בתשובה לאריק, 23/10/22 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה באמת חושב שישראל תצא נשכרת באיזשהו אופן מעוד כמה חודשים או שנים בהנהגת נתניהו ומשפחתו הביזארית? בסה"כ מפתחות העתיד בידי הח"כים של הליכוד, המפלגה הגדולה. הם יחליטו בין ממשלת בן גביר ושפטל לממשלת גנץ. אתה רוצה להכריח אותם לתת את המפתחות לבן-גביר. יש הרבה סיכויים שנתניהו יזכה ב-60 ויותר ח"כים. למה לא לחזק את הסיכוי שהוא יאלץ לשתף את לפיד או גנץ במקום סמוטריץ או ליברמן? אמרתי כבר שאני שותף לחוסר התלהבותך מלפיד. אבל אתה צריך לעצום עיניך, לאטום את האף ולבחור באחת מארבע האלטרנטיבות הריאליות שיש לך במגזר. בשלב זה הייתי מבין אפילו הצבעה לרע"ם, אבל למסור את המפתחות לנתניהו? גם לייאוש צריך להיות גבול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה גם נגד ההצבעה האסטרטגית. זאת חלק מהשיטה לגמד ולטאטא את הדיון בבעיות שהממשלות הבאות חייבות למצוא להן פתרונות. אני חייב להצביע למישהו שאני מסכים לפחות עם חלק מדעותיו, ושזה יהיה החלק שחשוב לי. בנושא הסכסוך היהודי ערבי אני סומך על כל ראשי הממשלה העתידיים כמעט באותה מידה. אדרבא- שיכנס בן גביר לקואליציה. אני מקווה שהכוויה תזכיר לבוחרים מה לא כדאי להם לעשות בפעמים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא היהודי־ערבי נראה שלפיד בכיוון נכון יותר. גנץ מראה קולות סבירים, אבל מחושק על ידי חברים אחרים ממפלגתו. הליכוד היא כרגע מפלגת אף שעל שלא מוכנה אפילו לוותר ויתורים סמליים לפלסטינים כדי לעזור להרגיע את השטח ומחושקת הרבה יותר חזק על ידי המתנחלים: הוויתור שלהם על „תוכנית המאה״ של טראמפ היה דוגמה טובה לכך. אז בהחלט יש הבדל בין המפלגות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה של הסכסוך היהודי-פלשתינאי במפלגות הליבה ראוייה לתאור מפורט יותר והיא הרבה יותר מעניינת ממה שנהוג לחשוב. א. המפלגה המעניינת ביותר היא המחנה הממלכתי. זו מפלגה שהיא הרכב של כחול לבן, חוסן לישראל ותקווה חדשה. הקשת שם מתחילה בפליטי מפא"י כמו גנץ ואייזנקוט, דרך אנשי ימין כמו גדעון סער, מתנחלים כמו אלקינד ואנשי א"י השלמה כמו בני בגין. כדי לישר קו בנושא הליבה של הפוליטיקה הישראלית המפלגה סיכמה על התכנית לצימצום הסכסוך מיסודו של מיכה גודמן בספר מלכוד 67. תכנית 8 הנקודות לצמצום הסכסוך ב. זוהי תכנית מבית הימין המסמנת פרידה מחזון א"י השלמה של הימין המשיחי. ההנחה היא שהסכסוך בלתי פתיר בגלל עמדות המוצא של שני הצדדים ולכן הולכים על סוג מסויים של ניהול הסכסוך תוך צמצום נקודות החיכוך. הרעיון הוא שאם וכאשר יכשרו התנאים להסדר, הסכסוך יהיה על אש קטנה יותר מאשר המצב היום. ג. אם שמת לב אנשי הימין המשיחי ומדקלמי דף המסרים הניתאי מתקיפים את "גנץ" (קוד למחנה כולו) בחמת זעם ומכנים אותו בתואר הנורא "סמולני". וּלְשִׂמְחָה מַה זֹּה עֹשָׂה? הרי מדובר בתכנית די ימנית. היא מסמנת את הפרידה מא"י השלמה, הכרה בעם הפלשתינאי והגרוע מכל הכרה בצורך בויתורים במתווה של צמצום הסכסוך (הרחבת שטחי האוטונומיה) וללא הסדר מלא. אני מניח שבימין הדתי רואים בה ביטוי של אובדן אמונה מפני שמדובר בתכנית רציונלית ולא בחזון דתי (של גאולה פלאית הן מן העמלק הפלשתינאי והן מחמורו של המשיח הסמולני). ד. הנקודה המעניינת היא שהמפלגה עצמה לא "מנפנפת" ב"תכנית אלון" החדשה שלה. אני מניח שהיות והאלקטורט של המפלגה די מסומן, לא רוצים לאבד ממנו עוד קולות שהתכנית שמאלנית או ימנית מדי עבורם. ה. עצם קיום התכנית ואימוצה ע"י גנץ, מאלץ את המפלגות האחרות למצב עצמן מולה. לפיד בנאומו באו"ם חזר לפתע לנוסחה "שתי מדינות לשני עמים" ובכך מיצב עצמו משמאל לגנץ בכך שפסל את אקסיומת היסוד שלה (הבלתי פתירות) והביע אמון בהסדר מלא על בסיס חלוקה. ו. גם נתניהו, כמדינאי בינלאומי בכיר, חש צורך להציג תכנית משלו. הוא עשה זאת באנגלית בתכנית של ביל מאהר (שמאזיניה הם מיינסטרים דמוקרטי). ה"קוסם" שלף חזון עקיף. במקום להגיע להסדר עם הפלשתינאים כדי לאפשר הסדר עם העולם הערבי כולו, נלך בדרך העוקפת. נגיע להסכמים עם העולם הערבי המקיף (הסכמי אברהם) וכך נבודד את הפחשתינאים והם יתייאשו ויחתמו על הסדר בעצמם. ניתאי מצליח כך גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. הוא מתווה דרך להסדר עם הפלשתינאים שאינה דורשת שום תשלום (ויתור) לפלשתינאים. והוא גם מתיחס לתכנית גודמן ע"י פסילת האקסיומה שלה מן הצד השני. ז. התכנית של נתניהו היא כהרגלו מין מקסם שווא במרחב וירטואלי, אבל בכל זאת עדיף לו לומר אותה באנגלית ולא בעברית מפני שגם היא צורה של הכרה בפלשתינאים ופרידה מא"י השלמה. וזה דוקא אינו בבחינת חידוש (ע"ע נאום בר אילן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם לפני בגין היו כאלו שאמרו זאת. אתה חושב שבן-גביר יכול לקבל החלטות ביצועיות השונות מהיום, או שזה רק עניין של יחסי ציבור גרועים של מדינת ישראל? ------------ ובלי/עם קשר : יש כתבות שצריך לקרוא לפחות פעמיים כדי להבין למה התכוון המשורר והפעם זה שריר,מורן. הכתבה הייתה על סיור במוזיאון השעווה. זה מתחיל במשהו שלא עושה לך חשק לקרוא בנוסח (הדגשים שלי) של 'ביקרתי במוזיאון השעווה החדש בהרצליה. חברים, זוהי דיסטופיה. אני מתהלך בין המוצגים, ותחושת בדידות מציפה אותי, ויחד איתה סלידה עמוקה. לוקח זמן להבין מה כל כך מעציב במקום הזה'. אבל לפעמים כשבאמת משעמם אז חוזרים שוב רק לוודא האם - שמוליק - שוב השמין. ואז אתה קורא על עצמך - 'ילידי סוף שנות ה–70 עדיין מצולקים ממוזיאון השעווה הקודם. באחת הקומות העליונות של כלבו שלום היה היכל חשוך ובו מוצגות דמויות שונות מההיסטוריה והתרבות. שרה אהרונסון יורה בעצמה במקלחת כשהטורקים בצד השני של הדלת; אלי כהן נתפס על חם בדמשק כשהוא מעביר שדר לישראל; ניתוח השדה למאיר הר־ציון במהלך פעולת התגמול על משטרת א־רהווה (החזה של הבובה עלה וירד מכנית); חנה רובינא ב"הדיבוק"; אדולף אייכמן יושב מול השופטים שדנו אותו לתלייה, ומתוך גרון השעווה של התובע האוזנר בוקע קולו המאשים: "במקום זה, בו אני עומד לפניכם... אין אני עומד יחידי. עימדי ניצבים כאן בשעה זו שישה מיליון קטגורים" (הולוגרמה של ילדים נספים השתקפה בתא הזכוכית); טרומפלדור ירוי בתל חי; עולי הגרדום; רצח שרון טייט.'...'נצרבו בי הנספים והמרטירים ואיתם ההבנה כמה מסוכן להיות יהודי. עשיתי את המוזיאון הזה בריצה. יותר נכון נסתי על נפשי. בחושך, באייטיז. רצתי מאסון לאסון, מפוגרום למחתרת, משואה לתקומה. חלפתי על פני ז'בוטינסקי בכלא עכו, חנה מרון ב"מדיאה" ומארי אנטואנט בגרדום, עד שהגעתי לסוף המוזיאון, ושם, על יד היציאה, התנדנד על עץ ג'וני וייסמילר בתפקיד טרזן והוא שואג: "אה־אה־אה־אה־אהההה!!!!" בחוץ, באור, חזרתי לנשום. שמחתי להיות בחיים'. אפשר להבין את העצבות שלו. לפחות מבחינתי - הצעירים היום הולכים על כל הקופה. הם הכל ראו, מי זה בכלל בן גביר בשבילם? עוד ילד כאפות עם עיגולדים שגילה שהוא יכול להיות גבר. לך תדע מה מחר הם ירצו. מי אנחנו בכלל? וכמה אנחנו מסוגלים להשפיע על הבחירה הערכית והפוליטית של הילדים שלנו? הארץ, מוזיאון השעווה החדש, מורן שריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב יפה. אני יליד שנות השישים. לא זכרתי את הר ציון, אבל את כל שאר מופע האימים הוא הזכיר לי, וממש הצליח להעביר את האווירה. דווקא הזכרון החזק ביותר שלי מהמוזיאון (לפני התזכורת הזאת) היה המיצג של שפיגלר מבקיע את השער היחיד של ישראל במונדיאל. אני זוכר את הטקסט והאינטונציה של הקריין (מן הסתם נחמיה בן אברהם) ''שפיגל שחקן טכני מאוד, מוסר לשפיגלר...''. חלפו האביבים, חצי מאה עברה, וזה עדיין השער היחיד של ישראל במונדיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו התלהבנו מעצם ההליכה לקולמבו לשלום. יותר התחברתי למיצגים של בית התפוצות מהמיצג של השעווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן פעם שמכל הישגי המפעל הציוני, תחום הכדורגל הוא כנראה הכושל ביותר ובפער גדול. לא נורא, עדיף מלהיכשל בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה האחרונה. מה אמורה כניסתו של בן-גביר לקואליציה להזכיר לבוחרים (שמתנגדים לו, אני מניח?)? היא לא אמורה להזכיר להם לא להתפנק עם הצבעות מחאה מתחת אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אחרים דברו על הצבעה איסטרטגית. תוצאות הבחירות מצד אחד ידועות מראש (עד כדי 2 מנדטים) ומצד שני תלויות על בלימה. הצבעה אסטרטגית משולה למשחק בפיס. אני מציע לכל אחד להצביע לפי דעותיו ולא לנסות לנהל את ההיסטוריה. ב. למען האמת קשה לבוא אליך בטענות (ומיד אעשה זאת). אתה דורש שיהיה לפחות עניין מעשי ולא משני אחד, בו המפלגה שתצביע לה תבטיח לפעול לפי ראות עיניך. נשמע מאד הגיוני. דא עקא, אליה וקוץ בה. וזה קשור למה שטענתי. ג. שיטת הבחירות היחסית שלנו נועדה להדגיש את הייצוגיות, האידאולוגיות והאג'נדה על חשבון האישיות הפוליטית. אין לפסול שיטה בגלל קיום תנאי קיצון בהם יש כשל. (כמו למשל השיטה האזורית בבריטניה עם הכשל שלה כרגע הנובע מכך שהמחלוקות הפוליטיות החשובות חוצות את המפלגות). לדעתי, הכשל בישראל אינו מקרי אלא שיטתי. הבעיה מקורה בהפעלת בחירות יחסיות על חברה שבטית. מאחר והבחירות כאן מבוססות על פוליטיקת זהויות, למפלגות יש אינטרס חזק לא לפרסם אג'נדות פוליטיות. כאשר האלקטורט שלך די מוגדר ע"י השבט, אין טעם להפסיד עוד קולות ע"י נקיטת עמדה חד משמעית בנושאים פוליטיים. זו לדעתי הסיבה שהבחירות כאן הפכו לעדתיות ואישיות פאר אקסלנס, כאשר השבט מנופף לא באג'נדות אלא באישיות העומדת בראשו. ד. בנסיבות האלו כאשר הבחירות הן כאמור עדתיות ואישיות, המפלגות מחביאות את האג'נדות שלהן כפי שהן מחביאות מועמדים מביכים. ולכן הדרישה שלך לא יכולה לבוא על סיפוקה. ה. לדעתי מה שאתה מפספס זה את הפורמט של הצבעה נגד. אתה לא מצביע בעד הרבימעוטו. אתה מצביע נגד הטוב במיעוטו. ראית את חה"כ אמסלם אצל כספית וסגל: פיטור היוע"מש, ביטול משפט נתניהו, ביטול עבירת המעילה באימון, חוק צרפתי ופסקת ההתגברות חה"כ דוד אמסלם רוצה את ברוריה זבולוני בבג"ץ חה"כ דוד אמסלם עולה על בג"ץ אתה יכול לעמוד מנגד ולא להצביע נגד הבניטו הזה? ז. יש למערכת המשפט של ישראל יתרון אחד גדול על ארה"ב וזו שיטת המינוי של השופטים, המבטיחה את עצמאותם של השופטים. במידה ובביה"מ העליון יושבים שופטים בעלי שיעור קומה הם יכולים לשפוט ע"פ מצפונם. בארה"ב לעומת זאת השופטים הנבחרים ע"י הנשיא ומאושרים ע"י הקונגרס מחוייבים למי שמינה אותם ואת התוצאה רואים כאשר הם פוסקים פסיקה העשוייה לפרק את הברית ונראה אם וכאשר יצטרכו לשפוט את טראמפ על ניסיון לחולל פוטש. אתה חושב שתוכל לעמוד מן הצד ולא להצביע נגד גוש השואף להפוך את ביה"מ העליון לחותמת גומי של בית הנבחרים? זה אינו צעד אנטי-דמוקרטי. זהו צעד לימה"ב ההופך את נבחרי הציבור למורמים מחוק הארץ. ח. נראה כאילו אתה הולך בדרך הקומוניסטית של "מה שיותר גרוע, יותר טוב". לדעתי באופן סמוי אתה סומך על נתניהו שהוא לא יתן לדברים לרדת מן הפסים. ואכן עד היום נתניהו בסה"כ שמר על ממלכתיות ו-mainstream. נתניהו אינו הגאון המרושע. הוא אדם חלש שבני ביתו רודים בו והוא למעשה גנרל סיני ללא חיילים לא פחות מבנט. למעשה הוא מעין קויזלינג מישראל הראשונה של ישראל השנייה. הוא נבחר כטוטם כדי להסוות את הכוונה של השבטים הללו לדחוק מן ההיסטוריה את הישראלי החדש ולהחליפו ביהודי הגלותי. בעוד הוא הולך ושוחק לכלום את הבייס העצמאי שלו, יכולתו לרסן את שולחיו הולכת ופוחתת. הסיכוי שנתניהו שיש לו אינטרס ברור להחליש ולהפחיד את מערכת המשפט, יסייע לה כאשר הבן-גבירים הרוטמנים והאמסלמים יסתערו עליה הוא קלוש. ט. גם אם נפסיד בבחירות ונתניהו יהיה רוה"מ הבא, יש לנו אינטרס מובהק במפלגות שייצגו את השבט שלו וירסנו אותו בין אם מתוך הקואליציה ובין אם באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח אבל לא עם המסקנות. מבחינתי המפלגות כבר לא מחביאות את האג'נדה, אלא שכחו שיש דבר כזה. אני מסרב להצביע להן (ובוחר להצביע הצבעת מחאה לזה שיש לו אג'נדה ולא ייכנס) בדיוק משום כך. אני מסרב להצביע נגד ובוחר להצביע בעד. בכך נראה לי שאני מקיים את הרעיון של הבחירות. אין מספיק כאלה שחושבים כמוני אז המועמד שלי לא יכנס. לו היה מועמד אחר עם אג'נדה מספיק דומה הייתי שוקל לשנות את הצבעתי מסיבות אסטרטגיות, אבל הטיעונים שהבאת הם לא בסביבה הזו. אני לא חושב שאני שייך לשבט שאתה רוצה שאני אצביע עבורו. לאמסלם, זהר, רגב וחבריהם יש הרבה תומכים. גם לבן גביר. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי למה לא טוב שיצביעו להם, אבל אני לא הולך להצביע למי שאני לא מעוניין בו רק משום שהאחרים גרועים יותר. אני מציב אולטימטום למפלגות- אם לא תציגו מצע ציוני, סוציאליסטי וליברלי (בסדר הזה) שיש בו אלמנטים שאני מזדהה איתם- אני לא אצביע עבורכן. אני מקווה שעם הזמן יהיו הרבה כמוני, מספיק כדי שהמפלגות ישימו לב. עברתי על כל הרשימה ואין אחת מהמפלגות שעוברות את אחוז החסימה שעומדת בשלשת התנאים. הכי קרובה היא העבודה, שהצבעתי לה פעמיים בעבר ונכוויתי בשתי הפעמים. גם שם הסדר של הערכים השתנה (ליברלי עומד שם לדעתי מעל ציוני) ולא תואם את שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני את דעתי על מפלגת העבודה לא הסתרתי. אבל לך אני "מרשה" להצביע עבור מיכאלי (אני לא יכול להביא את עצמי לקרוא לפשקויל הפסבדו-פמיניסטי הזה מפלגת העבודה). ראה בזב סוג של הצבעת מחאה. ב. לא הבאת נימוק של ממש נגד החובה להצביע הצבעת נגד. חשוב על בחירות מוניציפליות ביישוב ערבי קטן. כל המועמדים הם סוג של נפוטיסטים מושחתים אבל המועמד המרכזי מציע להכות מכות רצח אישה שתצא מפתח ביתה ללא רעלה. לא היית רואה חובה לעצמך להצביע לאחד האחרים? הרי אי הצבעה מחזקת דוקא אותו. ג. אצטט את הפילוסוף הגרמני קרל יאספרס: "אשמה מטפיזית: יש סולידריות בין בני אדם כבני אדם, המשתפת כל אדם באחריות לכל עוולה ואי־צדק בעולם, ובמיוחד לפשעים הנעשים בנוכחותו או בידיעתו." "כשאיני עושה את כל מה שאני יכול לעשות כדי למנעם, הריני שותף לאשמה. אם לא חירפתי נפשי כדי למנוע את רציחתם של אחרים אלא עמדתי מנגד, אחוש אשם באופן שאינו נתפס בצורה הולמת מבחינה משפטית, פוליטית ומוסרית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השומעות אזניך מה שפיך מדבר? תצביע לפשקויל פסבדו-פמיניסטי "למען המטרה". המטרה שלי כנראה שונה. ב. בבחירות המוניציפליות בחיפה הצבעתי לראש העיר הקודם (יהב) לכהונה נוספת למרות מגרעותיו, אבל הוא הפסיד. מי שהצביעו למנצחת (קאליש) רק כי כעסו על יהב הצטערו על זה די מהר, כאשר היא התגלתה כלא ראויה לחלוטין לכסא. זה לא שאני חושב שלפיד אינו ראוי כלל לכסא. אילו הבחירות היו ישירות אולי אפילו הייתי מצביע עבורו בתפקיד הרבי מעוטו. אבל הבחירות לא ישירות ואני לא מוכן להתייחס אליהן ככאלה. ג. אני אפילו לא שם פתק לבן. אני מצביע למישהו שבאמת הייתי רוצה לראות בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו מסכימים שאיננו בוירים מי יהיה רוה"מ. אנו בוירים מהי המפלגה/רשימה שנראית לנו הכי טובה או לחילופין הכי פחות רעה. אתה לא טוען שיש לך טענה אישית נגד מי ממנהיגי המפלגות. אתה טוען שאפאחת מהן אינה מחוייבת למשהו שנראה לך מספיק ישוב. עד כאן הכל מובן. וכאו מגיעה השאלה האם הטענה שנמנעת מלהצביע נגד משהו רע משום שלא מצאת שום דבר שהוא מספיק טוב בקריטריון מסויים. האם אין חובה להצביע בעד הפחות רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מגיעה השאלה האם הטענה שנמנעת מלהצביע נגד משהו רע משום שלא מצאת שום דבר שהוא מספיק טוב בקריטריון מסויים אינה נשמעת כמו תירוץ. האם אין חובה להצביע בעד הפחות רע? השבטיות אינה בהכרח עניין של בחירה. כמו שאתה לא בוחר להיות ערבי או אשכנזי. לפעמים אחרים בוחרים מה אתה. לפעמים אין לך ברירה אלא להיות ליברל או דתי או משהו. במקרה זה אמסלם, אוחנה, עירית לינור וגלית דיסטל קובעות שאנחנו באותו השבט: שבט הרל"ב. ה"ה שהזכרתי סבורים שלהתנגד לכהונתו של ניתאי כרוה"מ זה סוג של פשע. אפאחד לא יכול לערוב לך שהצבעה עבור מישהו בגוש תגן עליך מנחת זרועם של השונאים, אבל להימנע מלהצביע עבורם בפרט שיש לך כמה אפשרויות (הרי כפי שאמרת גם מתול ה-4 יש מישהו שהוא פחות רע) נראה כסוג של מותרות. הדרך היחידה להצדיק הימנעות מהצבעה היא אתה מעריך שחיזוק השבטים האחרים לא יעשה את מצב שבטך רע יותר זה מזכיר קצת את משל החזון איש: לאשה אחת נקרע הסל בו נשאה תפוחים והם התגלגלו לרחוב וכל העוברים ושבים החלו לחטוף תפוחים. המשל אומר שבמקום לצעוק ולמחות מוטב שהאשה תתכופף ותנסה לחטוף כמה תפוחים, כך לפחות ישאר לה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירה היא כל כך קריטיות ברור שחובה מוסרית להצביע ואפילו לעשות מעבר (להפגין, להתפקד למפלגה וכו) אבל זה תנאי ריק, כי אריק לא חושב כך. אז מה אתה בא אליו בטענות? זה כמו שאני אבוא אליך בטענות לקנות בשופרסל ולא במגה כי המשאיות של שופרסל מזהמות פחות. ואז אתה תגיד לי מה לעזאזל אני רוצה ממך.. אתה בכלל קונה במכולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי באלימינציה איזשהו דיפולט, ולא מצאתי. הייתי מצביע לאייזנקוט, אבל הוא עם גנץ ואלקין. אם בנט היה מצטרף אליהם (מה שחשבתי באמת שעשוי לקרות) הייתי מצביע להם לאות הוקרה לפועלו. אני מכיר תודה גדולה לבנט1. בשבת אחת שהוא בילה אצל ההורים כמעט הלכתי לעמוד מול הבית עם שלט תודה. _______ 1 ולירדן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו כנראה שותפים להערכה שאייזנקוט הוא אדם ראוי, מדוע אם כן לא לסמוך על השיפוט שלו שמן הסתם מבוסס יותר משלנו. זו ההזדמנות לכתוב, אם עוד לא כתבתי, שלענ''ד, אייזנקוט הלך לרשימה הממלכתית ולא ללפיד או למיכאלי משום שהוא הרבה פחות שמאלי ממה שכותבים בעיתונות (מפא''יניק עם נטייה לאחדות העבודה) ונמצא ימינה לשניהם. שוב, להערכתי בחירה אידיאולוגית ולא אינטרסנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה באמת רוצה לראות את זליכה (עקירב, אל קרינאוי, תורגמן ועשהאל) בכנסת? יותר ממועמדים מרשימות אחרות? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני מספיק קרוב אליו באידאולוגיה כי הוא מצביע על הכשלים של ההון שלטון ולא מתבייש ללכת נגדם (מתווה הגז). כי הוא מכיר את המערכת (חשכ''ל לשעבר) ויש לו קבלות מאז. כי אם יכנס זו תהיה קריאת השכמה לפוליטיקאים שמעניין את הציבור עוד דברים חוץ מכן ביבי לא ביבי, והם יעשו את ההתאמות. זה יוביל כדור שלג לכוון שאני מייחל אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם כל אחת ממפלגות השמאל (היהודי או הערבי) תקבל יותר מ-20 מנדטים זאת תהיה קריאת השכמה לפוליטיקאים שמעניין את הציבור עוד דברים חוץ מכן ביבי לא ביבי. כולן מכירות את הכשלים של הון שלטון ולא מתביישות ללכת נגדם, כולן מכירות את המערכת טוב ממנו. (הימור שלי, אם הם עובר את אחוז החסימה, הם סוגרים על הסכם קואליציוני עם הליכוד לפני ש"ס והציונות הדתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות השמאל לא עומדות בקריטריונים האחרים שלי. הצבעתי פעם (ב 1992?) למרץ בראשות שולמית אלוני ואמנון רובינשטין. אחרי זה מרץ הפכה לא מספיק ציונית בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי עכשיו את המצע של המפלגה שלו, זה נראה לי כמו העתק והדבק עם תרגום גוגל של המיני תקציב של קווארטנג. אני מקווה שלא נראה אותו מתממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצע - קישור שהאלמוני לעיל מביא - פרופ' זליכה כותב בעניין שילוב החרדים בכלכלה הישראלית ש'בניגוד למה שחושבים רבים, החסם המרכזי לשילוב חרדים בחברה הוא לא לימודי המתמטיקה והמדעים אלא לימודי אנגלית.' אתה מסכים איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלי טעמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה "החסם המרכזי לשילוב חרדים בחברה הוא לימודי המתמטיקה והמדעים"? ממה ששמעתי, דיברו על ליבה בד"כ בתור בלוק אחד, ואם פירטו הזיכרו מתמטיקה ומדעים. אישית הייתי מוסיף באותה נשימה גם עברית1. החברה החרדית עצמה מסכימה שהחסם המרכזי הוא אנגלית. יש די הרבה קורסים ללימודי אנגלית במגזר החרדי (גם לילדים וגם למבוגרים), אבל לא הרבה קורסים במתמטיקה. לטעמי זה הגיוני. מתמטיקה גם נדרשת פחות, גם כשהיא נדרשת זה בד"כ ברמה נמוכה יותר (גם מקצועות "מספריים" כמו ראיית חשבון, תכנות או כלכלה לא מצריכים מתמטיקה מסובכת אחרי התואר) ולא מן הנמנע שיותר קל להשלים אותה כי היא מבוססת בעיקר על לוגיקה. ___ 1 נכון, גברים חרדים קוראים המון. אבל רק טקסטים שנכתבו לפני מאות שנים או טקסטים שמפרשים את הנ"ל. רובם יתקשו עם מדריך מקצועי או מסמך טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המתכנת החרדי מראש אומר לעצמו שאם הוא כבר לא מת באוהלה של תורה והוא כבר לא יצא עילוי, אז למה שהוא יהיה מוגבל בלסיים תואר במדעי המחשב או לעבור להנדסת תוכנה או לנסות להתקבל לרפואה או רוקחות או פיזיקה או משהו בהנדסה,כי הסיכוי שלו לשרוד באטמוספירת המדעים היא אפסית בהעדר בסיס מתמטי. 2. אנגלית ניתן ללמוד גם בהליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי,ליבה זה רק מתמטיקה. מי שלא ישרוד,שימשיך ללמוד תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש, זה נשמע טוב יותר בעל פה ולא בכתב: אני דוקא חושב שהחרדים די מצטיינים בלימודי ליבה: "לי בא לא לעבוד, לי בא לא לשרת בצבא, לי בא שמישהו אחר יממן את המשפחה שלי, לי בא להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח וגו"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראית פעם יצור אנוש שלא מצטיין בלימודי ה'לי בא לא/כן'? זה לא מאפיין רק את החרדים. כל פקיד/שכיר מתחיל לומד מהר את לימודי ה'לי בא' או 'לי לא בא'. 2. 'להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח' - אתה רוצה להעמיד 'מד ליבה' בכניסה לכביש 6 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בטוח שהבנתי, אבל: חרדי שהולך ללמוד עושה זאת כדי למקסם יכולת השתכרות. השכר ברוב תחומי המדעים לא משהו. 2. התכוונת תוך כדי הליכה? רוב המקומות שדורשים אנגלית צריכים אותה כדי לקרוא מדריכים או מסמכים ולתקשר עם גורמי חוץ/פנים. אם מגיעים עם בסיס טוב, אז אפשר להשתפשף תוך כדי עבודה. אבל אם מגיעים בלי שום בסיס, מאוד מאוד קשה להדביק את הפער. באופן כללי ללמוד שפה בגיל מבוגר זה מאוד קשה. רק תסתכל על העליה מברה"מ שהגיעה לישראל לפני 30 שנה, הייתה מוקפת בדוברי עברית ועדיין העברית של רובם המוחלט של מי שעלה בגיל 40+ לא שוטפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצר על הניסוח הלא הכי מוצלח לעיל. כוונתי היא שהחרדיות על פלגיה השונים עדיין אוחזים בחוזקה בנרטיב שאין להם שיור מלבד התורה. יחד עם זאת ובהתקיים התנאי שעת לעשות הפרו תורתך הם כן יסכימו לקבל ליבה מדוייקת ונטולת ערכים. העברית,האזרחות,הגיאוגרפיה,הפילוסופית,האומנות,הביולוגיה,המשפטים וכמעט כל המדעים לרבות השפה הלועזית, הם איום ישיר על החממה הרוחנית של החברה החרדית. מתמטיקה לדעתי - ובהנתן ההסברים הנכונים - יכולים להיות בבחינת פשרה שתכליתה מרובה על ידיעת השפה האנגלית ויתר מרכיבי הליבה. די לי בגאוני מתמטיקה על מומחי חוקות או משפטנים. 1. נכון. החרדי יוצא להשתכר, אבל אחרי צורך השכר, יש צרכים נוספים חשובים שגם חרדי יכול לגלות שהוא זקוק להם. 2. התכוונתי שזה יותר קל בהרבה ממתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות. לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן. בכל מקרה, החברה החרדית חולקת עליך. כשמחפשים "לימוד אנגלית לחרדים" (בלי מרכאות) בגוגל מתקבלות יותר תוצאות, והרבה יותר תוצאות רלוונטיות, מאשר "לימוד מתמטיקה לחרדים"1. אחת התוצאות לגבי מתמטיקה היא של עמותה ליוצאים בשאלה. אני גם יודע מהיכרות שקורסים באנגלית פופולריים הרבה יותר אצל החרדים מאשר קורסים במתמטיקה. _________ 1 לא קישרתי לעמוד החיפוש כי אין לי כח לערוך את ה-URL ולהעיף את כל הפרטים על המחשב שלי שגוגל השתיל לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתונים ממחקר עדכני (לא מצאתי קישור ישירות אליו), נראה כי לימודי אנגלית פופולריים הרבה פחות מלימודי מתמטיקה. אפילו פחות מלימודי מדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, אבל זה מסתדר. חרדים איכשהו לומדים מתמטיקה, אבל לא לומדים אנגלית. כשהם צריכים להשלים פערים, אנגלית היא החסם העיקרי. גם היצע הקורסים הרב באנגלית ביחס למתמטיקה נמצא בהלימה עם המתואר במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאוד צורם לי בהתיחסות אל לימודי מתמטיקה2 כמכוונים להשתכרות בעוד לימודים אחרים הם ״ערכיים״. מתמטיקה היא אחד מתחומי הדעת האנושיים המדהימים/מפוארים/יפים/מועילים/עשירים/מרחיבי דעת ביותר שידעה/יצרה האנושות (המתמטיקה נמצאת שם גבוה למעלה עם המדעים, הספורט, הפילוסופיה, המוזיקה, האומנות ושאר עמודי התווך של התרבות האנושית בכלל והתרבות המערבית בפרט, עם היסטוריה של אלפי שנים אחורה בזמן). ממש לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג׳וב באינטל וללמידת הדיסציפלינה יש ערך והשפעה על התרבות שלנו / צורת החשיבה שלנו1 מעבר לאיזו יכולת טכנית לליכסון מטריצות. למידת המתמטיקה לשמה היא עניין ערכי ותרבותי לא פחות (לדעתי האישית יותר) מלמידת מולדת, שירת ימי הביניים או תנ״ך. זה די מצחיק/עצוב שהצייטגייסט הוא התיחסות אל פיתגורס רק כאל כלי עבודה להמרת הזמן שלנו בקניית לחם במכולת. _________________ 1 זה ממש לא מקרי שתרבויות מסוימות מתרחקות מלימוד מתמטיקה או אנגלית כמו שמתרחקים מאש. לימוד אנגלית זה יותר מאיום על החממה החרדית - זה לא פחות מאשר לפוצץ להם את הבועה. 2 האמת שגם לימודי אנגלית זה עניין ערכי ולא רק כלי עבודה להשתכרות. לדעת קרוא וכתוב בשפה האנגלית פותח לתלמיד דלת אל עולם ומלואו של תרבות/היסטוריה/ספרות, בלי שום קשר לתועלת שמפיקים מלימוד האנגלית בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שללמידת אנגלית ומתמטיקה יש ערך מוסף כפי שאמרת ואף מעבר. אני רק מנטפק בעניין לשוני גרידא, למילה ''ערך'' יש משמעות צרה ורחבה. במשמעות הצרה (שהתגובה הקודמת כיוונה אליה), ערכי פירושו מוסרי. מה טוב ומה רע. ובתגובה שלך ערכי פירושו מועיל באופן כללי (מוסרי או אחר). עם יתר התגובה אני מסכים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמתמטיקה יכולה להיות תחום מרחיב דעת. חולק עליך שבפועל לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג'וב באינטל. באופן כללי, מעציב שמערכת החינוך הממלכתית הפכה למאוד מוכוונת השתכרות. ________________ 1 ראה נקודה ד. בתגובה 753222. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהתחשב בעובדה שהיא היתה מערכת מכוונת שירות צבאי, אני לא בטוח כמה זה מעציב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות' > לא הבנתי את השילוב בין 'ערכים' ו-'רצון להשתכר' בכל הקשור ללימודי ליבה ולימודים בכלל. יש לדעתך יותר ערכים באזרחות מפיזיקה ? אפשר לטעון שעצם הרצון להשתכר הוא ערך בפני עצמו למי שחושב שעבודה היא ערך באותה מידה שעצם הרצון ללמוד הוא ערך מבלי קשר לתוכן הלימודים. 2. 'לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן' א. תוצאות החיפוש בגוגל יכולות אולי לתת אינדיקציות על התעניינות הפרטית של המגזר החרדי כשהם מחפשים אותם ברשת האינטרנט. עצם 'החיפוש' יכול להעיד על הרצון שלהם ללמוד אנגלית כי אולי אין הרבה אתרים ברשת האינטרנט בעברית ובכלל ההתעסקות עם המחשב מחייבת רמה מסויימת של ידיעת האנגלית. ב. אני יכול להניח - לא בדקתי - שתוצאות חיפוש ללימודי פיזיקה אצל החרדים מניבות תוצאות נמוכות לעומת תוצאות חיפוש לימודי המתמטיקה לחרדים, ולא כי החרדי לא רוצה ללמוד פיזיקה, אלא כי כדי ללמוד פיזיקה הוא חייב ללמוד קודם מתמטיקה. ג. הייתי מוסיף כאן הערה שיכולה להשתלב עם דיון מקביל אחר. כמדומני שמי שסיים את ליבת לימודי המתמטיקה באונ' הפתוחה מעל ציון מסוים, יוכל להתקבל לכל אונ' אחרת להמשך לימודים במדעי המחשב ומדעים אחרים גם ללא פסיכומטרי ובגרות. ד. לגבי 'האיום על החממה החרדית' - נדמה לי שידיעת שפה אוניברסלית חוץ מהאידיש/עברית יותר 'מסוכנת' לחרדי מכמה שורות של מספרים ואותיות לא מזוהות. או - עם אנגלית אפשר לחטוא, עם מתמטיקה, הרבה, קצת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטולי ערכים, הכוונה לנטולי ערכים שיכולים לאיים על הערכים החרדים. להבדיל מלימודי אזרחות, ספרות (חילונית) או ביולוגיה. א. נקודה טובה. חשבתי עליה, וחלק מהסיבה שהתעלמתי ממנה היא כי למיטב זכרוני התופעה קיימת גם בעיתונות החרדית ("משפחה" ועוד עיתון ששכחתי), רק אני לא מצליח למצוא את האתר שלהם ברשת משום מה... אם זה מה שישכנע אותך, תגיד ואוודא כשתהיה לי הזדמנות (אפשר גם לברר עם כמה חבר'ה חרדים שאני מכיר, אבל יתכן שגם התשובה שלהם תסבול מהטיה דומה1). ב. אולי, אבל אנחנו לא מדברים על פיזיקה. ד. לדעתי אתה לא מעריך נכון את אופי החממה החרדית. זה קצת כמו לומר שמסוכן ללמד אזרחים הנדסת חשמל, כי עם הנדסת חשמל אפשר לבנות שוקר חשמלי. _______ 1 אגב, אחד מהם סיים תואר ראשון בכלכלה באמצע שנות השלושים שלו, וכשהוא החליט לתת לילדים שלו כלים שיקלו עליהם אם ירצו לעשות תואר אם יבחרו בכך, הוא רשם אותם לקורס באנגלית. אבל שוב, הטיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1 - לא הבנתי איזו תופעה קיימת בעיתונות החרדית. א2 - באיזו שאלה אנחנו עוסקים בפתילון; איזה מקצוע 'כדאי' שילמדו בחברה החרדית במסגרת לימודי הליבה, או מה כדאי לנטול ליבה ללמוד קודם, אנגלית או מתמטיקה? ושאלה נוספת - 'כדאי' לחרדי כפרט או לחברה החרדית/הכללית? לשיטתי בשאלה האחרונה היא ש'כדאי' הוא לחברה ולא לפרט. א3 - הלימוד בחברה החרדית נע על ציר התלמוד הבבלי ומשם הוא מתפשט לכיוון הראשונים והאחרונים ובא לידי ביטוי מעשי בפסיקת ההלכה אשר מכוונת את החברה החרדית 24/7. החברה החרדית - בדומה לחברה הישראלית החילונית - מדלגת על תקופת היהדות במרחב המוסלמי, כלומר הרמב"ם והפילוסופיה (מתמטיקה כתנאי ללימודי פילוסופיה). חז"ל לא קיבל - או מתעלם - את/מ עקרונות 'המדע היווני' וזאת למרות שהתנאים והאמוראים חיו בארץ ישראל והכירו את השפה היוונית וקיימו קשרים עם העולם היווני והכירו את הגיאומטריה והטריגונומטריה 1. מאות שנים אחר כך - הרמב"ם - נדרש להתעסק עם הגיאומטריה ויתר המדעים שהיו בתקופתו. לדעתי, המתמטיקה חשובה יותר מהאנגלית בלימודי הליבה ובפרט לאוכלוסיה החרדית שכן מוכנה ללמוד ליבה ברצינות וזאת כדי לעמת אותם מול המציאות עוד בתחילת דרכם העיונית. ד1. אם משולש ההשכלה הישראלי במאה הנוכחית הוא :אנגלית,מתמטיקה ומדעים ואם החרדים יסכימו - אלוהים יודע איך - לקבל רק אחת מהצלעות, הרי שמוטב שהם יקבלו את המתמטיקה שתפתח פתח ליתר הצלעות. בעולם מתורגם זה אפשרי. מהדוגמא הקודמת ב' - כמשל - ניתן ללמוד פיזיקה ללא ידיעת השפה האנגלית? ניתן להיות 'איינשטיין' בלי אנגלית אבל עם סיוע במתמטיקה? מבחינת המחשבה החרדית: גוב העריות/האריות הוא בשינוי הלבוש והשפה. יתכן מאוד ושפה מתמטית כמו השפה המוזיקלית וכמו שפת התכנות (כל השפות הללו אין צורך באנגלית) עדיפה להם על השפה האוניברסלית - האנגלית. לגבי הערתך 1 -יש הטיות לימוד על סמך העבר/האישי. למשל - לראות את זהבה גלאון מרסקת שיניים עושה חשק ללמוד אנגלית בכל גיל ובכל מגזר. -------- 1 המעגל למשל נמדד במונחים של רדיוס/היקף/שטח. לעומת זאת התלמוד הבבלי מחשב מעגל רק לפי ההיקף (מדע בבלי/מצרי) ומתעלם מהקוטר/רדיוס למרות שהמידע היה קיים. גם היחס בין היקף המעגל לקוטרו - פאי מאה 3 לפני הספירה - מחושב בתלמוד הבבלי פי 3 במדוייק (מדע בבלי) וזאת למרות שהידע על 3.14 היה ידוע ומוכר לכותבי/חותמי התלמוד הבבלי. כמו כן מושגים גיאומטרים כמו משולש ומחומש נעדרים התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך א3 ---- הילד/הנער החרדי יכול לפתוח חלון ללימודים עיוניים שאינם קודש רק עד כיתה ח'. לאחר מכן הוא נכנס לתקופה בת 6 שנים (3+3) שבה גם אם תצא בת קול משמים, הוא ישתיק אותה וימשיך לשקוע בהוויות אביי ורבא. אני טוען שאם החברה החרדית מוכנה שילדיה ילמדו לימודי חול למעט תקופת הגילאים 14-20, אולי יש לבחון שוב את הגדרת 'לימודי הליבה' ולהביט מבט גם על היום בו הבחור החרדי יסיים את 6 שנות לימודיו בישיבה. לדעתי אם תהיה הסכמה ללימודי מתמטיקה ברמות גבוהות עד סוף כיתה ח' ולוותר על כל מקצועות החול (אנגלית,גיאוגרפיה וכו'), יש סיכוי גבוה שהבחורים הללו בסיום לימודיהם התורניים יוכלו לצלוח את החסמים שמונעים מהם היום להשתלב באקדמיה. ---- ואגב חשבון, ◇מרצ, העבודה, רע"מ, ישראל ביתנו וחד"ש־תע"ל? מבין החמש ליברמן לא קרוב לאחוז החסימה, וכרגע גם נראה שרע"מ עוברת, אבל זה לא בטוח. המצב הכי גרוע הוא של חד"ש־תע"ל, אבל גם מרצ והעבודה קרובות לגבול המסוכן מבחינתן. ◇ואם אחת מהן לא עוברת — נתניהו ניצח. כן, הסיפור גמור. הוא מקבל באזור 61–62. ◇אפשר לתת הסתברות לתרחיש כזה? זה קשה מאוד. ◇תגיד לי אם אני עושה חשבון נכון: אם נניח שלמרצ, העבודה ורע"מ יש סיכוי של 90% כל אחת לעבור ולחד"ש־תע"ל סיכוי של 60% לעבור, ואנחנו מכפילים את כל זה (0.9X0.9X0.9X0.6=0.43) מגיעים לסיכוי של פחות מ–50% שכל ארבעתן יעברו. כלומר, כמעט 60% שנתניהו לוקח. ואם נוריד את הסיכוי של חד"ש־תע"ל לעבור ל–50%, או את של מרצ והעבודה ל–80% — אז בכלל. ◇זה לא חשבון כל כך נכון, אבל הוא לא חסר היגיון. ראיון עם סוקר כאן 11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמיד שאלתי את עצמי, למה השפה האנגלית ענייה בלשון עתיד. 2. מחקר חדש קבע כי דוברי שפות שאין בהן זמן עתיד נהנים יותר בהווה ופחות דואגים לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 756558 - קריכלי־כץ מסבירה: "ישנם לא מעט מחקרים שמצביעים על קורלציה בין השפה להתנהגות של דובריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר מאה שנים בערך יש מחקרים כאלה, ואחרי כמה שנים הם מתבררים כמופרכים. הרבה יותר סקסי לטעון שיש קשר מאשר שאין קשר, ולכן זה נכנס לעיתון בקלות, אבל אני נשאר סקפטי. (אנקדוטה נגדית שאני אוהב, ולא מוכיחה כלום: הבדל מאוד בולט בין אנגלית לבין רוב מכריע של השפות האירופיות הוא שבאנגלית אין הבחנה בגוף שני בין פניה מנומסת לפניה פמיליארית. האין זה מתאים מאין כמוהו למה שניכר לעין כל, שהאנגלים הם עם סחבקי ונטול מעמדיות, בהשוואה לאיטלקים, הספרדים והצרפתים קפוצי התחת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדור שרוצה ללמוד ולעבוד. מואב ורדי,כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דור"? מדובר על אחוזים בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הכותרת של מואב. וזה מעודד לבאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |