בתשובה לkozmo, 20/11/23 11:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא שמענו את זה ממך קודם? למה דווקא הממשלות אחראיות, ולא גורמי הצבא שהיו אמורים לדרוש דרישה כזאת? הרי הם היו אמורים להבין את המצב הכי טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה שהדרג המדיני העדיף לקבל כסת''ח מגורמי הצבא בטענה ש'הם' הרי יודעים את עבודתם, והצבא מצידו צודק שהוא ממלא את הנחיות הדרג המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא מובן ולא מתקבל על הדעת. איש מאתנו לא העלה על הדעת שייתכן אירוע דומה לזה שהיה. היה רק אדם אחד, האלוף בריק, שחזה אפשרויות נוראות כמו החוויה שחווינו. הוא דיבר בפירוש על מלחמות נוראות בתוך העורף ואפילו דיבר על תסריטים גרועים בהרבה, כמו למשל שהבדואים כובשים את שדות התעופה ומנטרלים את חיל האוויר. אבל הוא היה בודד. בצבא דחו את הטענות שלו, והציגו אותו כתימהוני. עיקר טענותיו של בריק מופנות לאיזנקוט וגנץ1. אין זה נכון שחוסר המוכנות נבעה מהנחיות הדרג המדיני. בדיוק ההפך הדרג המדיני נהג על פי התפישות וההמלצות של הדרג הצבאי. 1שים לב למה שטוען בריק בראיון הזה. "גדי אייזנקוט היה, לצערי אחד מהמסמרים האחרונים שדפקו את המסמר האחרון בארון, יד עם בני גנץ הם גרמו לירידה טוטלית בנכונות הצבא למלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבריק גם לא חזה את השביעי לאוקטובר. הוא גיבש את טענותיו על אירועי 'שומרי החומות' ובפרט על האירועים שקדמו המהומות בישראל (2021) [ויקיפדיה]. כבר אז הציבור הישראלי - לפחות מהבנתי האישית - הבין שהגרוע מכל לפניו אך לא ידע איך לתאר אותו או לנחש בדיוק מהיכן תצמח לה הרעה. מאחר והדגש היה על הפחד מיו"ש או על החלק המילטנטי של ערביי ישראל, החשש היה שיהיה טבח מבפנים ולא מבחוץ. האם בריק חזה שתהיה התקפה על ישובי העוטף מצד עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנראה די בטוח (טפו, טפו, טפו) זה שבריק העריך הערכת חסר גדולה את יכולותיו של צה''ל. עפ''י פרשן אחד או שניים הזמן הארוך יחסית שקדם לפעולה הקרקעית, ואשר עלול לסכן את השגת המשימה, נבע מהפחד שבריק הכניס לליבו של נתניהו אחרי השבת השחורה. אחד הדברים המעניינים שיישארו לנו לאחר המלחמה, הוא לברר מה המסקנות שצריך להסיק מהברוך. אני לא בטוח שמה שנראה כרגע ברור מאליו (''אי אפשר לסמוך על הטכנולוגיה בלה בלה בלה'') הוא באמת כזה, כלומר האם נכון להתייחס לחוק מרפי כאל עיקרון של ממש (מה שהביא, למשל, לניוון השימוש בכורים גרעיניים ליצירת חשמל ובעקבותיו להחרפת משבר האקלים). . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות של בריק אין שום רלאבנטיות למלחמת אוק' 23 על כל שלביה. בריק טען טענות כלליות לגבי צה"ל שיכולות להיות נכונות או לא נכונות אבל אין להן שום קשר למה שקורה עכשיו. את הקשר יצרה התקשורת. היא רצתה לפרשן את המפולת של 7.10 וכל מה שמצאה היה הדו"ח של בריק אז היא החליטה שהוא ההסבר למחדל. טענות בריק לא יכולות להסביר כיצד אותו צבא שנראה ב-7.10 כמו בית רקוב מט ליפול, נראה כעבור שלוש שבועות כאחד הצבאות המודרניים בעולם שמצליח להפעיל שת"פ צמוד בין חי"ר, שיריון, הנדסה, אויר וארטילריה מבלי לירות אחד בשני ומתוך התמודדות בלב"ב באחת הסביבות הצפופות והממולכדות בעולם. לדעתי לשתי הפאזות יש הסבר אחד שכלל אינו קשור לאבחנות של בריק. תמהני אם אני היחיד שחושב כך? בדבר אחר אני די בטוח. לדעתי המנוול הרבה יותר ב"עניינים" מאיתנו והבחין מיד כי בריק הוא בומר שמדבר על ימי המנדט. מצד שני הוא גם הבחין שהטענות של בריק יכולות לשמש אותו בקמפיין שלו להעביר את כל האחריות לאירועי 7.10 ממנו וחהטיל אותה על אנשי הצבא. יהיה מעניין לראות אם יצליח. יש לי הרגשה שזה הגשר אחד יותר מדי. נראה לי שלפחות חלק מן הקליינטורה של המנוול יבחינו בסתירה שבין "תנו לצה"ל לנצח" לבין "המטכ"ל הוא סניף של מרץ ופריבילגים אנרכיסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריק דיבר על התקפה מצפון ומדרום ולחימה בעורף כשהעורף אינו מוכן לה. חשוב לציין שאני לא חושב אותו לאיזה גאון יודע כל. אולי הוא צדק בגלל שגם שעון מקולקל מורה את השעה הנכונה פעמיים ביממה1 . אני רק אומר שהיחיד שדיבר על אירוע מסוג זה שראינו או דומה לו היה בריק, וזה מדגיש את העובדה החשובה שאיש מאתנו לא חשב שדבר כזה יכול לקרות. לא אני, ואני מניח שגם לא אתה. אני חושב שכאשר מדברים על פשלות ועל אחריות להן צריך להפריד בין "פשלה טקטית" ל"פשלה אסטרטגית". הפשלה הטקטית היא המחדל המודיעיני שהעריך שהחמס לא יתקיף, ובגלל זה לא נערכנו למתקפה הזאת. בתגובה 763280 כתבתי שגם הממשלה אשמה בכך, והסברתי מדוע. אבל ברור שעיקר האשמה מוטל על כתפי הגופים הביטחוניים. אבל נושא יותר חשוב הוא הפשלה האסטרטגית. אני לא מסכים אתך שדי היה לחזק את הישובים וכו'. כדי להיערך למתקפת פתע, בהנחה שלא תהיה התרעה, דרושים בגבול כוחות מאד גדולים. המדינה לא יכולה לעמוד באחזקת כוחות כה גדולים 365 יום בשנה. לכן לא ייתכן שרצועת עזה לא תישלט שליטה ביטחונית על ידינו. הפשלה הגדולה היא הסכמי אוסלו. רצועת עזה, ועל אחת כמה וכמה יו"ש, חייבים להיות בשליטה ביטחונית שלנו. ומי אשם בפשלה האסטרטגית? שים לב שגם היום למרות ה"תמרון הקרקעי" אנו, לפחות עד כה, במצב ממש לא מזהיר. רק פחות מחצי הרצועה בינתיים בידינו ואנו סופגים יום יום אבדות כואבות. אין מניעה מלחזור על הביטוי הנדוש: אבן שנזרקה לבאר על ידי טיפש אחד, חכמים רבים יתקשו להוציאה. 1למשל, במידת הקושי להיכנס ולכבוש את רצועת עזה, אולי הוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שכתבת חוץ מהמסקנה. המשפט שהקדמת למסקנה שלך היה: "המדינה לא יכולה לעמוד באחזקת כוחות כה גדולים 365 יום בשנה." איך אתה מגיע למסקנה ששליטה בטחונית בעזה תדרוש כוחות קטנים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב ביצוע הסכמי אוסלו רצועת עזה הייתה, למעשה, נקייה מנשק. סביר שהתמודדות עם אלימות שאינה מגובה בנשק קלה וזולה מאשר להתמודד עם שטח רווי רקטות ואמל''ח אחר ומבוצר בשש קומות מתחת לאדמה. אם נתבונן בגזרת יו''ש, שם מדובר בשטח הרבה יותר גדול הממוקם ''חמש דקות מכפר סבא''. בנוסף לכך החולי של הסכמי אוסלו פגע חמורות גם בביטחון שם, ונוצר מנגנון שבו הצבא לא שולט באופן מלא בשטח, דבר שגרם לחימוש נוסף לחימוש שנמסר ישירות לרשות שעלול להיות בעתיד מכוון כלפינו. ובכל זאת למרות מאמצים גדולים שעושים שם המחבלים אנו בכל זאת מצליחים לשלוט בשטח, לא נורים משם רקטות לתל אביב הקרובה ואני חושב שאין היתכנות לאירוע כמו שהיה בשבעה באוקטובר. אני מקווה שאחרי שנפטר מאבו מאזן וכל הרעה החולה הזאת שנקראת ''רשות פלשתינית'' תגמר, יהיה אפשר אחרי תקופת ביניים מסוימת לחזור למצב שיהיה יותר נוח, וגם להוצאות ביטחוניות יותר קטנות, גם בגזרת יו''ש. ברצועת עזה הקטנה יותר זה יהיה יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה סד"כ לאורך כמה זמן אתה חושב שיוכל להחזיר את הגלגל 30 שנה לאחור למצב של עזה נקייה מנשק ומנהרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, 40 שנה. הסכם אוסלו הראשון נחתם לפני 40 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כתב ''ערב ביצוע הסכמי אוסלו רצועת עזה הייתה, למעשה, נקייה מנשק.'' והוא שואף לחזור למצב הזה. שאלתי אותו מה לדעתו הסד''כ שידרש ולמשך כמה זמן כדי להחזיר את הגלגל לאחור במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל לגבי המספר 40 שנה. ב - 1983 נחתם הסכם ישראל-לבנון (הסכם 17 במאי). הסכם אוסלו הראשון נחתם ב 13 לספטמבר 1993. מאיפה הגיע המספר 40 בקשר להסכמי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז התיקון היה מיותר. 30 שנה, לך תזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בחרנו בדרך האחרת, הדרך ההגנתית. השקענו מיליארדים על מיליארדים בכיפת ברזל מכשול תת קרקעי ומכשול על קרקעי ואמצעי תצפית מתוחכמים, אם כי טרם הספיקונו להפוך את כל הקיבוצים לבסיסי צבא, כפי שהציע קוזומו. אז ממש בימים אלה אנחנו הולכים לכך בלית ברירה ואת התשובה נדע מן הסתם בעתיד. אמרתי חצי שנה. ייתכן שיותר. אם נתמיד במאמץ, זה בוודאי לא יהיה יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו התראות על כיבוש ישובים בצפון על ידי החיזבאלה באמצעות מנהרות וזה בהמשך לחטיפת שליט שגם בוצעה באמצעות מנהרות. ז״א התפיסה הייתה שאם תתרחש פלישה ליישוב היא תתרחש רק באמצעות מנהרות ולא בדרך המלך, כלומר מהכניסה הראשית. וזאת עם גאווה שאנחנו חזקים למעלה והם ׳העכברים׳ חזקים רק באמצעות מנהרות. כשזאת ההנחה שהגבולות הם קודש, ומאחר שהציבור קנה 1 את ההנחה שיש לנו גבול מעזה שהוא בלתי חדיר מלמטה מביך אפילו לשאול אם הוא מוגן מלמעלה. ההתקפות על יישובי העוטף תוכננו מעל שנתיים בחמאס. יתכן שלו היו יודעים - והם ידעו הכל מסתבר - שיש בכל יישוב כח צבאי חמוש, שמאומן להתמודד עם כוחות גרילה כדוגמת החמאס - יתכן שהם היו שוקלים בשנית את התוכניות שלהם או לפחות היה מאלץ אותם לצמצם חלק מהם. אני לא מכיר את העלויות של הצבת כוחות חמושים בישובי עימות על בסיס קבוע. אולי יש להקים בכל ישוב גם בסיס צבאי שיעבה את היישוב ויתן לו הגנה מכוחות פולשים. אני לא בטוח שהיישובים היו מסכימים להיות ׳כלואים׳ בתוך בסיסים צבאיים, אבל לפחות לתת הגנה חיצונית מכיוון הגבול עצמו. איני יודע מה ילד יום, אבל תושבי העוטף והצפון לא יחזרו כל עוד המציאות לא תשתנה מעבר לגבול. —— 1 נתניהו: פריצת דרך טכנולוגית אפשרה לחשוף את המנהרה בגבול עזה. ראש הממשלה אמר כי אינו יכול למסור פרטים אודות פריצת הדרך עקב רגישות הנושא, אך הוסיף כי ישראל מייצרת "סוג של הגנה ויכולת סיכול מנהרות שאינן קיימות בשום מקום בעולם" הארץ, 18.4.16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. בסיס צבאי בכל קיבוץ. זה מה שאתה רוצה? למה חיילנו מתבוססים עכשיו בבוץ העזתי, אם אפשר במקום זה לבנות בסיסים צבאיים בקיבוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור ברשותך שוב להיקש השכן הרוצח בשכונה. יש לי שכן שהוא רוצח בעברו שרצח *במו ידיו* בני אדם, והוא איים בעבר לרצוח אותי, והוא מנסה מידי פעם לרצוח אותי. העובדה שהמשטרה מסתובבת אצלי בשכונה ונאבקת כל ערב עם פושעים חמושים, לא מניחה את דעתי ויכולה לגרום לי לנטוש את הבית או לפחות לבקש שהמשטרה תשלח שוטרים חמושים שישהו אצלי בחצר הקדמית שלי המגודרת מול השכן. לנוכח האיום שלי לנטוש את השכונה, המשטרה שלחה ניידת לקצה הרחוב והשוטר שקפץ אלי בערב סיפר לי שהשכן קיבל מהעירייה מזוודה מלאה בדולרים כדי שלא יעשה בעיות בשכונה, ואפילו ראש העיר התקשר אלי אישית ואמר לי בנימה כזאת נינוחה ובטוחה שהשכן שלי מורתע ואין לו שום עניין ואינטרס להסתבך. בוקר אחד השכן חצה את הגדר ורצח אותי. את מי בני משפחתי אמורים כעת להאשים לדעתך - את ראש העיר או את המשטרה? התשובה פחות רלוונטית, אבל לשאלתך - התשובה בהירה יותר שרק ישובים אזרחיים שיהיו חמושים ומוגנים על ידי הצבא ברמה גבוהה ביותר יוכלו להמשיך להתקיים על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שדוווקא היו במודיעין מי שהתריעו על אפשרות כזו, כולל נגדת אחת ב-8200 שהזהירה כבר לפני חודשים שחמאס מתאמן לתסריט דומה. רק לא הקשיבו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר מנהלים לתגובה הארוכה יחסית שמגיעה מיד: תמיד יש מישהו שצועק "זאב, זאב" אבל אין שום אפשרות מעשית להתייחס לכל צעקה כזאת כמשהו שדורש טיפול. הפיתרון: אין לי. קהל קוראיי זוכר בטח שאני מנג'ס כאן די הרבה בעניין הטיית האישוש (confirmation bias), תופעה שכולנו מכירים אבל נוטים להתעלם ממנה או לפחות לא נותנים לה את המשקל הראוי. את מה שקרה ב- 7/10 אני רואה כעוד דוגמא לעומק הבעיה, ולמי שפספס את הידיעה הזאת אני מציע שיטול חצי כדור ואליום ויתיישב על כסא עם משענת לפני שהוא לוחץ על הקישור. בתגובה לעיל כתבתי "כולנו מכירים גם את הדסוננס הקוגניטיבי וגם את ה confirmation bias (שהם, בעצם, די קרובים) אלא שלא נראה לי שאנחנו באמת מעניקים להם את המשקל הראוי. אין לי מושג מה אפשר לעשות עם הידיעה הזאת, אם בכלל, אבל אולי מישהו חכם יותר יכול לגזור ממנה מסקנות מעשיות" - אלא שגם התובנה הזאת נפלה קורבן להטיית האישוש, כלומר אותו קצין בדרגת תת אלוף (כך שללא ספק עונה לתואר "חכם יותר" ממני)) בחמ"ן שעוקב אחר האייל קרא את דברי ההגות העמוקה הזאת, עצר לשתי שניות ואז חשב "אולי יש בזה משהו, אבל בארור שלא בַּחַיִל שלנו כי אצלנו הכל נבדק ביסודיות ובאוביקטיביות מלאה. איפכא, נשמה," פנה ואמר לפק"צית שלו0 "מסתברא לא מגיעה היום אז תכיני לי בבקשה את הקפה במקומה". אינני יודע מה מלמדים בימים אלה בקורסים של חמ"ן, אבל למיטב ידיעתי לפחות עד לפני כמה עשורים הטיית האישוש לא הוזכרה שם כלל - גם אחרי מלחמת יום הכיפורים! - ("מיטב ידעתי" כאן מגיע משיחות עם מדגם קטן מאד של יודעי דבר כך שאולי אני טועה1) ואם זה נכון גם היום זה המחדל האמיתי ממנו צמחו פירות הבאושים עליהם אנחנו משלמים, ונשלם, את המחיר הנורא שכולנו מכירים. אותה "קונספציה" מפורסמת ממלחמת יום כיפור, שזכתה לעדנה מחודשת בימים הנוראים 23, אינה אלא הטיית אישוש אירגונית2, תופעה מתהווה (emergent phenomena) כאשר מספיק אנשים בארגון אינם מודעים דיים לכך שהם נגועים בוירוס הזה, וכך הוא מחלחל לכל הרמות בארגון וההשפעה שלו מתעצמת בהיזון חוזר וגורמת גם להפרדה לא נכונה בין עוּבדות ו"עוּבדות", כלומר התעלמות מעוּבדות מסויימות כי הן אינן מתאימות ל"עוּבדות" אחרות שאינן מוטלות בספק - אלא שאלה אינן באמת עובדות אלא דעות ואינטרפרטציות שזוכות לתואר לא להן בעקבות אותה הטיה עצמה (בתגובה שהזכרתי למעלה כבר כתבתי משהו דומה). אבל כשמתייחסים ל"קונספציה" כתקלה נקודתית שהתרחשה פעם, בלי להבין את הקשר ההדוק שלה למערכת הכללית של קבלת החלטות אצל האדם החושב, מאבדים את המשמעות האמיתית שלה ומפספסים את האפשרות ללמוד משהו בעח השלכות חשובות מההיסטוריה. רק כך אפשר להסביר איך ישראל נפלה באותו כשל בדיוק מדהים ומזעזע בפעם השניה. על הרקע הזה, קל להבין למה דיווחי התצפיתניות לא נלקחו בכובד ראש גם בלי החלק השוביניסטי של "מה הילדות האלה מבינות" מפני שהעוּבדות עליהן הן הצביעו היו ידועות, אבל נבחנו לאור "עוּבדות" מוצקות לא פחות לפיהן החמאס מורתע בלה-בלה-בלה ולכן הכל רק תרגיל או פנטזיות של ערבים פרימיטיביים שחושבים שהחיים הם עלילות אלי באבא. אותה התייחסות היתה ככל הנראה לתוכנית המפורטת שהיתה בידי צה"ל לפי הסרטון למעלה, וגם היא נרשמה אי שם בתור רעש רקע ("זאב, זאב") לא משמעותי מספיק כדי להפוך אותה לחיה ובועטת במודעותם של ראשי המערכת באותו לילה בו הם דנו בנורות אזהרה אחרות, עד כדי כך שלא התקבלה אפילו החלטה קלה יחסית על הגברת הכוננות עד לאותו "נדבר על זה מחר בבוקר". מסקנה: קורס קציני המודיעין חייב לכלול פרק רחב ומשמעותי בדבר הדרכים הערמומיות בהן אותה הטיה משתחלת בסתר למארג המחשבתי של הפרט ושל האירגון, והקורס חייב לכלול תרגילים מעשיים שמדגימים את הכשל הזה3 - אני בטוח שכהנמן ישמח לסייע בהכנת החומר, ויש לי גם רעיון לגבי מתרגל אפשרי :-). חובה להבין כי קשה מאד להפנים את גודל הכשל שעלול להיווצר כתוצאה ממשהו שהוא ביסודו ב-feature שמאפשר לתחזק השקפת עולם יציבה ולכן מעוגן עמוק מאד במארג במחשבתי שלנו. בלעדיו הדיווח על הופעתה של רחל אימנו במסיבה ברעות צריך להיבדק בכובד ראש, כל דאוזר שטוען לגילוי חללים תת-קרקעיים צריך לעמוד למבחן וכך גם מליוני דיווחים אחרים מחייזרים ועד מגלי עתידות; אלא שבה בעת מנגנון החשיבה הזה הוא גם bug, ויש לי 1400 הוכחות לכך. מציאת האיזון העדין בין שני אלה הוא אחת המטלות הקשות איתן מתמודד האדם הרציונלי (חבר סיפר לי), ומשום כך קשה לטפל בה אפילו על ידי לימוד מהנסיון אבל תנאי הכרחי לטיפול הוא שהבעיה בכל חומרתה תוכר לפני ולפנים. רק כך יש סיכוי להפחית את רמת הזחיחות שמתקבלת לאורך השנים בהן הזאב לא הגיע. ______________ 0- לפק"צית הפרטית שלי: ווינק ווינק. 1- אישית יש לי רק היכרות שטחית מאד עם מה שמתרחש שם. אולי כבר סיפרתי כאן פעם שהיתה תקופה קצרה בה הייתי יכול להזין דברים סודיים ביותר למערכת מסוימת באמ"ן אבל לא היה לי אישור ביטחוני לקרוא אפילו את מה שהזנתי במו אצבעותי. בחיי שאני לא מעתיק ממלכוד 22, זה בדיוק היה המצב. 2- גוגל לא מכיר את המושג, כך שאולי זה מתחדישי המחבר 3- בדומה לנסיונות שלי באייל להדגמת המתאם בין עמדה כללית לבין שאלות ספציפיות, שאולי יכולה ללמד אדם משהו לגבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רעים'', לא ''רעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק ומוסיף שבעיניי בגרות בהטיות וכשלים לוגיים, כולל התועלות שבהם, והאמנות העדינה של מיקוד הספקנות והרציונליות המוגבלות שלנו במקומות בהם הן ראויות, חשובה יותר מבגרות בלשון, תנ''כ ומתמטיקה גם יחד. חבל לחכות עד שירות ביחידות מודיעין ופיקוד, אלו כישורי חיים הכרחיים לאזרח אחראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מלבד עניין המתמטיקה שבלעדיה קשה להסביר עניינים רבים שקשורים לענייננו (סיסמא שהמצאתי הרגע: Bayes נגד ה- base!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסתברות ובלי השפה הסימבולית (שלומדים בעיקר לפני התיכון, אם אני זוכר נכון) אי אפשר, אבל אפשר להסתדר יפה בלי גיאומטריה, חדו''א ורוב האלגברה של התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתדר בחיים גם בלי התנ''ך, ביאליק, שייקספיר והיסטוריה (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד אתה צודק בכל הנקודות למעט מסקנתך. בצה''ל לא מדברים על כשל אישוש, אבל מדברים על ''כשל הדמיון'' ו''דבקות בקונספציה'' והכוונה היא לאותו דבר. מסתבר שעצם הכרת הבעיה אינה בבחינת פתרונה. הפתרון היה אז הקמת מנגנוני האיפכא מסתברא והניסיון ללמד את החיילים לחשוב בצורה שונה. זה כנראה לא עובד. לחששי, הכשל דאז עובר יחד עם צה''ל טרנספורמציה והופך לכשל דומה אבל חדש וגרוע מקודמו בהיותו בחזקת מחלה חסרת מרפא במחיר סביר. צה''ל הופך לצבא מורכב, משולב ומתקדם טכנולגי יותר ויותר וככזה הוא מאבד לאט לאט את היכולת לפעול ללא מודיעין איכותי בכלל ואתרעה מוקדמת מספיק בפרט. הכשל מיום הכיפור כפי שהצגת ובכלל, מסביר מדוע תמיד קיימת סבירות, אפילו גבוהה שלא יהיה מודיעין מדוייק ולא אתרעה מוקדמת מספיק. הפיתרון המוצע, לפיו צה''ל יפעל ע''פ פוטנציאל ולא כוונות, משמעותה באזורנו, להלחם בכולם וכל הזמן. וחוששני שגם בזאת לא תוכל המדינה לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, המסקנה הסופית. למשל, אם הפוטנציאל של החמאס, בהינתן כשל מודיעיני, הוא לפרוץ את המחסום תוך X זמן (דקות כיום) עם Y חיילים (כיום 3000), אזי מענה לזה יכול להיות סד"כ של Z כוחות (אוגדה? מי יודע) שמוצב בכוננות באופן קבוע סביב הגבול עם עזה. אולי יחסית להיום זה נראה מאד יקר, אבל מי שזוכר את סד"כי הכוחות שישבו קבוע ברמת הגולן מול הסורים ובסיני מול המצרים יודע שכנראה זה לא כל כך הרבה, וסביר מאד שבתוך היכולת הכלכלית של מדינת ישראל1. 1 טוב, בהנחה שהיא תפסיק לשפוך מיליארדים על אוכלוסיות שלא תורמות לא לבטחון ולא לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not so fast, sir. אתה מניח שגם הפעם יפתיעו אותך בדיוק באותה דרך בה הפתיעו אותך בפעם שעברה.אבל בוא נניח שהחזבאללה מפתיע אותך באמצעות מטח של עשרות טילים מדוייקים אל בתי הספר של ת"א בשעה 10:00 של יום ראשון. אבל בוא נניח שהיחידה הימית של חזבאללה מעלה על סירות את כח רדואן, מפליגה איתו דרומה, מצליחה להנחית את יחידות הקומנדו על חוף הרצליה פיתוח ולכבוש אותה. אבל בוא נניח שכוח רחפנים מצליח להנחית אנשי קומנדו ונשק בדיר אל אסד ובמג'דל כרום, הם מציידים את צעירי הכפרים בנשק ויוצאים לפשוט על כרמיאל. הפוטנציאל ישנו, ולכן אין טעם לשחק משחק ניחושים עם האוייב. (במאמר מוסגר, תן לי לנחש שאם ה-64 ידאגו לנו לעוד ממשלה בצורת בית כנסת, הכוחות יפרסו שוב ליד חווארה ועל גבעת האבות ולא ליד כרמיאל). יש לחפש את ההזדמנות הראשונה להפתיע את חזבאללה ולהכות אותו ולא לחכות להפתעות שלו. וזהו שתארתי כלהלחם בכולם כל הזמן, כי היה ותצליח להכות את חזבאללה, תצטרך לתקוף את החותים ואחריהם את איראן והרי גם למצרים יש את הפוטנציאל להפתיע אותנו. מה שאני רוצה להגיד, זה שמדינת ישראל זקוקה באופן נואש למידע מודיעיני איכותי מספיק שיסייע לה להקצות את הכוחות המוגבלים שלה, תוך שהיא מסתמכת על מילואים. מידע כזה אין שום דרך להבטיחו באופן קבוע ולכן הפתעות ומחדלים הם אולי בלתי נמנעים. האלטרנטיבה שאנו צריכים להציע היא ישראל הראשונה (זו מן ההספד לרועי רוטברג) המבינה שמחדל 7.10.23 הוא ההזדמנות לה חיכינו לכבוש את עזה מידי החמאס. מדינה המבינה שעניין החטופים הוא חסר חשיבות בהיבט המדיני והצבאי. אין שום מניעה להכריז על הפסקות אש ולהחליף שבויים ובלבד שזה מאפשר בין הפסקת אש למשנתה, להוציא את החמאס מעזה, חיים או מתים. התוצאה הסופית הזאת תשמש הרתעה, אמנם לא מוחלטת, כנגד האוייבים הבאים בתור ותאפשר לישראל חופש מסויים בבחירת מועד ההתמודדות איתם. אני לא יודע איך האסטרטגיה הזאת מתיישבת עם המוני ישראלים הזועקים כילדים שלא קיבלו ממתק "עכשיו, עכשיו,עכשיו!". ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם עיקר הנקודה שלך, שיש המון תסריטים אפשריים. אני מוחה נגד ההנחה מאחורי התסריט השלישי, לפיה יש בדיר אל אסד ובמג'ד אל כרום אחוז גבוה מספיק של צעירים ששים אלי קרב כדי להפוך את זה לתסריט אטרקטיבי לחיזבאללה. (יכול להיות בהחלט שאני טועה, לא בתוך עמי אני יושב ובטח לא בתוך עמם, אבל אם אין לך ראיה, אני מעדיף את הנחת העבודה (אלק יש לי או לך עבודה כאן שמצריכה הנחה) שאין אחוז גבוה מספיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה כותב. ואני באופן אישי יכול להעיד על מסע הסתה נגד ערביי ישראל שהפיצו "חבריי" לעבודה עם כל מיני פייק על שיתוף פעולה או תמיכה של ערביי ישראל בחמאס שלא היו ולא נבראו. אין לי הוכחה להנחייה וקשר ישיר אבל המעשים האלו היו מתואמים עם הודעות ומעשים בכיוון זה של אב"ג ומפלגתו. יחד עם זאת, האירוע שתארתי אינו מצוץ מן האצבע ויוכיחו הפרעות בשומר חומה וההשתוללות מעשה קבע בחיינו של כנופיות פשע ועולם תחתון במגזר הערבי. ואני בכוונה מערבב בין אנשי עולם תחתון ופעילות בטחונית. להזכירך צבא בעה"ב בראשות אייזנהאואר, אלכסנדר ופטון כבשו את סיציליה בתוך 6 שבועות (מבצע האסקי), לא מעט בסיועם של אנשי המאפיה הסיציליאנית. קשה לומר שהמאפיוזו גילו גבורה מיוחדת בלחימה עצמה, אבל הם ידעו מצויין איפה אין גרמנים ועל איזה נקודות חשובות אפשר להשתלט בקלות. הייתי מוסיף כאן שאלמלא המטורללים מן הימין המדביקים לכל ערבי את השד הנאצי (אולי כדי להרחיק אותו ממקומות קרובים יותר), לא היינו מתקשים להבחין שללוחמי החמאס יש דימיון לא מקרי לכנופיות פשע שקנאות דתית הופכת אותן גם לםסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצה"ל לא מדברים על כשל אישוש, אבל מדברים על "כשל הדמיון" ו"דבקות בקונספציה" והכוונה היא לאותו דבר." (הדגשה שלי) - מה שניסיתי להעביר בהודעה הוא שזה ממש לא אותו דבר, גם אם זאת הכוונה! אני נמצא כעת בדילמה אם לחזור ולהסביר את כוונתי, אך דומני שאחסוך מכם את זה ואסתפק בכמה משפטים קצרים: "דבקות בקונספציה" היא רק פן אחד של הבעיה הגדולה יותר שיושבת בבסיס קבלת ההחלטות שלנו, וכאשר מתרכזים נקודתית רק בפן הזה - אני מאמין לך שצה"ל לא מתעלם מהכשל של שנת 73 - אין סיכוי לטפל בו כמו שצריך. תנאי הכרחי, אם כי בהחלט ייתכו שלא מספיק, הוא להכיר את עומק הבעיה ומורכבותה, כלומר לא מדובר בתו"ל צבאי/מודיעיני אלא בפסיכולוגיה - אותה פסיכולוגיה שהופכת "עובדות" לעובדות. כשכולם יבינו, יפנימו וישננו ש"החמאס מורתע" הוא הערכה בעוד "הם מתאמנים על דגם של מחנה האוגדה" הוא עובדה, עשינו לפחות צעד אחד בכיוון הנכון. כל עוד ממשיכים לדבר על "עיוורון זמני", "היבריס", "הכתובת היתה על הקיר" "ליקוי מאורות" וכד' - למרות שכל אלה נכונים הם מתארים סימפטומים, לא את המחלה עצמה, ואנחנו בצרות כמו אותו חולה שחפת שמתרכז במציאת סירופ טוב נגד שיעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכל זאת תצטרך להסביר מחדש. לא התעמקתי אבל כשל אישוש הוא בערך העדיפות שבני אדם נותנים למידע חדש המאשש את דעותיהם הקודמות ע"פ מידע שסותר אותן בתוספת איזושהי הרחבה ותובנה בנוגע לצורת המחשבה האינדוקטיבית. אני חושב שצה"ל עשה מאמץ רציני להתמודד עם זה: תמיכה ארגונית באיפכא מסתברא, הדגשת החשיבות של עידוד חשיבה עצמית, נון קונפורמיזם וחציית הירארכיות. יש כפי הנראה לא מעט סיבות מדוע זה לא עובד. אנסה בקצרה לחזור על מבנה מסויים: הצורך של צה"ל במודיעין איכותי וזמני אתרעה ארוכים נעשה חמור יותר. טיבו של מודיעין איכותי שהוא אינטגרציה של מודיעין אתרעה ומודיעין איסוף. בד"כ הידיעות הנאספות (בין אם מדובר באתרעות חירום או מידע שגרה לאיסוף) הן כמעט חסרות ערך בפני עצמן. מה שהופך אותן למודיעין איכותי הוא שילובן ופרשנותן במסגרת של תמונת מודיעין כוללת. כלומר אנשי מודיעין מעולים הם המועמדים המועדפים ליפול בכשל האישוש. כאמור, זה רק אחד מן ההסברים המובילים למסקנה שהעדר מודיעין והתרעה הם מצבים בלתי נמנעים בעולם המודיעין. השאלה היא כיצד אתה מתמודד איתם. כפי שכבר כתבתי החדשות הרעות ממש הן שצה"ל הולך ונהיה יותר ויותר תלוי במודיעין איכות ואתרעות מדוייקות. והתוצאות של כשל מודיעיני הופכים ונהיים רציניים יותר. מהון להון הסברתי גם מדוע סיפורי התצפיתניות הן רעש עיתונאי (אצל רונן ברגמן התצפיתנית היא כבר קב"רית ואז הסיפור מקבל בשר). אם מישהו אמר לתצפיתניות "אתן העיניים ולא המוח", אז הוא לוקה בגישה לא בריאה ואם הוא זרק לפח אתרעות או מידע קריטי הוא מן הסתם יילקה על כך. אבל מעבר לכך הוא אמר להן את האמת. אין זה מתפקידן לפרש ולשבץ בתמונת המודיעין את פריטי המידע שאספו. בדיוק כמו שהאחות או האח אינם אומרים לרופא במה הקרבן חולה. אחזור ואציין שגם העובדה שבישראל כמעט כולם עושים עבודה של מישהו אחר במקום את העבודה שלהם, היא כשל נפוץ בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ברורה ש"תמיכה ארגונית באיפכא מסתברא" היא מן השפה ולחוץ, אחרת אותה תוכנית חמאסית שהיתה ידועה צה"ל היתה מביאה בהכרח לקבלת החלטה אחרת באותו ליל שבת - וליתר דיוק בכל פעם שהחמאס היה עורך תרגיל שע̲ל̲ו̲ל̲ לשמש שקרש קפיצה למבצע של ממש. ע̲ל̲ו̲ל̲ במובן שהגב' איפכא העלתה אותו לדיון, ובסוף אותו דיון התקבלו החלטות שלקחו בחשבון גם את דעתה. למשל, משהו כמו "אין כרגע עדויות תומכות שהתוכנית הזאת היא תוכנית פעולה של החמאס, ואם היא תהיה בת-בצוע נדע על זה ממקור ..., ... או ... בהתראה מספקת, אבל בהתחשב במחיר השגיאה האפשרי, בניתוח כל התנהגות חריגה של החמאס יש לקחת בחשבון גם את האפשרות הגרועה ולהערך בהתאם. הוראות בעניין זה יועברו ל.... וירועננו אחת ל... השב"כ ינסה למצוא הוכחות נוספות לקיומה/אי קיומה של התוכנית המדוברת ולהתקדמותה, וידווח את ממצאיו לא יאוחר מ...בלה-בלה-בלה." במסגרת הידיעה הכללית שהמצב הפנימי בישראל מתפרש כחולשה ע"י אירן ושלוחותיה (ידיעה שאפילו גלנט הכיר וכמעט פוטר בגללה) מסקנות אותו דיון היו מועברות שוב לגורמים הרלבנטיים בלי לחכות לתקופת הרענון השגרתית. זאת נשמעת חוכמה בדיעבד אפילו לאוזני, אבל כמה עולה העלאת הכוננות של אותו גדוד וחצי שהיה באזור? כמה עולה טלפון למפקד האוגדה שיוודא שכל השומרים נמצאים במקומם ערניים ודרוכים ואולי אף יעבה את השמירה? כשהרמטכ"ל וראש השב"כ מסכמים על "נדבר על זה מחר בבוקר" אני אומר: איפכא מסתברא מיי אס. הדיונים האיפכא-מסתבראתיים (שאני בטוח שנערכו) הסתיימו בלי שום מסקנה אופרטיבית, או לפחות בלי שום מסקנה אופרטיבית שכוללת דרכי ביצוע ופיקוח. האפשרות האחרת היא שכל ראשי מערכת הביטחון יותר סנילים ממני ופשוט שכחו את התו"ל. בחר מה יותר נראה לך. אחזור רק עוד פעם אחת על מה שאני מנג'ס עליו בפתיל הזה: הבעיה האמיתית בעיני היא שה"קונספציה" נתפסה ככשל נקודתי של טרום מלחמת יוה"כ. אני בטוח שכל איש מודיעין ראוי לשמו שהיה נשאל על כך היה אומר "קונספציה? הו, לא, אנחנו למדנו את הלקח מאז" - בלי להפנים שכולנו חיים בקונספציה כל הזמן, שבעצם אי אפשר בלי קונספציה, ושהחוכמה היא לדעת איך לטפל בקושי הזה בלי להקפיץ את כל הצבא בגלל שאיזה פלשתינאי נפח נפיחה ליד הגדר, ומצד שני לאיין, או לפחות למזער מאד, את האפשרות לקטסטרופה של ממש. כלומר: הקונספציה לא צריכה להיות נושא שנדון בפני עצמו אלא הנחת היסוד של כל דיון שמנפיק הערכות עתידיות. (סליחה שזה יצא קצת מבולבל. אגב, כמי שבקיא בהיסוריה, אתה מכיר עוד דוגמאות לקונספציות כאלה שהתנפצו אל סלעי המציאות? אולי קו מז'ינו? האם האמריקאים חשבו שהיפנים לא יעזו לתקוף את פרל הרבור או שהאפשרות בכלל לא עלתה על דעתם, וזאת הרי מלכת הקונספציות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא קראת את התגובה שענית עליה ביתר תשומת לב, מפני שהגבתי שם על חלק מן הדברים שכתבת כאן. א.המחקר המודיעיני- המכון לחקר המתודולוגיה של המודיעין רק אם הדבר ממש בוער בעצמותיך. ב. נדמה לי שמה שמסכם את הדיון הכי טוב הוא הציטוט מיהושפט הרכבי במוטו "כל העוסק במודיעין, מהלך בשדה מוקשים, שתקלות יכולות לקרות בו על כל צעד ושעל מכיוונים שאין לצפותם מראש". ג. כפי שכבר כתבתי המודיעין לגמרי התיחס למתודולוגיה של רכישת המודיעין מעבר לקונספציה הספציפית של מלחמת יום הכיפור. מעולם לא הגעתי לדרגים הגבוהים של חיל המודיעין ולכן זה יהיה מביך לספר באילו ארועים והזדמנויות שמעתי על הכשל המתודי של ניתוח המודיעין. מדובר בפעילות שהיא אקויולנטית לפעולה בקן נוער של הצופים. ד. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת אבחנתך היא בבחינת כלב הנושך זנבו. אנשי המודיעין המחוננים ביותר הם שלא במקרה הנתונים יותר מכולנו לכשל האישוש.אופי עבודתם דורש זאת. ה. כאשר ניסיתי להגדיר בחדות מצמצמת מה היתה בעצם הקונספציה הכי מזיקה שהביאה למפולת, הגעתי למסקנה שמדובר בכך שהתיחסו לגבול החם עם רצועת עזה כאילו מדובר בשטח עורפי. אני מזכיר זאת כאן, מפני שאחת הנגזרות מכך היתה שגם אם במקומות רבים היו נומינלית כוחות משמעותיים, חציים היו בבית (אצל המפקדים יותר), וחלק גדול מדי של הנותרים נתפסו ישנים. רוצה לומר ללא אתרעה ממוקדת מסוג "מתקפה בסד"כ חטיבה בתוך 24 שעות" אפאחד לא היה מצליח לתקן מצב שלא היה צריך להיות מלכתחילה. ו. שאלת הקונספציות ההיסטוריות מעניינת. פרל הרבור דומה ושונה ממחדל 7.10. האמריקנים אכן העריכו שהיפנים לא יתקפו אותם, אבל הערכתם היתה מוצדקת יותר. מפני שהיפנים והאמריקאים היו בעיצומו של משא ומתן. האמריקאים העריכו בצדק שאי אפשר להכות את ארה"ב במהלומת פתע אחת. הם לא העריכו שהיפנים מספיק מטורפים כדי לנסות את זה. ז. לדעתי הקונספציה הקלאסית היתה של סטלין ב-1941. הוא העריך שהגרמנים לא יתקפו את רוסיה לפני שינצחו ב"מלחמה הקפיטליסטית". איכשהו גם אחרי שהגרמנים הכניעו את צרפת במערכת בזק, הוא עדיין סבר שיש לו זמן. ידוע ש-48 שעות לפני המתקפה, חייל גרמני קומוניסט ערק וחצה את הגבול, כשהוא מביא איתו את פקודת המתקפה. חוקריו אנשי הנ.ק.ו.ד והגנרלים הרוסים האמינו לו, אבל סטלין הורה להוציא אותו להורג כמרגל ופרובוקטור קפיטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמיציתי את מה שיש לי לתרום לעניין. אעיר רק (שוב) שהאמירה שציטטת מיהושפט הרכבי נכונה, אבל הבעיה היא איך מסיקים ממנה מסקנות מעשיות. תודה על סעיפים ו' וז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. עושה רושם שאתה מבין משהו שאני לא מבין. התחקיר של אילנה דיין מצייר תמונה חדשה. לא "תצפיתניות" אלא "נגדית מוערכת", עובדת עם ענף מחקר. היא לא אמרה למישהו במסדרון, אלא התעקשה לפנות בכתב למפקדיה וספקה אתרעה די ממוקדת למה שפחות או יותר קרה ב-7.10. נראה לי שהמפקד הבכיר שהחליט שהיא טועה יצטרך להסביר מדוע ומן הסתם לשאת בתוצאות החלטתו. תגובה 764528 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיח (גם כאן, ובעיקר בתקשורת) על כשל מודיעני הוא, במחילה, בולשיט. זו חוכמה קטנה מאד לספר סיפורים (גם כאלה מנומקים ומגובים במודיעין קונקרטי). מן הסתם כל אנליסט זוטר יכול להעלות עשרים ושלושה תרחישי "איפכא מסתברא" מבוססים לעילא לפני ארוחת הבוקר. וכנראה רובם גם עושים את זה. על כמה תרחישי יום-הדין פרי-עטם של חוקרים נון-קונפרמיסטים מבריקים שמעו מפקדים באמ"ן בחמישים השנים מאז יום כיפור? 2 בשבוע? 10 בשבוע? אתם מצפים שעל כל אחד כזה הם יעצרו את הרכבת ויהפכו עולמות? לרשות ראש אמ"ן עומדת חטיבת מחקר, ומן הסתם הוא צריך להקשיב למסקנותיה ולא למיילים שהוא מקבל מנגדים ונגדות אקראיים. ה-"קונספציה" היא בכלל לא הבעיה. מן הסתם המערכת צריכה "הנחת עבודה", ומן הסתם הנחת העבודה שתתקבל תהיה תמיד מבוססת על הערכה מודיענית שמרנית יחסית, ואף פעם לא דעת יחיד אלרמיסטית. לא יכול להיות אחרת, ולא צריך להיות אחרת. הבעיה הייתה (ועודנה) מבצעית, פיקודית וארגונית. לא מודיענית. כל ארגון צריך הנחות עבודה, ועם זאת כל ארגון (קל וחומר צבא) צריך לנהל מדיניות מושכלת של ניהול סיכונים, ולא לשים את כל הביצים על תרחיש ייחוס אחד ולהתעלם מכל האחרים. זו פשוט איוולת, ועם זאת, ברור כבר שבדיוק כך מערכת הבטחון נוהגת כל הזמן. במקום לפרוש מרחב-אפשרויות של תרחישים, לשקלל אותם לפי סבירות, ולגזור דרכי פעולה רובסטיים (תחת אילוצי העלות-תועלת, כמובן). לא מדובר כאן על גיוס סודי של צבא מצריים שהצליח לחמוק מעיני ישראל. מדובר כאן (בהגזמה רטורית מאד מאד קלה) על 2000 איש שרצו לתוך ישראל. והמודיעין אכן ראה אותם מתארגנים לרוץ לתוך ישראל, צפה בהם ומתאמנים ונערכים לרוץ לתוך ישראל. המודיעין היה שם. אף אחד לא היה צריך לשכנע אף אחד שבוודאות זה הולך לקרות, בשביל שכוחות צה"ל יתארגנו לקראת האפשרות הזו (אפילו אם איש לא מאמין בה רצינות, מסיבות טובות מאד שבוודאי היו לחטיבת המחקר לא להאמין בכך). קל וחומר שבמקרה הקונקרטי שלנו מדובר בכוח אפסי ומאורגן בקושי. אפילו אם לא היה מודיעין כלל, ההערכות בשגרה הייתה צריכה לאפשר לצה"ל ולכיתות הכוננות להתמודד עם כזה אירוע בהפתעה מוחלטת. הבהרה: לא שירתתי במודיעין, ואין לי לא אינטרס ולא צורך פסיכולוגי להגן על המודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד. ומוסיף - כמו בכל בעיית קלאסיפיקציה, צ'רי פיקינג של פרמטרים דוגמאות 1,2,3 שרמזו על תוצאה A, הוא לא מספיק כדי להבין מה קורה. והרי אם היו מאתיים מקרים שבהם 1,2,3 הופיעו אבל התוצאה היתה B, זה שם באור אחר את המובהקות של הפרמטרים האלה. בהחלט יכול להיות - ודי ברור - שהיו כאן גם מחדלים טקטיים רבים. אבל מעבר לזה - גם כשל מודיעיני לא צריך להיות חזות הכל. בדיוק כמו שפריצת מכשול פאסיבי (גדר חכמה/שדה מוקשים/קו בר לב/חפיר עם מים) לא אמורה להיות כשלון קולוסאלי, אלא שהמערכת אמורה להתמודד איתו גם כשהוא קורה. כי כידוע מכשול תמיד רק מעכב, לא מונע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, אני חייב לומר לך, כי לענ"ד אתה לוקח את הארועים אל כל הפינות הלא נכונות. אתן לך רק דוגמה אחת. נדמה לי שהתכנית של אילנה דיין עדיין לא שודרה ואני מדבר על סמך הפרומו שהיא עשתה לה. כך שאיני יודע מה יש שם בפועל. ע"פ התאור של דיין, הנגדת המוערכת ו' תארה במסמך ששלחה למספר בכירים באמ"ן, אימון לקראת פשיטה חטיבתית עם כיבוש בסיסי צה"ל וישובים. זה נכון שכל ארגון עובד לפי קונספציות והנחות עבודה, אבל מדוע מפקדים באמ"ן יקחו על עצמם את האחריות להתעלמות מאזהרה חמורה? האזהרה היתה צריכה להגיע לדרגים הבכירים ביותר והם היו צריכים להחליט מה לעשות. אתה צודק כי לכאורה לצה"ל היה צריך להיות די כוח על הגדר כדי לסכל את הפשיטה. אתה צודק שחלק מרכזי במחדל היה מה שננעשה עם הכוחות שהיו. אבל לדעתי יש קשר חזק בין המחדל הזה לבין התלות הגוברת של צה"ל במודיעין ואתרעות. איך אתה מסביר את שני הפנים של צה"ל, הפנים של 7.10 שם ראינו בקתה רקובה שספקה בעיטה והפנים של הכניסה הקרקעית, שם ראינו צבא מתקדם מאד המבצע בהצלחה שילובי פעולה מורכבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינכם באמת ויכוח. מה שהיה היה. מה שעומר מדבר לגבי העתיד - לא צריך תרחיש אחד אלא 3-4 תרחישים - מה שנקרא ניהול סיכונים. ברור שהתראה על תרחיש בלתי סביר היא מועילה מאד מאד. אבל אם יש תרחיש עם סיכון גבוה חייבים להערך אליו גם כאשר הוא בלתי סביר. באנלוגיה, ביטוח הרכב שלך מכסה טוטאל לוס, למרות שההסתברות לכך נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת "חציית היררכיות" בתור דבר טוב, שהמודיעין אמור לעודד כחלק מהמלחמה בקונספציות ובחשיבת קבוצה. איך זה מתיישב עם הביקורת שלך על זה ש"כמעט כולם עושים עבודה של מישהו אחר" וספציפית עם ההצדקה שלך לכך שלא הקשיבו לתצפיתניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפיתניות לא הצביעו על שום דבר שלא היה ידוע, אולי חוץ מכמה אנומליות קטנות שהעלו את הטמפרטורה בסיר (ההוא עם הצפרדע המוכרת ממשל אחר) באלפית מעלה. ההנחה (שבעצם היתה במעמד עובדה מוצקת אם להציק שוב) היתה שהתרמוסטט המודיעיני יטפל בזה ממילא אם נתקרב לאזור הסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. חציית הירארכיות איננה זהה להפרת משמעת. הכוונה היתה שמפקדים יאפשרו לפקודיהם להציג בפני מפקדיהם דברים שהם חולקים עליהם. נדמה לי שיש מפנה בדיון עם השוטה בגלל הגילוי של אילנה דיין שמשנה את פני הדברים, לפחות מבחינתי. אני נאלץ להודות שיתכן שהשוטה מבין משהו שאני לא. לא מדובר בתצפיתניות אלא במי שמתוארת כנגדית מוערכת העובדת עם ענף מחקר. היא הפיקה אתרעה ותאור די מפורט של המתקפה כפי שקרתה. מפקדיה הישירים, להערכתי בחרו לא לנקוט עמדה והיא פנתה למפקד בכיר יותר שדחה את ההתרעה. ההתעקשות של הנגדית לעמוד על דעתה הביאה לחציית הירארכיה בידיעת מפקדיה הישירים. לא היתה כאן הפרת משמעת או עיסוק בענייניהם של אחרים, שכן זה לגמרי היה בתחום עיסוקה. אולי השוטה ידע להסביר מה הניע את המפקד הנ"ל לקחת על עצמו את האחריות ול"חסום" את ההתרעה. יתכן שפשוט אין עצה ואין גבורה כנגד מינוי של אדם לא מתאים לתפקידים קריטיים. יתכן שזה נוגע לתחומים שאלוף בריק נגע בהם: תרבות של קידום מלחכי פנכה שכישוריהם הם הגנה על האג'נדות של הפטרונים שלהם. אני בודאי לא מצדיק אי הקשבה לתצפיתניות. אני לא חושב שזה מה שהיה. הקשיבו להן והחליטו אחרת. הצדקתי זאת מפני שזה היה במסגרת הגדרת תפקידם ואחריותם. אי הקשבה לקולגות שלך בודאי אינה תכונה הראוייה לשבח. הסיפור הגדול הוא שלא מדובר בתצפיתניות שראו איזשהו אימון, אלא בקב"רית שפחות או יותר פענחה את המידע והסימנים וספקה אתרעה ממוקדת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שכשם שהארגון צריך לעודד התנהגות כמו של הקב''רית שהתעקשה ועלתה עם ההתרעות שלה לדרגים בכירים יותר, כדאי שהוא יעודד את זה החל מדרגת החפ''שים, וגם אם זה לא התפקיד שלהם. לא רק בענייני מודיעין, בכל עניין שבו מישהו רואה משהו לא תקין. כמובן שזה צריך להיעשות במינון ובאופן שלא פוגע בתפקיד הרגיל. מה היה עם התצפיתניות אני לא יודע. פורסמו ציטוטים שאם הם נכונים אז בפירוש השתיקו אותן. יכול להיות שזה היה מוצדק לשעתו (ורק בדיעבד מתברר כשגיאה נוראה) ויכול להיות שלא, זה באמת תלוי בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפור הנגדית המוערכת/קב"רית דוחק לשוליים הרכילותיים את סיפור התצפיתניות. צריך להדגיש כי לפי הסיפור החדש היתה אזהרה מפורשת שדיברה על מתקפה של חטיבת הנוח'בה בנקודות רבות לאורך הגדר עם כיבוש בסיסי צה"ל וקיבוצים. מי שלקח על אחריותו לטאטא את האזהרה מתחת לשטיח, יצטרך לתת הסברים. בקשר לתצפיתניות אני חושב שיותר מדובר בתכונות אישיות כלליות של אותו אדם שתבע מן התצפיתניות לחדול. אגלה לך שקראתי מאמר על סיפור התצפיתניות מהמילה הראשונה ועד האחרונה. מדובר לא בתצפיתניות אלא בתצפיתנית. היא, באמצע המלחמה (הנוכחית) ברחה הביתה וסרבה לחזור. הקצין שהתקשר ודיבר איתה, עושה רושם שנהג איתה בכפפות של משי. לא ממש מעורר אמון בתצפיתנית. מי שאמר "אתן העיניים של המדינה ולא המוח', מוטב היה שלא היה אומר זאת, אבל זו האמת. המכשלה כאן אינה קשורה לענייני צבא. הערות כאלו אינן דרך לעבוד עם בני אדם. ההסתייגות שלי נובעת מכך שנראה לי שמיני פוסט-פמיניסטיות התלבשו על הסיפור וכל העניין קיבל כיוון לא ענייני. אם היה מדובר בתצפיתנים, לא היו מוצאים מישהו בעל דרגות שהיה חייב להזכיר להם את רום מעמדו מעליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בכל זאת צריך לשים על השולחן האיילי את 'החלק השוביניסטי של "מה הילדות האלה מבינות"'. זו נקודה מעניינת, שלמיטב הבנתי אין לה בדל ראייה (אין קבוצת בקרה של תצפיתנים בנים, נכון?), אבל אינטואיטבית היא נראית סבירה מאוד. זה לא רק שבהיותן נשים הן נתפסות כפחות מבינות, אלא יותר ספציפית הן נתפסות כנוטות לדאגנות-יתר, שלא לומר היסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. אלו הגברים שנוטים לשאננות ול"סמוך, יהיה בסדר". הצגת הנשים כדאגניות היא מתוך נקודת המבט הגברית שלוקה בהערכה עצמית מופרזת. האגו הגברי טח את עיניהם מלראות. הנשים מאוזנות יותר. העדפה מתקנת לקצינות בחמ"ן עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפף (אבל הרחבתי קצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופתע אם באמת, סטטיסטית, נשים מעריכות סיכונים יותר מגברים. בטח היו על זה מחקרים. אם כן, כדאי אולי לנצל את זה ולשאוף ליותר נוכחות של נשים בכל דרגי ההערכה המודיעינית. לא מספיק אחת מעשר: אישה יחידה בחדר הישיבות, גם אם היא באמת יותר דאגנית מעמיתיה, תיטה באופן טבעי לדכא את זה, כדי לא להוכיח-לכאורה את מה שממילא חושבים עליה לשלילה. צריך להתקרב לחצי (ואולי לעלות משם). חוץ מהתרומה המגדרית לחשיבת-קבוצה, אני משער שיש לה גם מרכיב גילי. אני תוהה אם גם מנצלים מספיק מודיעימניקים בדימוס, כולל אחרי גיל המילואים, לתרום את דעתם, בעיקר כאלה שכבר חוו מחדלי הערכה1. 1 ואם לדחוף את הפלאג שלי נגד "מסקנות אישיות", גם ובעיקר כאלו שגרמו למחדלי הערכה. להעיף אותם זה הפסד מצער מאוד של ניסיון שנקנה בדם, שגם אם זה דם של אחרים הוא נחרט חזק. כמובן צריך לקחת בחשבון שהם עלולים להיות מוטים לכיוון הזהיר (או אפילו רק להיחשד ככאלה, מה שיקטין את האימפקט שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מנהלות השקעה בני''ע טוב בממוצע מגברים. תחום שבו ניהול סיכונים הוא החלק החשוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בדינמיקה שהיתה שם, ובהחלט ייתכן ששוביניזם גברי היה חלק מהבעיה, אבל מה שהתצפיתניות אמרו לקצינים שלהן לא עשה יותר מדי רושם כי העובדות האלה היו ידועות לכל הדרגים, אלא שהן קיבלו את הפרספקטיבה ה"נכונה" (אבוי כמה שהמרכאות האלה דרושות) ע"י הדרגים שראו את "התמונה הכוללת" - והתמונה כללה עוד "עובדות" שהתצפיתניות לא הכירו. הציפיה שקצינים מקצועיים שמתמחים בשטח הזה שנים יתרשמו מזה שאיזה חייל/חיילת עם נסיון צבאי של חצי שנה מספרים להם בהתרגשות משהו שאותם קציניים מכירים ויודעים כבר הרבה זמן, ובכן, זאת לא ציפיה הגיונית במיוחד, עם או בלי שוביניזם. אתה מכיר את התופעה שמישהו חדש - למשל כאן באתר - מגיע עם בשורה (בד"כ בספירה הדתית/לאומית) שאמורה לפקוח את עינינו, בעוד שלמעשה הוא חוזר על מה שניטחן כאן עד דק? אותי זה לא פעם מרגיז, בבחינת "הוא/היא באמת חושב/ת שלא שמענו את זה אף פעם"? אני משער שאותם קצינים הרגישו משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כתבה מעניינת בהקשרנו, פסיכולוג שעבד חצי שנה באמ"ן מסביר יותר בפרטים את התרבות הארגונית וכשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני התרשמתי שהוא התקבע על דרך מחשבה מסיומת (ניתוח פסיכולוגי) ולא מבין איך יכולים לא להסכים איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמעט כמו תיבות התהודה שאנחנו מכירים על בשרנו, וממש חממה ל group think. אם לפרוט שוב על עוגבי: הטיית האישוש זוכה למשוב חיובי בסביבה כזאת, ומתקבלת מה שכיניתי קודם בשם "הטיית אישוש ארגונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבקש לטעון שני דברים: א. אני מקווה שהכשלון הצבאי החמור של שמחת תורה לא יגרום להפחתה מאחריות הממשלה לנושא.* ב. אני מקווה שהכשלון הממשלתי החמור של שמחת תורה לא יגרום להפחתה מאחריות הצבא לנושא.** נער הייתי וגם זקנתי, וברור לי שכולם עוסקים בפוליטיקה. טעות נפוצה היא לחשוב שרק חברי הכנסת, השרים וראש הממשלה עוסק בפוליטיקה, גם אלופים בצבא, תתי אלופים, אלופי משנה, סגנים, סרנים, אנשים בשב"כ, משרד הבטחון, ומה לא - גם הם עוסקים בפוליטיקה. הפוליטיקה שלהם היא לא איזה תיק לקבל בממשלה; היא לקבל קידום, להסיר אחריות מעצמך וכן הלאה. "פוליטיקה" כאן לא מתייחסת רק לעמדה מפלגתית, אלא לג'ובים, קומבינות, כיסתוח וכו'. אני חושש מאוד שהנטיה הטבעית בישראל לחפש אשמים מיידיים תגמור את העבודה ב"לפטר את הממשלה" + "להקים ועדת חקירה", "ללכת לבחירות" וזהו, נסיים את העניינים. בכלל, זה גם יצטייר יפה למתנגדי הממשלה מבחינת קתרזיס, כי זוהי החותמת הסופית שממשלת נתניהו צריכה ללכת מבחינתם. אני גם חושש שהפחד הקמאי שלנו אחרי האירועים יגרום לנו שוב לסמוך בעיניים עצומות על הצבא. אחד המחדלים הקשים של מדינת ישראל הוא שתרבות הקומבינה והסמוך מנהלת אותו. זה מתחיל ברמת המ"מ במחלקה שמחפף את השמירות בש.ג, ממשיך לאיש המודיעין שלא עירני במשרמת, לרס"ן שלא קורא את התדריכים, לאל"מ שלא עושה תרגילים ולאלוף שלא דופק על השולחן. מכאן, זה ממשיך למעלה. אלופים ורבי אלופים למעשה מנהלים את המדינה, לא רק את הצבא. דרגות בכירות נוכחות *מאוד* בכל שדרת הניהול של המדינה, החל מראשי ממשלות לשעבר, שרי בטחון, מנכ"ל משרדים ממשלתיים, מנכ"לי חברות ממשלתיות ואפילו סתם חברות גדולות במשק. האחרונות חריגות - כי שם באמת נמצאים המוצלחים. שם, כשאתה מפשל (ע"ע בני גנץ למשל או גבי אשכנזי) מעיפים אותך מהר מאוד. כשאתה מצליח - אתה פשוט נשאר שם (ע"ע אליעזר שקדי באל-על). במגזר הציבורי אתה יכול לכסתח כמה שאתה רוצה. אתה יכול להיות שנים מנהל אגף כושל במשרד הבטחון או מנכ"ל הביטוח הלאומי ובגלל התרבות הצבאית, המצ'ואית, הכסתחית, הסמוך על סמוך, תביא חבר וכו' - אף אחד לא יעיף אותך. וזו הסכנה האמיתית. אני טוען שהממשלה צריכה לעוף בהקדם האפשרי. אני גם טוען שצריך לעשות חריש עמוק בצבא, ומי שיכול לעשות זאת זה בטח לא יהיה בני גנץ, או כל מישהו אחר שצמח במערכת, ולכן אם גנץ יהיה רוה"מ הבא - מבחינתי זה סימן שלילי מאוד. *הכשלון הצבאי הוא רב שכבתי, אסטרטגי, טקטי ומה לא. החיילים שלנו יודעים לנצח, יש להם ציוד טוב והם מלאי מוטיבציה. המערכת - לא. **הכשלון הממשלתי הוא רב שכבתי, דיפלומטי, קונספטואלי ומה לא. חלק מהמסקנות לגבי היכולות של החמאס אחרי שומר חומות ואחרי עשרות עימותים מאז 2006 לא נלקחו בחשבון. הבקרה על הצבא שנים רבות לקתה בחסר, ונתניהו אולי היה "מר בטחון", אבל הקפיד לא למנות שרי בטחון מהמפלגה שלו (מלבד יעלון, וכולנו זוכרים מה קרה שם) מסיבה כלשהי. השנים האחרונות עם גנץ בכלל עשו לנו רע. וכמובן, לכך מתלווה חוסר האמון ששרר במדינה לפני העימותים. אבל על כך בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שבדבריך ישנה החמצה ואולי אפילו בריחה מהעיקר. בשתי ההערות שבסוף תגובתך ישנם אמנם המון פרטים, אך אין הם עונים על השאלה איך היה עלינו לפעול כדי שאירוע נורא מסוג זה שאירע לא יוכל לקרות. את דעתי, ובעצם גם תשובתי לשאלה הזאת ניתן ללמוד מתגובתי הקצרה תגובה 764316 . דעתי היא שאסור היה למסור את רצועת עזה לאויב, והיה עלינו לשמור על שליטה ביטחונית מליאה שם. ביו"ש עדיין ישנה שליטה חלקית לאויב על השטח, ובמצב הזה גם אנו ממשיכים בלית ברירה לממן שם את הטרור. אם לא נחזור לשלוט באופן מלא גם שם במהרה, צפוי להיות אירוע דומה גם משם. הסכמי אוסלו הם סיבת האסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, נניח ואוסלו זה האסון. אבל זה היה. "לשלוט" ביו"ש ובעזה שוב עשוי להוביל לשקט טקטי, ועשוי להוביל לעוד פיגועים, עוד כספים שנמשכים מישראל ועוד פרוקסים של איראן שתוקפים את ישראל. להזכירך, חיזבאללה עוד קיימים, מיליציות איראניות נושמות וקיימות בסוריה ועוד ועוד. אתה דווקא נראה לי קצת בורח מהעיקר, או אולי אנחנו מגדירים עיקר אחרת. העיקר - כיום יש הרבה מאוד אויבים שרוצים להשמיד אותנו. אני טוען שיש לזה פתרון מערכתי/דיפלומטי, אבל לזה צריך הנהגה אמיצה וחדשנית. אני טוען שיש לזה גם פתרון טקטי/צבאי, אבל לצורך זה צריך גם הפקת מסקנות עמוקה בצבא. המושג "שליטה בטחונית מלאה בעזה" הוא לא אותו מושג כפי שהיה ב-2005. בניגוד ליו"ש, שזה עמוק בתוך ישראל, וישראל שולטת ב"ציר פילדלפי" שלו (הבקעה, לצורך העניין) - בעזה אנחנו לא. בשורה התחתונה, הנהגה אמיצה + שינויים עמוקים בצבא יובילו למינימום אובדן בחיי אדם מצד האויב העזתי. המצור יכול להיות אפקטיבי מאוד, ואז כל מה שצריך להתמודד איתו זה הלחץ הדיפלומטי. כל השיחה בינינו לא הייתה מתקיימת אם מפקד אחד היה מקשיב לתצפיתנית אחת והיה מטפל בנושא ב6.10 בערב. בנוגע לפרדיגמת ההגנה/התקפה, גם זאת יכולה להשתנות. אבל בינינו, אין יותר מדי מה להתקיף בעזה. איראן היא הגורם האמיתי. אתה רוצה להתקיף את איראן, ידידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עזה, לא הבנתי את ההערה שאין שם מה לתקוף. המטרה היא לשלוט שליטה צבאית מלאה על רצועת עזה כולה כולל ציר פילדלפי, ולפרז אותה מנשקה, וכך להביאה למצבה כפי שהיה לפני הסכמי אוסלו. התקיפה היא האמצעי כדי להשיג את המטרה הזאת. זה שהם מתקיפים אותנו מטעם עצמם או מטעם איראן זו בכלל לא הנקודה. פשוט צריך לנטרל את היכולת הזאת, בין אם היא מופעלת על ידי איראן ובין אם היא מופעלת על ידי עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך ועדיין לא ענית, מה לדעתך סדר הגודל של האמצעים שיאפשרו להשיג את המטרה הזו? אולי איזה תת אלוף בדימוס כגון אפי איתם התייחס לכך? ייתכן שהאומדן של האמצעים גדול מכפי שהמדינה מוכנה לעמוד בו, ולכן התכנית הזו אינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי. אמנם לא נקבתי במספרים כי איני יכול לנקוב במספרים, אבל מתשובתי היית צריך ללמוד שאני חושב שזה הרבה פחות מהאמצעים הדרושים להגנה כשנותנים להם שם לעשות מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבשה פעמיים את עזה, ב- 56 וב- 67, "על הדרך", במשך כשבוע, תוך כדי מלחמה בצבאות חזקים יותר וכיבוש שטח גדול בהרבה. למעשה, במלחמת סיני [ויקיפדיה] נהרגו לישראל 172 איש ולמצרים 3,000 איש, הרבה פחות מבמצב הנוכחי. ניכר לראות שהמצב הנוכחי שונה. אני לא בטוח מה הנקודות המכריעות. אוכלוסיה אזרחית הייתה בעבר. היתרון הכמותי והטכנולוגי של צה"ל גדלו. אני לא חושב שהמצרים היו פחות נחושים מהעזתים. לעומת זאת, נראה שגם להם יש את הנשק הסודי של גולדה ואין להם לאן (או איך) ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מאות אלפי העזתים1 שאין להם לאן לחזור ימצאו את עצמם בסופו של דבר מחוץ לרצועת עזה זה בכלל יהיה נחמד. אבל אולי זה רק חלום. 1 אחרי אירוע השבעה באוקטובר איני מרחם על אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימצאו את עצמם" - כלומר תתרחש להם קפיצת הדרך, או שזה באותו אופן בו פלשתינאים "מוצאים" את מותם? ולגדודי הבלשנים באתר: האם הביטוי המשונה הזה מארמז את "פגישה בסמארא" או שיש לו אבא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיורא איילנד (לא אני) אומר שאסור לנו למנוע את האסון ההומניטרי בעזה וכל הסיפורים על מגפות שיפגעו בנו הם שטויות. אז לדוגמא אם נאמץ את הגישה שלו אירוע כזה יכול להסתיים בכך שההמון מסתער על הגדר עם מצרים ופורץ לסיני, או, לחילופין הצעתו של רם בן ברק מתממשת למרות הכול. זאת, למשל, אחת האפשרויות שאני חולם עליהן בהקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את גיורא איילנד מסביר שבלי אסון הומניטרי אי אפשר לנצח מלחמות, אלא שגם אם נתעלם מהצד החוקי של הייישום (על מוסר בטח אין טעם לדבר), חושבני שמר איילנד מחיל הגיון מדינתי על ארגון טרור. מי שלא יכול לנצח בלי אסון הומניטרי הוא החמאס, שכן אסון כזה הוא מה שימנע את המשך המלחמה. אני מקווה שאני טועה, ואתה בהחלט יכול לפתוח ספירת שוטים חדשה אם בא לך, אבל התסריט הכי סביר בעיני כעת הוא שהמלחמה הסתיימה, בין השאר בגלל מראות ההרס של צפון הרצועה והמוני אדם שמסתובבים בין החורבות, מראות שיופיעו בכל העולם המערבי והערבי. ואשר להגירה מאסיבית, גם כאן אני חושב שמישהו התבלבל, ויש סיכוי הרבה יותר גדול לגל ירידה גדול של יהודים מהמדינה הפאשיסטית שהולכת ומתהווה כאן, מאשר לפיזור הפלשתינאים מעזה בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שהמלחמה לא הסתיימה, ושהיא תסתיים (למרות הבעיה הלא פשוטה של החטופים), רק אחרי שנשתלט על רצועת עזה כולה. זה גם מה שמבטיחה לנו הממשלה (הכוללת גם את גנץ ואייזנקוט). אם תצדק נחזור לשכון על חבית חומר הנפץ הדרומית בנוסף לאחרות. אשר לתחזית שלך לירידה, ישנם דווקא סימנים לכך שההגירה המתפתחת של יהודים היא דווקא אל המדינה הפשיסטית1 מן המדינות הנאורות האנטישמיות. 1 ליבוביץ נהג לומר בציניות ש"פשיסט" זה "אתה". כלומר, שרוב המשתמשים במונח הזה משתמשים בו במשמעות הזאת, מבלי לדעת את משמעותו האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל הירידה הוא לא סיכוי לעתיד, הוא כבר כאן. שכנים מהבנין ומהשכונה, חברים ומכרים מדרגות שונות. נתב''ג בשבועות הראשונים למלחמה היה בעומס שיא של טיסות יוצאות. חלק קטן חזר מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואתך בדבר גל הירידה הגדול של יהודים מהמדינה ''הפאשיסטית'' הזכיר לי קטע מהספר ''הנדסת התודעה''. מסתבר שנבואות זעם כאלה אינן חדשות והחלו להתפרסם מיד אחרי מלחמת ששת הימים שהביאה את ה''כיבוש'', והפכה אותנו למדינה כזאת. אלא, כפי שמסופר שם, מה שהתקיים בפועל מאז ועד עתה היה בדיוק ההפך, כפי שמעידים מספרי היורדים שמביאה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם תרצה אוכל להעתיק לכאן את הקטע הרלוונטי מהספר. הוא מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתחתי בספירת שוטים משום שבניגוד למה שהיה אז1, הפעם ספירת שוטים לא הייתה רלוונטית. מכל מקום, היום כשבועיים אחרי שכתבת את תגובתך צבאנו נמצא במרכז חן יונס, ולהערכתו של אלוף רונטל אחד הפרשנים בערוץ 14, תוך שבועיים2 נשתלט על העיר הזאת השנייה בגודלה ברצועת עזה. אתה רואה. הוכחה מובהקת לכך שצריך להשאיר עניין הסבירות למומחים לסבירות: שופטי בג"ץ. 1 אז המרחק בין החיסול ובין הפיגוע המשמעותי הראשון היה יותר גדול מהמרחק בין פיגוע לפיגוע קודם לכן, וספירת השוטים מטרתה הייתה להוכיח בניגוד להערכה מנוגדת לשלך שכך יהיה. 2 לא נתתי לו אחריות על הערכה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי שוב בתגובה הזאת ואני משער ש"תוך שבועיים נשתלט על העיר הזאת" נכון היום כפי שהיה נכון לפני חודש וקצת. מסתבר שלא צריך להיות שוטה כדי לטעות בהערכות, מספיק להיות אלוף ו/או פרשן של ערוץ 14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצליח למצוא את התכנית עם ההערכה הזאת, אבל כדי להיות הוגן עם האלוף רונטל נדמה לי שהוא סייג את הערכתו ההיא במילה "אולי", ואני, בעוונותיי, השמטתי את המילה הזאת. כך או כך גם לי זה נראה קצת מוגזם ולכן סייגתי בהערה. האלוף רונטל הוא האופטמיסט שם, ולכן אני דווקא מאד אוהב לשמוע אותו, כי זה משפר את מצב רוחי שאינו ממש מרומם בימים אלה. והוא ממשיך בדרכו להיות אופטמיסט גם היום. אבל כדי לא לסטות מהנושא צריך לזכור שהערכת הזמן שבו נשתלט על חן יונס ואולי גם על יתר שטחי רצועת עזה כולל רפיח, לא הייתה בכלל הנושא עליו הגבתי. אני הגבתי על טענתך שלפי "עילת הסבירות" ההפוגה תהפוך לקבועה1, ובעצם המלחמה הסתיימה. ללא קשר להערכת האלוף רונטל טעית. 1 אני משער שאותה עילת סבירות2 נוצרה אצלך אחרי שקראת ב"הארץ" כל שבועיים שהמלחמה תסתיים עוד שבועיים. 2 הייתה פעם סדרה בריטית משעשעת שעסקה בעורך הדין "רמפול". אני זוכר שבאחד הפרקים הוא הופיע בפני שופט שדיבר תמיד על "השכל הישר". בתחילת המשפט הוא הקדים ואמר שלפי "השכל הישר" צודק הצד השני, ואחרי שרמפול הוכיח באופן מוחל שדווקא הצדק עם הצד שלו, השופט סיכם באומר שלפי השכל הישר צודק הצד של רמפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני מודה בפה מלא ובלי טריקים ושטיקים: טעיתי. 2 הו, הו רמפול , האיש שנתן פייט של ממש לצ'רלס לוטון מ"עד התביעה". 1 לגבי עניין הסבירות, אם יש צורך לומר את מה שאמור להיות מובן מאליו, כשאדם אומר "סביר בעיני ש..." אי אפשר לגזור מכך שאלטרנטיבות אחרות אינן סבירות בעיניו. הן רק סבירות פחות לדעתו. אני משער (כלומר, סביר בעיני) שהנסיון לגרור הנה את עילת הסבירות נעשה בתום לב, אבל ליתר ביטחון אולי לא מיותר להזכיר ש"עילת הסבירות" לא נועדה לעסוק במקרים כגון אלה, ואלמלא התסבוכת הלשונית היה צריך לקרוא לה "עילת הסבירות בעליל". אני יודע שערוץ 14 מנסים לטשטש את ההבדל ולטעון שהסבירות היא בעיני המתבונן ולכן אין סיבה להעניק לגב' חיות משקל גדול יותר משל טלי גוטליב, ואני יודע גם שאין טעם להתווכח איתך על זה. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הקשר שעשיתי בין הביטוי המקובל והרגיל "סביר ש. . ." ל"עילת הסבירות" היה, כמובן, בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך אפשר לראות את תגובה 765876 כמבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים בתקשורת הם ההתגלמות המודרנית של איצטגנינים והקוראים בכוכבים ובמזלות לשעבר. היום מרוב מידע כבר איננו יודעים מהי האמת ולכן מי יידה בהם אבן? ועדיין יש הבדל של פרספקטיבה בין ההערכות השונות בערוצי התקשורת לבין התעמולה הילדותית בערוץ 14. כפי שהעיד דב, לא מדובר בערוץ תקשורת אלא בספק סמים. אי אפשר שלא לקבוע כי מי שמאמין ל"מידע" מערוץ 14 הוא שוטה. ילמדונו האדונים רונטל ואנשלוביץ מה בדיוק אמור לקרות אחרי "כיבוש" חאן יונס, שלא קרה אחרי "כיבוש" עזה? אני לא יודע מה יקרה בעוד שבועיים. אני יודע מה קורה עכשיו. יש 7 חטיבות שמחפשות בסימטאות ובמנהרות של חאן יונס והסביבה את היום של אתמול. התמרון בעזה הסתיים ושבעת החטיבות נדרשות במקום אחר. שעון המאורעות אינו ממתין עד שי"תנו לצה"ל לנצח" ע"פ הזיותיהם של שוטי ערוץ 14. אם צה"ל מתכוון להשלים את כיבוש עזה בזמן כלשהו בעתיד, הוא יצטרך לעשות זאת בדפ"א ובסד"כ אחר. מאחר ששמו השני של צה"ל הוא "קיבעון" אני לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה ששמעתי אמש מאלדד יניב ב"עכשיו 14" הזכירה לי את תגובתך זו. להערכתו עסקת החטופים עם החמאס התאפשרה משום שסנואר ומרעיו לא האמינו לדוברי הממשלה שהמלחמה תימשך וכן האמינו לאמצעי התקשורת שלנו שהמלחמה תסתיים. אני מאד נוטה להסכים להערכה זו, וחושב שאמצעי התקשורת הראשיים שאני כה מתעב תרמו במקרה הזה לא בכוונה תרומה חיובית משמעותית לקיום אותה עסקה שהחזירה מהתופת נשים וילדים כה רבים1. היום, כשסינואר רואה שטעה, ומעריך שאין סיכוי להפסקת הלחימה, גם הסיכויים לעסקה נוספת קלושים והייתי אומר שאפילו לא קיימים2. ועכשיו לשאלה שהבטחתי בכותרת. כאשר הערכת אז בטעות שהמלחמה עומדת להסתיים, האם גם רצית בכך, כפי שרצו בכך נחום ברנע ומרעיו שפרסמו אז הערכות דומות3? 1 בזמנו כשההצעה להעסקה כזאת עלתה לדיון והתנהל וויכוח אם כן או לא ללכת אליה, עמדתי הייתה שאני ממש לא יודע, והדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני שמח שאיני נמצא במקומם של אלה הצריכים להחליט, אבל בסיומה של העסקה היה ברור לי שההחלטה ללכת אליה הייתה החלטה מאד נכונה וכדאית. 2 זו עובדה טרגית מאד מצערת, ובכל זאת עדיפה בחשבון הכולל על האפשרות ההפוכה של הפסקת לחימה תמורת החטופים. 3 המלחמה מסתיימת. אנחנו מעיפים את נתניהו. השמש זורחת. איזה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רציתי שהמלחמה תסתיים בלי הכרעה ברורה של החמאס, כי ההשלכות של זה לגבי העתיד גרועות מאד. בשאלת החטופים והמלחמה יש לי רק מחשבה אחת שהיא: איזה מזל שלא אני הוא מי שצריך לקבל את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע נדיר. איני זוכר שפעם הסכמנו על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא בו לא אתה ולא אני היינו רוצים לקבל החלטה, הנה סקר עדכני באשר לעמדות הציבור - Direct Polls באשר לאפקט המצטבר של התקשורת הישראלית מאז החלה המלחמה (בניגוד למקרה המעניין אותו הזכרת) - רון בן ישי, כפי שמדגים פעם אחר פעם אמנון אברמוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברתי ואבו עלי אקספרס מדגים ומתאר. בסוף הפוסט שמצטט את העיתונות הערבית, הוא מסכם: בישראל כמדינה דמוקרטית לכל אדם יש זכות להביע את דעותיו בעיתון, בכלי התקשורת זה ידוע ברור ומובן. אני רק מביא לפניכם את הדרך שבה זה נראה מהצד השני ואומר בצורה ברורה ובאופן חד משמעי שיש לכך השפעה מורגש על המוטיבציה של האויב מולו ישראל נלחמת. זה חזק יותר מהנשק הכי מתקדם שיש לישראל בארסנל הצבאי. התפיסה אצל האויב שהוא יכול לנצח את ישראל היא מה שגרמה לפתיחת המלחמה הנוכחית. הדברים שהוא קורא מדי יום בתקשורת הישראלית (והוא קורא כל אות ואות-א"ע) מחזקים אותו להמשיך בלחימה ומעלים את רף דרישותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שליין """ זה משוגע, זה מטורף, שהאיש הזה (ינון מגל) מרשה לעצמו בעקבות עצרת לציון 100 ימים לשבי החטופים בעזה, לבוז למשפחות החטופים, ללעוג לתקשורת שמסקרת את הארוע. להאשים בכשלון המלחמה הזאת את "היגון". ברור, בלי היגון היינו רואים בדיוק איפה יחיא סינוואר מסתתר, אבל הדמעות מסתירות לנו. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע הדיון אז לא בטוח לגבי כל מה שהתכתבם, אבל אין ספק שרון בן ישי צודק. יש לכך הרבה סיבות, אגב, לא כולן תקשורת ממוסדת, אלא גם טלגרם, ווטסאפ, רוטר, אייל קורא וכו'. בנוגע לסקר של DIRECT POLLS, זה סוג הסקרים שאני לא מתעכב עליו אפילו לשניה. מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "להפסיק את הלחימה"? מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "השמדת חמאס", או "להחזיר את החטופים הביתה"? שואלים איזה שאלה כללית ברמת שביל החלב ומקבלים את התחושה המוסרית של האנשים. השאלה המקורית הייתה: "מה צריכה ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? נניח ונשאל: "מה חייבת ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? - אני טוען שנקבל אחוזים שונים לחלוטין. שינוי של מילה אחת. לא הייתי טורח ליחס חשיבות לסקרים האלו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בסקר אחר יש 67 אחוזי תמיכה לעסקה תמורת הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מייחס לדיירקט פולס, חברת הבית לסקרים של ערוץ 14, שום אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט של העבריין פילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לתת קוטקסט קצת יותר רחב לתגובה זו. בתקופה האחרונה, מכונת הרעל מנהלת קמפיין נגד ידיעות אחרונות ובפרט נחום ברנע. דוגמא: https://presspectiva.org.il/%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D-... במפגן מרשים של צ'רי פיקינג ,הוצאה מהקשר, והפרזה1, מנסים להציג כל מיני אמירות חלביות כגון "הסוף לא נראה באופק", "הלחימה לא תוכל להמשך יותר משבועיים" וכדומה בתור פגיעה במורל, תבוסנות, עידוד האוייב ומה לא. הנה מה שנחום ברנע פרסם בעקבות עסקת החטופים תוכלו לשפוט בעצמיכם את אמירתו של אנשלוביץ כאילו ברנע ו"מרעיו" רצו בהפסקת המלחמה. אולי זה גם רלבנטי לקורלציה בין צפיה בערוץ 14 לבין תיעוב אמצעי תקשורת אחרים. 1 "טורו הפיח תקווה באויב המותש וצוטט בהתלהבות בערוצי התקשורת שלו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבינך. בקישור הראשון שאתה מביא מובאים ציטוטים ממאמרים של נחום ברנע שלא רק מעריכים שהמלחמה עומדת להסתיים, אלא אף ממליצים "לסיים את הלחימה" ו"להשלים עם ההפסד". איזה דבר לא נכון כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאתי הוא פרי ביאושים של מכונת הרעל, ומה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים. בסך הכל נתתי קונטקסט לאובססיה של אלדד יניב ומרעיו לנחום ברנע ולידיעות אחרונות; והבאתי את המאמר של ברנע המגיב לעסקת החטופים, כדי שאחרים יוכלו להתרשם אם הוא ייחל להפסקה מוחלטת של המלחמה. קראת את המאמר ועדיין אתה בדעתך? ממש סבבה מבחינתי. (למען הסר ספק, אני לא בדעה שמאמריו של נחום הם חוכמה נשגבת או קונסיסנטיים לאורך זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצאתי את המאמרים המקוריים שמהם נלקחו הציטוטים, אבל אני מאמין שהציטוטים מדויקים. אתה טוען שבדקת חלק מהציטוטים והשווית למקור. אנא הצג את כל מה שבדקת, ונראה אם באמת מדובר בסילופים. את המאמר של ברנע שהבאת קראתי ברפרוף. לא מצאתי שם משהו שאפשר ללמוד ממנו שהוא כן או לא ייחל לסיום הלחימה. אם אתה חושב שאני טועה אנא הצג ממה שם אפשר ללמוד משהו בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטען שברנע ו"מריעיו" רצו בהפסקת הלחימה לאחר עסקת החטופים (ושכל התקשורת צפתה שכך יהיה). לא מצאתי לכך תימוכין, כן מצאתי את הלינק הזה שאתה מאמין לו בעיניים עצומות. אני חושב שזה קונטקסט רלבנטי. חשוב לך להדגים שטענתך נכונה? לך על זה. לא אני אמור להוכיח שאתה טועה. לגבי המאמר של ברנע: זוהי תגובתו על עסקת החטופים, וזאת להבדיל ממה שמכונת הרעל טוענת שהיתה תגובתו: "המלחמה תיעצר, חיילי המילואים לא ירצו לחזור להילחם אחריה." אתה בהחלט צודק שלא ניתן ללמוד מהתגובה של ברנע שהוא ייחל לסיום המלחמה, ועדיין זה מה שטענת. כאמור לעיל, אתה מוזמן לתמך את טענתך, אני לא זה שאמור להוכיח משהו. אגב, לגבי מה שאתה קורא לו ציטוטים: לא כתבתי שמדובר בסילופים, כתבתי שמדובר בצ'רי פיקינג, הוצאה מהקשר והפרזה; וכמו כן שמה שמוקף במרכאות אינו ציטוט. אני באמת לא נעלב שאתה מאמין לאתר מידה ולא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "מה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים". "להפסיק את המלחמה" זה ציטוט או לא ציטוט? איך אפשר להוציא מהקשר המלצה להפסיק את המלחמה? "להודות בהפסד" (ובשל כך להפסיק את הלחימה - ד.א.) זה ציטוט או לא ציטוט? הראה לי את המקרים שבדקת שבהם זה "לא ציטוטים". מה בסך הכול בקשתי? או שלא בדקת שום דבר, וסתם זרקת משפט חזק. ואיך נכנס לכאן אתר מידה? אולי אני מחמיץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הרציונל בשיטת ההתשה המטופשת הזו שלך? אני חוזר בי מעניין המרכאות. ועדיין לא תחמוק מהעניין העיקרי: טענתך כאילו ברנע והתקשורת *רצו* בסיום המלחמה *לאחר עסקת החטופים* היא שקר והשמצה שמוזנים ע"י מכונת הרעל וחלק מקמפיין השמצה רחב יותר. עד כה לא הבאת שום סימוכין לטענתך. אני כן הבאתי סימוכין לכך שתגובתו של ברנע לתגובת החטופים אינה כפי שייחסו לו אצל המשמיצים. נראה לי שמיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לדייק את טענתי. לדעתי ברנע רצה בסיום המלחמה לא רק לאחר עסקת החטופים אל גם קודם וגם אחר כך. ההערכות שלו לפיהן המלחמה תסתיים תוך ימים התחילו מיד אחרי שהתחיל ה''תמרון'', ונמשכו אחריו. הוא המשיך בכך כל הזמן למרות שהערכותיו הקודמות התבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו - על כך אין ויכוח. צה"ל לא יכול לדלג על מעוז הטרור בחאן יונס" (3.12) "בצבא דוחים את ההכרזות של שרים על סיום המלחמה בתוך שבועיים-שלושה. חודשים יידרשו, אולי יותר. " (16.11) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר שהערכתו לפיה עסקת החטופים מבשרת את סיום המלחמה מוצא את עצמו ברנע בשלושה בדצמבר חייב להסביר איך זה שהצבא מתחיל לבצע פשיטות אל תוך חאן יונס, וכבר שלושה ימים קודם לכן מתחיל לפזר כרוזים המבקשים מחלק מתושבי חאן יונס להתפנות למקומות אחרים. אז מאד נחמד מצדו שברגע זה שטנקים של צה"ל נמצאים ליד ביתו של סינואר הוא אומר שאסור לדלג על חאן יונס. אבל שים לב לכותרת אותו המאמר: כניסה לחאן יונס בלי תוכנית ליום שאחרי טובה לנקמה, לא יותר. ניצחון לא יהיה, אז מוטב להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים. בדיוק אותו קו שהוא מחזיק בו כל הזמן. מה זאת אומרת "להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים"? זה אומר להיכנע לדרישות חמאס ולהפסיק את המלחמה. הוא מאד עקבי בעניין הזה. בנסיבות האלה קשה להבין את הפסקה "חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו" איך? אחרי שנכנע לחמאס נפסיק את המלחמה וניסוג מעזה נפתח בעוד מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אפשרות אחרת: אפשר להחליט מה היעד שלנו ביום שאחרי. אנחנו באמת רוצים לגרש את העזתים? אני חושב שזה מאוד גרוע. אבל לפחות זו מטרה מוגדרת. אבל עכשיו זה לא הולך לקרות. כי ישראל תכננה רק מבצע צבאי. אם ישראל הייתה רוצה לגרש את העזתים (ושוב, אני חושב שזה רעיון גרוע) היא הייתה צריכה מראש לתאם את זה עם המצרים (שצריכים לפחות להעלים עין) ולגייס תמיכה לרעיון. אבל היא הצליחה במעשיה לגייס התנגדות רחבה של העולם (ובפרט של מצריים ושל מי שיכול להשפיע על מצריים). אם ישראל הייתה רוצה להכניס לעזה כוח בינלאומי, היא הייתה צריכה להתחיל בגיבוש הכוח הזה: להבין מי יכול להשתתף בכוח כזה, ומה המחיר להשתתפות הזו. אבל זה לא נעשה. אם ישראל הייתה רוצה לכבוש את השטח מהחמאס, היא הייתה צריכה להתחיל להקים בו כמה שיותר מהר תשתית אזרחית חלופית. כרגע החמאס הוא הריבון בחלקים של רצועת עזה. ישראל פעלה לפי הצרכים הצבאיים: מינימום אבדות. אבל התוצאה היא אסון מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שישאלו ממתי הצרכים הצבאיים הם מינימום אבדות ולא השגת מטרות המלחמה1? 1 שאי השגתם כמובן יכול לגרום להרבה מאד אבדות, רק בעתיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |