בתשובה להאייל האלמוני, 28/06/22 18:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובר הופך להיות סובייקט בעל זכויות בשלב שבו הוא מפסיק להיות עובר ומתחיל להיות תינוק. כלומר בשלב שבו טפיל (רצוי או לא, אבל טפיל בהגדרה) שמסתמך על גופו של אדם מסוים לצורך הישרדות הופך למי שאמנם תלוי באחרים לצורך הישרדות, אבל ההישרדות הזו יכולה להנתן על ידי כל אחד, ולא דורשת את הגוף אלא את המעשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העובר הופך להיות תינוק ברגע הלידה. הלידה נשמעת לי כמו נקודה אקראית. עוברים בשלבים המאוחרים של ההריון יכולים לשרוד גם ללא גופה של האם (כפגים). אני לא בטוח שהנקודה בה העובר יכול לחיות בפגיה היא נקודה מוגדרת היטב (למעשה, אני בטוח שלא). גם אם כן, אני לא בטוח שאני מבין למה זאת הנקודה שבה הוא הופך לבעל זכויות. אני מבין שמי שצריך לקבוע את החוק יש צורך לקבוע נקודה מסויימת. למזלי, אני לא קובע חוקים ולכן אני יכול לחיות בעולם שבו יש תחום ספקטרום שמתחיל ב''בוודאי'' (ברגע העיבור) ונגמר ב''חס ושלום'' (אחרי הלידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פגים נמצאים ממילא *אחרי* רגע הלידה,ולכן גם לשיטתה של העלמה הן כבר בעלי זכויות, אז לא נראה שאתה סותר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת. לעלמה יש, למיטב הבנתי, שתי שיטות: 1. רגע הלידה ("העובר הופך להיות סובייקט בעל זכויות בשלב שבו הוא מפסיק להיות עובר ומתחיל להיות תינוק."). 2. הרגע בו הוא יכול לשרוד בעזרת כל אדם ולא רק אמו ("בשלב שבו טפיל (רצוי או לא, אבל טפיל בהגדרה) שמסתמך על גופו של אדם מסוים לצורך הישרדות הופך למי שאמנם תלוי באחרים לצורך הישרדות, אבל ההישרדות הזו יכולה להנתן על ידי כל אחד, ולא דורשת את הגוף אלא את המעשה.") הנקודה עם הפג היא שעובר בחודש השביעי עונה לתנאי השני (כמו שאפשר לראות בפגיות) אבל לא לתנאי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בתנאי הראשון שלה - שהוא פונקציונלי ולא כרונולוגי. ולכן הוא עוקף מראש אפשרויות מחרידות לפיהן לעובר בבטן אימו בחודש שמיני יש יותר זכויות מאשר לתינוק שנולד בחודש שביעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עיבור (זה החוק בואתיקן) או דופק (זה החוק בטקסס) הם פונקציונלים ולא כרונולוגים. יופי הוא בעיני המתבונן, בעיני הם לא חוקים יפים. בכל מקרה, שני התנאים לא מתיישבים זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקו שמציעה עפרונית פותר את הבעיה. אולי לא את השאלה "האם לעובר/תינוק יש זכויות", אבל כן את השאלה "עד מתי מותר לאם להפיל". התשובה היא "בכל שלב של ההריון מותר לאם להפיל (כי במידה שיש לעובר זכויות, זכותה על גופה גוברת). אם היילוד יכול לחיות, בעזרת החברה ומוסדותיה, והחברה ומוסדותיה רוצים ויכולים לקיים אותו בחיים, שיעשו זאת." זה מוביל בתורו לכמה נקודות לא קלות: עד כמה האם מחויבת לשתף פעולה עם השארת היילוד בחיים; האם החברה ומוסדותיה חייבים לקיים את היילוד בחיים, ובפרט אם צפוי שיהיה נכה/חולה/מפגר. לא חשבתי על כך לעומק, אבל אני מניח שאלו שאלות דומות לשאלות שנשאלות ממילא גם היום, בין אם הפלות חוקיות או לא, אז אפילו אם אין להן תשובה טובה זה לא פוסל את הכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש תירוץ שיתאים לאינטואיציה שלך, והקו של העפרונית תואם לאינטואציה שלך, אז זה פתרון טוב. אם אתה מחפש מנגנון חוקי להכריע בלי להפתלסף יותר מידי בכל מקרה, אז זה פתרון טוב (כמו הרבה אחרים). אבל מעבר לזה, לא נראה לי שזה פתרון טוב. עובר שנולד (באופן טבעי או שלא) בחודש השביעי יכול לחיות בלי מעורבות של האם, אבל יש להחלטה הזאת משמעות על איכות חייו ובריאותו. אם יש לו זכויות, אז ההחלטה של האם לא להשלים את ההריון פוגעת בבריאותו. נראה לי שאם הורה היה עושה מעשה שהיה פוגע באיכות חייו ובריאותו של ילדו אחרי הלידה זה לא היה עובר בכזאת קלות. אני לא בטוח מה הכוונה ב"אפילו אם אין להן תשובה טובה זה לא פוסל את הכיוון" מה עוד יכול לפסול את הכיוון מאשר סתירה פנימית? העובדה שאין פתרון אחר טוב יותר לא צריכה לגרום לנו להתפשר אינטלקטואלית. אין שום בושה בלהגיד שיש לנו בעיה שאין לה פתרון מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא תשובות מאד טובות. (א) גם לאחר שהעובר כבר "עצמאי" (במובן הביולוגי), על ההורים (ובפרט על האם) מוטלת החובה לדאוג לשלומו ולרווחתו. אם יש בעיה עם הורים שמשאירים ילד בן חודש בחדר-המדרגות ומכריזים שהוא לא בעיה שלהם יותר, אז לאן הבעיה נעלמת כאשר הילד בין מינוס חודש? ונכון שמותר להורים למסור את ילדהם לאימוץ, אבל מדובר בהליך שדורש אישור משפטי, ובכל מקרה אסור להם להחליט שהם משאירים אותו בחזקתם אך מפסיקים להאכיל אותו (לדוגמא). (ב) לפני שהעובר הופך ל-"עצמאי" (במובן הביולוגי), מעמדו כטפיל לא גורע מזכויותיו כאדם במידה שיש לו כאלה. למשל, שקול את הניסוי המחשבתי בו מחליפים "אם ועובר" ב-"תאומים סיאמיים" (את הפרטים אשאיר כתרגיל למי שמעוניין - אני לא מעוניין). ובכלל - זה לא ברור שאם לעובר יש - החל משלב מסויים - זכות לחיים, אז היא אינה תלויה באמצעים הטכנולוגיים הזמינים במקרה באותו הזמן על מנת להשאירו בחיים מחוץ לרחם? בקיצור: הפלות מעוררות דילמה, אבל הדילמה לא מערבת שאלות מהותיות המייחדות אותה מעבר לשאלה מתי צריך להתייחס לעובר כאדם עם זכות לחיים1. מעבר לזה, יש רק סיבוכים סטנדרטים. בפרט, נושא "זכות האשה על גופה" לא רלוונטי כל עוד לא נשקפת סכנה ממשית לבריאותה2. ברור לי (ולכולם?) שהוויכוח בארה"ב - בו אף אחד מהצדדים לא טורח אפילו להעמיד פנים שיש לו טענות עניינות - הוא פארסה ופסאדה, המשמש פרוקסי למאבקים אחרים לגמרי3. 1 אני מנחש שהקורלציה בין "התנגדות-להפלות" לבין "תמיכה בעונש מוות" לא תורמת להצדקת הכותרת "pro life". 2 וכיום, למרבה המזל, זה לא עניין שבשגרה. 3 יש לי גם טענה כללית יותר בעניין, אבל זה באמת נושא אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אין "ילד בן מינוס חודש" יש "עובר בן 6 חודשים". עובר הוא לא ילד. הוא פוטנציאל לילד. ממילא רוב משמעותי ביותר של ההפלות הוא בשני הטרימסטרים הראשונים. למה שאשה שלא רוצה ילד תמתין לחודש שמיני/תשיעי כדי להפסיק הריון זה ממש נפלא מבינתי. (ב) הריון לא מסכן בריאות של אישה?! כמובן שהוא מסכן את הבריאות שלנו. נכון שהיום הוא הרבה פחות מסכן את החיים שלנו, אבל את הבריאות בהחלט. פשוט חלקים מאיתנו חושבות שהסכנה שווה את התוצאה (או סתם מדחיקות/לא מודעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי (ב) קפץ לעיניים, אבל תמיד עדיף לשמוע ישירות מהנוגעות בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניתוחי הפלות שנערכים במקומות מסודרים יש סיבוכים אפשריים שיכולים במקרה הגרוע לגרום אף למוות. ההסתברות לכך נמוכה בערך בסדר גודל מההסתברות שהריון יסתיים במות האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בבריאות ופגיעה בחיים זה לא אותו הדבר. פגיעה בבריאות כתוצאה מנשיאת הריון וכתוצאה מלידה היא נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שכימתנו את הפגיעה בבריאות ובאיכות החיים המתמשכת בעקבות התוצאה הראשית של הלידה (ואני לא צוחק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד. למרות הנחרצות שבדבריך, השאלה איפה בדיוק צריך לעבור הקו הזה היא שאלה פתוחה1. אני לא יודע למה את עונה - אבל זה בוודאי לא לטענה שאני העליתי - כשאת כותבת על המתנה לחודש התשיעי כדי להפסיק היריון. אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם. (ב) נו, זה עניין של מידתיות. מכיוון שהשאלה היא מתי עובר הופך לאדם לכל דבר-ועניין, והתוצאה של הפלה היא מותו - מן הסתם רק סיכון-בריאותי חמור לאם רלוונטי לעניין, וסיכונים כאלה למיטב ידעתי הם בכל זאת נדירים בימנו. אפשר לעבור לחיפושים בספרות אם את מערערת על החלק העובדתי של הטענה (אבל אני משער שזה לא החלק שמפריע לך בה). 1 לא לגמרי פתוחה, כמובן. הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-12 לשבוע ה-36, אבל די ברור היום שאין שום הבדל פיזיולוגי מהותי בין "עובר בן 8 חודשים" ל-"ילד בן שבוע". עד לא מזמן היה סביר לטעון שהגבול העליון של התחום מגיע גם עד השבוע ה-50 אחרי הלידה, ואולי היו כאן אנשים שמגינים על זכות ההורים לסיים את חיי ילדיהם כל עוד הם צעירים מגיל ששה חודשים, כי "תינוק הוא לא ילד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) עובר בהגדרה אינו ילד - אין נקודת זמן שבה מישהו הוא גם עובר וגם תינוק. אף אחד לא יגיד שילד בן שנה, או אפילו בן יום, הוא "עובר", גם לא אם הוא תינוק שנולד טרם זמנו. כמובן שיש הבדל פיזיולוגי מהותי! עובר בגיל 36 שבועות ניזון מחבל הטבור ותלוי באשה ההרה באופן בלעדי. תינוק ניזון מהפה ותלוי במבוגר/ת שתניק או יתן/תתן בקבוק/אינפוזיה. כל מבוגר/ת יכול/ה עקרונית לעשות את זה. אפשר אולי לטעון שבשלב מסוים עובר כל כך קרוב ללהיות ילד שמוצדק להכיר בזכותו לחיים, אבל הוא עדיין עובר. כמו שאני רואה את זה נקודת המעבר בין עובר-ברחם-אימו לבין אדם-חסר-ישע-בעולם יוצרת גבול חד משמעי.2 לידה היא נקודה שבאופן חד משמעי משנה פאזה - עובר הופך לילד, אשה הרה הופכת לאם, גבר הופך לאב1 1 לכל הפחות במובנם הבילוגי. 2 אם תטען שבשלב שבו העובר בתעלת הלידה וראשו כבר מציץ מבין רגלי האם הגבול מטושטש, אני מוכנה לזרום איתך, אם כי אני נוטה לחשוב שבשלב הזה הכף בכל זאת כבר נוטה לכך שמדובר כבר באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר". את התשובה לשאלה האם עובר הוא "ילד" במובן הזה לא תמצאי בהגדרות מילוניות. אבל לשאלה האם יש הבדל רלוונטי1 בין תינוק כשבוע לאחר הלידה לבין עובר כשבוע לפני הלידה יש תשובה חד-משמעית בספרות-הרפואית, והיא "לא". אין הבדל. הקו עובר כמה שבועות קודם (או אולי - אבל אף אחד לא רוצה לטעון את זה - כמה שבועות אח"כ). הלידה היא אולי "גבול חד משמעי", אבל הגבול הזה לא קשור כלל לשאלה מתי העובר הוא אדם-על-מלא. הולד לא עובר שום מטמורפוזה ברגע הלידה: אם ממש רגע אחריה יש לו מאפיינים שמקנים לו זכויות אדם, גם רגע לפניה היו לו. נראה שאת טוענת שלזכויותיו והגדרותו של איקס כאדם אין שום קשר למאפיינים מהסוג המפורט בהערת הרגל כאן למטה. תתנגדי לדחיית הקו-הזה ב-(נניח) כחודש? תסכימי להרשות להורים לבצע "המתת חסד" לתינוק בין שבועיים בכפוף לשיקול דעתם? אם לא והקו בעיניך באמת טכני ושרירותי ולא קשור לתכנות מסויימות שאולי אפשר לשייך לתינוק, אז למה לא? 1 איך חבל הטבור רלוונטי? עניינים רלוונטים לדוגמא הם התפתחות מערכת העצבים בכלל והמוח בפרט, יכולות חישה, חוויה ותפיסה, רצון והעדפות, conscious access וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר"" - כך אכן הבנתי את זה) ברשותך תענה קודם אתה, כי נראה לי שאת העמדה שלי כבר הבהרתי. באיזה שלב לגיטימי לדעתך לכפות עלי - אדם בגיר, בריא בנפשו, בעל יכולת לקבל החלטות - לשאת הריון שאינני רוצה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל כפי שכתבתי: כל עוד אין נסיבות מיוחדות הקשורות בסיכון האם, הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-12 לשבוע ה-36, ואני נוטה לדחות אותו יותר לכיוון ה-36 מאשר ה-12. אבל הנקודה העיקרית שלי היא כללית יותר: ויכוח ענייני צריך לסוב סביב השאלה הזו. אין לי תשובה ספציפית משלי, וכנראה שכל התשובות הסבירות טובות במידה דומה. ולעניין הסנטימנט במשפט האחרון שלך: אין לי שום וויכוח עם זכות האשה על גופה, אבל בשלב מסויים1 מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית1. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד1 לחיים גוברת עליה בקלות. 1 בהנחה שהעובר הופך לאדם-על-מלא במובנים לעיל עוד לפני הלידה, ואנחנו דברים על זמן מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת לדון בשאלה האם יש זכות להפיל מטעמי "בעצם לא בא לי" בשבוע 36 כי זו שאלה היפוטתית מדי בשביל לעניין אותי, וסליחה - אבל אני ממש לא חושבת שזו שאלה שהיא חלק מוויכוח *ענייני*. "בשלב מסויים מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד לחיים גוברת עליה בקלות." כאמור, אני חולקת על הטענה שלעובר יש זכות שווה על גופו ולחייו כמו לאדם שיצא מהרחם, אבל לצורך הדיון אני אלך עם ההגיון שלך ואחשוב על מקרה מקביל: חליתי במחלה סופנית שאני יכולה להחלים ממנה אם תתרום לי מח עצם או כלייה. במקרה יצא שאנחנו יודעים שלך, ורק לך, יש מח עצם/כלייה עם התאמה מושלמת שתאפשר לי להחלים. בהנתן ההנחות הבאות: 1. יש לי זכות לחיים. 2. לך יש זכות לחיים. 3. תרומת מח עצם/כלייה תפגע במידה מסוימת, כנראה קלה, בבריאות שלך אבל לא תהרוג אותך. 4. אם לא תתרום לי את הדרוש אני אמות. האם לגיטימי מצד המדינה לכפות עליך להכנס לחדר ניתוח? אני לא שואלת על השאלה המוסרית או החברתית. אך ורק מבחינה חוקית - האם לגיטימי להעמיד אותך לדין אם תסרב להציל אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מתווכחת עם מישהו אחר: השאלה עליה כתבתי שהיא זו שמגדירה וויכוח ענייני היא "מתי העובר הופך לאדם?" (ולא את השאלה האכן-מטופשת שאת מייחסת לי בלי קשר לדברי). לגבי ניסוי המחשבה שלך, אני לא חושב שיש טעם לפתוח אותו כאן (יש לי דעה טנטטיבית ולא מגובשת, אבל אשמור אותה לעצמי בינתיים). אם את מסכימה שהוא מציף דילמה אודות איזון בין זכויות סותרות שדומה במידה מסויימת לזו המתעוררת בנושא ההפלות, אז זו כבר התקדמות משמעותית. כי הנקודה העיקרית שלי היא שהנושא הוא בדיוק "דילמה בין זכויות סותרות" (לעומת הטענה המקורית שלך, שהשאלה המרכזית היא הכרה-או-אי-הכרה בזכות האשה על גופה). אשמח (בלי שום ציניות) לשמוע למה לדעתך זכות האשה על גופה1 גוברת על זכותו לחיים של הילד. בנוסף, לאחר הלידה זכויות התינוק גוברת על כל הזכויות האחרות של ההורים שנפגעות מהאחריות ההורית המוטלת עליהם. את מתנגדת לכך? לדעתך זו פגיעה קטנה יותר מזכות האשה על גופה1? את חושבת שברגע הלידה מתרחש משהו מיוחד שמשנה את מאזן הזכויות? 1 נהפוך את זה לקונקרטי: נניח שהפגיעה היא המשך של עוד טרימסטר בהיריון, ואחריה כמובן לידה. ההריון תקין לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמחה שהבנתי אותך לא נכון. 2. הטענה שלי היא שאם אתה (או כל אדם אחר) חושב שאין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים אדם בוגר אחר, קל וחומר אין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים פוטנציאל-אדם. רוצה לומר, אפילו אם מניחים שלעובר יש זכויות משלו (לא הנחה טריוויאלית בכלל), עדיין ההנחה אמורה להיות שהזכויות האלה הן בכל זאת קצת-קצת-פחות מזכויות של אדם מחוץ לרחם ולא שווה להן אחת לאחת. 3. הטענה שלי היא שזכותי על גופי גוברת על זכותו של עובר. לא של ילד. 4. בכל זאת מחכה לתשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגית יש הבדל בין ''לתת מגופו'' בצורה אקטיבית כמו תרומת כליה לבין ''לתת'' ע''י הימנעות מפעולה כמו הפסקת הריון. ההבדל הזה נמצא שוב ושוב בניסויים כמו דילמת הקרונית, ולמרות שאולי קשה להצדיק אותו תיאורטית (אם כי אני בטוח שיש פילוסופים שיודעים לעשות זאת) אי אפשר להתעלם ממנו פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטית אני לא מבקשת לחייב רופאה לבצע בי הפלה אם זה מנוגד לאמונתה, רק שלא יעמידו לדין את הרופאה שמוכנה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני גם חושב כמוך שהזכויות של עובר-שהוא-כבר-אדם הן פחותות מזכויות של אדם בוגר; לכן למשל כאשר מדובר על סיכון בפגיעה קשה בבריאות האם, זכותה גוברת על זכות העובר. אבל כאשר מדובר על דרישה להמשך הריון של חודשיים-שלושה ולידה מצד אחד, וחיים-או-מוות מצד שני - אני לא רואה איך אפשר להעדיף את הצד הראשון על פני השני - בהנחה כמובן שמקבלים שהעובר הוא אע"מ (=אדם על מלא). 3. במקום לדבר על "עובר" ו-"ילד", בואי נדבר על "אדם-בפוטנציה" (אב"פ) מול "אדם על מלא" (אע"מ). כל עוד העובר הוא אב"פ, כלומר צבר-תאים בלי מוח והכרה, כמובן שלא מתעוררת שום דילמה. אבל כאשר מדובר באע"מ - בין הוא תינוק בן שבוע או עובר בן 39 שבועות - למה זכותך גוברת על שלו במידה כזו עד שחודשיים-של-הריון-ולידה מאיינים את זכותו לחיים? 4. אני עדיין מעדיף להמנע מכך. זה מן הסתם נושא סבוך, ולא אצליח לגבש תשובה טובה שאוכל לעמוד מאחוריה כאן ועכשיו. בינתיים, אסב את תשומת ליבך לכך שהאם והתינוק הם לא שני אנשים אקראיים. במסגרת האנלוגיה בין התרחישים, אפשר לומר שלגיטימי מצד המדינה לכפות עלי להכנס לחדר ניתוח לכל היותר במידה שלגטימי מצד המדינה לכפות עלי "אחריות הורית" ביחס לאדם זר אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אז תחשוב על זה ונמשיך את הדיון אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי תשובה מלאה לצורך הנוכחי1. את באמת מציבה בפני דרישה להציג פתרון מלא לבעיה פילוסופית מפורסמת שפתוחה כ-200 שנה כתנאי להמשך הדיון? 1 אזכיר לך: (א) אם את מסכימה שבדומה לניסוי-המחשבתי שלך יש כאן דילמה של איזון זכויות והיא לב העניין, דיינו. (ב) אם-ובנה הם לא אנשים אקראיים, התלות ביניהם אינה מיקרית ושרירותית, ואני מניח שאנחנו מסכימים שהחובה ההורית עולה בהרבה כל דרישה כללית לסולידריות בין זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ענית. ובכל מקרה, (א) השאלה שלי מבוססת על איך שאני מבינה את ההנחות שלך, לא על ההנחות שלי. (ב) כניסה להריון יכולה להיות אקראית לחלוטין, ואפילו בלתי רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שעניתי. אבל נראה שאת פשוט מעוניינת להפסיק את הדיון, וזה כמובן בסדר מבחינתי. (ולפטרוקול, לגבי ב': האחריות ההורית מוטלת במידה זהה גם להורים לילד שנלד מהריון בלתי רצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון, מה שמצדיק עוד יותר את הצורך לאפשר לי להפסיק את ההריון לפני שיש ילד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מתקיפים את העניין מהמקום הלא נכון. ההבדל הכי מהותי בין לפני הלידה לבין אחרי הלידה הוא לא מצבו הפיזיולוגי של העובר/ילוד. ברור שהוא לא עובר איזו מטאמורפוזה פיזיולוגית מהותית מהיום של לפני הלידה לבין היום שאחריו. ההבדל בין העובר שלפני הלידה לבין הילד שלאחר הלידה הוא לא משהו הנמדד במצבו הפיזיולוגי של הנולד אלא במיקומו במרחב ובזמן ואיך השיחה על גורלו משפיעה על אדם נוסף ומאוד חשוב שיש נטיה קצת לשכוח ממנו בכל הדיונים והויכוחים הללו - האישה. במקרה אחד הוא בתוך אדם אחר ובמקרה השני הוא מחוצה לו. רגע הלידה זה לא סתם איזה עניין טכני של הזזת משהו ממקום אחד למקום אחר - אלא הנקודה החשובה בזמן שלפניה אין ברירה אלא להחשיב בסה״כ השיקולים שאלות *מהותיות מאוד* לגבי ה-*bodily autonomy* של האישה כאשר מדברים על גורל העובר לנקודה בזמן שאחריה בה השאלות הללו נהיות פחות רלבנטיות כאשר דנים בגורלו של הילד. *זה* ההבדל. רגע הלידה הוא לא ״טכני/שרירותי״. זה עניין לגמרי מהותי ולגמרי לב העניין (אלא אם חושבים ששאלות של *bodily autonomy* הן שאלות לא מהותיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך נחרצות. במידה שזה בכלל הבדל, הוא נוגע רק לצד אחד של הדילמה (זכות האם) ומתעלם מהצד השני (זכות התינוק). כל מה שכתבת אמנם הוא רלוונטי, אבל הוא רק חלק מסט השיקולים שצריך לאזן כאן אחד מול השני. הנקודה המרכזית, שהיא המקום הנכון לתקוף את העניין, היא ההכרה שיש כאן בכלל זכויות מתנגשות והדילמה היא כיצד לאזן ביניהם. גם מינימיזציה גורפת של זכויות התינוק מצד אחד, וגם אי-הכרה בזכויות האם (ובמידה פחותה, האב) מצד שני מחמיצים את הפואנטה בדיוק באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקרב לתאור מורכבות הסוגיה, אבל אתה עדיין לא שם. גם אם מקבלים את השיח של זכויות מתנגשות, אסור לקבל את זה שמדובר כאן בזכויות מתנגשות כמו במקרה בו יש התנגשות זכויות בין שני אנשים או בין מבוגר לצעיר. תאור כזה של הסיטואציה *הוא* זה שחוטא לאמת. לא מדובר פה בזכויות של שכנים או בזכויות של שני אזרחים או בזכות של אזרח מול זכות של תושב. יש כאן מצד אחד השאלה של זכויות האישה (ושאלת ה-Bodily autonomy) שהיא אמורה להיות הנחת היסוד והשאלה שהכי צריכה להציק לכולנו *כל הזמן* אם אנחנו אפילו חצי שוקלים חצי כיוון של חצי להתחיל עשירית לפגוע בו *מכל סיבה*. עוד לפני שדנים על זכות שאולי יש או אין למישהו או משהו אחר, צריך להתחיל מהנקודה הזאת עליה שנינו מסכימים (אם לא, אז אין לדעתי בכלל בסיס לכל הדיון). מהצד השני יש *מטא-דיון* על בכלל מה ראוי (ואם ראוי) שיהיו הזכויות של העובר (או האם בכלל צריכות להיות לו זכויות או אפילו מטא-מטא דיון של האם הדיון הזכויותני הוא אפילו רלבנטי כשמדברים על אנשים *פוטנציאליים* ולא על אנשים). זאת משום *שאין בכלל הסכמה על העניין המהותי הזה* הרבה לפני שהגענו לדיונים הטכניים והפחות מהותיים של ״מתי בדיוק בזמן״ ברגעי ההתפתחות (איזה טריסיריון וכל הג׳אז הזה). גם אם אתה מאמין בכך שלעוברים (או בעלי חיים או וואטאבר) בשלב התפתחות מסוים צריך להיות סט *כלשהו* של זכויות, לדעתי ראוי שלכל הפחות נסכים שראוי שה״סטטוס הזכויותני״ של האנשים שכבר פה איתנו יהיה בדרגה שונה *מהותית* מהסטטוס של האנשים שהם עדיין אנשים רק בפוטנציה (או האנשים שכבר לא איתנו יותר - יש כאלה שמדברים אפילו על זכויות של מתים). בוולגרית מדוברת, הייתי מנסח זאת ככה: גם אם אתה מאמין שצריך לתת זכויות לעוברים - אתה עדיין צריך להבדיל בין ״סטטוס זכויותני דרגה א׳״ ו״סטטוס זכויותני דרגה ב׳״ (בלי לציין עד כמה רחב או מצוצמם ראוי שיהיה הסטטוס הזכויותני דרגה ב׳ - אני לא מבקש להניח את המבוקש בדיון). ו*זה* השורש של העניין שכל כך מרתיח אותי בפתיל הזה - אנשים שמתיחסים אל נשים ואל עוברים כאנשים שלמים, שווי ערך ושווי זכויות, ושעכשיו רק נשאר לשקול ולדון בשאלה בזכויות אדם בסיסיות של מי לפגוע יותר ובזכויות אדם של מי לפגוע פחות (כאילו מדובר בדיון רגיל על זכויות מתנגשות בין שני אנשים עם ״סטטוס זכויותני דרגה א׳ ולא בבעיה האמיתית בה עדיין מנהלים דיון אם בכלל צריך או לא צריך לתת זכויות אדם וזכות לחיים2 לעובר שעדיין נמצא בתוך גופה של אמו). _____________ 1 זה לא מקרי שאתה משתמש במילה תינוק ולא במילה עובר. אתה מנסה להניח את המבוקש בדיון כדי שנאלץ לקבל את העובר כאדם בעל זכויות *שוות* ו*מלאות* כאילו אין הבדל מהותי ביני, בינך לבינו, עוד לפני שבכלל היתה הסכמה על הנקודה הזאת. 2 למה רק זכויות אדם? תנו לו כבר להצביע לכנסת! הוא בטוח לא יעשה עבודה גרועה יותר מאלה שיש להם כבר את זכות הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: אם אתה מאמין שלתינוק בין שבוע לא עומדת זכות חזקה לחיים שאינה שונה מהותית משלך - אז אפשר להתווכח על זה (אבל לא איתי, ובכל מקרה אתה רחוק מאד מהקונצזוס). אחרת כנראה תאלץ להודות שגם לתינוק בן מינוס-שבוע עומדת בדיוק אותה זכות (ולא גרסה דרג ב' שלה). עכשיו נותר לשקול את זכויות האם (שאני כמובן לא מתחכש להן ולא מזניח אותן) מול הזכות הזו. ואם תסכים למסגר כך את הדיון, אין ביננו וויכוח שום עקרוני (גם אם לא נסכים על הפרטים). לגבי הפסקה האחרונה שלך: המשמעות של "עובר" אינה סטציונרית, והיא משתנה במהלך ההריון. לתחושה שאתה מתאר גם אני שותף במקרה של אנשים המייחסים לעובר בין שבוע זכויות מלאות (כי ברור שאין לכך שום בסיס, והם מוכנים לפגוע בנשים או כמטרה בפני עצמה או תוך אדישות פושעת). אבל הנכונות להרוג באגביות עובר בן 40 שבועות אינה שונה מהנכונות להרוג באגביות תינוק בן שבוע: שניהם בני-אדם באותה מידה. הנכונות הזו מרתיחה אותך פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כנתון שעובר בן 40 שבועות ותינוק בן שבוע הם בני אדם באותה מידה, בלי להסביר מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבחינת מערכת העצבים שלהם, התפתחות המוח שלהם, התפקוד הקוגנטיבי שלהם וכו' - הם זהים לכל דבר ועניין. אפשר לנסות לכמת את זה, ואפשר לחדד ולומר משהו כמו: השינוי שחל בזמן הזה (כי מן הסתם חל איזשהו שינוי) לא יוצר שינוי גדול יותר מהשוני שאפשר למצוא בין שני תינוקות\עוברים בני אותו גיל, וכו'. האמת היא שאני לא בקיא בפרטים ברזולוציה כזו. למיטב ידעתי - אותה וידאתי ע"י סקירה מהירה בגוגל - זה המצב, ולקחתי זאת כאן כהנחת עבודה. אם זה לא המצב, אולי אשנה את דעתי לגבי העיתוי בו הפלה מתחילה להיות בעייתית בהתאם לידע הרפואי העדכני. אבל ממילא הנקודה המרכזית שלי כאן היא רק שהדיון צריך להיות על הפרטים האלה, ואין לי שום טענה מעניינת אודות הפרטים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, השאלה היא מאיפה הבטחון שלך שאלו הפרמטרים היחידים למדוד אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי ''פרמטרים יחידים'', כל הרשימות שלי היו פתוחות ואתה מוזמן להרחיב אותן ברצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "שניהם בני-אדם באותה מידה" ומציין רשימת פרמטרים בה הם כמעט זהים. אני יכול לציין פרמטרים אחרים בהם הם שונים- נשימה, למשל. מי קובע מה הפרמטרים שבתוך הרשימה שעושה אותם "בני אדם באותה מידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, על זה אמור להיות דיון. רוצה לטעון ש-"נשימה" זה רלוונטי? בבקשה. אני כמובן לא אסכים איתך (כי מעבר לכך שזה לא קשור, אז גם עובר בן 40 שבועות יכול לנשום בדיוק באותה מידה) - אבל לפחות הוויכוח יהיה ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול לנשום" ו"נושם" זה לא אותו דבר. גם "יכול לזהות פרצופים" ו"מזהה פרצופים" לא. אבל אני לא יכול להשתתף בדיון מה שייך לרשימה ומה לא. זה פשוט גדול עלי. וכיוון שתכלס אף אחד לא מדבר על הפלה מכוונת בשבוע 40, אנחנו נשארים עם בעיית הערימה. אפילו אם נגיד שעובר בן 8 שבועות הוא לא בן אדם ובן 32 שבועות כן, זה לא עוזר לנו להחליט לגבי עוברים בני 18,20 ו 22 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הפרטים כרגע. תגובה 750125: "מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד". זה המצב, חייבים להחליט, ומן הסתם הבחירה תיהיה שרירותית במידה מסויימת (כמו הגיל המינימלי לנהיגה ברכב, להשתתפות בבחירות או לחתונה). אבל בכל מקרה היא צריכה להתבסס על קריטריונים סבירים (כמו למשל התפתחות קוגנטיבית), ועל איזון בין זכויות העובר\תינוק לבין זכויות ההורים. זה כל מה שאני אומר. האלטרנטיבה - שהיא המצב המטופש שמתרחש בפועל בארה"ב - היא לעמוד מצד אחד ולצעוק על קדושת הנשמה וציווים אלוהיים, ומהצד השני לעמוד ולדקלם ססמאות על זכות האשה לגופה כאילו שאין כאן גם שאלה של חיי-אדם שצריך לשקול מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שלתינוק בין שבוע עומדת זכות חזקה לחיים, אבל מאמין שלתינוק בן מינוס-שבוע לא עומדת *בדיוק* אותה הזכות (אלא גירסה מאוד מופחתת של הדבר הזה). המעבר מב׳ לא׳ איננו קשור לשלב ההתפתחותי של העובר/ילד (והמעבר מאין זכויות בכלל לזכויות מסוג ב׳ מתרחש אי שם בנקודה התפתחותית כלשהי של ההריון והדיון על כך הוא קצת שרירותי/טכני/לא מהותי). יותר מכך - במידה מסוימת אני מאמין בטענה (הקצת מופשטת / סמלית) שזאת האם עצמה באקט הלידה (בין אם היא טבעית או קיסרית זה לא ממש משנה) שבעצם מעניקה לנולד את הזכות לעבור מסטטוס ב׳ לסטטוס א׳. הרי זאת בדיוק ההגדרה של לידה והדבר שנשים יכולות לעשות ואני ואתה לא - הבאתו של אדם שלם לעולם. כל עוד האישה לא ילדה, לא מדובר באדם שלם (ולכן יש לו לכל היותר זכויות מדרגה ב׳). האישה היא זאת שאחראית ועושה *עם גופה* את הדבר המכונה לידה ולדעתי יש לתת לאישה שליטה *כמעט מוחלטת*3 על התהליך הביולוגי המתרחש בגופה. היא לא עובדת לא אצלנו הגברים ולא בבית החרושת של הטבע. אבל בגדול אכן יכול להיות שאנחנו מסכימים על המסגרת העקרונית של הדיון (יש מקום לדיון על התנגשות זכויתנית, תחת ההסכמה שזה דיון על התנגשות בין אלה שהם *לא* שווי זכויות) ויש אי הסכמות בעניינים טכניים אלו או אחרים. *אבל* שים לב מה קורה פה במציאות על הקרקע הרחק מעולם הדיון הפילוסופי והתאוריה - בזמן שהולכים לפגוע בזכות של נשים הלכה למעשה *במדינות מסוימות גם במקרים בהם נשים יפילו בטריסריון הראשון וגם במקרים פסיכיים שבהם כל בר דעת1 יסכים שזכות האישה על גופה קודמת*, יש חינגה של דיונים פילסופיים וקשקשניים מסביב לגלובוס (לא רק או בעיקר באייל) על המקרים בשטח האפור בהם יש פחות הסכמה ודנים בקוצו של יוד על כל מקרה קצה בתאוריה. אני חושב שהדיונים האלה הם הסחת דעת. למה? כי רוב הדנים חושבים שהמלחמה פה היא רק עניין של עקרונות ואידיאלים וליברליזם מול שמרנות או wokeיזם מול טראמפיזם ומטוטלת שעכשיו טיק ואחר כך תהיה טוק - אבל המציאות תהיה שנשים יפגעו מגל החושך הזה למעשה2. אני חושב שלכל הפחות צריך להודות שההחלטה האומללה בארצות הברית היא נסיגה אמיתית, מהותית ורצינית של עשרות שנים במעמד האישה באמריקה (ואולי בעולם). מי שחושב שזה סתם אלארמיזם של דמוקרטים ואשני ה-Woke, לדעתי טועה. אני אישית לגמרי מבין את הסנטימנט שיש משהו די מרתיח בנפנופי הידיים האלה של ״איפה בדיוק שמים את הגבול״ ושיש משהו פוגעני ומעצבן בדיונים הללו (שקצת מנותקים ממה שבאמת קרה באמריקה שזה לתת לכל מדינה להחליט בעצמה מה מעמד האישה באותה מדינה על פי רצון הבוחר - כלומר ביטול של זכות שהיתה לנשים באמריקה לאורך עשרות שנים במחי יד). ____________ 1 אפילו אם הוא גבר כמוני עם אינטליגנציה רגשית של נעל בית. 2 ולצערי זה עוד עלול להשפיע גם על ישראל כי אוהבים להיות מושפעים פה מהאופנות של אמריקה. 3 כמובן בהתחשבות המבחנים הרגילים של ״האדם הסביר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את כל המיסטיקה הזו סביב הלידה. הדיון מהצד של זכויות העובר היה נותר רלוונטי בדיוק באותה המידה גם אילו היה מדובר על עובר ברחם מלאכותי. (ומן הסתם, אם זה לא היה ברור, אין לי - וזאת בלשון המעטה - שום סימפטיה כלפי הפסיכים בארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט הזה שניסחת מנסח בצורה קצרה ומדויקת את ההבדל בין הגישות שלי ושלך. דעתי היא שאישה היא לא סתם מקום מקרי/טכני בו נמצא העובר לאיזו תקופה. אני ממש לא מבין איך ההתיחסות אל הסטטוס של העובר יכולה להיות כאל סטטוס זהה לחלוטין, בין אם הוא נמצא בתוך רחם מלאכותי לבין אם הוא נמצא ברחם אימו. זה בדיוק שורש המחלוקת בינינו! נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים וראוי שתקופת ההריון, רצון האישה ורגע הלידה יהיו חלק בלתי נפרד ב*כל* דיון על מעמד זכויות העובר (ולא רק בדיון של רצונה מול זכותו של העובר שמוגדרת במנותק מנשים). עצם האפשרות לדיון על זכות העובר במנותק מתהליכי ההריון, ההתפתחות והלידה - זה עצמו הוא כבר פגיעה לדעתי במעמד האישה (והפיכתה בדיוק לדבר שווה ערך לאותו ״רחם מלאכותי״ שאתה מתאר), עוד הרבה לפני שבכלל מגיעים למסקנות של הדיון ולהחלטה על מה הזכויות שצריכות להיות לעובר. הצעת פשרה: אחרי שתחזור מההשתלמות אצל אנשי ה-Tleilaxu ותהיה ברשותך הטכנולוגיה לגדל עוברים ב-Axlotl Tank ללא צורך בכל ההתקפות האלה של רצונות שרירותיים של Women in the middle שמתעקשות להתערב בכל העניין הטבעי הזה שגברי העולם כנראה הגיעו למסקנה שהגיע השעה לקחת עליו אחריות, נחזור לפה להתיעץ איתך על זכויות עוברים במנותק מתהליכי ההריון, הלידה והרצון של נשים. עד אותו הרגע, אני חושב שזה רעיון טוב (לפחות בינתיים) להתיעץ עם נשים מה הן רוצות לעשות עם מה שקורה בתוך גופן. כי מה לעשות? זאת דרכו (לפחות בינתיים) של הטבע בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את עמדתי בצורה קצרה יותר: לא רק שאני חושב שזכותה של האישה על גופה עולה על זכותו של העובר לחיים, אלא אני גם חושב שזכותה של האישה לקבוע את *גורלו* וזכויותיו של העובר, כל עוד הוא ברחמה, עולה1 על זכותי וזכותך לעשות בדיוק את אותו הדבר. ________________ 1 יחסית. אני לא טוען שזכותה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסויים, אין וויכוח. אני למשל לא מציע לאסור בחוק על עישון ושתיית אלכוהול בזמן ההריון, ומובן שלהורים - בפועל ובכוח - השפעה רבה על גורלם של ילדיהם (גם הרבה אחרי הלידה). אבל יש לכך גבולות. להורים אין זכות אבסולוטית לסיים את חיי הילד שבוע לאחר הלידה, ומאותן סיבות בדיוק אין להם זכות אבסולוטית לעשות זאת שבוע לפני הלידה. יש נסיבות בהן אולי על זכות החיים של הילד תגבר זכות כלשהי של ההורים (הרבה יותר קל לדמיין תרחיש כזה שבוע לפני הלידה) ובמקרים (בהגדרה טרגיים) כאלה צריך לשקול בזהירות את הזכויות של הצדדים המעורבים. אבל הזכויות לכשעצמן - גם הם הן מתנגשות באחרות, וגם אם האחרות גוברות עליהן בסוף - שרירות וקיימות באופן בלתי תלוי באחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר זכות אבסולוטית? אמרתי שמשהו הוא שונה בין מצב א׳ (לפני לידה) לבין מצב ב׳ (אחרי לידה) אחרי שאמרת שחשיבות הלידה זה ״עניין מיסטי״. איך מזה אתה קופץ לדיבור על זכויות אבסולוטיות (מה שזה לא יהיה), אין לי שמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הקדמתי והוספתי מפורשות מראש (כי ראיתי את הנולד1) דיסכליזמר שה-Say של האישה עולה על שלי ושלך באופן *יחסי* ולא מוחלט. _________ 1 חה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אך עייפתי. אפרוש כאן. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה קצת לוקח את הטיעון לכיוון פרדוקס הערימה (כמה נשים רוצות באמת להפיל "שבוע לפני הלידה"1), נראה לי שדוקא ה"נהוג" היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר - ועל ידי רופאים, לא רק על ידי היולדת: כשנוצר מצב לא תקין ועובר שעוד לא נולד מסכן את חיי האם, עד כמה שאני יודע הרופא היום יעדיף להציל את חיי האישה ולא יתעדף את חיי העובר. מה שאומר שהמערכת היום אכן מעדיפה את זכות האם על זכות העובר, גם בשבועות מתקדמים. 1 כמובן שאפריורית אין זמן כזה, הרעש על זמן הלידה עצמו הוא מעל שבוע. אבל לא הייתי מתפלא שמספר הנשים בחודש תשיעי שרוצות לעשות הפלה שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהשאלה על "זכות ההפלה בחודש התשיעי" היא לא שאלה מעניינת מבחינה פרקטית. הטענה העיקרית שלי, אם לא היחידה, היא בסך הכל שהפלות - החל משלב מסויים - מעוררות קונפליקט בין זכות האשה לבין זכות הילד. מכיוון שמספיק להראות שקיים שלב כזה כדי לבסס את הטענה, ומכיוון שהקונפליקט מתחדד ככל שמתקרבים לזמן הלידה - אז טבעי לדבר על סוף תקופת ההיריון. בסופו של הדבר, העניין היא פשוט: יש קונפליקט בין זכויות האם לזכויות הילד (שעוצמתו עולה עם גיל העובר) - והדיון הציבורי אמור להיות על איזונן (שמן הסתם תלוי בשלב ההריון). זה הכל. אולי יום יבוא ונעבור לרחם-מלאכותי, הקונפליקט יתאיין, ונשאר עם השאלה הטהורה על זכויות העובר כפונקציה של גילו - מבלי להעמיד שום דבר מולן. לגבי שאר התגובה שלך, אני לא חושב אחרת ולא אמרתי אחרת. למעשה, תגובה 750125: "אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אין ביננו הרבה הבדל. ב. הנטפקן עדיין מציק לי: מה שנגזר מהמשפט האחרון שלך, זה ש"ב*כל* שלב במשך ההריון, זכות החיים של האם גוברת על זכות החיים של היילוד". ומאחר שאני מניח שאתה ממש לא בעד פער זכויות שכזה עבור תינוק בן שבוע, אזי אתה סותר את הטיעון שלך שזכויותיו של תינוק שבוע לפני הלידה ושבוע אחרי אמורות להיות (כמעט) שוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה אכן נגזר, ואני אכן חושב כך. אם יש תרחיש (אני לא חושב על אחד כזה כרגע, וכנראה מעדיף שלא תספר לי אם אתה אתה חושב על משהו) בו חיי-תינוק-בין-שבוע וחיי-אימו נמצאים בקונפליקט ומוכרחים לבחור - אז יש להעדיף את חיי האם (מתי בדיוק הם משתווים? לא יודע לומר בדיוק. מתישהו ובהדרגה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. האינסטינקט המיידי שלי - כאבא, ובלי לחשוב על זה בכלל ברמה הרציונלית - זה שאני מוכן להעדיף את חייו של כל אחד מילדיי על שלי, בכל שלב שהוא, no questions asked. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כאן היא לא מה תעדיף אישית, אלא האם בכלל לשאול אותך (כי אם הזכות שלך לא גוברת, זה לא מה משנה מה אתה מעדיף). בכל מקרה, זו דילמה - אני מקווה - שממילא לא מתעוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זכויות אדם (ושאר שיקולים מוסריים) מושפעות מאד מעמדתם של האנשים המעורבים בהן. לכן, אם ההעדפה האישית שלי מייצגת גם אחרים (ואני מניח שהיא מייצגת פלג לא זניח), מן הסתם היא אמורה להיות חלק מהשיקולים של אלה שקובעים את הזכויות המדוברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל זאת אנחנו מחליטים לצלול לפינה התאורטית והלא-מאד-נעימה הזו, אז ניסוי המחשבה הוא כזה: לא צריך לבחור לבחור בין חיי-ילדך-בן-השבוע לבין חייך, אלא לבין חיי אימו. והיא מעדיפה לחיות. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרוב האמהות היו חושבות כמוה. אבל השאלה הזו היא כבר בתחום של כל שאלה אחרת בין אנשים חיים בכל גיל - שניהם רוצים לחיות, את מי "תעדיף"? זו כבר שאלה שאין לה תשובה, אבל דוקא בגלל זה היא כן עונה על הקונפליקט המקורי שלנו (לפחות לשיטת העלמה עפרונית ואולי גם לשיטתי): מרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות, בלי הבדל גיל, צבע, דת או מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב ההורים לא חושבים ככה, אבל זה לא משנה1. בכל זאת בניסוי המחשבתי היא מעדיפה לחיות, וצריך להחליט אם העדפתה גוברת על זו שאנחנו מייחסים לתינוק2. כך או אחרת, אנחנו לא חייבים להסכים על הנקודה הזו כדי להסכים על הקודמת (וזו ממילא לא עמדה שאני מחזיק בבטחון). בשינוי קל, אני כמובן מסכים: "לפחות מהרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות". אבל מה שלא-תיהיינה הסיבות לכך שאנחנו מסכימים על כך שאלו זכויותיו, אותן סיבות מן הסתם תקפות גם קצת לפני הלידה. 1 כמו שאילו, נניח, רוב האמהות היו מעדיפות להמנע מהפלה ממש החל מרגע ההפרייה - לא הייתי חושב שזו מוריד במשהו מזכותה של מי שהעדפתה שונה לבצע הפלה בשבועות הראשונים להריון. 2 שלא יכול להביע את שלו, וזה רומז לנימוק עליו אני מבסס את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם" זה המקבילה בשאלות מוסר ל-״ברור כי״ בהוכחות במתמטיקה? זה לא מן הסתם ולא ברור כי. זה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק אותו הדבר כמו במתמטיקה. וזו לא הנחה, אלא רפרנס לטענה שכבר נדונה לעייפה קודם לכן - גם אם לא השכנעת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בנהריה (1979) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה רוח-הדברים עליה חשבתי כשביקשתי לא לספר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים, וואלה. אני מקווה שברור לך ולכולם שלא טענתי שום דבר דומה אף פעם. כן, ברור שנשים הן בני אדם (לכן מדברים על איזון זכויות, מה שלא היינו עושים במקרה של רחם-מלאכותי). אבל גם עוברים הם בני-אדם (לפחות החל משלב מסויים), וזכויותיהם - במידה שהן קיימות - אינן תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי (אם כי מובן שרק במקרה הראשון הן עלולות להיות בקונפליקט עם זכויותיו של אדם אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זאת שורש המחלוקת. דעתי היא שזכיותיהם, ראוי שכן יהיו תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס להבדל בין לפני/אחרי לידה מכיוון אחר: עובר בגיל 36 שבועות יכול לשרוד מחוץ לרחם. על פניו, אם אישה בשבוע 36 להריון רוצה לבצע הפלה מטעמים של אוטונומיית גוף, אפשר לחלץ את העובר מהרחם שלה ולאחר מכן היחסים בין העובר (עכשיו, תינוק) יהיו כשל יחסים בין הורה לילד (כולל כל המשתמע מכך לגבי החובות של ההורים, מסירה לאימוץ וכו'). העלמה, ואולי אתה, תגידו "הפסקת הריון מרצון בשבוע ה-36 הוא מקרה תיאורטי ולא סביר בעליל שאני לא רואה סיבה לדון בו". סבבה, אבל זה לא שהמעבר בין "פג שיכול לשרוד" ל"פג שלא יכול לשרוד" נעשה בדיוק 6,048 שעות אחרי ההפריה. בפועל, בהינתן תנאים נוספים, מנסים להציל פגים שנולדים בשבוע ה-24, והיה מקרה אחד של פג שנולד בשבוע ה-21 ושרד (לפחות נכון לכרגע. למיטב זכרוני הוא בן שנה ומשהו, וסובל מלא מעט בעיות בריאותיות). לא יודע מה איתכם, אבל הפלה בשבוע ה-24 לא נראה לי כמו מקרה כל כך תיאורטי ובלתי סביר. זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון). אולי ניסוח שקול לטענה הזאת היא: "זכות האישה על גופה" זה לא כל מה שעומד בבסיס התמיכה בהפלות1, אלא יש רכיב נוסף של זכות האישה לא להיות הורה (מבחינת גידול הילד ואולי גם מבחינה ביולוגית) גם במחיר של פגיעה בזכות העובר/פג/תינוק/מה שלא יהיה לחיים. ככל שאני חושב על זה, בתור תומך הזכות להפיל, הרכיב הזה נראה לי יותר ויותר מה שעומד בבסיס התמיכה שלי. ______________ 1 אולי באותה מידה כמו ש"הזכות לחיים" זה לא כל מה שעומד בבסיס ההתנגדות להפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לא להיות הורה"? מבין כל אינספור ההסתייגויות, הפקפוקים והסתירות-הפנימיות שמייד קופצות למשמע הזכות הזו1, שאלה אחת בולטת במיוחד בעיני: הזכות הזו שמורה גם לאב? (ואם כן, האם היא תחומה בזמן ואובדת כאשר העובר\תינוק\ילד מגיע לגיל מסויים?). 1 כמובן, אני לגמרי מתנגד להורות כפוייה במובן שבו המדינה לוקחת בכוח תאי-הרבייה מאנשים למטרת הפרייה, או כופה על נשים להתעבר, או כל דבר ברוח זו. אבל תהום פעורה בין זה לבין כל משמעות-סבירה שאני יכול לייחס ל-"הזכות לא להיות הורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיב בקצרה לפני שאלך: המצב הפוך. בסטטוס-קוו אפשר לשייך "הורות" לתחום ה-"זכויות" רק לפני שיש צאצאים בתמונה. אבל כשאלה מופיעים, מקומה הוא בברור בתחום ה-"חובות". המצב הקיים הוא שעל ההורים-הביולוגים מוטלת כברירת-מחדל חובה לתפקד כהורים לצאצאיהם הביולוגיים, ופוטרים אותם באופן מלא מחובה זו רק בנסיבות קיצוניות ומבוקרות (אפילו תורמי-זרע לא פתורים אוטומטית מתשלום מזונות). אתה למעשה מציע לערער על הסטטוס-קוו ולבטל באופן גורף את החובה-ההורית (זה שונה מלהגדיר זכות חדשה, "הזכות לא להיות הורה"). ייתכן שזה סביר ואולי יש כאן דיון מעניין - אבל גם ביטול החובה-ההורית בוודאי לא גורע במשהו מזכותו של הילד לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלהיות הורה זאת זכות, איפה פה בכלל השאלה? לכל אדם יש זכות להפוך להורה והמדינה לא יכולה למנוע זאת. להפך, היא תומכת בזכות הזאת באופן אקטיבי לפני הלידה (טיפולי פוריות) ואחרי הלידה (קצבאות ילדים, חינוך חינם נקודות זכות וכו'). זה לא סותר את העובדה שלהורים יש חובות כלפי הילד שלהם. ליתר דיוק - לילד יש זכויות, ואנחנו כחברה/מדינה מטילים את האחריות למימוש הזכויות האלה על ההורים. עובדה שאם אחד מההורים רוצה "להתפטר", אף אחד לא יעניש אותו כל עוד ההורה השני יפגין מוכנות ויכולת לדאוג לצרכי הילד. באופן ככלי, רוב מהזכויות מגיעות עם חובות לצידן (כי אפשר לנצל לרעה כמעט כל זכות כדי לפגוע באחרים). השאלה אם לא להיות הורה היא גם כן זכות, וזה פחות טריוויאלי. לדעתי התשובה היא כן. יש זכות כזאת, אבל היא נמצאת במדרג מאוד נמוך וגם עולה בנסיבות מאוד מסויימות. ניסיתי להיכנס לזה יותר בתגובה 750336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזכות הזאת שמורה גם לאב. לאב יש את הזכות לא להיות הורה מבחינה חברתית בדיוק באותה מידה כמו לאם (ואמפירית, הרבה יותר סביר שהאב ינצל את הזכות הזאת מאשר האם). יש לאב גם את הזכות לא להיות הורה ביולוגי, אבל במצב עניינים רגיל הזכות של האם על גופה גוברת באופן טריוויאלי. בעצם, להסתכל על העניין מנקודת המבט של האב יכול להוריד לנו כמה משתנים. נניח שמסרת דגימת זרע לצורך איזושהי בדיקה רפואית (לא בכפיה, כן?). לאחר מכן התברר שעשו שימוש בדגימה הזאת כדי להפרות מישהי (בהסכמה מלאה מצידה). האם תרגיש שפגעו לך בזכויות? אם כן, איזו זכות בדיוק? בוא נפוך את ליותר אנלוגי וננטרל לגמרי את זכות האישה על גופה1 - נניח שהאם עברה הפלה בשבוע ה-21. סיכויי ההישרדות של הפג הם זניחים, אבל האם רוצה שינסו להציל את העובר. האם לדעתך לרצון שלך יש מקום כלשהו במערכת השיקולים? __ 1 כן, אני יודע איך זה נשמע. אבל רגע, תנו לי לסיים. מבטיח שגם אחרי שאסביר את עצמי יהיו מספיק סיבות להיפגע מההודעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אתה צודק ואני לגמרי מסכים. אני פשוט מכליל בתוך ״הזכות האישה על גופה״ גם את מה שאתה כותב בפיסקה האחרונה. הזכות לתכנון משפחה זה חלק מהעניין. לא צריך לעצור את הלך החשיבה שאתה מתאר בדוגמאות קונקרטיות מהעבר. אפשר להמשיך את כיוון המחשבה עם ניסוי מחשבתי (שהוא סוג של הוכחה בשלילה). ההוכחה בשלילה: אם נמשיך את ההגיון והנימוקים של ״אם פג יכול לשרוד מחוץ לגופה של אישה אז הפלה זה בעצם רצח/הפרת הזכות לחיים״ אל מעבר למגבלות *הטכניות* שיש למדע הרפואה היום, ברגע שיהיה ניתן לספק לעובר כל מה שהוא צריך (נגיד) אפילו מהשבוע הראשון או השני להריון, כדי להתפתח לכדי תינוק רגיל ובריא מחוץ לגוף אימו, נהיה צריכים (על פי אותו ההגיון ממש) לאסור על נשים הפלות לחלוטין. אנחנו בעצם מתנים את הזכות של נשים להחליט לגבי הפסקת היריון על פי המגבלות הטכנולוגיות שלנו. כאילו אנחנו אומרים ״טוב, בינתיים, נשים יקרות, ניתן לכן להחליט, אבל שלא יעלה לכן לראש - טובי מדעננו עובדים על לתקן את הגליצ׳ הזה בהקדם האפשרי״. לכן: חייב להיות פה עוד משהו שחייבים להכניס לשיקולים מעבר לזכותה של האישה על גופה מול הזכות של העובר לחיים. לא מדובר פה רק על התנגשות בין שתי הזכויות הללו ולא חייבים לקבל את צימצום כל הדיבייט רק למתח הזה שבין שתי הזכויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהתכוונתי אליו ב''זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון).''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. חרומפפתי. כנראה קראתי בחוסר ריכוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חושש להיכנס שוב לדיון הזה, כי במטא-דיון האם הדיון הזה בכלל סביר כרגע, Alucard שאומר שלא (תגובה 750266) או אתה שכן (תגובה 750270) אני מתנדנד. אני מתפתה כן להיכנס אליו שוב, אבל גם מתנצל על כך מראש. זה באמת שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני. משאמרנו זאת - אתה צודק שמה שכתבתי עד כה היה לא חזק. עכשיו אני רוצה להציע כיוון אחר (עוד יותר מפוקפק). אני רוצה להציע שזכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת. עוד צעד אחורה, כשעוד אהבתי לחשוב על הסוגיות הפילוסופיות האלה יותר ממה שאני אוהב היום, היה נראה לי שמושג ה"זכויות" הוא פחות מועיל לדיון ממושג ה"מעשה מוסרי / לא מוסרי"; ש"מעשה מוסרי/לא מוסרי" הוא מושג בסיסי יותר וקל יותר לדיון (ועדיין קשה מדי), בעוד ש"זכויות" נגזר ממנו. "זכויות" הוא אבסטרקציה מאוד נוחה במקרים רבים אבל קשה במקרי הקצה. אני כבר לא בטוח שאני רוצה להיכנס לזה, אבל נראה אם יש לנו איזשהו בסיס לויכוח על תחולתן של זכויות. אז אני מבקש להפריד בין הזכות לחיים לבין הזכות לא לסבול. לבעלי חיים מפותחים מספיק אנחנו מעניקים זכות לא לסבול, והרבה פחות זכות לחיים (כלומר, האיסור על המתה שלהם חלש בהרבה, אם בכלל קיים, מהאיסור על גרימת סבל להם). למה זה? אם זה רק בגלל העובדה שאנחנו אדם והם לא, זה קו שרירותי. אני חושב שההבחנה לא שרירותית. הייתי רוצה לעגן אותה בתמהיל כלשהו של שתי יכולות שיש לאדם בוגר טיפוסי ואין לתרנגולת בוגרת טיפוסית, ושלדעתי הן קריטיות להבחנות של מוסר ושל זכויות. אחת היא היכולת לתקשר עם בני אדם בוגרים אחרים (והם הרפרנס פה, כי הם/אנחנו מי שנדרשים לכבד את אותן זכויות) ולשתף איתם פעולה; והשנייה היא לפחות איזושהי מידה הבנה של מושג החיים, וצפי לחוויות ולעתיד מעבר לתחושות עונג וכאב. אני מקווה שאפשר להסכים שבעוד שהזכות לא לסבול תלויה באפשרות לסבול, אני מציע שהזכות לחיים תלויה בהבנת החיים. (האפשרות האחרת היא שהזכות לחיים תלויה ביכולת לחיות, אבל אם זה כך ואם היא אבסולוטית, אז הזכות לחיים שלך לא גדולה משל אמבה). (למה הכנסתי את היכולת לתקשר? אני בעצם רוצה לטעון שהיא צריכה לשחק תפקיד במוסר ובזכויות בכלל. אבל אולי זה לא רלוונטי כרגע.) אני חושב שברור שלילד בן שלוש, למשל, כבר יש הבנה לא רעה של חיים כתהליך, ציפיות לעתיד, וכו', בעצם במידה לא פחותה בהרבה משל מבוגר. אני בספק רב אם לתינוק בן שבוע יש. אם הפסיכולוגיה תלמד אותנו (או כבר לימדה אותנו ולא הייתי בשיעור) אחרת, זה בהחלט ישנה את דעתי. האם אני רוצה אם כך לבטל את זכותם לחיים של תינוקות בני שבוע, ושל בוגרים לוקים מאוד בשכלם? לא. אני בעד שנרחיב תחולה של זכויות הרבה מעבר לתחולה הראשונית והטבעית שלהם, מכל מיני סיבות, החל מחמת הספק והמדרון החלקלק, דרך לקחת בחשבון את הפוטנציאל להפוך לבעל הזכות המהותית, ועד זכות שנגזרת מזה שבעלי זכויות מהותיים אוהבים את הנידון ומעניקים לו את חסותם. ובכל זאת זה פחות. מכיוון שכמעט אף פעם אין לנו דילמות קשות שנובעות ממתן זכות לחיים לתינוקות לאחר הלידה, נוח שלא צריך לחפש איזה גבול שרירותי בין תינוק לילד לצורך העניין, אבל במידה שיש זכות מוחלטת מסדר ראשון לחיים, אני חושב שהיא עוברת שם. הלידה היא באמת רגע שרירותי מבחינת זכויות היילוד, אבל היא רגע קריטי מבחינת היחס בינה לבין זכות האם על גופה. לצורך הקביעה שזכות האם גוברת, זה לא קו שרירותי. אולי זו בעצם כן השורה התחתונה שלי בתגובה הקודמת, רק מנומקת קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים הרבים מאוד שהיו כאן בנוגע לזכויות בעלי חיים, עלתה לא אחת ההאשמה בדבר השעשוע האינטלקטואלי של המידיינים, בעוד בעלי החיים סובלים בפועל ממש. זה אמנם נכון, ובכל זאת היתה לדיונים האלה השפעה גם על המציאות. אני טבעוני כבר שבע שנים בערך, במידה מכרעת בגללם. נכון שהכף נטתה אצלי בשל העניין הרגשי, אבל הדיון האינטלקטואלי היה התשתית שאפשרה זו. בקיצור, אל תרגיש רע בקשר לזה. דברים ברוח התוכן העיקרי של תגובתך התגלגלו בראשי כבר מזמן, אבל אף פעם לא הצלחתי לתת להם ניסוח מדויק וברור כמו שעשית כאן. יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק וכדי לשים דברים על דיוקם: הכוונה שלי ממש לא היתה להגיד למישהו להפסיק לדבר או שהדיון לא לגיטימי (ממש לא. מי אני שאקבע זאת? קטונתי). רק שיתפתי שאני מבין את הסנטימנט שאומר שיש איזה משהו צורם (דיסונאנס) בין האירוע בארה״ב ומשמעותו לגבי זכויות נשים על גופן לבין מה שהדיון באייל מתרכז בו (זכויות העובר בשלבי הריון מתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מבין - בהקשר הספציפי הזה - את הסנטימנט הטמון ב-"שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני" (בניגוד לאריק וידידיה, למשל, שכנראה מבינים, אבל חושבים שיש לדיון ערך למרות זאת). שים לב שהטענות של מתנגדי ההפלות בארה"ב (אותן אני דוחה בשאט נפש!) נשענות על קביעות שלו היו נכונות, אין כבדות משקל מהן - כי הרי בדיוק את אותו הסנטימנט שגורם לך כאן להיסוס (אבל מוגבר ל-11) אפשר להפעיל בכיוון ההפוך ("אתם עומדים ומשתעשעים בדיונים מופשטים על זכות לקבלת פרוצדורה רפואית בזמן שבינתיים רוצחים תינוקות!?"). יש כאן קונפליקט בין האוטונומיה של האם על גופה וזכות העובר לחיים. גם אם בסופו של דבר אתה משוכנע לחלוטין שזכות האם תמיד גוברת - את הקונפליקט עצמו לא תוכל להכחיש. אפריורית, אם עוצרים את הדיון ב-"זה מקרה חירום! נעשה כאן עוול! עצרו את הבירבורים ואיספו את הקלשונים!" - אז עוצרים אותו ב-"הפלה היא רצח". ולעניין: ראשית, אני מסכים (בהנחה שאני מבין אותך) ש-"זכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת.", וגם עם הנימוקים שלך והדגש שאתה שם על היכולת לתקשר (ראה את הדיון הקצר שלי עם הפונז בתגובה 750243 והערת הרגל בתגובה 750251 - אתה אומר כאן בדיוק את מה שאמרתי שם, לא?). שנית: אני כמובן גם מסכים איתך על הבעיות שיש בשיח-הזכויות, אבל: (א) הטענה המרכזית נגדה אני יוצא כאן ("זכות האשה על גופה, סוף פסוק!") מתבססת עליו, ואני מעדיף להתמודד איתה במסגרת שהיא עצמה הציבה (אם אפילו עכשיו אני מתקשה לשכנע את הצד-שכנגד, איזה סיכוי היית נותן לי עם הייתי בוחר בגישה של "וואטאבר, זכות היא קונסטרוקציה פיקטיבית"?), ו-(ב) אתה מנגיד "זכויות" ל-"מוסר", אבל התכולה של המושגים האלה לא חופפת, ועם כל הבעיות שיש במושג ה-"זכות", כאן זו דווקא נקודת-מבט מתאימה. הפורמליזציה של "זכויות" לא מנסה להפריד בין נכון\לא-נכון, אלא בין מותר לאסור. זכויות הן הסכמה על אוטונמיה בה אסור לפגוע אלא במידה היא עומדת בסתירה לזכויות אחרות (במובן הזה הייתי מנסח את הטענה שלך אחרת: הזכות לחיים היא מוחלטת, אבל קל יותר לזכויות אחרות לגבור עליה שבוע לאחר הלידה מאשר 10 שנים אחריה). אם נשארים במסגרת שיח-הזכויות (כפי שאני חושב שנכון לעשות כאן, ולו רק מטעמיים פרקטיים: אלה המושגים בהם הדיון הציבורי מתנהל), אז הרשה לי להעלות בפניך את הניסוי המחשבתי שהצעתי קודם: עובר ברחם מלאכותי. בסיטואציה הזו קל הרבה יותר לבחון את זכויות העובר (מכיוון שהן לא עומדות בקונפליקט עם זכויות אחרות). אתה לא מסכים שלנתק בכוונה את החשמל לרחם-מלאכותי בו שוכן עובר בן 40 שבועות (שאפשר בכל רגע להוציא מהחרם, ולקבל מייד תינוק) זה מעשה שנמצא ב-ballpark של רצח, בדיוק במידה בו רצח של תינוק-בן-שבוע הוא רצח? וכדי שלא (שוב!) ייחסו לי כאן טענות מפלצתיות שאין לי שום כוונה לטעון, אכתוב במפורש: כמובן שהאנלוגיה נשברת במקרה של הריון, כי בניגוד לרחם-המלאכותי לאם יש זכויות משלה ומתעורר קונפליקט בין זכות העובר לבין זכויותיה. אני מסכים (כפי שכתבתי שוב ושוב) שבמיקרים מסויימים זכויות האם גוברות, אבל אני לא מסכים שהן תמיד גוברות, וממש-ממש-ממש (ממש!) לא מסכים שאין כאן בכלל שאלה של קונפליקט והשאלה היחידה היא מה האם רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה שעשוע אינטלקטואלי. אמנם באלאבמה החליטו לאסור על הפלות כליל, אבל, עם כל הזעזוע, נראה לי שמעט מאד מהמשתתפים באייל גרים באלאבמה (או שוקלים לבקר באלאבמה, או יש להם מכרות באלאבמה ששוקלות להפיל וכו'). ברוב מדינות העולם הפתוח, כולל ישראל, מערב אירופה, קנדה וחלק ממדינות ארה"ב, נהוג (דה פקטו או דה יורה) לאסור1 על הפלות בשלבים מאוחרים של ההריון (שלא במקרי קצה כמו אונס, גילוי עריות דכנה לבריאות האם וכו'). אם, כמו שנאמר כאן במפורש, האיסור הזה מזעזע באותה מידה כמו שהאיסור על הפלות בשלבים מוקדמים של ההריון מזעזע, אז הדיון הזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הדיון על מה שנעשה באלאבמה. הוא משפיע על יותר אנשים ועל יותר אנשים שאנחנו מכירים. ניסוי המחשבה שעוזר לי להגיע למסקנה אליה הגעתי2: אשה הרה בשבוע ה-40 להריונה מגיע לרופא ואומרת לו שהיא רוצה להפיל. העובר והאם בריאים ולא מדובר על מקרה קצה (מלבד שלב ההריון). הרופא יכול לממש את רצונה של האשה על ידי זה שהוא יגרום ללידה להתרחש (על ידי ניתוח קייסרי או תרופה שמזרזת לידה, לא משנה איך, הטכנולוגיה קיימת היום) ולהרוג את התינוק/עובר רבע שניה אחרי הלידה. אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין הפלה (שזה, למעשה, בשבלים כאלה, להרוג את העובר שניה לפני זירוז הלידה). באותה מידה הוא יכול לגרום ללידה להתרחש ולמסור את התינוק/עובר לאימוץ מה שנראה לי כמו הדבר הנכון לעשות. לתינוק שנולד בשבוע ה-40 בהריון רגיל צפויה את אותה איכות חיים אם הוא נולד בלידה "טבעית" או בעקבות זירוז לידה/ניתוח קיסרי. מבחינת זכות האם לגופה, כל האפשרויות האלה זהות. מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות. מבחינה מוסרית, אותי האופציה הראשונה מזעזעת3. מכאן, המסקנה החד משמעית שלי, היא שמבחינה מוסרית, (1)הלידה היא לא הנקודה בה הופכת האשה ההרה מיחיד לרבים, (2)אני לא מסוגל לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת ו(3)אני חושב שכל מי שטוען שהוא כן מסוגל או הוא פנאט, או לא כנה עם עצמו או לא חשב על זה עד הסוף. 1 לאסור לא אומר בהכרח לשלוח את האם ו/או הרופא למאסר, לאסור אומר לפעמים לשלוח את האם ליעוץ פסיכולוגי (כמו בגרמניה) או לוועדה (כמו בישראל) או מכשול ביורוקרטי אחר... 2 ונכון לרגע זה לא ראיתי תגובה בדיון הזה שתגרום לי לפקפק בה. 3 אני מסכים שפחות מזעזע מלהרוג את התינוק כשהוא הופך לפעוט, אבל עדיין מזעזעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתכנעתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל העקרוני בין ניסוי המחשבה שלך לניסוי הבא? אישה מעוניין לעבור הפלה בשבוע הראשון להריון. רופא יכול לממש את רצונה על ידי שאיבת הביצית, השתלתה ברחם של מתנדבת שמסכימה לכך, לילד את המתנדבת ואז להרוג את התינוק שנייה אחר הלידה. או שהוא יכול לממש את רצונה על ידי מתן גלולה להפסקת הריון. גם כאן, 2 האפשרויות זהות (כביכול) מבחינת רצון האם הביולוגית וזכותה על גופה. האם המסקנה של הניסוי המחשבתי שכתבתי כאן היא שזה פסול מוסרית לבצע הפלה כבר מהשבוע הראשון? לדעתי, ניסוי המחשבה שלך פגום. הוא מניח את המבוקש.. ואומר שעובר שקול לאדם חי ו"רק" צריך לבצע זירוז. אבל זה ברור שלכל העוברים הבריאים יש פוטנציאל להיות אדם. זה היה נכון עוד לפני הרפואה המודרנית. אני יודע שלא התכוונת לכך, אבל אני אציג את המסקנה שלך אחרת. אשה הרה בשבוע ה 40 באה לרופא ומבקשת לעבור הפלה. אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים. לא רוצה ילד? נוציא אותו וניתן אותו לאימוץ. מבחינתה זה אותו דבר. רק שלא תשכח להגיד תודה לרופא הנחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי לא "מניח את המבוקש" אלא בא להראות את ההנחות שלי. למרות שיכול להיות שזה נראה אותו הדבר, למעשה זה הפוך. אני לא חושב שהסתרתי (רגע, אי קורא שוב את התגובה שלי..., כן, לא הסתרתי, אמרתי את זה במפורש: "אותי האופציה הראשונה מזעזעת") שלא מדובר על מסקנה מתמטית או אמפירית, אלא בתחושה סובייקטיבית שלי. לא ברור לי למה היא לא משותפת לכולם אבל הרבה דברים שמזעזעים אותי לא מזעזעים הרבה אנשים אחרים (והרבה דברים שמזעזעים אחרים לא מזעזעים אותי). אם אותך המחשבה על להרוג תינוק בחודש התשיעי שנולד באופן מלאכותי לא מזעזעת באותה מידה כמו להרוג תינוק שנולד בחודש התשיעי בלידה טבעית אז נראה לי שאין לי שום דרך לשכנע אותך. כל מה שנשאר לי להגיד זה - תדע שיש אנשים שזה כן מזעזע אותם, למשל אני. אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי. אם היתה אופציה סבירה של "העברת הריון", בלי השלכות כלכלית (גדולות יותר ממהשלכות של גלולה להפסקת הריון), עם מלאי בלתי מוגבל של מתנדבות בריאות בנפשן ובגופן, בלי השפעות בריאותיות על העובר, האם והמתנדבת, הייתי חושב שזה פתרון יפה, לא הייתי מחייב נשים שרוצות להפיל לעשות את זה (קראתי את הפסקה האחרונה שלך וחזרתי להוסיף: כמובן), אבל הייתי מאפשר את האופציה הזאת לנשים ששוקלות להפיל מסיבות כלכליות. בכל מקרה, ההבדל הוא שהתינוק שמת בניסוי שלך עבר התפתחות משמעותית מהעברת ההריון עד ללידה, בזמן שבניסוי שלי מדובר על הבדל של דקות. שבו העובר->תינוק לא באמת התפתח. אני לא יודע להגיד איפה בדיוק מתחילה "הזכות לחיים" אבל אני נוטה להסכים עם ירדן שזה קשור להתפתחות של בעל הזכות הפוטניציאלי. בלי ההנחה הנוצרית שקיים האל שנתן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" כולל עובר ברגע העיבור, אני לא רואה שום סיבה לראות בעובר בשבוע הראשון בעל זכויות. בלי ההנחה האנטי-נוצרית שקיים אל שתנן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" הוא רק עובר שעבר לידה, אני לא רואה שום סיבה לא להניח שלעובר בשלבים המאוחרים של ההריון אין שום זכות. אם אתה מחפש הנחת המבוקש, חפש אצל האנשים שמדברים בשם האל (למשל זה). אני לא חושב שאשה הרה היא "כולה רחם על 2 רגליים" ש"מבלבלת את השכל". לא ברור לי מאיפה זה בא. זה איש קש מובהק במנוגד לכל מה שאמרתי בדיון הזה (ומה שאני חושב). נראה לי שלהציג את זה כמשהו שנובע ממה שכתבתי זה לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> המחשבה על להרוג תינוק.. לא מזעזעת אותך נסיון יפה.. המחשבה על להרוג תינוק כן מזעזעת אותי. זה שהוא נולד באופן מלאכותי לא רלוונטי. אין מחלוקת על תינוק שנולד, יש מחלוקת על עובר שלא נולד. הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד, לתינוק שכן נולד הוא קטן כי כל ההבדל הוא: 1. כמה דקות של פרוצדורה רפואית 2. להתעלם מבקשת האישה להפלה כי מבחינתה זה זהה. ===> אני לא חושב שאישה הרה היא רחם על 2 רגליים. אני יודע, אכן לא אמרתי שאתה חושב זה. אנסח בצורה יותר ברורה. כתבת ואני מצטט: "מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים. ===> אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי אז אנסח את זה בצורה שתאתגר אותך. נניח שאתה מעוניין לקיים יחסי מין עם אישה, אבל אינך מעוניין בילדים. ישנן 2 אפשרויות: א. שימוש באמצעי מניעה. ב. האישה תתן להריון להתפתח באופן רגיל, ושניה לאחר הלידה: להרוג את התינוק. ברור שאופציה ב' מזעזעת. השאלה האם נכון להגיד את המשפט הזה: "מבחינת מילוי רצון האב (לא לחיות עם התוצאות של יחסי המין) שתי האפשרויות האלו זהות". אני יודע שמבחינת מילוי רצוני - שתי האפשרויות האלו בהחלט לא זהות. אני מסכים עם נקודה אחת שאמרת. אפשר להציע לאישה בשבוע ה 40 אימוץ כחלופה להפלה. להציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד" זאת לא הנחת המבוקש, זאת האינטואציה שלי (ואני בטוח שלא רק שלי, כאמור, זה מה שמתרחש בכמעט כל המדינות "החופשיות"1 בעולם). זה שאתה ממשיך לקרוא לזה "הנחת המבוקש" לא מקדם אותנו בשום מקום. הנחת מבוקש זה, למשל, להגיד "ברגע שהעובר נולד הוא הופך לתינוק ולכן יש לו זכויות". אתה בטוח שאתה יודע מה זה הנחת המבוקש2 1. לדעתי הפרוצדורה הרפואית הזאת לא הופכת אובייקט מחסר זכויות לחלוטין לבעל זכויות. 2. אתה מכניס לי מילים לפה. "מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים" לא, זה לא. ממש לא. אני לא יודע מאיפה הסקת את זה. אם רצונו של הגבר הוא לקיים יחסי מין עם אישה, בלי בילדים אז בוודאי שמבחינת מילוי רצון הגבר שתי האפשרויות הן זהות לחלוטין. הן שונות מבחינות אחרות. וזאת הרי הנקודה... 1 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות, והעובדה שאשה קנדית לא יכולה להפיל בשבוע ה-30 בלי סיבות קיצוניות לא הופכת את קנדה לפחות חופשית, אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות, ולכן שמתי את החופשיות במרכאות כפולות... 2 כן, אני יודע שאתה יודע. נראה לי שאתה באוטפן עקבי קורא משהו אחר לגמרי ממה שאני כותב. לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות.. מכניס לך מילים לפה? אני אוותר על המשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי נכון. סליחה. אשמח אם תסביר לי... האם לתפישתך מדינה שמגבילה, דה יורה או דה פקטו, הפלות מהשבוע ה-24 (נגיד), היא מדינה פחות חופשית ממדינה שלא מגבילה הפלות בכלל? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוותר על המשך הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אסכם את הדיון בהערה שקשורה יותר למטא דיון מאשר לדיון (ושאני מניח שלא מקובלת עליך, ואני מניח שלעולם לא תגלה לי למה). כולנו חיים במידה זו או אחרת בתיבות תהודה בהן אנחנו מודעים הרבה יותר לדעות איתן אנחנו מסכימים מאשר לדעות עליהן אנחנו חלוקים. מעבר לסיבה הברורה מאליו1, יש לזה עוד שתי סיבה שלא ממש מובנות לי: 1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? זה מגיע לרמה הקיצונית בטוויטר, כשכל פעם שאיזה איש שמאל מעז להביע דעה הוא חוטף מטר קללות מימין, אבל זה לא נגמר שם, קל לראות את זה באייל בדיונים על משפט נתניהו, או אפילו בדיון הזה בתגובות כמו זו או זו. ז"א, אתם כבר נמצאים בדיון עם אנשים שחושבים טיפונת אחרת ממכם, הם נתנו לכם את הנימוקים ללמה הם חושבים אחרת ממכם, הם מדברים באופן ענייני, לא מקללים, לא משנים נושא, לא צועקים... אין פה המון עם לפידים שרודף אחריכם, זה לא טוויטר, לא עדיף היה לנסות להבין מה הם חושבים במקום להכניס להם מילים לפה? וכשהם מסבירים, אם לא הבנתם, לא עדיף היה לשאול שאלות ענייניות? 2. (כנראה דומה ל-1) למה אנשים שיכולים להסביר את העמדה שלהם למי שלא מבין אותה מוותרים על האפשרות הזאת? ז"א, יש לך דעה שונה משלי, חשבתי שאני מבין אותה, אבל אתה טוען שמה שנגזר ממנה באופן הגיוני לפי מידת הבנתי לא באמת נגזר ממנה, מכאן סביר שלא הבנתי אותה. אני כן מוכן לעשות מאמץ להבין אותה, ולכן אני קורא שוב את מה שכתבת2, וכשזה עדיין לא ברור לי אני שואל על מנת להבין... מה גורם לך לוותר דווקא עכשיו? נח לך לחיות באי הבנה הדדית? בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך3, אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך ולפרוץ את תיבת התהודה לפחות בכיוון אחד כמעט ללא מאמץ (הרבה פחות מאשר לכתוב את זה)... עומר כתב כאן על איך הויכוח בארה"ב הופך להיות יותר ויותר פארסה, באופן מוזר אני מסוגל להבין (להבדיל מלהסכים) יותר את הצד שמתנגד להפלות באופן מוחלט מאשר את העמדה "שלכם"5. כן, העמדה שלהם, למיטב הבנתי6, מגוחכת, אבל לפחות היא מנומקת. כנראה שאני אמשיך לחשוב שהדעה "שלכם" לא מנומקת ברצינות, ואתם תמשיכו לחשוב "שאנחנו" שונאי נשים לא רציונלים. כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. 1 ז"א - האדם הוא יצור עצלן שמעדיף לא לעבוד קשה ולהתמודד אינטלקטואלית עם דעה חדשה זה הרבה יותר עבודה מאשר להתמודד עם עוד דובר שמחזק את מה שחשבת מראש בצורה שונה במקצת. 2 וגם בקריאה שניה או שלישית המסקנה שלי נראית לי מתבקשת. 3 וכמובן, נשאלת השאלה, אם זאת מטרתך, מה השהות באייל מועילה לך? יש מספיק קבוצות בפייסבוק4 שמציגות את כל מי שלא מסכים איתם כטיפשים ו/או רעים. 4 אני מניח. 5 יוצא דופן הוא אריה שמציג עמדה דומה לשלכם, אבל הנימוקים שלו, אני מניח, שונים לגמרי. לפחות אותו אני מבין (שוב, להבדיל מלהסכים). 6 אולי, אם היה באייל מישהו שתומך בעמדה הזאת, הייתי יכול ללמוד ממנו משהו ולחשוב שמדובר בדעה לא מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך לא, אני לא, אפילו אותך אני לא מצייר ככה, לא כל שכן "מי שלא מסכים אותי" ==> אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך הממ, אני יכול, אבל המשפט שאמרת קודם ("אתה רוצה לצייר וגו"') איננה דרך מפתה במיוחד לשכנע אותי לחזור לדיון. ===> . כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. ואמא שלי היתה אומרת "חבל, אבל אתה מבין הכי טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא עונה לשאלות, אין לי אלא לנסות לנחש למה התכוונת. כשאני קורא: "אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים." אני רואה מפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, ולכן זה הניחוש שלי. אתה יותר ממוזמן לתקן את הרושם הזה. נראה לי שעדיף היה להמנע מהמשפט הזה. אני לא יודע אם אני רוצה לפתות אותך לחזור לדיון. ז"א, אם בלחזור לדיון אתה מתכוון לחזור לאותו דיון בו אתה פותח בנסיון העלבה ואז מעמיד פני נעלב והולך לשבת בשקט בחושך, אז זה לא ממש דיון... אם בלחזור לדיון אתה מתכוון להכנס לדיון אמיתי בו אתה מסביר לי את הטענה שלך ו/או מנסה להקשיב לטענה שלי ו/או מראה לי איפה אני טועה אז כן, בבקשה, תחזור. סבתא שלי היתה אומרת: "אני כבר אשב לי בשקט בחושך...", בקיצור, תעשה מה שאתה רוצה, אני אעשה במיטב יכולתי להתייחס לעניין אם תבחר לחוזר, ואחיה אם חוסר ההבנה והניחושים שלי אם תבחר שלא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ה''ניחוש'' שלך שגוי. אבל אם אתה מתעקש עליו, שיהיה לך לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, אם תסביר אני אקשיב (אם לא, איזה ברירה יש לי מלבד לנחש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין שאתה אומר ש"אין לך ברירה", הרשה לי להציע לך 2 ברירות אחרות: ברירה 1 - פשוט לא לנחש. לחיות עם זה שכנראה לא ירדת לסוף דעתי. ברירה 2 - מכיוון שאני מכיר את הדעות שלי מעט יותר טוב ממך, פשוט סמוך על העדות שלי בעניין. סמוך עלי כשאני אומר: אני לא חושב שכל מי שחושב אחרת ממני הוא מפלצת שרואה בכל הנשים כרחם מהלך על 2 רגליים. ולא התכוונתי לצייר אף אחד ככזה. אמנם אתה לא יודע למה התכוונתי - אבל לפחות אתה יודע למה *לא* התכוונתי. אז כאמור עוד 2 ברירות, אבל כמובן זכותך לבחור בברירה של "לנחש" משהו... ניחוש שגוי אבל שיהיה לבריאות. אני לא מתכוון להכנס לעוד הסברים, מהטעם הפשוט שוויתרתי על הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לפני שאמרת במפורש נאלצתי לחיות עם הניחוש שלי (משום שהוא נראה לי סביר). עכשיו אין לי ברירה אלא לחיות עם אי וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה וכמה מגיבים/ות שנימקו את הדעה "שלכם" (אני עוקב אחרי האינדוקס שלך, מקווה שזה ברור). זה שעבורך הדעה הזו "לא מנומקת ברצינות" זו בעייה שלך, לא שלהם. הם נתנו טיעונים ענייניים מכיוונים שונים, והציון שלך לטיעונים האלה הרבה פחות מעניין. יש מצב שלא הבנת את הטיעונים - אז קרא אותם שוב. יש מצב שאתה לא מסכים להם (למשל כי לטעמך דוגמא אבסורדית ומופרכת אחת מקעקעת את כל מעטפת הבעייה, שזו גישה ילדותית או לפחות לא רלבנטית לבעיות בעולם האמיתי ולא לטענות במשפט מתימטי). יופי, אז אל תסכים. להתנשא מעל הטוענים מולך, כמו שאתה רואה, זו לא דרך שמעודדת המשך דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הטיעונים (יותר מפעם אחת), התייחסתי לכולם. חשבתי שהבנתי אותם (וכן, המסקנה שלי היא שהם לא מנומקים ברצינות, מאותן סיבות שהסברתי בתגובה לכל אחד מהנימוקים). כשאתה זורק הצהרה לחלל האוויר ולא מתייחס למי שמפקפק בנכונותה או מסביר את עצמך למי ששואל אותך שאלות אתה לא באמת מנמק (לדעתי). קרא את הדיון, ושים לב שזו דרך פעולה די אופיינית בדיון הזה לכמה מגיבים (אגב, כולל לך). אבל, אחרי שחשבתי שהבנתי "אותכם", ולא הסכמתי איתכם, חשבתי שהמסקנה מהטענה "שלכם" ברורה מאליו, בא אח של וטוען שהיא לא, ושהמסקנה שלי מוטעית. ז"א, חשבתי שהטענה שלכם היא שכל איסור על הפלה בלי קשר לשלב ההריון היא פגיעה בחופש של האשה ההרה (היא לא? לא על זה הדיון?). מכאן המסקנה שלי היתה שמדינות שמגבילות הפלות בשלבים מאוחרים פוגעות בחופש של האישה (נראה לי מסקנה לוגית). מכאן הסקתי שקנדה (בא הפלות אסורות בשבוע ה-30) היא מדינה פחות חופשית (מבחינת זכות ההפלה) ממדינה בא אפשר להפיל בשבוע השלושים (שוב, נראה לי מסקנה לוגית), אבל אח של טוען שזה לא נכון, שאני שם מילים בפיו, ושקנדה היא לא מדינה פחות חופשית. אני לא יודע אם אתה מסכים עם אח של, אבל למיטב הבנתי המסקנה מתבקשת מהטענה. אני לא רואה איך מניעת הפלות בשבלים מאוחרים גם פוגעת וגם לא פוגעת בחופש של האשה. זה נראה לי כמו סתירה לוגית. להבדיל, המסקנה הזו לא נגזרת משום דבר שאף מגיב אמר בדיון הזה. אני לא יודע על איזה "דוגמא אבסורדית ומופרכת" אתה מדבר (אני יכול לנחש, אבל אחרי שנכוותי חמש פעמים עם אח של, אני אשמור את הניחוש שלי לעצמי), לא מה זה "מעטפת הבעייה", ואני מעדיף שלא לנחש איזה גישה היא "ילדותית". אז, לא להתנשא אתה אומר? ואתה באמת חושב שהגישה הילדותית שלי, עם הדוגמאות האבסורדיות ומופרכות, היא מתנשאת? טוב, לקחתי לתשומת ליבי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המתנשאת היא לתת ציונים לטיעונים של אחרים. ושמתי לב שהדגמתי את הענין גם בתגובה שלי,סוג של טיעון שמדגים את עצמו. דוגמה לצורת טיעון שלא מובילה לשום מקום חוץ מאשר להסטת הדיון למקומות אחרים:"מ(פרמטר מסוים על שבוע ההפלות המותר) הסקתי בצורה 'לוגית' שקנדה היא מדינה פחות חופשית מ(מדינה אחרת)". איך אתה רוצה שאני אענה על זה? מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?? אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים? הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת. וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן? בקיצור,זה לא נגזר, לא לוגית, ולא נעליים. אבל זה כל כך מופרך, שאין מה לענות על זה, וכשמנסים מגיעים לפסקאות ארוכות כמו הפסקה הזו שתועלתה היחידה בלהוציא תסכול אבל היא לא מקדמת אף אחד כאן בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז "ילדותי" ו"אבסורדי" היו דוגמא לאיך שאני נשמע... אני לא הולך לשאול אם זה נכון, רק להעיר שאם זאת היתה הכוונה שלך זה לא עבד. "איך אתה רוצה שאני אענה על זה?" תתחיל מ"כן, אני מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון", או: "לא, אני לא מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון, משום שמה שאתה מפספס זה...", או: "אין שמץ של מושג איך להשוות חופש של מדינות מהבחינה הזאת". ואם אתה מבין מה אח של רצה להגיד שהוא טען שהכנסתי לו מילים לפה, אשמח אם תסביר לי איפה ואיך, ואם לא, אשמח לשמוע שאני לא היחיד שחושב שזה לא קרה... נראה לי די פשוט. "מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?" מדינה פחות חופשית היא מדינה שבא לאזרחים יש פחות חופש. למשל, צפון קוריאה היא מדינה פחות חופשית מדרום קוריאה. "אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים?" אני לא חושב שזאת בעיה אמיתית. ז"א, איך מכמתים חופש מבחינת חופש דיבור, מדינה שבא יש צנזורה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שבא אין צנזורה. וככל שחוקי הצנזורה קשים יותר, ככה יש פחות חופש. מבחינת חופש כלכלי סינגפור מדינה חופשית יותר מישראל. מבחינת חופש זיהום, ישראל מדינה חופשית יותר מסינגפור. באותו אופן, מבחינת הפלות, מדינה שאוסרת על הפלות כליל (למשל הואתיקן) היא מדינה פחות חופשית לדעתי ממדינה שמתירה הפלות בתנאים מסויימים (למשל, גרמניה), לכן, אני ממש לא מבין מה הבעיה להגיד שמבחינת הפלות, גרמניה היא מדינה חופשית יותר מהואתיקן. באותו אופן, בארה"ב יש מדינות שמתירות הפלות ללא מגבלה (למשל ורמונט), מדינות שמטילות מגבלות שונות על הפלות מאוחרות (למשל קליפורניה) וחדש מהתנור, מדינות שאוסרות על הפלות בכלל (למשל אלאבמה). נראה לי שכימות ברור ומובן מאליו. ומכאן, נראה לי שברור שמי שרואה מניעת הפלה מאוחרת כמניעת חופש צריך לראות את קנדה כמדינה שמונעת חופש יחסית לורמונט, ולכן מדינה חופשית פחות מהבחינה הזאת. עדיין לא ברור לי איך משהו שכתבתי כאן הוא לא מובן מאליו. אולי כשיש השוואה בין, נגיד, הגבלות חופש תנועה מסוג אחד להגבלות חופש תנועה מסוג אחר, ואי אפשר לכמת איזה הגבלה גדולה יותר, אז יש בעיה בכימות... אבל זה לא המצב כאן, כל מי שיכולה להפיל בקנדה יכולה להפיל בורמונט, לא כל מי שיכולה להפיל בורמונט יכולה להפיל בקנדה, היחס "גדול מ" הוא מובן מאליו ולא באמת דורש הסבר נוסף. "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר? "וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן?" אתה מתכוון ל"2 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות" מכאן? לא יודע עם זה נשמע טוב באוזן, אבל זה לא היה טיעון (וזה עדיין לא טיעון). כמובן. 1 שואל את עצמי, האם זה "כמובן" ומוסיף לעצמי, אם אני יוסיף הסבר יגידו שאני מתנשא, אם אני לא יוסיף הסבר יגידו שזה לא שזאת דעתי ושאני מכניס לאנשים מילים לפה... אולי עדיף לשאול, בלי כוונה להתנשא, האמנם יש צורך להסביר למה הפלות טבעיות לא רלוונטיות לדיון על חוקיות הפלות מאוחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רוצה מלהתחיל בלדון לגבי קנדה ולעשות פינג פונגים של "אין לי שמץ של מושג איך להשוות". ' "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר?' - מ.ש.ל. אכן, זה הרבה פחות מסובך מלהגדיר מדינה חופשית. נראה לי שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. ככלל, ככל שהדיון הופך ליותר ויותר מטא, הוא יותר משעמם מבחינתי. כשדנים בשלוש רמות מטא על צורת וסמנטיקת הטיעונים ולא על הדבר עצמו, אותי לפחות זה משעמם. השאר מוזמנים להמשיך במטא-דיון כרצונם. אני ניסיתי לתת לך כמה אפשרויות ללמה הופסק הדיון. נראה שזה לא עניין אותך, ומכשזה הופך לדיון מולי זה כבר מטא בשלישית, והתעניינותי מטא גם היא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |