בתשובה לalucard, 03/07/22 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושוב: אם אתה מאמין שלתינוק בין שבוע לא עומדת זכות חזקה לחיים שאינה שונה מהותית משלך - אז אפשר להתווכח על זה (אבל לא איתי, ובכל מקרה אתה רחוק מאד מהקונצזוס). אחרת כנראה תאלץ להודות שגם לתינוק בן מינוס-שבוע עומדת בדיוק אותה זכות (ולא גרסה דרג ב' שלה). עכשיו נותר לשקול את זכויות האם (שאני כמובן לא מתחכש להן ולא מזניח אותן) מול הזכות הזו. ואם תסכים למסגר כך את הדיון, אין ביננו וויכוח שום עקרוני (גם אם לא נסכים על הפרטים). לגבי הפסקה האחרונה שלך: המשמעות של "עובר" אינה סטציונרית, והיא משתנה במהלך ההריון. לתחושה שאתה מתאר גם אני שותף במקרה של אנשים המייחסים לעובר בין שבוע זכויות מלאות (כי ברור שאין לכך שום בסיס, והם מוכנים לפגוע בנשים או כמטרה בפני עצמה או תוך אדישות פושעת). אבל הנכונות להרוג באגביות עובר בן 40 שבועות אינה שונה מהנכונות להרוג באגביות תינוק בן שבוע: שניהם בני-אדם באותה מידה. הנכונות הזו מרתיחה אותך פחות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כנתון שעובר בן 40 שבועות ותינוק בן שבוע הם בני אדם באותה מידה, בלי להסביר מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבחינת מערכת העצבים שלהם, התפתחות המוח שלהם, התפקוד הקוגנטיבי שלהם וכו' - הם זהים לכל דבר ועניין. אפשר לנסות לכמת את זה, ואפשר לחדד ולומר משהו כמו: השינוי שחל בזמן הזה (כי מן הסתם חל איזשהו שינוי) לא יוצר שינוי גדול יותר מהשוני שאפשר למצוא בין שני תינוקות\עוברים בני אותו גיל, וכו'. האמת היא שאני לא בקיא בפרטים ברזולוציה כזו. למיטב ידעתי - אותה וידאתי ע"י סקירה מהירה בגוגל - זה המצב, ולקחתי זאת כאן כהנחת עבודה. אם זה לא המצב, אולי אשנה את דעתי לגבי העיתוי בו הפלה מתחילה להיות בעייתית בהתאם לידע הרפואי העדכני. אבל ממילא הנקודה המרכזית שלי כאן היא רק שהדיון צריך להיות על הפרטים האלה, ואין לי שום טענה מעניינת אודות הפרטים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, השאלה היא מאיפה הבטחון שלך שאלו הפרמטרים היחידים למדוד אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי ''פרמטרים יחידים'', כל הרשימות שלי היו פתוחות ואתה מוזמן להרחיב אותן ברצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "שניהם בני-אדם באותה מידה" ומציין רשימת פרמטרים בה הם כמעט זהים. אני יכול לציין פרמטרים אחרים בהם הם שונים- נשימה, למשל. מי קובע מה הפרמטרים שבתוך הרשימה שעושה אותם "בני אדם באותה מידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, על זה אמור להיות דיון. רוצה לטעון ש-"נשימה" זה רלוונטי? בבקשה. אני כמובן לא אסכים איתך (כי מעבר לכך שזה לא קשור, אז גם עובר בן 40 שבועות יכול לנשום בדיוק באותה מידה) - אבל לפחות הוויכוח יהיה ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול לנשום" ו"נושם" זה לא אותו דבר. גם "יכול לזהות פרצופים" ו"מזהה פרצופים" לא. אבל אני לא יכול להשתתף בדיון מה שייך לרשימה ומה לא. זה פשוט גדול עלי. וכיוון שתכלס אף אחד לא מדבר על הפלה מכוונת בשבוע 40, אנחנו נשארים עם בעיית הערימה. אפילו אם נגיד שעובר בן 8 שבועות הוא לא בן אדם ובן 32 שבועות כן, זה לא עוזר לנו להחליט לגבי עוברים בני 18,20 ו 22 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הפרטים כרגע. תגובה 750125: "מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד". זה המצב, חייבים להחליט, ומן הסתם הבחירה תיהיה שרירותית במידה מסויימת (כמו הגיל המינימלי לנהיגה ברכב, להשתתפות בבחירות או לחתונה). אבל בכל מקרה היא צריכה להתבסס על קריטריונים סבירים (כמו למשל התפתחות קוגנטיבית), ועל איזון בין זכויות העובר\תינוק לבין זכויות ההורים. זה כל מה שאני אומר. האלטרנטיבה - שהיא המצב המטופש שמתרחש בפועל בארה"ב - היא לעמוד מצד אחד ולצעוק על קדושת הנשמה וציווים אלוהיים, ומהצד השני לעמוד ולדקלם ססמאות על זכות האשה לגופה כאילו שאין כאן גם שאלה של חיי-אדם שצריך לשקול מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שלתינוק בין שבוע עומדת זכות חזקה לחיים, אבל מאמין שלתינוק בן מינוס-שבוע לא עומדת *בדיוק* אותה הזכות (אלא גירסה מאוד מופחתת של הדבר הזה). המעבר מב׳ לא׳ איננו קשור לשלב ההתפתחותי של העובר/ילד (והמעבר מאין זכויות בכלל לזכויות מסוג ב׳ מתרחש אי שם בנקודה התפתחותית כלשהי של ההריון והדיון על כך הוא קצת שרירותי/טכני/לא מהותי). יותר מכך - במידה מסוימת אני מאמין בטענה (הקצת מופשטת / סמלית) שזאת האם עצמה באקט הלידה (בין אם היא טבעית או קיסרית זה לא ממש משנה) שבעצם מעניקה לנולד את הזכות לעבור מסטטוס ב׳ לסטטוס א׳. הרי זאת בדיוק ההגדרה של לידה והדבר שנשים יכולות לעשות ואני ואתה לא - הבאתו של אדם שלם לעולם. כל עוד האישה לא ילדה, לא מדובר באדם שלם (ולכן יש לו לכל היותר זכויות מדרגה ב׳). האישה היא זאת שאחראית ועושה *עם גופה* את הדבר המכונה לידה ולדעתי יש לתת לאישה שליטה *כמעט מוחלטת*3 על התהליך הביולוגי המתרחש בגופה. היא לא עובדת לא אצלנו הגברים ולא בבית החרושת של הטבע. אבל בגדול אכן יכול להיות שאנחנו מסכימים על המסגרת העקרונית של הדיון (יש מקום לדיון על התנגשות זכויתנית, תחת ההסכמה שזה דיון על התנגשות בין אלה שהם *לא* שווי זכויות) ויש אי הסכמות בעניינים טכניים אלו או אחרים. *אבל* שים לב מה קורה פה במציאות על הקרקע הרחק מעולם הדיון הפילוסופי והתאוריה - בזמן שהולכים לפגוע בזכות של נשים הלכה למעשה *במדינות מסוימות גם במקרים בהם נשים יפילו בטריסריון הראשון וגם במקרים פסיכיים שבהם כל בר דעת1 יסכים שזכות האישה על גופה קודמת*, יש חינגה של דיונים פילסופיים וקשקשניים מסביב לגלובוס (לא רק או בעיקר באייל) על המקרים בשטח האפור בהם יש פחות הסכמה ודנים בקוצו של יוד על כל מקרה קצה בתאוריה. אני חושב שהדיונים האלה הם הסחת דעת. למה? כי רוב הדנים חושבים שהמלחמה פה היא רק עניין של עקרונות ואידיאלים וליברליזם מול שמרנות או wokeיזם מול טראמפיזם ומטוטלת שעכשיו טיק ואחר כך תהיה טוק - אבל המציאות תהיה שנשים יפגעו מגל החושך הזה למעשה2. אני חושב שלכל הפחות צריך להודות שההחלטה האומללה בארצות הברית היא נסיגה אמיתית, מהותית ורצינית של עשרות שנים במעמד האישה באמריקה (ואולי בעולם). מי שחושב שזה סתם אלארמיזם של דמוקרטים ואשני ה-Woke, לדעתי טועה. אני אישית לגמרי מבין את הסנטימנט שיש משהו די מרתיח בנפנופי הידיים האלה של ״איפה בדיוק שמים את הגבול״ ושיש משהו פוגעני ומעצבן בדיונים הללו (שקצת מנותקים ממה שבאמת קרה באמריקה שזה לתת לכל מדינה להחליט בעצמה מה מעמד האישה באותה מדינה על פי רצון הבוחר - כלומר ביטול של זכות שהיתה לנשים באמריקה לאורך עשרות שנים במחי יד). ____________ 1 אפילו אם הוא גבר כמוני עם אינטליגנציה רגשית של נעל בית. 2 ולצערי זה עוד עלול להשפיע גם על ישראל כי אוהבים להיות מושפעים פה מהאופנות של אמריקה. 3 כמובן בהתחשבות המבחנים הרגילים של ״האדם הסביר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את כל המיסטיקה הזו סביב הלידה. הדיון מהצד של זכויות העובר היה נותר רלוונטי בדיוק באותה המידה גם אילו היה מדובר על עובר ברחם מלאכותי. (ומן הסתם, אם זה לא היה ברור, אין לי - וזאת בלשון המעטה - שום סימפטיה כלפי הפסיכים בארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט הזה שניסחת מנסח בצורה קצרה ומדויקת את ההבדל בין הגישות שלי ושלך. דעתי היא שאישה היא לא סתם מקום מקרי/טכני בו נמצא העובר לאיזו תקופה. אני ממש לא מבין איך ההתיחסות אל הסטטוס של העובר יכולה להיות כאל סטטוס זהה לחלוטין, בין אם הוא נמצא בתוך רחם מלאכותי לבין אם הוא נמצא ברחם אימו. זה בדיוק שורש המחלוקת בינינו! נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים וראוי שתקופת ההריון, רצון האישה ורגע הלידה יהיו חלק בלתי נפרד ב*כל* דיון על מעמד זכויות העובר (ולא רק בדיון של רצונה מול זכותו של העובר שמוגדרת במנותק מנשים). עצם האפשרות לדיון על זכות העובר במנותק מתהליכי ההריון, ההתפתחות והלידה - זה עצמו הוא כבר פגיעה לדעתי במעמד האישה (והפיכתה בדיוק לדבר שווה ערך לאותו ״רחם מלאכותי״ שאתה מתאר), עוד הרבה לפני שבכלל מגיעים למסקנות של הדיון ולהחלטה על מה הזכויות שצריכות להיות לעובר. הצעת פשרה: אחרי שתחזור מההשתלמות אצל אנשי ה-Tleilaxu ותהיה ברשותך הטכנולוגיה לגדל עוברים ב-Axlotl Tank ללא צורך בכל ההתקפות האלה של רצונות שרירותיים של Women in the middle שמתעקשות להתערב בכל העניין הטבעי הזה שגברי העולם כנראה הגיעו למסקנה שהגיע השעה לקחת עליו אחריות, נחזור לפה להתיעץ איתך על זכויות עוברים במנותק מתהליכי ההריון, הלידה והרצון של נשים. עד אותו הרגע, אני חושב שזה רעיון טוב (לפחות בינתיים) להתיעץ עם נשים מה הן רוצות לעשות עם מה שקורה בתוך גופן. כי מה לעשות? זאת דרכו (לפחות בינתיים) של הטבע בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את עמדתי בצורה קצרה יותר: לא רק שאני חושב שזכותה של האישה על גופה עולה על זכותו של העובר לחיים, אלא אני גם חושב שזכותה של האישה לקבוע את *גורלו* וזכויותיו של העובר, כל עוד הוא ברחמה, עולה1 על זכותי וזכותך לעשות בדיוק את אותו הדבר. ________________ 1 יחסית. אני לא טוען שזכותה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסויים, אין וויכוח. אני למשל לא מציע לאסור בחוק על עישון ושתיית אלכוהול בזמן ההריון, ומובן שלהורים - בפועל ובכוח - השפעה רבה על גורלם של ילדיהם (גם הרבה אחרי הלידה). אבל יש לכך גבולות. להורים אין זכות אבסולוטית לסיים את חיי הילד שבוע לאחר הלידה, ומאותן סיבות בדיוק אין להם זכות אבסולוטית לעשות זאת שבוע לפני הלידה. יש נסיבות בהן אולי על זכות החיים של הילד תגבר זכות כלשהי של ההורים (הרבה יותר קל לדמיין תרחיש כזה שבוע לפני הלידה) ובמקרים (בהגדרה טרגיים) כאלה צריך לשקול בזהירות את הזכויות של הצדדים המעורבים. אבל הזכויות לכשעצמן - גם הם הן מתנגשות באחרות, וגם אם האחרות גוברות עליהן בסוף - שרירות וקיימות באופן בלתי תלוי באחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר זכות אבסולוטית? אמרתי שמשהו הוא שונה בין מצב א׳ (לפני לידה) לבין מצב ב׳ (אחרי לידה) אחרי שאמרת שחשיבות הלידה זה ״עניין מיסטי״. איך מזה אתה קופץ לדיבור על זכויות אבסולוטיות (מה שזה לא יהיה), אין לי שמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הקדמתי והוספתי מפורשות מראש (כי ראיתי את הנולד1) דיסכליזמר שה-Say של האישה עולה על שלי ושלך באופן *יחסי* ולא מוחלט. _________ 1 חה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אך עייפתי. אפרוש כאן. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה קצת לוקח את הטיעון לכיוון פרדוקס הערימה (כמה נשים רוצות באמת להפיל "שבוע לפני הלידה"1), נראה לי שדוקא ה"נהוג" היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר - ועל ידי רופאים, לא רק על ידי היולדת: כשנוצר מצב לא תקין ועובר שעוד לא נולד מסכן את חיי האם, עד כמה שאני יודע הרופא היום יעדיף להציל את חיי האישה ולא יתעדף את חיי העובר. מה שאומר שהמערכת היום אכן מעדיפה את זכות האם על זכות העובר, גם בשבועות מתקדמים. 1 כמובן שאפריורית אין זמן כזה, הרעש על זמן הלידה עצמו הוא מעל שבוע. אבל לא הייתי מתפלא שמספר הנשים בחודש תשיעי שרוצות לעשות הפלה שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהשאלה על "זכות ההפלה בחודש התשיעי" היא לא שאלה מעניינת מבחינה פרקטית. הטענה העיקרית שלי, אם לא היחידה, היא בסך הכל שהפלות - החל משלב מסויים - מעוררות קונפליקט בין זכות האשה לבין זכות הילד. מכיוון שמספיק להראות שקיים שלב כזה כדי לבסס את הטענה, ומכיוון שהקונפליקט מתחדד ככל שמתקרבים לזמן הלידה - אז טבעי לדבר על סוף תקופת ההיריון. בסופו של הדבר, העניין היא פשוט: יש קונפליקט בין זכויות האם לזכויות הילד (שעוצמתו עולה עם גיל העובר) - והדיון הציבורי אמור להיות על איזונן (שמן הסתם תלוי בשלב ההריון). זה הכל. אולי יום יבוא ונעבור לרחם-מלאכותי, הקונפליקט יתאיין, ונשאר עם השאלה הטהורה על זכויות העובר כפונקציה של גילו - מבלי להעמיד שום דבר מולן. לגבי שאר התגובה שלך, אני לא חושב אחרת ולא אמרתי אחרת. למעשה, תגובה 750125: "אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אין ביננו הרבה הבדל. ב. הנטפקן עדיין מציק לי: מה שנגזר מהמשפט האחרון שלך, זה ש"ב*כל* שלב במשך ההריון, זכות החיים של האם גוברת על זכות החיים של היילוד". ומאחר שאני מניח שאתה ממש לא בעד פער זכויות שכזה עבור תינוק בן שבוע, אזי אתה סותר את הטיעון שלך שזכויותיו של תינוק שבוע לפני הלידה ושבוע אחרי אמורות להיות (כמעט) שוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה אכן נגזר, ואני אכן חושב כך. אם יש תרחיש (אני לא חושב על אחד כזה כרגע, וכנראה מעדיף שלא תספר לי אם אתה אתה חושב על משהו) בו חיי-תינוק-בין-שבוע וחיי-אימו נמצאים בקונפליקט ומוכרחים לבחור - אז יש להעדיף את חיי האם (מתי בדיוק הם משתווים? לא יודע לומר בדיוק. מתישהו ובהדרגה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. האינסטינקט המיידי שלי - כאבא, ובלי לחשוב על זה בכלל ברמה הרציונלית - זה שאני מוכן להעדיף את חייו של כל אחד מילדיי על שלי, בכל שלב שהוא, no questions asked. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כאן היא לא מה תעדיף אישית, אלא האם בכלל לשאול אותך (כי אם הזכות שלך לא גוברת, זה לא מה משנה מה אתה מעדיף). בכל מקרה, זו דילמה - אני מקווה - שממילא לא מתעוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זכויות אדם (ושאר שיקולים מוסריים) מושפעות מאד מעמדתם של האנשים המעורבים בהן. לכן, אם ההעדפה האישית שלי מייצגת גם אחרים (ואני מניח שהיא מייצגת פלג לא זניח), מן הסתם היא אמורה להיות חלק מהשיקולים של אלה שקובעים את הזכויות המדוברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל זאת אנחנו מחליטים לצלול לפינה התאורטית והלא-מאד-נעימה הזו, אז ניסוי המחשבה הוא כזה: לא צריך לבחור לבחור בין חיי-ילדך-בן-השבוע לבין חייך, אלא לבין חיי אימו. והיא מעדיפה לחיות. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרוב האמהות היו חושבות כמוה. אבל השאלה הזו היא כבר בתחום של כל שאלה אחרת בין אנשים חיים בכל גיל - שניהם רוצים לחיות, את מי "תעדיף"? זו כבר שאלה שאין לה תשובה, אבל דוקא בגלל זה היא כן עונה על הקונפליקט המקורי שלנו (לפחות לשיטת העלמה עפרונית ואולי גם לשיטתי): מרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות, בלי הבדל גיל, צבע, דת או מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב ההורים לא חושבים ככה, אבל זה לא משנה1. בכל זאת בניסוי המחשבתי היא מעדיפה לחיות, וצריך להחליט אם העדפתה גוברת על זו שאנחנו מייחסים לתינוק2. כך או אחרת, אנחנו לא חייבים להסכים על הנקודה הזו כדי להסכים על הקודמת (וזו ממילא לא עמדה שאני מחזיק בבטחון). בשינוי קל, אני כמובן מסכים: "לפחות מהרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות". אבל מה שלא-תיהיינה הסיבות לכך שאנחנו מסכימים על כך שאלו זכויותיו, אותן סיבות מן הסתם תקפות גם קצת לפני הלידה. 1 כמו שאילו, נניח, רוב האמהות היו מעדיפות להמנע מהפלה ממש החל מרגע ההפרייה - לא הייתי חושב שזו מוריד במשהו מזכותה של מי שהעדפתה שונה לבצע הפלה בשבועות הראשונים להריון. 2 שלא יכול להביע את שלו, וזה רומז לנימוק עליו אני מבסס את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם" זה המקבילה בשאלות מוסר ל-״ברור כי״ בהוכחות במתמטיקה? זה לא מן הסתם ולא ברור כי. זה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק אותו הדבר כמו במתמטיקה. וזו לא הנחה, אלא רפרנס לטענה שכבר נדונה לעייפה קודם לכן - גם אם לא השכנעת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בנהריה (1979) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה רוח-הדברים עליה חשבתי כשביקשתי לא לספר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים, וואלה. אני מקווה שברור לך ולכולם שלא טענתי שום דבר דומה אף פעם. כן, ברור שנשים הן בני אדם (לכן מדברים על איזון זכויות, מה שלא היינו עושים במקרה של רחם-מלאכותי). אבל גם עוברים הם בני-אדם (לפחות החל משלב מסויים), וזכויותיהם - במידה שהן קיימות - אינן תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי (אם כי מובן שרק במקרה הראשון הן עלולות להיות בקונפליקט עם זכויותיו של אדם אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זאת שורש המחלוקת. דעתי היא שזכיותיהם, ראוי שכן יהיו תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |