בתשובה להאלמון האיילי, 25/10/22 21:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. המתכנת החרדי מראש אומר לעצמו שאם הוא כבר לא מת באוהלה של תורה והוא כבר לא יצא עילוי, אז למה שהוא יהיה מוגבל בלסיים תואר במדעי המחשב או לעבור להנדסת תוכנה או לנסות להתקבל לרפואה או רוקחות או פיזיקה או משהו בהנדסה,כי הסיכוי שלו לשרוד באטמוספירת המדעים היא אפסית בהעדר בסיס מתמטי. 2. אנגלית ניתן ללמוד גם בהליכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי,ליבה זה רק מתמטיקה. מי שלא ישרוד,שימשיך ללמוד תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש, זה נשמע טוב יותר בעל פה ולא בכתב: אני דוקא חושב שהחרדים די מצטיינים בלימודי ליבה: "לי בא לא לעבוד, לי בא לא לשרת בצבא, לי בא שמישהו אחר יממן את המשפחה שלי, לי בא להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח וגו"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראית פעם יצור אנוש שלא מצטיין בלימודי ה'לי בא לא/כן'? זה לא מאפיין רק את החרדים. כל פקיד/שכיר מתחיל לומד מהר את לימודי ה'לי בא' או 'לי לא בא'. 2. 'להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח' - אתה רוצה להעמיד 'מד ליבה' בכניסה לכביש 6 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בטוח שהבנתי, אבל: חרדי שהולך ללמוד עושה זאת כדי למקסם יכולת השתכרות. השכר ברוב תחומי המדעים לא משהו. 2. התכוונת תוך כדי הליכה? רוב המקומות שדורשים אנגלית צריכים אותה כדי לקרוא מדריכים או מסמכים ולתקשר עם גורמי חוץ/פנים. אם מגיעים עם בסיס טוב, אז אפשר להשתפשף תוך כדי עבודה. אבל אם מגיעים בלי שום בסיס, מאוד מאוד קשה להדביק את הפער. באופן כללי ללמוד שפה בגיל מבוגר זה מאוד קשה. רק תסתכל על העליה מברה"מ שהגיעה לישראל לפני 30 שנה, הייתה מוקפת בדוברי עברית ועדיין העברית של רובם המוחלט של מי שעלה בגיל 40+ לא שוטפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצר על הניסוח הלא הכי מוצלח לעיל. כוונתי היא שהחרדיות על פלגיה השונים עדיין אוחזים בחוזקה בנרטיב שאין להם שיור מלבד התורה. יחד עם זאת ובהתקיים התנאי שעת לעשות הפרו תורתך הם כן יסכימו לקבל ליבה מדוייקת ונטולת ערכים. העברית,האזרחות,הגיאוגרפיה,הפילוסופית,האומנות,הביולוגיה,המשפטים וכמעט כל המדעים לרבות השפה הלועזית, הם איום ישיר על החממה הרוחנית של החברה החרדית. מתמטיקה לדעתי - ובהנתן ההסברים הנכונים - יכולים להיות בבחינת פשרה שתכליתה מרובה על ידיעת השפה האנגלית ויתר מרכיבי הליבה. די לי בגאוני מתמטיקה על מומחי חוקות או משפטנים. 1. נכון. החרדי יוצא להשתכר, אבל אחרי צורך השכר, יש צרכים נוספים חשובים שגם חרדי יכול לגלות שהוא זקוק להם. 2. התכוונתי שזה יותר קל בהרבה ממתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות. לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן. בכל מקרה, החברה החרדית חולקת עליך. כשמחפשים "לימוד אנגלית לחרדים" (בלי מרכאות) בגוגל מתקבלות יותר תוצאות, והרבה יותר תוצאות רלוונטיות, מאשר "לימוד מתמטיקה לחרדים"1. אחת התוצאות לגבי מתמטיקה היא של עמותה ליוצאים בשאלה. אני גם יודע מהיכרות שקורסים באנגלית פופולריים הרבה יותר אצל החרדים מאשר קורסים במתמטיקה. _________ 1 לא קישרתי לעמוד החיפוש כי אין לי כח לערוך את ה-URL ולהעיף את כל הפרטים על המחשב שלי שגוגל השתיל לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתונים ממחקר עדכני (לא מצאתי קישור ישירות אליו), נראה כי לימודי אנגלית פופולריים הרבה פחות מלימודי מתמטיקה. אפילו פחות מלימודי מדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, אבל זה מסתדר. חרדים איכשהו לומדים מתמטיקה, אבל לא לומדים אנגלית. כשהם צריכים להשלים פערים, אנגלית היא החסם העיקרי. גם היצע הקורסים הרב באנגלית ביחס למתמטיקה נמצא בהלימה עם המתואר במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאוד צורם לי בהתיחסות אל לימודי מתמטיקה2 כמכוונים להשתכרות בעוד לימודים אחרים הם ״ערכיים״. מתמטיקה היא אחד מתחומי הדעת האנושיים המדהימים/מפוארים/יפים/מועילים/עשירים/מרחיבי דעת ביותר שידעה/יצרה האנושות (המתמטיקה נמצאת שם גבוה למעלה עם המדעים, הספורט, הפילוסופיה, המוזיקה, האומנות ושאר עמודי התווך של התרבות האנושית בכלל והתרבות המערבית בפרט, עם היסטוריה של אלפי שנים אחורה בזמן). ממש לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג׳וב באינטל וללמידת הדיסציפלינה יש ערך והשפעה על התרבות שלנו / צורת החשיבה שלנו1 מעבר לאיזו יכולת טכנית לליכסון מטריצות. למידת המתמטיקה לשמה היא עניין ערכי ותרבותי לא פחות (לדעתי האישית יותר) מלמידת מולדת, שירת ימי הביניים או תנ״ך. זה די מצחיק/עצוב שהצייטגייסט הוא התיחסות אל פיתגורס רק כאל כלי עבודה להמרת הזמן שלנו בקניית לחם במכולת. _________________ 1 זה ממש לא מקרי שתרבויות מסוימות מתרחקות מלימוד מתמטיקה או אנגלית כמו שמתרחקים מאש. לימוד אנגלית זה יותר מאיום על החממה החרדית - זה לא פחות מאשר לפוצץ להם את הבועה. 2 האמת שגם לימודי אנגלית זה עניין ערכי ולא רק כלי עבודה להשתכרות. לדעת קרוא וכתוב בשפה האנגלית פותח לתלמיד דלת אל עולם ומלואו של תרבות/היסטוריה/ספרות, בלי שום קשר לתועלת שמפיקים מלימוד האנגלית בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שללמידת אנגלית ומתמטיקה יש ערך מוסף כפי שאמרת ואף מעבר. אני רק מנטפק בעניין לשוני גרידא, למילה ''ערך'' יש משמעות צרה ורחבה. במשמעות הצרה (שהתגובה הקודמת כיוונה אליה), ערכי פירושו מוסרי. מה טוב ומה רע. ובתגובה שלך ערכי פירושו מועיל באופן כללי (מוסרי או אחר). עם יתר התגובה אני מסכים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמתמטיקה יכולה להיות תחום מרחיב דעת. חולק עליך שבפועל לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג'וב באינטל. באופן כללי, מעציב שמערכת החינוך הממלכתית הפכה למאוד מוכוונת השתכרות. ________________ 1 ראה נקודה ד. בתגובה 753222. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהתחשב בעובדה שהיא היתה מערכת מכוונת שירות צבאי, אני לא בטוח כמה זה מעציב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות' > לא הבנתי את השילוב בין 'ערכים' ו-'רצון להשתכר' בכל הקשור ללימודי ליבה ולימודים בכלל. יש לדעתך יותר ערכים באזרחות מפיזיקה ? אפשר לטעון שעצם הרצון להשתכר הוא ערך בפני עצמו למי שחושב שעבודה היא ערך באותה מידה שעצם הרצון ללמוד הוא ערך מבלי קשר לתוכן הלימודים. 2. 'לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן' א. תוצאות החיפוש בגוגל יכולות אולי לתת אינדיקציות על התעניינות הפרטית של המגזר החרדי כשהם מחפשים אותם ברשת האינטרנט. עצם 'החיפוש' יכול להעיד על הרצון שלהם ללמוד אנגלית כי אולי אין הרבה אתרים ברשת האינטרנט בעברית ובכלל ההתעסקות עם המחשב מחייבת רמה מסויימת של ידיעת האנגלית. ב. אני יכול להניח - לא בדקתי - שתוצאות חיפוש ללימודי פיזיקה אצל החרדים מניבות תוצאות נמוכות לעומת תוצאות חיפוש לימודי המתמטיקה לחרדים, ולא כי החרדי לא רוצה ללמוד פיזיקה, אלא כי כדי ללמוד פיזיקה הוא חייב ללמוד קודם מתמטיקה. ג. הייתי מוסיף כאן הערה שיכולה להשתלב עם דיון מקביל אחר. כמדומני שמי שסיים את ליבת לימודי המתמטיקה באונ' הפתוחה מעל ציון מסוים, יוכל להתקבל לכל אונ' אחרת להמשך לימודים במדעי המחשב ומדעים אחרים גם ללא פסיכומטרי ובגרות. ד. לגבי 'האיום על החממה החרדית' - נדמה לי שידיעת שפה אוניברסלית חוץ מהאידיש/עברית יותר 'מסוכנת' לחרדי מכמה שורות של מספרים ואותיות לא מזוהות. או - עם אנגלית אפשר לחטוא, עם מתמטיקה, הרבה, קצת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטולי ערכים, הכוונה לנטולי ערכים שיכולים לאיים על הערכים החרדים. להבדיל מלימודי אזרחות, ספרות (חילונית) או ביולוגיה. א. נקודה טובה. חשבתי עליה, וחלק מהסיבה שהתעלמתי ממנה היא כי למיטב זכרוני התופעה קיימת גם בעיתונות החרדית ("משפחה" ועוד עיתון ששכחתי), רק אני לא מצליח למצוא את האתר שלהם ברשת משום מה... אם זה מה שישכנע אותך, תגיד ואוודא כשתהיה לי הזדמנות (אפשר גם לברר עם כמה חבר'ה חרדים שאני מכיר, אבל יתכן שגם התשובה שלהם תסבול מהטיה דומה1). ב. אולי, אבל אנחנו לא מדברים על פיזיקה. ד. לדעתי אתה לא מעריך נכון את אופי החממה החרדית. זה קצת כמו לומר שמסוכן ללמד אזרחים הנדסת חשמל, כי עם הנדסת חשמל אפשר לבנות שוקר חשמלי. _______ 1 אגב, אחד מהם סיים תואר ראשון בכלכלה באמצע שנות השלושים שלו, וכשהוא החליט לתת לילדים שלו כלים שיקלו עליהם אם ירצו לעשות תואר אם יבחרו בכך, הוא רשם אותם לקורס באנגלית. אבל שוב, הטיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1 - לא הבנתי איזו תופעה קיימת בעיתונות החרדית. א2 - באיזו שאלה אנחנו עוסקים בפתילון; איזה מקצוע 'כדאי' שילמדו בחברה החרדית במסגרת לימודי הליבה, או מה כדאי לנטול ליבה ללמוד קודם, אנגלית או מתמטיקה? ושאלה נוספת - 'כדאי' לחרדי כפרט או לחברה החרדית/הכללית? לשיטתי בשאלה האחרונה היא ש'כדאי' הוא לחברה ולא לפרט. א3 - הלימוד בחברה החרדית נע על ציר התלמוד הבבלי ומשם הוא מתפשט לכיוון הראשונים והאחרונים ובא לידי ביטוי מעשי בפסיקת ההלכה אשר מכוונת את החברה החרדית 24/7. החברה החרדית - בדומה לחברה הישראלית החילונית - מדלגת על תקופת היהדות במרחב המוסלמי, כלומר הרמב"ם והפילוסופיה (מתמטיקה כתנאי ללימודי פילוסופיה). חז"ל לא קיבל - או מתעלם - את/מ עקרונות 'המדע היווני' וזאת למרות שהתנאים והאמוראים חיו בארץ ישראל והכירו את השפה היוונית וקיימו קשרים עם העולם היווני והכירו את הגיאומטריה והטריגונומטריה 1. מאות שנים אחר כך - הרמב"ם - נדרש להתעסק עם הגיאומטריה ויתר המדעים שהיו בתקופתו. לדעתי, המתמטיקה חשובה יותר מהאנגלית בלימודי הליבה ובפרט לאוכלוסיה החרדית שכן מוכנה ללמוד ליבה ברצינות וזאת כדי לעמת אותם מול המציאות עוד בתחילת דרכם העיונית. ד1. אם משולש ההשכלה הישראלי במאה הנוכחית הוא :אנגלית,מתמטיקה ומדעים ואם החרדים יסכימו - אלוהים יודע איך - לקבל רק אחת מהצלעות, הרי שמוטב שהם יקבלו את המתמטיקה שתפתח פתח ליתר הצלעות. בעולם מתורגם זה אפשרי. מהדוגמא הקודמת ב' - כמשל - ניתן ללמוד פיזיקה ללא ידיעת השפה האנגלית? ניתן להיות 'איינשטיין' בלי אנגלית אבל עם סיוע במתמטיקה? מבחינת המחשבה החרדית: גוב העריות/האריות הוא בשינוי הלבוש והשפה. יתכן מאוד ושפה מתמטית כמו השפה המוזיקלית וכמו שפת התכנות (כל השפות הללו אין צורך באנגלית) עדיפה להם על השפה האוניברסלית - האנגלית. לגבי הערתך 1 -יש הטיות לימוד על סמך העבר/האישי. למשל - לראות את זהבה גלאון מרסקת שיניים עושה חשק ללמוד אנגלית בכל גיל ובכל מגזר. -------- 1 המעגל למשל נמדד במונחים של רדיוס/היקף/שטח. לעומת זאת התלמוד הבבלי מחשב מעגל רק לפי ההיקף (מדע בבלי/מצרי) ומתעלם מהקוטר/רדיוס למרות שהמידע היה קיים. גם היחס בין היקף המעגל לקוטרו - פאי מאה 3 לפני הספירה - מחושב בתלמוד הבבלי פי 3 במדוייק (מדע בבלי) וזאת למרות שהידע על 3.14 היה ידוע ומוכר לכותבי/חותמי התלמוד הבבלי. כמו כן מושגים גיאומטרים כמו משולש ומחומש נעדרים התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך א3 ---- הילד/הנער החרדי יכול לפתוח חלון ללימודים עיוניים שאינם קודש רק עד כיתה ח'. לאחר מכן הוא נכנס לתקופה בת 6 שנים (3+3) שבה גם אם תצא בת קול משמים, הוא ישתיק אותה וימשיך לשקוע בהוויות אביי ורבא. אני טוען שאם החברה החרדית מוכנה שילדיה ילמדו לימודי חול למעט תקופת הגילאים 14-20, אולי יש לבחון שוב את הגדרת 'לימודי הליבה' ולהביט מבט גם על היום בו הבחור החרדי יסיים את 6 שנות לימודיו בישיבה. לדעתי אם תהיה הסכמה ללימודי מתמטיקה ברמות גבוהות עד סוף כיתה ח' ולוותר על כל מקצועות החול (אנגלית,גיאוגרפיה וכו'), יש סיכוי גבוה שהבחורים הללו בסיום לימודיהם התורניים יוכלו לצלוח את החסמים שמונעים מהם היום להשתלב באקדמיה. ---- ואגב חשבון, ◇מרצ, העבודה, רע"מ, ישראל ביתנו וחד"ש־תע"ל? מבין החמש ליברמן לא קרוב לאחוז החסימה, וכרגע גם נראה שרע"מ עוברת, אבל זה לא בטוח. המצב הכי גרוע הוא של חד"ש־תע"ל, אבל גם מרצ והעבודה קרובות לגבול המסוכן מבחינתן. ◇ואם אחת מהן לא עוברת — נתניהו ניצח. כן, הסיפור גמור. הוא מקבל באזור 61–62. ◇אפשר לתת הסתברות לתרחיש כזה? זה קשה מאוד. ◇תגיד לי אם אני עושה חשבון נכון: אם נניח שלמרצ, העבודה ורע"מ יש סיכוי של 90% כל אחת לעבור ולחד"ש־תע"ל סיכוי של 60% לעבור, ואנחנו מכפילים את כל זה (0.9X0.9X0.9X0.6=0.43) מגיעים לסיכוי של פחות מ–50% שכל ארבעתן יעברו. כלומר, כמעט 60% שנתניהו לוקח. ואם נוריד את הסיכוי של חד"ש־תע"ל לעבור ל–50%, או את של מרצ והעבודה ל–80% — אז בכלל. ◇זה לא חשבון כל כך נכון, אבל הוא לא חסר היגיון. ראיון עם סוקר כאן 11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמיד שאלתי את עצמי, למה השפה האנגלית ענייה בלשון עתיד. 2. מחקר חדש קבע כי דוברי שפות שאין בהן זמן עתיד נהנים יותר בהווה ופחות דואגים לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 756558 - קריכלי־כץ מסבירה: "ישנם לא מעט מחקרים שמצביעים על קורלציה בין השפה להתנהגות של דובריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר מאה שנים בערך יש מחקרים כאלה, ואחרי כמה שנים הם מתבררים כמופרכים. הרבה יותר סקסי לטעון שיש קשר מאשר שאין קשר, ולכן זה נכנס לעיתון בקלות, אבל אני נשאר סקפטי. (אנקדוטה נגדית שאני אוהב, ולא מוכיחה כלום: הבדל מאוד בולט בין אנגלית לבין רוב מכריע של השפות האירופיות הוא שבאנגלית אין הבחנה בגוף שני בין פניה מנומסת לפניה פמיליארית. האין זה מתאים מאין כמוהו למה שניכר לעין כל, שהאנגלים הם עם סחבקי ונטול מעמדיות, בהשוואה לאיטלקים, הספרדים והצרפתים קפוצי התחת?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |