בתשובה לשוקי שמאל, 15/06/24 12:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה. אתה לא חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, מגיע לידידנו אפופידס קצת יותר קרדיט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הטענות על האלימות המאורגנת של המתנחלים כלפי שכניהם, אינם המצאה של עומר ברלב או נחום ברנע. זוהי עובדה שהתקבלה ע"י מדינות זרות וגורמים בינלאומיים. בואנה, המתנחלים עצמם מתגאים בכך. אנו לא מדברים על זה ולא עושים דבר נגד זה, כי מה כבר יש לומר ומה כבר אפשר לעשות. והנה בא מכובדנו אפופידס עם "אמת אלטרנטיבית". מה אתה מציע לעשות? לא להצביע על התפרים הגסים שבהם תפר את האמת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לתת לו את הקרדיט שאולי הוא טועה, אבל לא משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה צודק. אני בטוח שהוא מאמין במה שכתב. במקרה זה מה שמרגיז אינה המציאות עצמה. המתנחלים חיים עם טרור פלשתינאי ולך תרצה להם על שמירת חוק. הבעיה היא עם הניתוק מן המציאות. לא לפני זמן רב, האוכלוסיה ''שומרת החוק'' הזו שיבשה פעילות של הממשלה שאמורה להיות שלהם וומנעה ע''י טרור את הסיוע ההומניטרי לתושבי הרצועה. ככל הידוע לי אפאחד מן הפורעים הללו לא הועמד לדין. להסתמך על הדיווחים של רשויות ממשלת הרשע הזו כדי לסתור את המציאות, זה הדבר המרגיז. התנגדות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהביטוי "עובדה שהתקבלה ע"י מדינות זרות וגורמים בינלאומיים" מוסיף הרבה אמינות בימינו (או בכלל, אבל אני מכיר את ימינו קצת יותר מאת בכלל), בטח ובטח בנוגע לישראל. אני גם בכלל לא מבין איך אפשר להחזיק בעמדות כל כך נחושות שאי הסכמה איתן היא "אמת אלטרנטיבית" ראויה ללעג, בעולם מלא בדוגמאות פומביות לאנשים רהוטים, מעורים ומשכילים שמחזיקים בעמדות מנוגדות לחלוטין זה לזה. לא פשוט יותר ומסביר יותר טוב את המציאות להניח שהאמת לא נהירה לכל בר דעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד האמירה "האמת לא נהירה לכל בר דעת" סותרת את הטענה על אמת אלטרנטיבית? הויכוח אינו על כך שהאמת היא רבת פנים ונתונה לפרשנויות שונות, אלא על כך שהיא בכלל קיימת. בישראל שולטת איזושהי מוסכמה שהחלטות של מוסדות בינלאומיים, בפרט האו"ם, הן פוליטיות, אינטרסנטיות ובכלל כוזבות בהכרח. אפשר להבין את המוסכמה הזאת ואפילו לקבל שהחלטות אלו אינן האורים והתומים של מוסר ואתיקה. אבל צריך לציין שתי הסתייגויות. ראשית שהמוסכמה הזו לא הופעלה כאשר מוסדות האו"ם פרסמו החלטות נגד רוסיה של פוטין או סרביה של מילושביץ. שנית המוסכמה הזו מסתמכת על הטענה המופרכת שהחלטות אלו אינן לגיטימיות משום שאינן שיוויוניות ואוניברסליות. משל היינו אומרים שבתי משפט אינם רשאים לשפוט גנבים משום שלא כל הגנבים נתפסים ונשפטים. במקרה זה לא מדובר אפילו על מוסדות האו"ם. מדינות כמו ארה"ב, בריטניה איטליה וגרמניה שבעבר נתפסו כידידותיות או לפחות הוגנות כלפי מדינת ישראל, פרסמו החלטות נגד האלימות של גורמים יהודיים ביו"ש. להסתתר מאחורי עלבונות של אריסטוקרט פולני נפגע במקרה זה, לא מחזיק מים. יש לומר שיש לאפופידס שותף מפתיע לטענותיו המופרכות והוא הבג"ץ. הרי כל הטענות המופרכות הללו מסתמכות על מציאות מדומה שיצר ביה"מ העליון כאשר הכריז על שלטון החוק ביו"ש. בפועל אינשם לא משטרה ולא מערכת משפטית במובן שהיה קיים בתוך קווי 67. לנסות לקבוע את האמת העובדתית ע"פ הודעות המשטרה או המושל הצבאי שם זה פשוט בדיחה. לא באתי בטענות לזכותו של אפופידס להחזיק ולפרסם את דעותיו. זכותי לומר שלתאר את מתיישבי יו"ש כשומרי חוק, כאשר צה"ל ומג"ב, בשליחות ממשלת הרשע הזו, נאלצים פעם אחרי פעם לגרור אותם מהאחזויות והתנחלויות בלתי חוקיות, זה פשוט דברי הבל וכזב. מה היית חושב אם הייתי מתאר את תושבי רצועת עזה כשומרי חוק ושומרים על זכויות האדם? הרי משרדי הבריאות והמשפטים של עזה מאשרים זאת. אפילו מוסדות בינלאומיים כמו אונר"א טוענים כך. האמת אכן אינה גלוייה לכל. אין זאת אומרת שהיא אינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בישראל שולטת איזושהי מוסכמה שהחלטות של מוסדות בינלאומיים, בפרט האו"ם, הן פוליטיות, אינטרסנטיות ובכלל כוזבות בהכרח." לאורך השנים ישראל גונתה באו"ם (או "ניצלה" בעור שיניה מגינוי) פי 2 או 3 מכל משטרי הרשע האחרים ביחד1. מר שמאל הנכבד, לפעמים עדיף פשוט לסתום. 1סומך עליך שתברר את היחס המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות. ועדיין איני רואה סיבה לחזור בי מאפילו תג בתגובתי. נכון שיותר קל להקפיד על קוצו של יוד עם ישראל מאשר עם סין למשל. האם זה מחייב שכל מה שנטען כלפי ישראל כוזב? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפי פלסטינים בחווארה נוער הגבעות [ויקיפדיה] האם אין הצדקה להעמיד חזית נוקשה מול אנשים המתעקשים להפוך שחור ללבן ולהיפך, גם אם הם מקפידים ליצוק עליך שמן זית זך? חוצמזה, להתיחס באופן ענייני, גם אם תקיף, לדברי משתתפים, אינה הדרך הגרועה ביותר להקל בכבודם. יש דרכים "תרבותיות" שהן לא פחות גרועות. כולם זכאים להחזיק בדעתם. אין למישהו חסינות מביקורת הטוענת שמה שהוא מציג כאמת אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של האתר הזה היא שעם הזמן הא הפך להיות בעל גוון פוליטי מאד הומוגני עם יוצאים בודדים מהכלל. חושבני שיש לכולנו אינטרס לעודד את המיעוט האופוזיציוני שעדיין נשאר כאן, במיוחד אם מדובר במישהו שאינו זורק סתם סיסמאות חלולות או מצטט מקורות מפוקפקים ("נהגת מבועתת") אלא נוהג לבדוק את העובדות. ברור שזה לא אומר שצריך לאתרג את המיעוט הטועה הזה, אבל מצד שני צריך גם להזהר לא ליצור הרגשה של התגודדות סביב מי שמעז להשמיע משהו שאינו בקונצסוס של האתר. אני משער שזה מה שגרם לידידיה, שהיה אף הוא קול שונה מהמקהלה המקומית, לפרוש, וכנראה גם דב לא מרגיש כאן נוח. אני יכול רק להעיד על עצמי: הנסיונות המעטים שלי להשמיע קול בפורומים בהם הייתי במיעוט מבוטל הסתיימו מהר מאד מתוך כעס ותסכול; הרבה יותר נעים להשתכשך בבריכה בה לאחרים יש אותו צבע שתן כמו שלך. בזאת אינני מנסה להגיד לך שום דבר ספציפי לך, לפחות לא יותר ממה שאני אומר לעצמי, וכמובן אי אפשר להגיד שידי נקיות בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההבדל בין ''בדיקת העובדות'' של אפופידס לזו של דוב, היא שהראשון משקר ביודעין ובכוונה והשני פשוט מתעצל לבדוק את השקרים שמוכרים לו. לא ברור לי איך אפשר לשים את ידידיה ואפופידס באותה קטגוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשקר ביודעין ובכוונה של אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ראייה כלשהי שמדובר בשקרים מכוונים ולא בטעויות (במקרה הגרוע)? אני מקווה שיורשה לי להלבין את פני אפופידס ברבים[*] - פגשתי אותו כמה פעמים פנים אל פנים, והאפיון של שקרן בכוונה לא נדבק לי אליו. למעשה, פחות מלכמעט כל אדם אחר שאני מכיר. כמובן שיכול להיות שאני טועה (ומזווית הראייה של מישהו שהוא לא אני, יכול להיות שאני משקר בכוונה). [*] מי ישמע רבים, האייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מושכים את הדיון לכיוון לא נכון. אנשים רבים שאינם משקרים בעניינים אחרים ואינם דוברים בשכר של מישהו, אומרים ומאמינים בדברים שאינם נכונים. אין לאתרג מישהו ולאסור על מישהו אחר לטעון שהדברים אינם נכונים. מי שמציג אוכלוסיה שתומכת באופן שיטתי ומתמשך בהאחזויות בלתי חוקיות כאוכלוסיה שומרת חוק הוא בהכרח טועה ומטעה. להבנתי, אפופידס אינו משקר כאן, אלא נופל בעצמו קרבן לפיקציה הישראלית המדברת על שמירת חוק ביש''ע. בפועל כמעט כל יושבי יש''ע, כל אחד מסיבותיו שלו, אינם מכירים בשלטון החוק שם ותומכים בו רק כאשר הוא משרת את רצונותיהם. כל הממסד של שוטרים הרושמים ומטפלים בתלונות ובתי משפט שדנים עבריינים אינו אלא שאראדה ופסאדה של ממסד המעמיד פנים שהוא מתפקד וחיילי צה''ל מתרוצצים בין המתפרעים והמפגינים השונים ובין חמושים אזרחיים המתנגשים זה בזה. להציג את כל המהומה הזאת כ''שמירת חוק'' אינה שקר. היא הפיכת שחור ללבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב טעות, ומישהו מתקן אותי, אני בודק את עצמי ומתקן את הטעות (או, לחלופין, מסביר למה זאת לא טעות). אם הייתי רוצה לשקר, ומישהו היה מצביע על השקר שלי, מן הסתם לא הייתי מגיב. אני לא מכיר את אפופידס, מעולם לא פגשתי אותו, כל מה שיש לי זה המוניטין שהוא צבר באייל. הנטיה שלו לא לכתוב אמת ולא לבדוק את עצמו כשמצביעים לו שהוא כתב לא אמת היא מאפיין מאוד חזק של סך התגובות שלו. יש לך הסבר אחר להתנהגות כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך שאני מצטט את עצמי מתגובה שכתבתי לידיד שלי שהוא חסיד שוטה של ערוץ 14 וצפיעיו (אני עושה זאת רק מטעמי עצלות): "אם לדבר בצורה תרבותית יותר, מצדי, צריך לומר שהדור שלנו סובל ממחלה שמתארים אותה כחיים בתיבת תהודה. המדיה הדיגיטלית מאפשרת לנו לחיות בתוך אימפריית מידע של אנשים החושבים כמונו. החשיבה מחוץ לקופסה היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הרבה ממה שאתה אומר נובע מכך שאתה מסתפק במה שאתה שומע בערוץ 14 וצפיעיו. אני יכול להבין את זה, כי גם אני לא מסוגל להאזין לערוץ 14. אם אאזין לערוץ זה יותר מכמה רגעים, אשתכנע שצריך לחגור חגורת נפץ ולהתפוצץ בתוך מאורת הצבועים הזאת ואני בכלל לא מאמין באלימות. אני מנסה להקשיב לדעות מן הצד השני אבל יש לי את הסטנדרטים שלי. נאמנות לחיפוש האמת העובדתית ואהבת השלום והאנושיות (לא בהכרח האנושות) הן must. אני מוצא שאנשים כמו עמית סגל למשל לא מרגיזים אותי. כל אחד זכאי לדעתו. במקרה של סגל עמדתו ברורה והוא לא מרגיז אותי יותר מגדעון לוי. אני מבין שקשה לך להקשיב לאנשים כמו אברמוביץ, גיא פלד או דרוקר שעמדתם ברורה לגמרי. בתור התחלה אני חושב שצריך לעשות באופן מודע אבחנה בין אנשים שהם עיתונאים לבין פעילים חברתיים המשרתים אג'נדה חברתית מסויימת ומעמידים פני עיתונאים. השאלה שכ"א צריך לשאול את עצמו היא האם הוא בטוח שהעיתונאי הזה יגיד לו את האמת גם כאשר היא נוגדת את האג'נדה שלו. הניסיון מלמד שהאמת אפפעם אינה נאמנה לאג'נדות. לפעמים היא סותרת גם את האג'נדות הצודקות ביותר". השאלה היא אם אתה מאמין שאפופידס יגיד לך על אחד מח"כי בנגביר "שמע האיש הזה הוא שוטה גמור" או על אחד המתנחלים "האיש הזה הוא פסיכופט שמקומו בכלא". במקרה של אפופידס אני מקבל שזו דעתו ואני לא חושב שהוא פעיל חברתי של אג'נדה פוליטית מובהקת. מצד שני, אני לא חושב שאפשר לצפות ממנו לאמירות מן הסוג שתארתי. במקומן הוא מעדיף לעסוק בחשבון האתיקה של האינטלקטואלים והסלבים המוסלמים/ערבים וכיוב'. בעיניי גם הדבר הזה פסול, מפני שאי אפשר לצפות מאנשים החיים בחברה דספוטית, פרימיטיבית ורצחנית להתנהג כמו חבריהם החיים בחברה פתוחה וסובלנית, ככל שההגדרות האלו מכלילות ובעייתיות. גם אני מעוניין לקרוא את דעותיו של אפופידס בפרט כאן, אבל אני לא יכול לקבל על עצמי התחייבות לא לומר את דעתי כאשר הטענות שלו נראות לי סותרות את המציאות מפאת כבוד הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס הוא ממש לא מי שאתה חושב שהוא, מבחינה זהותית ואידיאולוגית. ''אני לא יכול לקבל על עצמי התחייבות לא לומר את דעתי כאשר הטענות שלו נראות לי סותרות את המציאות מפאת כבוד הכותב'' - חלילה, אנחנו כאן בדיוק בשביל לומר את דעתנו וגו'. רק להתשדל להיזהר עם האפיון ''שקרן'' (שלא אתה אמרת, אני חושב שהתגובות שלך לאפופידס בפתיל הזה היו טובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לציין מה בדיוק בתגובות האלה - טענות / משפטים ספציפיים - הם (לדעתך) שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בפתילים הרלוונטים בזמן אמת (כאן וכאן בהתאמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני עדיין לא רואה מה בדיוק (לדעתך) הוא שקר בדבריו של אפופידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חולק על זה ש(1)הוא כתב משהו לא נכון עובדתית? על זה ש(2)הוא עשה את זה במודע? או ש(3)אתה ראה "שקר" כיותר מאמירת אי אמת באופן מודע? אם (1) אני חושב שהראתי באופן חד משמעי שהמשפט: "לפי סטטיסטיקה של ה-FBI מקבלים שללא השחורים...שזה בין בלגיה להונגריה." פשוט לא נכון עובדתית. אם (2) קשה לי לחשוב איך אפשר לעשות טעות כזאת באופן לא מודע. זה לא שהוא העתיק משהו ששפטל אמר, הוא הלך למקורות חיצוניים ועשה חישוב לא נכון באופן ברור תוך כדי הנחה שאף אחד לא יבדוק אותו. אבל גם אם זה המצב, לא ברור לי למה זה קשה לבדוק את עצמך אחרי שהעירו לך שטעית. אם (3) אני אנשוך - באיזה מילה אתה היית משתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מדברים על המשפט הספציפי "לפי סטטיסטיקה של ה-FBI...". מסכים איתך שאפופידס דיבר על "רצח" והטבלה בקישור שלו מדברת על מעצרים (גם בגין רצח). מסכים איתך שלא ברור מאיפה הגיעו המספרים 3.82 ו-0.87. וגם מסכים שעדיף לו היה עונה לשאלות ההבהרה שלך. אבל עדיין - כל זה לא בהכרח מעיד על שקר. יכול להיות שהוא לא שם לב למילה "מעצרים" בכיתוב של הטבלה (הכותרת 2016 Crime in the US הטעתה גם אותי), יכול להיות שיש לו הסבר טוב למקור של שני המספרים הנ"ל, ויכול להיות שהוא בחר אז לא להמשיך בדיון מסיבות פרוזאיות (לא שם לב, דחה ושכח, וכו'). "שקר" זו האשמה קיצונית שאני מעדיף לשמור למקרים מובהקים הרבה יותר (כדוגמת אורי פז שהסתובב פה פעם ונתפס שוב ושוב בהתחזויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמא אחת, היו כמה וכמה כאלה. אני חייב להודות שבאיזשהו שלב הפסקתי לשאול או להתעמק ב"עובדות" שהוא מביא ופשוט קיטלגתי את כל מה שהוא כותב כאיפשהו בין "מספרים מוקרצים שאין שום סיכוי לקבל עליהם אימות כלשהו", "ציור המטרה מסביב לחץ", או "מסע דייג". עד היום לא ראיתי תגובה שלו שתגרום לי לשנות את הקטלוג שלי. אפילו בדיון הזה, במקום להסביר ולנמק ברגע שמישהו פקפק בנכונות הוא חתך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה עוד קצת. אני חושב שהשקר של אורי פז הרבה פחות קיצוני משל אפופידס. בסופו של דבר, פז סתם זרק איזה אנקדוטה (שקרית) שקל להפריך אותה וגם אם מקבלים אותה כנכונה היא חסרת חשיבות לדיון בו היא התרחשה. בשביל להפריך שקר כמו זה של אפופידס צריך לבדוק את מספרים שונים (ממקורות שונים) להבין בדיוק באיזה הוא בחר להתחשב ולמה, וכל זה בטענה בעלת משמעות סטטיסטית מובהקת (ז''א, אם היא היתה נכונה היא היתה חזקה). לפעמים דווקא השקרנים המנומסים, הסבלניים והנחמדים הם הקיצוניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כשפז נתפס הוא הודה והתנצל, להבדיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה או יכולת להתגודד על אפופידס. לדידי הדבר החשוב כאן אינו הדעה של אדם זה או אחר, שכמו כולנו כנראה, חי יותר מדי בתוך תיבת התהודה שלו. יש כאן את העניין שהבג"ץ הישראלי יצר במו ידיו ומתחזק לאורך עשורים את הפיקציה כאילו בשטחי יש"ע מתקיים שלטון חוק. אפופידס מתייחס לכל מיני דיווחים וסטטיסטיקות של רשויות החוק בשטחים. העניין אינו בדיווחים שלהם. העניין הוא שהן עצמן אינן אלא פיקציה שאינה קיימת. אפאחד בשטחי יש"ע אינו נשמע לרשויות החוק ושום חוק אינו שולט שם מלבד כוח הזרוע. אפשר להבין את הפלשתינאים שאינם מוכנים לשת"פ עם רשויות שאין להם שום חלק בהן. כיצד מצדיקים המתנחלים את ההתגרויות הבלתי נגמרות בהוראות של הרשויות היהודיות, איני מבין? כנראה שהדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא פשוט להעלים ולהכחיש את הפרות החוק שלהם. ואפופידס ידידינו מתנדב ברצון לסייע במלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי את ההודעה ספציפית אליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |