בתשובה לעומר, 02/07/22 13:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני קצת חושש להיכנס שוב לדיון הזה, כי במטא-דיון האם הדיון הזה בכלל סביר כרגע, Alucard שאומר שלא (תגובה 750266) או אתה שכן (תגובה 750270) אני מתנדנד. אני מתפתה כן להיכנס אליו שוב, אבל גם מתנצל על כך מראש. זה באמת שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני. משאמרנו זאת - אתה צודק שמה שכתבתי עד כה היה לא חזק. עכשיו אני רוצה להציע כיוון אחר (עוד יותר מפוקפק). אני רוצה להציע שזכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת. עוד צעד אחורה, כשעוד אהבתי לחשוב על הסוגיות הפילוסופיות האלה יותר ממה שאני אוהב היום, היה נראה לי שמושג ה"זכויות" הוא פחות מועיל לדיון ממושג ה"מעשה מוסרי / לא מוסרי"; ש"מעשה מוסרי/לא מוסרי" הוא מושג בסיסי יותר וקל יותר לדיון (ועדיין קשה מדי), בעוד ש"זכויות" נגזר ממנו. "זכויות" הוא אבסטרקציה מאוד נוחה במקרים רבים אבל קשה במקרי הקצה. אני כבר לא בטוח שאני רוצה להיכנס לזה, אבל נראה אם יש לנו איזשהו בסיס לויכוח על תחולתן של זכויות. אז אני מבקש להפריד בין הזכות לחיים לבין הזכות לא לסבול. לבעלי חיים מפותחים מספיק אנחנו מעניקים זכות לא לסבול, והרבה פחות זכות לחיים (כלומר, האיסור על המתה שלהם חלש בהרבה, אם בכלל קיים, מהאיסור על גרימת סבל להם). למה זה? אם זה רק בגלל העובדה שאנחנו אדם והם לא, זה קו שרירותי. אני חושב שההבחנה לא שרירותית. הייתי רוצה לעגן אותה בתמהיל כלשהו של שתי יכולות שיש לאדם בוגר טיפוסי ואין לתרנגולת בוגרת טיפוסית, ושלדעתי הן קריטיות להבחנות של מוסר ושל זכויות. אחת היא היכולת לתקשר עם בני אדם בוגרים אחרים (והם הרפרנס פה, כי הם/אנחנו מי שנדרשים לכבד את אותן זכויות) ולשתף איתם פעולה; והשנייה היא לפחות איזושהי מידה הבנה של מושג החיים, וצפי לחוויות ולעתיד מעבר לתחושות עונג וכאב. אני מקווה שאפשר להסכים שבעוד שהזכות לא לסבול תלויה באפשרות לסבול, אני מציע שהזכות לחיים תלויה בהבנת החיים. (האפשרות האחרת היא שהזכות לחיים תלויה ביכולת לחיות, אבל אם זה כך ואם היא אבסולוטית, אז הזכות לחיים שלך לא גדולה משל אמבה). (למה הכנסתי את היכולת לתקשר? אני בעצם רוצה לטעון שהיא צריכה לשחק תפקיד במוסר ובזכויות בכלל. אבל אולי זה לא רלוונטי כרגע.) אני חושב שברור שלילד בן שלוש, למשל, כבר יש הבנה לא רעה של חיים כתהליך, ציפיות לעתיד, וכו', בעצם במידה לא פחותה בהרבה משל מבוגר. אני בספק רב אם לתינוק בן שבוע יש. אם הפסיכולוגיה תלמד אותנו (או כבר לימדה אותנו ולא הייתי בשיעור) אחרת, זה בהחלט ישנה את דעתי. האם אני רוצה אם כך לבטל את זכותם לחיים של תינוקות בני שבוע, ושל בוגרים לוקים מאוד בשכלם? לא. אני בעד שנרחיב תחולה של זכויות הרבה מעבר לתחולה הראשונית והטבעית שלהם, מכל מיני סיבות, החל מחמת הספק והמדרון החלקלק, דרך לקחת בחשבון את הפוטנציאל להפוך לבעל הזכות המהותית, ועד זכות שנגזרת מזה שבעלי זכויות מהותיים אוהבים את הנידון ומעניקים לו את חסותם. ובכל זאת זה פחות. מכיוון שכמעט אף פעם אין לנו דילמות קשות שנובעות ממתן זכות לחיים לתינוקות לאחר הלידה, נוח שלא צריך לחפש איזה גבול שרירותי בין תינוק לילד לצורך העניין, אבל במידה שיש זכות מוחלטת מסדר ראשון לחיים, אני חושב שהיא עוברת שם. הלידה היא באמת רגע שרירותי מבחינת זכויות היילוד, אבל היא רגע קריטי מבחינת היחס בינה לבין זכות האם על גופה. לצורך הקביעה שזכות האם גוברת, זה לא קו שרירותי. אולי זו בעצם כן השורה התחתונה שלי בתגובה הקודמת, רק מנומקת קצת יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים הרבים מאוד שהיו כאן בנוגע לזכויות בעלי חיים, עלתה לא אחת ההאשמה בדבר השעשוע האינטלקטואלי של המידיינים, בעוד בעלי החיים סובלים בפועל ממש. זה אמנם נכון, ובכל זאת היתה לדיונים האלה השפעה גם על המציאות. אני טבעוני כבר שבע שנים בערך, במידה מכרעת בגללם. נכון שהכף נטתה אצלי בשל העניין הרגשי, אבל הדיון האינטלקטואלי היה התשתית שאפשרה זו. בקיצור, אל תרגיש רע בקשר לזה. דברים ברוח התוכן העיקרי של תגובתך התגלגלו בראשי כבר מזמן, אבל אף פעם לא הצלחתי לתת להם ניסוח מדויק וברור כמו שעשית כאן. יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק וכדי לשים דברים על דיוקם: הכוונה שלי ממש לא היתה להגיד למישהו להפסיק לדבר או שהדיון לא לגיטימי (ממש לא. מי אני שאקבע זאת? קטונתי). רק שיתפתי שאני מבין את הסנטימנט שאומר שיש איזה משהו צורם (דיסונאנס) בין האירוע בארה״ב ומשמעותו לגבי זכויות נשים על גופן לבין מה שהדיון באייל מתרכז בו (זכויות העובר בשלבי הריון מתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מבין - בהקשר הספציפי הזה - את הסנטימנט הטמון ב-"שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני" (בניגוד לאריק וידידיה, למשל, שכנראה מבינים, אבל חושבים שיש לדיון ערך למרות זאת). שים לב שהטענות של מתנגדי ההפלות בארה"ב (אותן אני דוחה בשאט נפש!) נשענות על קביעות שלו היו נכונות, אין כבדות משקל מהן - כי הרי בדיוק את אותו הסנטימנט שגורם לך כאן להיסוס (אבל מוגבר ל-11) אפשר להפעיל בכיוון ההפוך ("אתם עומדים ומשתעשעים בדיונים מופשטים על זכות לקבלת פרוצדורה רפואית בזמן שבינתיים רוצחים תינוקות!?"). יש כאן קונפליקט בין האוטונומיה של האם על גופה וזכות העובר לחיים. גם אם בסופו של דבר אתה משוכנע לחלוטין שזכות האם תמיד גוברת - את הקונפליקט עצמו לא תוכל להכחיש. אפריורית, אם עוצרים את הדיון ב-"זה מקרה חירום! נעשה כאן עוול! עצרו את הבירבורים ואיספו את הקלשונים!" - אז עוצרים אותו ב-"הפלה היא רצח". ולעניין: ראשית, אני מסכים (בהנחה שאני מבין אותך) ש-"זכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת.", וגם עם הנימוקים שלך והדגש שאתה שם על היכולת לתקשר (ראה את הדיון הקצר שלי עם הפונז בתגובה 750243 והערת הרגל בתגובה 750251 - אתה אומר כאן בדיוק את מה שאמרתי שם, לא?). שנית: אני כמובן גם מסכים איתך על הבעיות שיש בשיח-הזכויות, אבל: (א) הטענה המרכזית נגדה אני יוצא כאן ("זכות האשה על גופה, סוף פסוק!") מתבססת עליו, ואני מעדיף להתמודד איתה במסגרת שהיא עצמה הציבה (אם אפילו עכשיו אני מתקשה לשכנע את הצד-שכנגד, איזה סיכוי היית נותן לי עם הייתי בוחר בגישה של "וואטאבר, זכות היא קונסטרוקציה פיקטיבית"?), ו-(ב) אתה מנגיד "זכויות" ל-"מוסר", אבל התכולה של המושגים האלה לא חופפת, ועם כל הבעיות שיש במושג ה-"זכות", כאן זו דווקא נקודת-מבט מתאימה. הפורמליזציה של "זכויות" לא מנסה להפריד בין נכון\לא-נכון, אלא בין מותר לאסור. זכויות הן הסכמה על אוטונמיה בה אסור לפגוע אלא במידה היא עומדת בסתירה לזכויות אחרות (במובן הזה הייתי מנסח את הטענה שלך אחרת: הזכות לחיים היא מוחלטת, אבל קל יותר לזכויות אחרות לגבור עליה שבוע לאחר הלידה מאשר 10 שנים אחריה). אם נשארים במסגרת שיח-הזכויות (כפי שאני חושב שנכון לעשות כאן, ולו רק מטעמיים פרקטיים: אלה המושגים בהם הדיון הציבורי מתנהל), אז הרשה לי להעלות בפניך את הניסוי המחשבתי שהצעתי קודם: עובר ברחם מלאכותי. בסיטואציה הזו קל הרבה יותר לבחון את זכויות העובר (מכיוון שהן לא עומדות בקונפליקט עם זכויות אחרות). אתה לא מסכים שלנתק בכוונה את החשמל לרחם-מלאכותי בו שוכן עובר בן 40 שבועות (שאפשר בכל רגע להוציא מהחרם, ולקבל מייד תינוק) זה מעשה שנמצא ב-ballpark של רצח, בדיוק במידה בו רצח של תינוק-בן-שבוע הוא רצח? וכדי שלא (שוב!) ייחסו לי כאן טענות מפלצתיות שאין לי שום כוונה לטעון, אכתוב במפורש: כמובן שהאנלוגיה נשברת במקרה של הריון, כי בניגוד לרחם-המלאכותי לאם יש זכויות משלה ומתעורר קונפליקט בין זכות העובר לבין זכויותיה. אני מסכים (כפי שכתבתי שוב ושוב) שבמיקרים מסויימים זכויות האם גוברות, אבל אני לא מסכים שהן תמיד גוברות, וממש-ממש-ממש (ממש!) לא מסכים שאין כאן בכלל שאלה של קונפליקט והשאלה היחידה היא מה האם רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה שעשוע אינטלקטואלי. אמנם באלאבמה החליטו לאסור על הפלות כליל, אבל, עם כל הזעזוע, נראה לי שמעט מאד מהמשתתפים באייל גרים באלאבמה (או שוקלים לבקר באלאבמה, או יש להם מכרות באלאבמה ששוקלות להפיל וכו'). ברוב מדינות העולם הפתוח, כולל ישראל, מערב אירופה, קנדה וחלק ממדינות ארה"ב, נהוג (דה פקטו או דה יורה) לאסור1 על הפלות בשלבים מאוחרים של ההריון (שלא במקרי קצה כמו אונס, גילוי עריות דכנה לבריאות האם וכו'). אם, כמו שנאמר כאן במפורש, האיסור הזה מזעזע באותה מידה כמו שהאיסור על הפלות בשלבים מוקדמים של ההריון מזעזע, אז הדיון הזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הדיון על מה שנעשה באלאבמה. הוא משפיע על יותר אנשים ועל יותר אנשים שאנחנו מכירים. ניסוי המחשבה שעוזר לי להגיע למסקנה אליה הגעתי2: אשה הרה בשבוע ה-40 להריונה מגיע לרופא ואומרת לו שהיא רוצה להפיל. העובר והאם בריאים ולא מדובר על מקרה קצה (מלבד שלב ההריון). הרופא יכול לממש את רצונה של האשה על ידי זה שהוא יגרום ללידה להתרחש (על ידי ניתוח קייסרי או תרופה שמזרזת לידה, לא משנה איך, הטכנולוגיה קיימת היום) ולהרוג את התינוק/עובר רבע שניה אחרי הלידה. אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין הפלה (שזה, למעשה, בשבלים כאלה, להרוג את העובר שניה לפני זירוז הלידה). באותה מידה הוא יכול לגרום ללידה להתרחש ולמסור את התינוק/עובר לאימוץ מה שנראה לי כמו הדבר הנכון לעשות. לתינוק שנולד בשבוע ה-40 בהריון רגיל צפויה את אותה איכות חיים אם הוא נולד בלידה "טבעית" או בעקבות זירוז לידה/ניתוח קיסרי. מבחינת זכות האם לגופה, כל האפשרויות האלה זהות. מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות. מבחינה מוסרית, אותי האופציה הראשונה מזעזעת3. מכאן, המסקנה החד משמעית שלי, היא שמבחינה מוסרית, (1)הלידה היא לא הנקודה בה הופכת האשה ההרה מיחיד לרבים, (2)אני לא מסוגל לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת ו(3)אני חושב שכל מי שטוען שהוא כן מסוגל או הוא פנאט, או לא כנה עם עצמו או לא חשב על זה עד הסוף. 1 לאסור לא אומר בהכרח לשלוח את האם ו/או הרופא למאסר, לאסור אומר לפעמים לשלוח את האם ליעוץ פסיכולוגי (כמו בגרמניה) או לוועדה (כמו בישראל) או מכשול ביורוקרטי אחר... 2 ונכון לרגע זה לא ראיתי תגובה בדיון הזה שתגרום לי לפקפק בה. 3 אני מסכים שפחות מזעזע מלהרוג את התינוק כשהוא הופך לפעוט, אבל עדיין מזעזעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתכנעתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל העקרוני בין ניסוי המחשבה שלך לניסוי הבא? אישה מעוניין לעבור הפלה בשבוע הראשון להריון. רופא יכול לממש את רצונה על ידי שאיבת הביצית, השתלתה ברחם של מתנדבת שמסכימה לכך, לילד את המתנדבת ואז להרוג את התינוק שנייה אחר הלידה. או שהוא יכול לממש את רצונה על ידי מתן גלולה להפסקת הריון. גם כאן, 2 האפשרויות זהות (כביכול) מבחינת רצון האם הביולוגית וזכותה על גופה. האם המסקנה של הניסוי המחשבתי שכתבתי כאן היא שזה פסול מוסרית לבצע הפלה כבר מהשבוע הראשון? לדעתי, ניסוי המחשבה שלך פגום. הוא מניח את המבוקש.. ואומר שעובר שקול לאדם חי ו"רק" צריך לבצע זירוז. אבל זה ברור שלכל העוברים הבריאים יש פוטנציאל להיות אדם. זה היה נכון עוד לפני הרפואה המודרנית. אני יודע שלא התכוונת לכך, אבל אני אציג את המסקנה שלך אחרת. אשה הרה בשבוע ה 40 באה לרופא ומבקשת לעבור הפלה. אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים. לא רוצה ילד? נוציא אותו וניתן אותו לאימוץ. מבחינתה זה אותו דבר. רק שלא תשכח להגיד תודה לרופא הנחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי לא "מניח את המבוקש" אלא בא להראות את ההנחות שלי. למרות שיכול להיות שזה נראה אותו הדבר, למעשה זה הפוך. אני לא חושב שהסתרתי (רגע, אי קורא שוב את התגובה שלי..., כן, לא הסתרתי, אמרתי את זה במפורש: "אותי האופציה הראשונה מזעזעת") שלא מדובר על מסקנה מתמטית או אמפירית, אלא בתחושה סובייקטיבית שלי. לא ברור לי למה היא לא משותפת לכולם אבל הרבה דברים שמזעזעים אותי לא מזעזעים הרבה אנשים אחרים (והרבה דברים שמזעזעים אחרים לא מזעזעים אותי). אם אותך המחשבה על להרוג תינוק בחודש התשיעי שנולד באופן מלאכותי לא מזעזעת באותה מידה כמו להרוג תינוק שנולד בחודש התשיעי בלידה טבעית אז נראה לי שאין לי שום דרך לשכנע אותך. כל מה שנשאר לי להגיד זה - תדע שיש אנשים שזה כן מזעזע אותם, למשל אני. אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי. אם היתה אופציה סבירה של "העברת הריון", בלי השלכות כלכלית (גדולות יותר ממהשלכות של גלולה להפסקת הריון), עם מלאי בלתי מוגבל של מתנדבות בריאות בנפשן ובגופן, בלי השפעות בריאותיות על העובר, האם והמתנדבת, הייתי חושב שזה פתרון יפה, לא הייתי מחייב נשים שרוצות להפיל לעשות את זה (קראתי את הפסקה האחרונה שלך וחזרתי להוסיף: כמובן), אבל הייתי מאפשר את האופציה הזאת לנשים ששוקלות להפיל מסיבות כלכליות. בכל מקרה, ההבדל הוא שהתינוק שמת בניסוי שלך עבר התפתחות משמעותית מהעברת ההריון עד ללידה, בזמן שבניסוי שלי מדובר על הבדל של דקות. שבו העובר->תינוק לא באמת התפתח. אני לא יודע להגיד איפה בדיוק מתחילה "הזכות לחיים" אבל אני נוטה להסכים עם ירדן שזה קשור להתפתחות של בעל הזכות הפוטניציאלי. בלי ההנחה הנוצרית שקיים האל שנתן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" כולל עובר ברגע העיבור, אני לא רואה שום סיבה לראות בעובר בשבוע הראשון בעל זכויות. בלי ההנחה האנטי-נוצרית שקיים אל שתנן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" הוא רק עובר שעבר לידה, אני לא רואה שום סיבה לא להניח שלעובר בשלבים המאוחרים של ההריון אין שום זכות. אם אתה מחפש הנחת המבוקש, חפש אצל האנשים שמדברים בשם האל (למשל זה). אני לא חושב שאשה הרה היא "כולה רחם על 2 רגליים" ש"מבלבלת את השכל". לא ברור לי מאיפה זה בא. זה איש קש מובהק במנוגד לכל מה שאמרתי בדיון הזה (ומה שאני חושב). נראה לי שלהציג את זה כמשהו שנובע ממה שכתבתי זה לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> המחשבה על להרוג תינוק.. לא מזעזעת אותך נסיון יפה.. המחשבה על להרוג תינוק כן מזעזעת אותי. זה שהוא נולד באופן מלאכותי לא רלוונטי. אין מחלוקת על תינוק שנולד, יש מחלוקת על עובר שלא נולד. הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד, לתינוק שכן נולד הוא קטן כי כל ההבדל הוא: 1. כמה דקות של פרוצדורה רפואית 2. להתעלם מבקשת האישה להפלה כי מבחינתה זה זהה. ===> אני לא חושב שאישה הרה היא רחם על 2 רגליים. אני יודע, אכן לא אמרתי שאתה חושב זה. אנסח בצורה יותר ברורה. כתבת ואני מצטט: "מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים. ===> אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי אז אנסח את זה בצורה שתאתגר אותך. נניח שאתה מעוניין לקיים יחסי מין עם אישה, אבל אינך מעוניין בילדים. ישנן 2 אפשרויות: א. שימוש באמצעי מניעה. ב. האישה תתן להריון להתפתח באופן רגיל, ושניה לאחר הלידה: להרוג את התינוק. ברור שאופציה ב' מזעזעת. השאלה האם נכון להגיד את המשפט הזה: "מבחינת מילוי רצון האב (לא לחיות עם התוצאות של יחסי המין) שתי האפשרויות האלו זהות". אני יודע שמבחינת מילוי רצוני - שתי האפשרויות האלו בהחלט לא זהות. אני מסכים עם נקודה אחת שאמרת. אפשר להציע לאישה בשבוע ה 40 אימוץ כחלופה להפלה. להציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד" זאת לא הנחת המבוקש, זאת האינטואציה שלי (ואני בטוח שלא רק שלי, כאמור, זה מה שמתרחש בכמעט כל המדינות "החופשיות"1 בעולם). זה שאתה ממשיך לקרוא לזה "הנחת המבוקש" לא מקדם אותנו בשום מקום. הנחת מבוקש זה, למשל, להגיד "ברגע שהעובר נולד הוא הופך לתינוק ולכן יש לו זכויות". אתה בטוח שאתה יודע מה זה הנחת המבוקש2 1. לדעתי הפרוצדורה הרפואית הזאת לא הופכת אובייקט מחסר זכויות לחלוטין לבעל זכויות. 2. אתה מכניס לי מילים לפה. "מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים" לא, זה לא. ממש לא. אני לא יודע מאיפה הסקת את זה. אם רצונו של הגבר הוא לקיים יחסי מין עם אישה, בלי בילדים אז בוודאי שמבחינת מילוי רצון הגבר שתי האפשרויות הן זהות לחלוטין. הן שונות מבחינות אחרות. וזאת הרי הנקודה... 1 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות, והעובדה שאשה קנדית לא יכולה להפיל בשבוע ה-30 בלי סיבות קיצוניות לא הופכת את קנדה לפחות חופשית, אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות, ולכן שמתי את החופשיות במרכאות כפולות... 2 כן, אני יודע שאתה יודע. נראה לי שאתה באוטפן עקבי קורא משהו אחר לגמרי ממה שאני כותב. לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות.. מכניס לך מילים לפה? אני אוותר על המשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי נכון. סליחה. אשמח אם תסביר לי... האם לתפישתך מדינה שמגבילה, דה יורה או דה פקטו, הפלות מהשבוע ה-24 (נגיד), היא מדינה פחות חופשית ממדינה שלא מגבילה הפלות בכלל? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוותר על המשך הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אסכם את הדיון בהערה שקשורה יותר למטא דיון מאשר לדיון (ושאני מניח שלא מקובלת עליך, ואני מניח שלעולם לא תגלה לי למה). כולנו חיים במידה זו או אחרת בתיבות תהודה בהן אנחנו מודעים הרבה יותר לדעות איתן אנחנו מסכימים מאשר לדעות עליהן אנחנו חלוקים. מעבר לסיבה הברורה מאליו1, יש לזה עוד שתי סיבה שלא ממש מובנות לי: 1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? זה מגיע לרמה הקיצונית בטוויטר, כשכל פעם שאיזה איש שמאל מעז להביע דעה הוא חוטף מטר קללות מימין, אבל זה לא נגמר שם, קל לראות את זה באייל בדיונים על משפט נתניהו, או אפילו בדיון הזה בתגובות כמו זו או זו. ז"א, אתם כבר נמצאים בדיון עם אנשים שחושבים טיפונת אחרת ממכם, הם נתנו לכם את הנימוקים ללמה הם חושבים אחרת ממכם, הם מדברים באופן ענייני, לא מקללים, לא משנים נושא, לא צועקים... אין פה המון עם לפידים שרודף אחריכם, זה לא טוויטר, לא עדיף היה לנסות להבין מה הם חושבים במקום להכניס להם מילים לפה? וכשהם מסבירים, אם לא הבנתם, לא עדיף היה לשאול שאלות ענייניות? 2. (כנראה דומה ל-1) למה אנשים שיכולים להסביר את העמדה שלהם למי שלא מבין אותה מוותרים על האפשרות הזאת? ז"א, יש לך דעה שונה משלי, חשבתי שאני מבין אותה, אבל אתה טוען שמה שנגזר ממנה באופן הגיוני לפי מידת הבנתי לא באמת נגזר ממנה, מכאן סביר שלא הבנתי אותה. אני כן מוכן לעשות מאמץ להבין אותה, ולכן אני קורא שוב את מה שכתבת2, וכשזה עדיין לא ברור לי אני שואל על מנת להבין... מה גורם לך לוותר דווקא עכשיו? נח לך לחיות באי הבנה הדדית? בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך3, אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך ולפרוץ את תיבת התהודה לפחות בכיוון אחד כמעט ללא מאמץ (הרבה פחות מאשר לכתוב את זה)... עומר כתב כאן על איך הויכוח בארה"ב הופך להיות יותר ויותר פארסה, באופן מוזר אני מסוגל להבין (להבדיל מלהסכים) יותר את הצד שמתנגד להפלות באופן מוחלט מאשר את העמדה "שלכם"5. כן, העמדה שלהם, למיטב הבנתי6, מגוחכת, אבל לפחות היא מנומקת. כנראה שאני אמשיך לחשוב שהדעה "שלכם" לא מנומקת ברצינות, ואתם תמשיכו לחשוב "שאנחנו" שונאי נשים לא רציונלים. כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. 1 ז"א - האדם הוא יצור עצלן שמעדיף לא לעבוד קשה ולהתמודד אינטלקטואלית עם דעה חדשה זה הרבה יותר עבודה מאשר להתמודד עם עוד דובר שמחזק את מה שחשבת מראש בצורה שונה במקצת. 2 וגם בקריאה שניה או שלישית המסקנה שלי נראית לי מתבקשת. 3 וכמובן, נשאלת השאלה, אם זאת מטרתך, מה השהות באייל מועילה לך? יש מספיק קבוצות בפייסבוק4 שמציגות את כל מי שלא מסכים איתם כטיפשים ו/או רעים. 4 אני מניח. 5 יוצא דופן הוא אריה שמציג עמדה דומה לשלכם, אבל הנימוקים שלו, אני מניח, שונים לגמרי. לפחות אותו אני מבין (שוב, להבדיל מלהסכים). 6 אולי, אם היה באייל מישהו שתומך בעמדה הזאת, הייתי יכול ללמוד ממנו משהו ולחשוב שמדובר בדעה לא מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך לא, אני לא, אפילו אותך אני לא מצייר ככה, לא כל שכן "מי שלא מסכים אותי" ==> אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך הממ, אני יכול, אבל המשפט שאמרת קודם ("אתה רוצה לצייר וגו"') איננה דרך מפתה במיוחד לשכנע אותי לחזור לדיון. ===> . כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. ואמא שלי היתה אומרת "חבל, אבל אתה מבין הכי טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא עונה לשאלות, אין לי אלא לנסות לנחש למה התכוונת. כשאני קורא: "אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים." אני רואה מפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, ולכן זה הניחוש שלי. אתה יותר ממוזמן לתקן את הרושם הזה. נראה לי שעדיף היה להמנע מהמשפט הזה. אני לא יודע אם אני רוצה לפתות אותך לחזור לדיון. ז"א, אם בלחזור לדיון אתה מתכוון לחזור לאותו דיון בו אתה פותח בנסיון העלבה ואז מעמיד פני נעלב והולך לשבת בשקט בחושך, אז זה לא ממש דיון... אם בלחזור לדיון אתה מתכוון להכנס לדיון אמיתי בו אתה מסביר לי את הטענה שלך ו/או מנסה להקשיב לטענה שלי ו/או מראה לי איפה אני טועה אז כן, בבקשה, תחזור. סבתא שלי היתה אומרת: "אני כבר אשב לי בשקט בחושך...", בקיצור, תעשה מה שאתה רוצה, אני אעשה במיטב יכולתי להתייחס לעניין אם תבחר לחוזר, ואחיה אם חוסר ההבנה והניחושים שלי אם תבחר שלא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ה''ניחוש'' שלך שגוי. אבל אם אתה מתעקש עליו, שיהיה לך לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, אם תסביר אני אקשיב (אם לא, איזה ברירה יש לי מלבד לנחש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין שאתה אומר ש"אין לך ברירה", הרשה לי להציע לך 2 ברירות אחרות: ברירה 1 - פשוט לא לנחש. לחיות עם זה שכנראה לא ירדת לסוף דעתי. ברירה 2 - מכיוון שאני מכיר את הדעות שלי מעט יותר טוב ממך, פשוט סמוך על העדות שלי בעניין. סמוך עלי כשאני אומר: אני לא חושב שכל מי שחושב אחרת ממני הוא מפלצת שרואה בכל הנשים כרחם מהלך על 2 רגליים. ולא התכוונתי לצייר אף אחד ככזה. אמנם אתה לא יודע למה התכוונתי - אבל לפחות אתה יודע למה *לא* התכוונתי. אז כאמור עוד 2 ברירות, אבל כמובן זכותך לבחור בברירה של "לנחש" משהו... ניחוש שגוי אבל שיהיה לבריאות. אני לא מתכוון להכנס לעוד הסברים, מהטעם הפשוט שוויתרתי על הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לפני שאמרת במפורש נאלצתי לחיות עם הניחוש שלי (משום שהוא נראה לי סביר). עכשיו אין לי ברירה אלא לחיות עם אי וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה וכמה מגיבים/ות שנימקו את הדעה "שלכם" (אני עוקב אחרי האינדוקס שלך, מקווה שזה ברור). זה שעבורך הדעה הזו "לא מנומקת ברצינות" זו בעייה שלך, לא שלהם. הם נתנו טיעונים ענייניים מכיוונים שונים, והציון שלך לטיעונים האלה הרבה פחות מעניין. יש מצב שלא הבנת את הטיעונים - אז קרא אותם שוב. יש מצב שאתה לא מסכים להם (למשל כי לטעמך דוגמא אבסורדית ומופרכת אחת מקעקעת את כל מעטפת הבעייה, שזו גישה ילדותית או לפחות לא רלבנטית לבעיות בעולם האמיתי ולא לטענות במשפט מתימטי). יופי, אז אל תסכים. להתנשא מעל הטוענים מולך, כמו שאתה רואה, זו לא דרך שמעודדת המשך דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הטיעונים (יותר מפעם אחת), התייחסתי לכולם. חשבתי שהבנתי אותם (וכן, המסקנה שלי היא שהם לא מנומקים ברצינות, מאותן סיבות שהסברתי בתגובה לכל אחד מהנימוקים). כשאתה זורק הצהרה לחלל האוויר ולא מתייחס למי שמפקפק בנכונותה או מסביר את עצמך למי ששואל אותך שאלות אתה לא באמת מנמק (לדעתי). קרא את הדיון, ושים לב שזו דרך פעולה די אופיינית בדיון הזה לכמה מגיבים (אגב, כולל לך). אבל, אחרי שחשבתי שהבנתי "אותכם", ולא הסכמתי איתכם, חשבתי שהמסקנה מהטענה "שלכם" ברורה מאליו, בא אח של וטוען שהיא לא, ושהמסקנה שלי מוטעית. ז"א, חשבתי שהטענה שלכם היא שכל איסור על הפלה בלי קשר לשלב ההריון היא פגיעה בחופש של האשה ההרה (היא לא? לא על זה הדיון?). מכאן המסקנה שלי היתה שמדינות שמגבילות הפלות בשלבים מאוחרים פוגעות בחופש של האישה (נראה לי מסקנה לוגית). מכאן הסקתי שקנדה (בא הפלות אסורות בשבוע ה-30) היא מדינה פחות חופשית (מבחינת זכות ההפלה) ממדינה בא אפשר להפיל בשבוע השלושים (שוב, נראה לי מסקנה לוגית), אבל אח של טוען שזה לא נכון, שאני שם מילים בפיו, ושקנדה היא לא מדינה פחות חופשית. אני לא יודע אם אתה מסכים עם אח של, אבל למיטב הבנתי המסקנה מתבקשת מהטענה. אני לא רואה איך מניעת הפלות בשבלים מאוחרים גם פוגעת וגם לא פוגעת בחופש של האשה. זה נראה לי כמו סתירה לוגית. להבדיל, המסקנה הזו לא נגזרת משום דבר שאף מגיב אמר בדיון הזה. אני לא יודע על איזה "דוגמא אבסורדית ומופרכת" אתה מדבר (אני יכול לנחש, אבל אחרי שנכוותי חמש פעמים עם אח של, אני אשמור את הניחוש שלי לעצמי), לא מה זה "מעטפת הבעייה", ואני מעדיף שלא לנחש איזה גישה היא "ילדותית". אז, לא להתנשא אתה אומר? ואתה באמת חושב שהגישה הילדותית שלי, עם הדוגמאות האבסורדיות ומופרכות, היא מתנשאת? טוב, לקחתי לתשומת ליבי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המתנשאת היא לתת ציונים לטיעונים של אחרים. ושמתי לב שהדגמתי את הענין גם בתגובה שלי,סוג של טיעון שמדגים את עצמו. דוגמה לצורת טיעון שלא מובילה לשום מקום חוץ מאשר להסטת הדיון למקומות אחרים:"מ(פרמטר מסוים על שבוע ההפלות המותר) הסקתי בצורה 'לוגית' שקנדה היא מדינה פחות חופשית מ(מדינה אחרת)". איך אתה רוצה שאני אענה על זה? מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?? אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים? הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת. וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן? בקיצור,זה לא נגזר, לא לוגית, ולא נעליים. אבל זה כל כך מופרך, שאין מה לענות על זה, וכשמנסים מגיעים לפסקאות ארוכות כמו הפסקה הזו שתועלתה היחידה בלהוציא תסכול אבל היא לא מקדמת אף אחד כאן בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז "ילדותי" ו"אבסורדי" היו דוגמא לאיך שאני נשמע... אני לא הולך לשאול אם זה נכון, רק להעיר שאם זאת היתה הכוונה שלך זה לא עבד. "איך אתה רוצה שאני אענה על זה?" תתחיל מ"כן, אני מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון", או: "לא, אני לא מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון, משום שמה שאתה מפספס זה...", או: "אין שמץ של מושג איך להשוות חופש של מדינות מהבחינה הזאת". ואם אתה מבין מה אח של רצה להגיד שהוא טען שהכנסתי לו מילים לפה, אשמח אם תסביר לי איפה ואיך, ואם לא, אשמח לשמוע שאני לא היחיד שחושב שזה לא קרה... נראה לי די פשוט. "מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?" מדינה פחות חופשית היא מדינה שבא לאזרחים יש פחות חופש. למשל, צפון קוריאה היא מדינה פחות חופשית מדרום קוריאה. "אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים?" אני לא חושב שזאת בעיה אמיתית. ז"א, איך מכמתים חופש מבחינת חופש דיבור, מדינה שבא יש צנזורה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שבא אין צנזורה. וככל שחוקי הצנזורה קשים יותר, ככה יש פחות חופש. מבחינת חופש כלכלי סינגפור מדינה חופשית יותר מישראל. מבחינת חופש זיהום, ישראל מדינה חופשית יותר מסינגפור. באותו אופן, מבחינת הפלות, מדינה שאוסרת על הפלות כליל (למשל הואתיקן) היא מדינה פחות חופשית לדעתי ממדינה שמתירה הפלות בתנאים מסויימים (למשל, גרמניה), לכן, אני ממש לא מבין מה הבעיה להגיד שמבחינת הפלות, גרמניה היא מדינה חופשית יותר מהואתיקן. באותו אופן, בארה"ב יש מדינות שמתירות הפלות ללא מגבלה (למשל ורמונט), מדינות שמטילות מגבלות שונות על הפלות מאוחרות (למשל קליפורניה) וחדש מהתנור, מדינות שאוסרות על הפלות בכלל (למשל אלאבמה). נראה לי שכימות ברור ומובן מאליו. ומכאן, נראה לי שברור שמי שרואה מניעת הפלה מאוחרת כמניעת חופש צריך לראות את קנדה כמדינה שמונעת חופש יחסית לורמונט, ולכן מדינה חופשית פחות מהבחינה הזאת. עדיין לא ברור לי איך משהו שכתבתי כאן הוא לא מובן מאליו. אולי כשיש השוואה בין, נגיד, הגבלות חופש תנועה מסוג אחד להגבלות חופש תנועה מסוג אחר, ואי אפשר לכמת איזה הגבלה גדולה יותר, אז יש בעיה בכימות... אבל זה לא המצב כאן, כל מי שיכולה להפיל בקנדה יכולה להפיל בורמונט, לא כל מי שיכולה להפיל בורמונט יכולה להפיל בקנדה, היחס "גדול מ" הוא מובן מאליו ולא באמת דורש הסבר נוסף. "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר? "וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן?" אתה מתכוון ל"2 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות" מכאן? לא יודע עם זה נשמע טוב באוזן, אבל זה לא היה טיעון (וזה עדיין לא טיעון). כמובן. 1 שואל את עצמי, האם זה "כמובן" ומוסיף לעצמי, אם אני יוסיף הסבר יגידו שאני מתנשא, אם אני לא יוסיף הסבר יגידו שזה לא שזאת דעתי ושאני מכניס לאנשים מילים לפה... אולי עדיף לשאול, בלי כוונה להתנשא, האמנם יש צורך להסביר למה הפלות טבעיות לא רלוונטיות לדיון על חוקיות הפלות מאוחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רוצה מלהתחיל בלדון לגבי קנדה ולעשות פינג פונגים של "אין לי שמץ של מושג איך להשוות". ' "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר?' - מ.ש.ל. אכן, זה הרבה פחות מסובך מלהגדיר מדינה חופשית. נראה לי שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. ככלל, ככל שהדיון הופך ליותר ויותר מטא, הוא יותר משעמם מבחינתי. כשדנים בשלוש רמות מטא על צורת וסמנטיקת הטיעונים ולא על הדבר עצמו, אותי לפחות זה משעמם. השאר מוזמנים להמשיך במטא-דיון כרצונם. אני ניסיתי לתת לך כמה אפשרויות ללמה הופסק הדיון. נראה שזה לא עניין אותך, ומכשזה הופך לדיון מולי זה כבר מטא בשלישית, והתעניינותי מטא גם היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אין זה יכול להיות שאין לך שמץ של מושג איך להשוות, ההשוואה במקרה הזה נראית לי טריויאלית. בכל מקרה, אם התשובה שלך היא באמת "אין לי שמץ של מושג איך להשוות" אז גם זאת תשובה, אני אזכור את זה בפעם הבאה שמשווים משהו שהוא לא גודל פיזיקלי מובהק... ובקשר למה שמעניין אותי, כן, עדיין מעניין אותי למה הלידה היא היא הנקודה שבא הזכויות של העובר הופכות מאפס למאה, עדיין מעניין אותי למה אנשים משקיעים מאמץ על מנת להמנע מלהבין לדעות איתן הם לא מסכימים מראש ועדיין מעניין אותי למה אנשים בוחרים להמנע מלהסביר את דעותיהם למי שרוצים לשמוע. נשארתי סקרן כשהייתי. אני מבין שזה לא מעניין אותך, אתה הרי יודע את התשובות לשאלות האלה, גם אותי לא מעניין כמה זה 1+1, אבל נראה לי שאם מישהו ישאל, אני אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפלות שאינן יזומות עשויות להיות רלוונטיות אם נתייחס לרשלנות, למשל. כמו כן גם לגבי הפלות יזומות עשויים להיות כמה צירים, למשל מה מותר ואסור לרופא ומה מותר ואסור להרה. אבל אני משער שלהשוואה בין ורמונט וקנדה זה כנראה לא רלוונטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפה, לא חשבתי על שתי הנקודות האלה. תודה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? א. אגו. אם הוא יקשיב לדעה שונה הוא עלול חו"ח להשתכנע ולשנות את דעתו, והמשמעות היא חשיפה לאפשרות שהדעה הנוכחית שלו לא נכונה. אבל האגו יפגע מזה שהדעה שלו לא נכונה. ב. קשה להחליף קבוצה. הרי כל דעה היא לא רק אישית אלא השתייכות לקבוצה שמחזיקה בדעה הנ"ל. בעידן הרשתות החברתיות זה ממש הפועל ומכבי, ולחצות את הקווים זה לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אני לא חושב שאשה הרה היא "כולה רחם על 2 רגליים" אני רואה עכשיו שכתבתי מפורשות "אני יודע שלא הכוונת לכך" לפני שאמרתי את זה. בכל מקרה, אני מתנצל אם השתמע שאני רומז שזה מה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא התכוונת לכך, אבל אני אציג את המסקנה שלך אחרת. צריך להרוג את כל הסינים, להפוך את ההודים לעבדים, ולבנות מדרגות עד הירח... זה בסדר, הוספתי ''אני יודע שלא התכוונת לכך'' בהתחלה, אז אני מכוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך לבריאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |