בתשובה להאלמון האיילי, 04/10/23 9:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שלא התפילה וההפרדה היא זאת שהניע את המוחים למחות, אלא זהות הארגונים העומדים מאחורי עריכת התפילות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק זהות הארגונים, אלא המטרה שלהם וצורה בה הם פועלים. אם היה ארגון שהמטרה שלו היא באמת לחשוף את הציבור החילוני ליהדות, הוא היה מתנהל בכבוד הדדי באופן שמתחשב בערכים ליברלים. בפועל, כל הגופים שמתיימרים להיות כאלה הם מיסיונים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את טענתך ומסכים איתה. אני כאמור גורס שתפילה שלא במבנה המוגדר כבית כנסת - עם הפרדה/בלי הפרדה - היא הפרה של האיזון החברתי ואיום בפועל על הערכים של האזרחים/תושבים שלא מאמינים או שמאמינים בדתות אחרות. תפילה במרחב הציבורי גורמת לי אי נוחות, גורמת לך אי נוחות, גורמת להרבה אנשים אי נוחות. הדגש הוא על אי הנוחות. כמו שלא נח לי לראות מוסלמי כורע על הקרטונים ועל הברכיים ואומר ׳אללה או אכבר׳ או נוצרי מוציא צלבים ומצטלב, כך אני לא אוהב לראות תפילות יהודיות שמתבצעות בעוד מסביב עולם כמנהגו נוהג. זאת וולגרזיציה של המניין היהודי. יש הלכות ברורות הן בשולחן הערוך והן במשנה תורה להרמבם בעניין קדושת בית הכנסת. תפילה שלא בבית הכנסת מייתרת את ההלכות הללו לאור ביטול הקדושות החלות על מקום התפילה. אני לא מעוניין בתפילות שלא בבית הכנסת מהטעם שאני לא רוצה להחשף לתפילות של דתות אחרות חוץ מהיהדות, ואת היהדות הרי יש לי - באם ארצה - בעשרות אלפי בתי כנסת ברחבי הארץ מדן ועד אילת . העקרון הוא שהאורתודוקסיה לא מיסיונרית כלפי חוץ - תגובה 761800. החזרה בתשובה - או הצלת תינוקות שנשבו - מבקשת לטעון שאין מיסיונריות בתוך הדת, כלומר כלפי פנים, ושוב פעם : אי סובלנות קיצונית כלפי פנים וסובלנות מירבית כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה מאוד תלויים הקשר. בתקופת הסגר הראשון או השני בקורונה היה מניין שהתכנס ברחוב ליד הבית שלי, ותפסתי את התפילה במרחב הציבורי בתור משהו חיובי. מוסלמים חייבים להתפלל בזמנים קבועים ולא תמיד יש להם גישה למסגד. מבחינתי, אם הם לא מפריעים לאף אחד שיתפללו איפה שבא להם. אני אישית דווקא נהנה לראות אידאולוגיות שונות ומנוגדות באות לידי ביטוי במרחב הציבורי, כל עוד מדובר בביטוי לאמונה אינדבידואלית ומתוך התחשבות באחרים במרחב הציבורי. כן, זה יכול לגרום לאי נוחות מסויימת. מתגברים והופכים ליותר סובלניים. אם מישהו מתעקש להתפלל במרחב הציבורי כדי להנכיח את הדת שלו במרחב הציבורי, זה כבר עניין אחר. אני מכיר את הטענות של מחזירים בתשובה, ושולל אותם קטגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם ראיתי את התפילות הללו בתקופת הקורונה כמשהו חיובי, אבל לא מהמקום הרגשני של ׳ברוב עם הדרת מלך׳, אלא יותר מהמקום החתרני וההפגנתי נגד השלטון בעניין ההגבלות על הציבור בתקופה זו. אפשר לתפוס את האירוע בקרניו, ולשאול - האם זכותו של אדם להתפלל במרחב הציבורי, היא זכות ׳טבעית׳ בדומה לזכויות אזרח בסיסיות. נדמה שתפילת היחיד תענה בחיוב וזאת בשונה מתפילת הציבור שיכולה להתפרש אצל ציבור אחר כמשהו שמאיים עליו. תפילת הציבור במרחב הציבורי הפתוח מלכתחילה מבקשת להנכיח את עוצמת הדת לפני כל ולהצהיר על גדולתו של האלוהים. אני אישית חושב שתפילות במרחב הציבורי הם אקט מאיים על הסדר הציבורי. עצם קיום התפילה הוא מעשה אינטימי ואישי ויש לקיימו במבנה מוסדר ומוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שגם תפילה ציבורית היא זכות טבעית. זה שיש מי שיתפוס אותה כמאיימת, ואפילו אם בצדק, לדעתי זו בעיה של אותו מישהו. כמו הפגנה, בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות מוסדרים לתפילה של ציבור. תפילת יחידים במרחב הציבורי היא זכות טבעית, אבל לא תפילה מאורגנת. כשאין לכך הצדקה ספציפית (קידוש לבנה, למשל) זו סתם אצבע בעין. ואם מכניסים לך אצבע לעין אני אומר- שבור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהפגנה? או, נניח, קבוצת ווטסאפ של חובבי שירה בציבור שמתארגנת לשיר את "אחכה לך בשדות" היום בשעה חמש על המדרכה ליד טשרניחובסקי שש (כמובן תוך שמירה על ווליום סביר ואי-חסימת המדרכה) ("אבל אל תבואו לבד <אמוג'י מתגלגל מצחוק>", לשון ההודעה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הסחפות אחרי תעמולת האוייב. כל עניין הליברליזם נגמר ברגע שהלכו לבית המשפט והוא אישר את החלטת העיריה לא לאפשר הפרדה מגדרית ברחובות. למה? זה לא נראה לי כזה מסובך. עניין של בחירה בין ערכים סותרים. זה גם לא נראה לי חשוב. נניח שמישהו יארגן תפילה ברחוב בלי מחיצות והמתפללים והמתפללות יעמדו מרצונם לחוד. מה? היהדות תקרוס? היכן כאן הליברליזם הגדול? מישהו אוסר על הימין הפרדה מגדרית בבתי הכנסת? המציאו כאן מצווה חדשה של תפילה בציבור עם מחיצות? כל זה, הבל ורעות רוח. כל העניין הוא לשים לפלסתר גם את רצונם של החילוניים וגם את בתי המשפט. הימין יוצר כאן מצב שהופך את שלטונו ללא לגיטימי מצד אחד הוא מפר את החוקים הקיימים וקם על בתי המשפט לדרסם ומצד שני הוא רוצה שנקיים את החוקים שהוא הולך לחוקק. גם לשיר בציבור את שירי ארץ ישראל היפה אי אפשר בכל מקום, בכל זמן ובכל ווליום. אני מניח שאם תארגן מקהלות בקיבוצים ותפזר אותם לשיר בקולי קולות ברחובות בני ברק ותצרח על אנשים כמוכה טרוף "שרל'ה שרון" ו"הפרחים לצה"ל", יש מצב שתחטוף סטירה מן העוברים ושבים. בראיון לערוץ 7 סיפר הרב ליאו די שבתי הכנסת בת"א לא כל כך רצו לשתף איתו פעולה. תעמולת הימין עשו שימוש במסכן המבולבל הזה שבא מעופרה כדי לדחוף אצבע לעיני החילונים בת"א. חופש הדת זה לא אישור לזבוח כבשים תחת כל עץ רענן וזה כן חופש מדת, מה שאומר שאדם שאינו מאמין, זכאי שלא ידחפו לו את הדת בניגוד לרצונו. יש לי גם חשש שכל העניין המקושקש הזה של המחיצות ושל מלחמת הדת הוא הפגזת ריכוך והטעייה לקראת ההתקפה האמיתית של חוק יסוד לימוד התורה. אנו בשמאל נגיע לשם כל כך מרוטים ועייפים שיחוקקו לנו שלימוד תורה הוא ערך ציבורי שקול לשירות בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא דיברתי בכלל על הפרדה בתפילה. גם לא על הזכות להפריע (באופן לא אלים) לתפילה. אריק אמר, אם אני מבין נכון, שתפילה ציבורית, גם בלי הפרדה, צריכה להיות אסורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הפרופוזיציה שלנו. עובדה שעיריית ת"א כן אישרה את התפילה בכיכרות דיזינגוף והבימה. הטענה היא שרשות עירונית כמו ת"א רשאית להחליט איפה ומתי יערכו תפילות ציבוריות ואיפה ומתי לא. בדיוק כפי שעשרות רשויות אחרות מחליטות לקיים אותן תחת כל עץ רענן. אני לא חושב שההצעה היא לאסור תפילות מחוץ לבתי הכנסת בבני ברק, ביתר עלית, עפרה או קרית מטרסדורף. באשר לעניין המחיצות וההפרדה המגדרית בציבור, אני חושב שכל העסק התחיל בגלל הניסיונות החרדיים לדחוף הפרדה מגדרית לתחב"צ בקוים בהם הם נוסעים. צריך לזכור שלהדתה הזו אין תמיכה של הציבור הדתי הלא חרדי ואפילו לא של כל החרדים. לכן יתכן שמדובר בנושא זה ב-over חקיקה. זו נובעת מן הרעה החולה של ניסיונות להתמודד עם הפרת החוק במקום באמצעות אכיפה, ע"י חקיקת יתר. הניסיון לחוקק/להכריח את עיריית ירושליים לא לאפשר הפרדה מגדרית במוסדות ציבוריים בזמן שהפרדה כזו מתקיימת כשגרה במקרים אחרים כמו חתונות, בריתות ובתי ספר, נראית לי סוג של אקטיביזם שיפוטי מוגזם. זה נראה לי חקיקה צודקת אבל לא חכמה, בפרט בעיתוי הזה. אין שום חוק המחייב את עיריית ירושליים לאפשר הפרדה מגדרית ואני לגמרי תומך בכך שעיריית ת"א תוכל להחליט שאינה מסכימה להפרדה מגדרית בארועים ציבוריים. תקומנה נשות גוש עציון וירושליים ותתנגדנה להפרדה כזו ואז יהיה אפשר לאסור עליה בהחלטה מקומית. אני לא חושב שמצב בו עיריית ת"א מחליטה שהקפות שניות יערכו בבתי הכנסת ולא בכיכרות העיר בגלל המצב המתוח, בדיוק כפי שעיריית ירושליים מחליטה לערוך את מצעד הגאווה בתוך איצטדיון ולא ברחובות העיר, הוא מצב רע כל כך. לא כל גחמה דתית או ליברלית צריכה להפוך לקודש דתי או חילוני. צריך להשאיר מקום לפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הקורונה, אסרו על תפילות מעבר ל-19 איש ביחד (כי אם יש 20, אפשר לפצל לשני מניינים), אבל איפשרו הפגנות המוניות. בתגובה, הייתה התארגנות של חרדים ל"הפגנה" המונית במסגרתה תתקיים תפילה (לא זוכר אם זה יצא לפועל). זה ההבדל. מי שאירגנו את התפילה בכיכר דיזנגוף לא רצו לארגן תפילה (יש מספיק מקומות, רובם יותר נוחים, בהם ניתן להתפלל), אלא רצה להנכיח את הדת במרחב הציבורי בת"א והשתמש בפולחן דתי בתור תירוץ. השאלה אם זאת זכותם היא עניין נפרד, אבל כנות הכוונות היא תנאי מקדים לדיון בשאלה הזאת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה להבין למה זכות ההפגנה עולה על זכות התפילה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות פס''ד קול העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר - הגבלות הקורונה, או מה שהיה ביום כיפור? בשני המקרים היו נסיבות שונות עם סט שיקולים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דין (ושיקולים) לתפילה ולהפגנה בקורונה, ואותו דין ושיקולים (אחרים) לתפילה ולהפגנה ביום כיפור האחרון. או שתסביר לי למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים בקורונה: בריאות הציבור, דמוקרטיה ליברלית, חופש דת שיקולים ביום כיפור: דמוקרטיה ליברלית, הנכחת דת במרחב הציבורי, חופש דת (האחרון גבולי, וכנראה נמצא שם בגלל הבורות שלי בדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשר. פס"ד קול העם (1953!) קבע שחופש הביטוי היא זכות עליונה, שרק סכנה ברורה ומיידית יכולה לדחות אותה. אני לא מכיר חקיקה או פסיקה שנותנים לחופש התפילה עליונות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. לתומי חשבתי שהחירויות הן לא allow-list מפורש, אלא שלכל אדם שמורה הזכות לעשות מה שבא לו, כולל להתארגן עם אחרים לעשות מה שבא להם, כל עוד הם לא פוגעים באחרים ואין סיבה טובה לאסור וכו' וגו'. כברירת מחדל, מה שלא אסור מותר. אני מבין את קול העם כמוסיף קומה נוספת: השלטון רצה להגביל את חופש הביטוי, ועל פניו היתה לו עילה; בית המשפט אמר לא, זו לא סיבה מספיק חזקה, חופש הביטוי חשוב מאוד וצריך סיבה ממש ממש חזקה לפגוע בו. אבל אני עוד בקומה הראשונה: אני לא טוען שיש "חופש תפילה" כזכות ספציפית ומסוימת, אלא כחלק מברירת המחדל של החופש. אולי לא צריך רק סיבות ממש ממש חזקות כדי לאסור תפילה, אבל צריך איזושהי סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה. התארגנויות כאלה דורשות אישור המשטרה והעיריה. אם העיריה דרשה רף ווליום מסויים והמקהלה עברה אותו, היא הפרה את תנאי הרישיון. כנ"ל הפרדה מגדרית. ומהתאוריה לפרקטיקה- בוא נראה אותך מארגן מסיבת טרנס בבני ברק. לא יבואו השכנים לפזר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, דורשות אישור, אבל המשטרה והעירייה אמורות לאשר אם אין איזו מניעה ספציפית. במובן זה, התפילה הציבורית היא כן זכות. (וכאמור, זכות השכנים, וגם הרחוקים, להפריע לתפילה או להפגנה, באופן לא אלים, וברור שיש תחום רחב למדי של אופני התנגדות שאפשר להתווכח אם הוא ''אלים'' (חוצה את סף הלגיטימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העיריה אישרה תפילה ציבורית, ובלבד שלא תהיה הפרדה מגדרית, והיתה הפרדה מגדרית, הרי שלא עמדו בתנאי הרישיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשליבנו את זה יותר, אולי נוכל להתקדם עוד צעד. תפילה מאורגנת במרחב הציבורי היא כן זכות טבעית (=לא ראוי לאסור עליה), ולא צריכה הצדקה ספצפית. היא מותרת גם אם היא תקיעת אצבע בעין. "אם תוקעים לך אצבע בעין - שבור אותה" - פה אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון, כי אתה בונה מטאפורת קומתיים. תקיעת האצבע בעין כאן היא מטאפורית; באמת זו רק פגיעה ברגשות (לכל היותר). או אולי הפגנה, לא נגד שלטון אלא הפגנה של אידיאולוגיה מול האידיאולוגיה השונה שלך. ואז אני תוהה, "שבור את האצבע" היא מטאפורה למה? אין לך זכות להפעיל אלימות נגד התפילה, ואין לרשויות זכות לאסור עליה. יש לך זכות להפגין נגדה, להפריע לה באמצעים סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותרת בעיקרון. בפועל היא צריכה לקבל רשיון כמו כל התכנסות אחרת, ולעמוד בהגבלות הרשיון שקיבלה. בפועל היא לא עמדה בהגבלות הרשיון. לעניין האצבע בעין- אם היו מכניסים לי אצבע בעין הייתי מתנהג אליהם כמו שהתנהגו אלי כפל כפליים. דוגמה תאורטית- אם אני אתאיסט ומעצבן אותי שמפרים את שלוות השכונה החילונית שלי עם תפילה הפגנתית, הייתי מצטרף לתפילה עם חזיר המחמד שלי, או מביא כמה חבר'ה עם אופנועים, או משמיע להם אופרה (חליל הקסם?) בקולי קולות, או אם אני אשה- מצטרף לתפילה עם כמה מחברותי בביקיני, בצד של הגברים כמובן. מותר לי, נכון? זכותי לשמוע אופרה בכיכר! הנקודה שלי היא שאם מסתכלים רק על מה מותר, בלי להסתכל על מה ראוי, מגיעים למקומות גרועים. כמו הילד שמציק לילד אחר ומנפנף לו מול הפרצוף תוך קריאות "לא נגעתי בך". בסוף הוא חוטף כאפה. היי, יש בעירנו דוגמה ממש רלבנטית - השכנים שמעצבן אותם הרעש המוגזם שעושים להם ערבים עם כלי רכב בליל שבת מתארגנים עכשיו לפעול נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רעש, מעל עוצמה מסוימת או בשעות מסוימות, אני מסכים שהוא לפחות משיק לאלימות, ובהחלט חדירה לתחומו של הפרט - אני מסכים שמותר למחוקקים, רשויות וכו' להגביל אותו. אבל מסיבה זו, בהפגנת הנגד שלך לתפילה, כשאתה מציע "אופרה בקולי קולות", מעל עוצמה מסוימת כבר הייתי אומר שזו אלימות, אבל לא נתקטנן - אני מניח שאתה מדבר על עוצמה שלא תכאיב באוזן אבל כנראה לא תאפשר להם לשמוע היטב אחד את השני בתפילה. סבבה, אני מצטרף, מצרף גם את חזיר המחמד. חברותי בביקיני? זה סקסיסטי, מוטב שאבוא בעצמי בביקיני (תביא אטמי עיניים). חשבתי שבשלב הזה אכנס לשדה המוקשים, עניין ההפרדה: העירייה דורשת רשיון לתפילה בציבור, ורשאית להכניס בו תנאים. אבל היא לא יכולה להכניס כל תנאי שבא לה, אלא רק לצורך שמירה על שלום הציבור. התקשיתי לראות את ההצדקה לתנאי של מניעת הפרדה. עכשיו קראתי כתבה בהארץ, שממנה למדתי שהשופטת נימקה את אישור איסור ההפרדה בכך שאסור בכלל להציב מחיצות במרחב הציבורי. זה קצת מריח לי מניצול של זוטה טכנית לצורך מאבק אידיאולוגי, כלומר אני לא בטוח שבהקשרים אידיאולוגיים אחרים למישהו היה אכפת ממחיצות דומות; אבל ניחא (ואפילו, יופי). לפעמים גם לצד שלנו מותר שטיקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה למי שדוחף לך אצבע לעין במרחב הציבורי שהוא החצר האחורית שלך כי מותר לו? ומה ההצעה הכללית שלך להתמודדות מול קבוצות שמתנהגות באופן עקבי באופן לא ראוי (הדוגמה האחרונה- התהלוכה של לה פמיליה בבית חולים שיבא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, "דוחף אצבע לעין" זו מטאפורה בעייתית, כי מילולית זה מעשה אלימות אבל זו מטאפורה למשהו שאינו אלים. כל מקרה לגופו, אבל אני חושב שהסכמנו(?) בצמד התגובות לעיל על תגובות מוצלחות למדי לתפילה ציבורית הפגנתית. מצד הרשויות - לאפשר, אבל להתקטנן איפה שאפשר. התמונות שאני ראיתי של "לה פמיליה" בשיבא היו משהו הרבה יותר גרוע מ"תהלוכה", נראו כמו הפרעה של ממש לסדר, עם איום לא מבוטל לאלימות (במיוחד בהתחשב בנפשות הפועלות), ובמקום שהוא לא סתם "מרחב ציבורי" אלא יש לו תפקיד פונקציונלי קריטי. זה נראה לחלוטין לטיפול דחוף של המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הגענו ללב הטענה שלי- ככל שאתה סלחן כלפי דברים לא ראויים, הם רק ילכו ויתגברו. כי ''מותר להם'' וכי הפרובוקציה היא עילת עצמה. מהילד שמנפנף מול עיניך עם ''לא נגעתי בך'' עובר קו ישר לתפילה בהבימה, ללה פמיליה ולטרוריסטים היהודיים בחווארה. באותו אופן אני מותח קו ישר מהעדר קוד אתי לחברי ממשלה לעבריינות שפשתה בהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאת הקו הישר שאתה מותח מהדברים הלא-אסורים-אבל-לא-ראויים למעשי נבלה, אחרים ימתחו לכיוון השני, ויאסרו על מצעד הגאווה, חמץ בפסח וגו'; שלום ולא להתראות ליברליזם. אני לא בטוח במה מתבטא קונקרטית ההבדל בינינו. פירטתי בתגובה הקודמת צעדי נגד שלדעתי מותרים ורצויים לנו, וצעדי נגד שלדעתי לא מותרים. האם חלק ממה שאני לא מרשה אתה כן? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחד, אליו התייחסת, הוא צורני. ככל שצורת ביטוי מסויימת שתלטנית יותר (כלומר, מנכסת לעצמה את המרחב הציבורי), כך הגיוני וסביר יותר להטיל עליה מגבלות חמורות יותר. מהומות תמיד אסורות, הפגנות המוניות רועשות במיוחד - בתיאום עם המשטרה, באזורים מתאימים ובשעות תחומות, ולעמוד לבד ברחוב בשקט עם שלט - תמיד, בלי לשאול אף אחד (גם בבני בברק ועל השלט תמונה של שני גברים מתנשקים). אבל עניין אחר, אליו לא התייחסת למרות שהוא רלוונטי לדוגמאות של אריק, הוא תוכני. יש הבדל תהומי בין קריאה לשינוי נורמות ציבוריות, מחאה על מבני-כוח פוליטיים, הצבעה על עוולות ואי-צדק, לבין קריאות שאינהרנטית מאיימות על בטחונם האישי של אנשים, קבוצות או קהילות. חרדים יכולים לפעול (בגבולות לעיל) כדי מיסיונרית דתית בתל אביב, וזה יעצבן אותי, ויש בדבריהם איום על ערכי ועל אורחות חיי - אבל אין באים איום על בטחוני ושלומי. לעומת זאת, למצעד תמיכה בנאצים (או בכהניזם, או בכל אידיאולוגיה של טרור ושנאה) יש גם יש, וגם כליברל אשתדל למנוע מצעד כזה עם אפס נקיפות מצפון על שאני פועל נגד עקרונותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה שעושים מצד ימין בין תפילה בכיכר הבימה למצעד הגאווה, דווקא נכונה. אני חושב שדווקא השמת הדגש על זכויות האזרח וליברליזם בואכה ליברטריאניזם היא השגוייה. מה שצריך להדגיש זה את ההבדל בין ניסיון של רשות מקומית לפגוע בחופש הפרט לבין זכותה לקבוע סייגים ולנהל את חופש הפרט. זהו ההבדל בין עריצות לאנרכיה. אם עיריית ת''א היתה מנסה למנוע מחובשי הכיפות להתפלל עם או בלי מחיצות זו היתה עריצות. מאחר וזכות האזרחים הדתיים להתפלל ע''פ דרכם בבתי כנסת נשמרת אין זה המקרה. לעומת זאת אין זה ''זכויות האזרח'' לאפשר לאזרחים לעשות ככל העולה על דעתם ובכל מקום שירצו. זו אנרכיה. הנקודה שצריך להדגיש היא שהאזרחים הדתיים הם אזרחים כמו כל אזרח אחר ולא פריבילגים שלרצונם יש עדיפות על פני רצונם של אזרחים אחרים. מה שגרם למצב הזה לא היה התעקשות אוחזי התורה להתפלל אלא התעקשותם להציב מחיצות. מאחר והם הוכיחו שאי אפשר להידבר איתם ולהגיע איתם לעמק השווה, זכותה וחובתה של עיריית ת''א להגביל ולהרחיק אותם למקום בו יוכלו לממש את חופש הדת שלהם תוך מניעת התנגשות עם הצרכים והרגישויות של אזרחים אחרים. זו כלל אינה שאלה של זכויות האדם, אלא של שמירה על הסדר הציבורי. זוהי לגמרי חובתה של הרשות המקומית לקבוע את הגבול בין הפגנה לבין פרובוקציה. עיריית ת''א רשאית לאסור תפילה ציבורית בכיכר העיר בדיוק כפי שהיא רשאית לאסור קיום מסיבה פרטית בשעות מאוחרות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטריאניזם האבסולוטי שלך הוא קץ שלטון החוק והסדר וזה קודם לדמוקרטיה (אין דמוקרטיה ללא שלטון החוק. ההיפך אינו נכון). לשיטתך, העיריות אינן יכולות לתקון דבר. אפילו לא תקנה הנוגעת לכלבים העושים צרכיהם. תמיד ימצא מישהו שיטען שבבת נפשו היא שכלבו יעשה צרכיו כאוות נפשו ובכל מקום. אני שב וטוען שאיש אינו אוסר על אפאחד להתפלל. האיסור הוא על תפילה במקום מסויים, בזמן מסויים ובאופן מסויים. כל עוד הזכות להתפלל נשמרת יוצאים ידי חובת חופש הדת. אני חושב שאתה המצאת זכות אזרח חדשה והיא הזכות להתפלל בכל מקום, בכל זמן ובכל צורה. אני יכול לחשוב על זבח פסח כהלכתו בגן הילדים של ילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין חושב שזה מה שאני חושב, תחזור בבקשה לתגובה 762721. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפילה ציבורית - כינוס דתי (וחברתי), אבל שמתבצע במרחב הפרטי/מוסדי 1. אמנם גם התפילה וגם המרחב הם 'ציבוריים' ויתכן מכאן הרצון לאזן את התפילה 'הציבורית' מול המרחב 'הציבורי'. הטענה שמותר לחלק מהציבור - גם אם רובו מתפלל - לנצל את המרחב הציבורי לפעילות דתית פרטית ללא היתר מפורש או נסיבות מסוימות ומוגדרות ברשימה סגורה (כמו שאריק ציין - קידוש לבנה. וכן הקפות שניות והכנסת ס.תורה וכו'). הנושא הוא לא דווקני נגד התפילה היהודית, אלא יותר כדי להגן על הדת היהודית בהיותה דת-מיעוט. ומעבר לדעתי, מה יהיה אם מחר כולם ירצו להתפלל בחוץ. איך אלו שלא מתפללים יוכלו לעבור? למה שחלקם בשטח יגרע? זאת שאלה שיכולה לקבל זווית הלכתית, האם תפילה על חשבון שטח הציבור אינו בבחינת 'טובל ושרץ בידו'? האם הציבור שחי באזור ומשלם את הארנונה, חייב להסכים על הפקעת השטח הציבורי מבלי לקבל את רשותו והסכמתו? ואפשר אפילו לשאול את החרדים האשכנזים באחד מהקהילות הסגורות שלהם, האם הם מסכימים שהספרדים יתפללו ברחובות שלהם? 2. ההפגנה לעומת התפילה היא שונה. ההפגנה היא הד-הוק, היא לא שיטתית באופן קבוע, היא צריכה לקבל היתר תמיד ומראש ויש כללים ברורים איך היא תתבצע. ------------- 1 שאלה אחרת היא מה דינם של בתי כניסת שממוקמים בתוך משרדי ממשלה שהם ציבוריים או שהם שייכים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי (ר' גם למטה) היא שלא צריך להיות מעמד מיוחד לתפילה - לא לטובה ולא לרעה - לעומת כל פעילות אחרת שבה אנשים מתארגנים לעשות ביחד משהו שבא להם. במידה שיש בה הפרעה לתנועה, רעש, וכו', אפשר לדרוש שזה יהיה מנוהל, למשל מותנה באישור של העירייה. בעיקרון אותו דבר הפגנה; אולי הפגנה היא עניין קצת יותר רגיש, בגלל העניין שיש לפעמים לשלטון להגביל או למנוע אותה - צריך יותר להקפיד על לאפשר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה היא מימוש של חופש הביטוי ותפילה של חופש הדת.לא אותו דבר. זה ענין מהותי, לא פרוצדורלי. אם אומרים לך להתפלל תפילות ציבוריות רק במקום המוסדר לתפילה לא פגעו בחופש הדת שלך. אם אומרים לך איפה לעשות הפגנה כן פוגעים בחופש הביטוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט האחרון שלך הוא גרעין העניין וההבדל העקרוני. תפילה - כמו כל העדפה אחרת - היא בקשה לאישור עבור מנהג תרבותי, בקשה פוזיטיבית וראויה כשלעצמה, בשקלול אבל מול הרבה נוחויות אחרות. הפגנה היא פעולה נגטיבית שבעיקרה היא נגד השלטון - וככזו חשוב שבעתיים לא לעשות עליה שום סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההחלטות (של הממשלה, של העיריה ושל בג''ץ) הן תוצאה של שקילת המשקל של זכויות מתנגשות. אבל לא לכל הזכויות משקל סגולי זהה. הזכות לחיים עומדת תמיד במקום הראשון. היא בכלל לא צריכה חוק שיגן עליה. הזכות לחירות ולכבוד וחופש העיסוק קיבלו חוק יסוד משלהן. חופש הביטוי קיבל מעמד עליון בזכות פסיקת בג''ץ קול העם. הזכות לשוויון קיבלה חוק לשוויון הזדמנויות בתעסוקה ופסיקות בג''ץ. חופש הדת מוזכר בהכרזת העצמאות ולכן מקבל את חסות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל משקלם הסגולי של השניים האחרונים נמוך יותר. עירית תל אביב מעדיפה את הזכות לשוויון ועירית בני ברק את חופש הדת. מי שרוצה להתפלל עם הפרדה מגדרית במרחב הציבורי שיעשה את זה איפה שזה מותר. בבני ברק אי הפרדה פוגעת ברגשות התושבים, ובתל אביב הפרדה פוגעת ברגשות התושבים. נסה לנסח מחדש את התמיכה בהפרדה בתל אביב מתוך איזון בין הערכים המתנגשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן חוזר לעניין ההפרדה, ואני רוצה לשים אותה בצד ולדבר על התפילה בציבור, ככלל - שכתבת למעלה שהיא לא זכות, ואני טוען שהיא כן זכות, לאו דווקא בגלל שהיא אקט דתי, אלא כי כל עוד היא לא מפריעה בצורה משמעותית לאחרים אז היא צריכה להיות מותרת, כמו כל פעילות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפילה היא מצווה דתית. מקום התפילה הוא כמעט חסר ערך. יש סדר עדיפויות דתי האומר שתפילה בציבור (מניין) היא עדיפה על תפילת יחיד ולכן שות"מים מעדיפים להתפלל בביה"כ, אבל מעבר לכך אין כמעט שום חשיבות למקום התפילה. אין מצווה כזאת להתפלל דווקא בחוצות העיר או בריכוזי אפיקורסים. יש גם כאלו הרואים בתפילה על קברי צדיקים וצדיקות משום עכו"ם, אבל נראה שזה התקבע כמסורת פופולרית כמו קמיעות וברכות ואין טעם להלחם בה. כל עוד יש בתי כנסת פתוחים, אין שום בעיה בין הדת לבין דינא דמלכותא. אין שום הלכה דתית האומרת שהתפילה חייבת להיות מותרת בכל מקום. החוק החילוני-ליברלי מדבר על הזכות להפגין נגד השלטון וכו'. אבל גם הוא לא אומר שכל אחד יכול להפגין בכל מקום ובכל אופן שהוא רוצה. ואכן אפאחד לא מונע משות"מים להתפלל בבתי הכנסת ואפאחד גם לא מאשר למצעד הגאווה לצעוד ברחוב הראשי של ירושליים או ב"ב בסגנון ת"א. לפתע פתאום השות"מים החליטו שזכותם להתפלל בכל מקום (כיכרות העיר) ובכל דרך שהם רוצים (מחיצות). נולדה מצווה חדשה. חופש הדת אינו כולל את החופש לחדש מצוות דתיות העומדות בניגוד לחוק. יותר מזה, אני חושב שהרשות המשפטית הגזימה מאד בחופש ההפגנה. חופש ההפגנה הוא ביטוי של חופש הדעה וחופש הביטוי. מה המקור החוקי לכך שמותר להפגין בכל מקום ובכל צורה? אני לא מבין מה הבעיה בחוק האוסר להפגין ליד בתים פרטיים של אנשים או אפילו חוק המאפשר להפגין רק במקומות שיוקצו לכך במיוחד. כל עוד תושבי ת"א ואורחיהם רשאים להתפלל כאוות נפשם, אני לא רואה איזה בעיה יש לך עם זה שהעיריה לא מתירה להם להתפלל במקומות מסויימים. יתר על כן, מאחר ואין מצווה דתית להתפלל דווקא בפרהסיא עם הפרדה מגדרית, החוק האוסר זאת אינו פגיעה בחופש הדת. בכלל חופש הדת הוט עיקרון הגנתי שנועד להגן על אנשים מפני רדיפה בשל דעותיהם ואמונותיהם. הוא אינו חוק שנועד להגן על אנשים שעוברים על החוק מטעמים דתיים כביכול. הגישה שלך, מושכת לכיוון של ליברטריאניזם קיצוני לפיו מותר לכל אחד לעשות ככל העולה על רצונו ובלבד שלא הרג מישהו אחר. האם אתה סבור שהסדר לפיו יוקצה מקום מיוחד לתפילת נשות הכותל ולאו דוקא ברחבת הכותל, אע"פ שמדובר ברחבה ציבורית ולא בית כנסת, נוגד את חופש הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, צעד צעד. אתה מדבר ספציפית על מצוות התפילה היהודית, ואומר "הם לא צריכים תפילה בציבור". אבל אני בכלל לא שואל מה הם אמורים לרצות לפי הדת שלהם. זה לא מאוד מעניין אותי. הם רוצים לעשות משהו בצוותא, אין בזה הפרעה משמעותית לסדר הציבורי (שוב, אני מדבר על היכולת של עוברי אורח לעבור במקום, על רעש וכו'), אז לדעתי זכותם. גם הפגנה, לדעתי מחייבת אישור/תיאום עם הרשויות רק מעל גודל מסוים - וזה בגלל שמעל גודל מסוים זה כבר צפוי להיות הפרעה לתנועה, רעש, סיכון בטיחותי/בטחוני וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הפגיעה ברגשות הציבור האתאיסטי? ע"ע בחורה בלבוש חשוף בבני ברק. זכותה, לא? האם תאבק על זכותה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאאבק על זכותה זו (עד גבול מסוים של מאמץ במאבק מצידי). במאבק על הזכות לתפילות שפוגעות ברגשות הציבור האתאיסטי אתאמץ עוד פחות - אבל בשני המקרים, לפחות מבחינת החוק והנוהל אני מצפה שזה יהיה מותר. זה בדיוק סוג הפגיעה ברגשות שלדעתי אין לו מקום בשיח הזה - אין זכות לאף אחד שלא ייפגעו רגשותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה תאבק לטובת אנשים שרוצים לתקוע אצבע בעין לאנשים אחרים. אני לא אאבק לטובת הבחורה בלבוש חשוף בב"ב ולא לטובת מתפללים בכיכר הבימה. They should know better |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי שהרשויות יאסרו עליהם את זה? אם הרשויות בכל זאת אוסרות את זה, האם ראוי לדעתך להיאבק ברשויות על ההחלטה הזו? מטרת המאבק שלי היא לא כדי שתהיה תפילה / לבוש חשוף, אלא כדי שזה יהיה מותר. זה לא חלק ממהות הליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חייב לומר שהויכוח הזה מפתיע אותי. חשבתי שזה מובן מאליו, שזאת תהיה הסכמה קלה לפני שנפנה לדיון הקצת יותר מורכב על איסור הפרדה מגדרית בתפילה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות תמיכה: העמדה שלך נכונה וצודקת באופן טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלחם על זכותם של אנשים לתקוע אצבע בעין של אנשים אחרים "כי זה מותר"? מה צודק בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שנלחמו על זכותם של נשים להצביע, נגד העבדות, הגזענות וההפרדה בארה"ב, על זכויות היהודים באירופה - הם כולם "תקעו אצבע בעין של אנשים אחרים". עוד דוגמא, מעט יותר אקטואלית וכמעט משעממת: מצעדי הגאווה הם כולם "תקיעת אצבע" אחת גדולה. ומאד מוצדקת. ואתה יכול להיות בטוח שחלק גדול מהאנשים להם תוקעים את האצבע בעין מייחסים זאת להטרלה, דווקאות, רשעות או בלבול, ולא העלו או מעלים על דעתם שהם עצמם פשוט נמצאים בצד הלא נכון של המוסר (ובמיקרים האלה, למרבה המזל, גם של ההיסטוריה). לנשים יש זכות לאמץ קוד לבוש זהה לשל גברים גם בבני ברק. לדתיים יש זכות להתפלל (ליהוה, לבעל או לאנוביס, וואטאבר) גם בכיכר הבימה (ובזמן התפילה לנשים יש זכות לעמוד בכל מקום שלגברים מותר לעמוד בו). זו זכותם. חושב שהם עושים זאת "דווקא" וסתם מעצבנים? זו זכותך. אבל היא לא גוברת על שלהם. לא קרוב לזה. כל זה הוא א'-ב' של הליברליזם הישן והקלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. סנטימנט ה - ״תעשה מה שאתה רוצה, אבל לפחות תכבד״ זה כמו פאסיב אגרסיב בפסיכולוגיה, אבל בקונטקסט סוציולוגי. הכניעה לסנטימנט הזה - לא זה מה שמיצר חברה בריאה ויציבה בנפשה. לדעתי, לפעמים, לתקוע לאנשים אצבע בעין צריך להחשב כשירות לציבור וחברה בה עושים זאת יותר היא חברה בריאה ו(לומדת להיות) סבלנית יותר. חברה בה יש טָבּוּ נגד ״לתקוע לאנשים אצבע בעין״ היא חברה חלשה יותר, חסינה פחות, פרימיטיבית יותר ומועדת יותר לפורענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מותר. מותר גם לנסוע בשיירת אופנועים ביום כיפור. אבל It's not done. על מה אתה נלחם? על זה שלא יתרגזו עליהם שהם עושים את זה? מעניין שאני נזקק לביטויים באנגלית כדי לבטא דברים שמותר לעשות אבל... (לא מקובל? לא כדאי? העברית ממש לא תופסת את המהות הזו של איסור חברתי. שפה עורכדינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, גם אם לא ראוי לעשות משהו זה לא אומר שראוי לאסור אותו. ברירת המחדל צריכה להיות שהכל מותר, וממנה גוזרים איסורים רק במידת הצורך. לאסור על אנשים לחסום כבישים יש צורך, לחסום אנשים מלפגוע ברגשות של אנשים אחרים אין צורך. ומכאן, מרחב הציבורי, הפגנה, תפילה, מסיבה, צעדה או אורגיה, הכל צריך להיות מותר אלא אם כן יש סיבה אובייקטיבית לאסור. זה לא אומר שאם אין איסור אז צריך לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדורות שלפני המבול דנו כאן בשאלת האיסור על עירום בפרהסיה. מה עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד (איסור עירום ו/או חיוב עירום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, אבל מתמקד במשפט האחרון. מה אתה עושה כשיש איזה חרא שמפריע לך בכוונה? מצעד הגאווה בבני ברק, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפעיל פוטנציאלי במצעדי הגאווה, ברור שלא הייתי עושה מצעד בבני ברק, זה סתם פרובוקציה בלי טעם (באותו כובע גם לא הייתי עושה מצעדים בתל אביב וירושלים, אבל מסיבות אחרות וזה פחות ברור). כפקיד פוטנציאלי בעריית בני ברק, ברור שהייתי מאשר מצעד כזה (בהנחה שכל האישורים בתוקף). אבל, אני לא חושב שמצעד הגאווה בבני ברק היא דוגמא טובה (בגלל שאני לא ממש מזדהה עם מי שמתנגד לו או עם מי שצועד בו), דוגמא יותר טובה היא מצעד ניאו-נאצי בשכונה שלי (וגם שם התשובה שלי תשאר זהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית בתפקיד המפריע ובתפקיד המאשר מטעם הרשויות, והשמטת את זה שמפריעים לו בשכונה שלו. רוצה ניאו נאצים- בוא ניקח את זה לקצה: אתה ניצול שואה, שמתגורר בשכונה של ניצולי שואה, בישראל נניח 1960, וניאו נאצים מתכננים מצעד בשכונה שלך. מה אתה עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי את המשאבים הנפשים להתמודד עם זה, הולך ומפגין נגדם (בכפוף לאישור הרשויות, כמובן). אם לא, דואג לא להיות שם ביום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה (שאני נוטה להסכים איתה) שאומרת שדווקא צריך לעשות מצעדי גאווה במעוזי שמרנות, כדי לתמוך בהומואים בארון ששם; כמובן שהאופי של מצעד כזה צריך להיות הרבה פחות מוחצן מזה התל אביבי, יותר להדגיש את הלגיטימיות ופחות את התרבות הפופולרית ההומואית. נדמה לי שהמצעד בירושלים הוא בכיוון הזה. יכול להיות שהתנאים לא בשלים למצעד (אפילו "צנוע") בבני ברק, אבל לא הייתי אומר שהוא סתם פרובוקציה בלי טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב - כשהמרחק בין אלאבמה לסאן פרנסיסקו נמדד בימים - זאת אולי גישה הגיונית. אבל בני ברק ותל אביב הן למעשה שתי שכונות באותו מטרופולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע כמה נער בני-ברקי ממוצע מודע למצעד הגאווה בתל-אביב, בהינתן המגבלות שהקהילה מציבה על תקשורת המונים שם. ואולי הוא שומע עליו אבל רק מפי מחנכים שלו, שממסגרים את המצעד באופן שעלול ליצור יותר נזק מאשר אילו לא היה שומע עליו. ב. גם אם הוא מודע למצעד התל-אביבי כהוויתו, האופי המוחצן שלו עלול להרתיע את אותו נער. לא ברור לי מה משנה המרחק, אלא אם אתה מתכוון שהנער יכול להגיע לצפות (או אף להשתתף) במצעד בתל אביב. אני יכול לנחש שיש מכשולים עצומים בדרך; קודם כל אלו שלעיל, שמלכתחלה יבטלו את המוטיבציה שלו; אבל אם בכל זאת יש לו מוטיבציה, עדיין הוא צריך תירוץ לומר בבית איפה הוא היה כל הזמן או מה פתאום הוא עלה על קו האוטובוס הזה. מצעד בבני ברק הוא כבר בסיכוי גבוה בטווח שמיעה, ואז שמועה מפה לאוזן, ואז הליכה קצרה, וזמין גם התירוץ שהוא בא להפגין נגד המצעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המרחק לא משנה, אז האפקט של מצעד בבני ברק צריך להיות זהה לאפקט של מצעד בניו יורק. כמה באמת מצעדים כאלה עוזרים להומואים בארון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בפסקה האחרונה למה מתחת מרחק מסוים, המרחק כן משנה. עד כמה מצעדים עוזרים לאנשי הארון? אין לי מושג. את הרעיון שהם עוזרים בצורה הזו לא אני המצאתי, קראתי אותו איפשהו, ואינטואיטיבית הוא נראה לי מאוד סביר - הרעיון הוא שהם רגילים לחשוב שמדובר בסטייה מבישה שלהם, שכל אדם סביר חייב להתביש בה ולהסתיר אותה, ואז הם רואים במו עיניהם אנשים שמצהירים על עצמם בראש חוצות כהומואים. אבל זה לא יותר מאינטואיציה שלי, ולא יודע אם זה באמת נחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, ולא ראוי, וכן ראוי להתרגז על זה - בסדר גמור, מסכים. עכשיו אני חוזר למעלה, בתגובה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצער מסויים אני נאלץ להסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |