בתשובה לשוקי שמאל, 13/01/21 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
'חיזוק הקצוות החיצוני והקיצוני של הימין' זה יותר התעבות 'הימין הקיצוני' בעקבות נדידת קולות החרדים והימין המסורתי והחילוני שלא בקיא בפלפולי ליברליזם. מכל מקום,כשיש 2 מפלגות 'ימין'; הליכוד והיהדות הציונית, מיהו הקיצוני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד איננו מפלגת ימין, כמו שיודע כל מי שעיניו בראשו, או למצער מי שקרא ולו חלק מתגובותי בשנים האחרונות. לאור מעשי הממשלה הנוכחית, מאיראן ועד מצעדי הדגלים, עלייה להר הבית ומדיניות היד הקשה מול עזה, הליכוד הוא לא עשר מעלות שמאלה ממנה (כמו שהצהיר בנט לפני שנה), יותר 50 מעלות שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז לשיטתך הציר הפוליטי פחות מתמקד בימין/שמאל והוא יותר על ציר הערכים. ובכל זאת - אם כן יש ציר ימין/שמאל והליכוד הוא יותר לכיוון שמאל מאשר לימין , היכן היית ממקם את הליכוד ברצף הבא : ^ הציונות הדתית> ש"ס> ימינה> ישראל ביתנו> תקווה חדשה> כחול לבן> יש עתיד> העבודה> מרץ> ^ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולליכוד אין שום אידיאולוגיה בטחונית מדינית, אין שום משמעות למיקום שלו על הציר הזה. פונקצית הגל שלו משתרעת מהציונות הדתית עד מרץ (נניח אפילו לקראתך שלא כולל), והיא תקרוס לכל נקודה שבה נתניהו יצליח להיות בשלטון. בעצם, בשביל שנתניהו יהיה בשלטון היא גם יכולה לקרוס הרחק שמאלה ממרץ (המשותפת) וימינה מהציונות הדתית ('כך' של פעם). ומיותר לומר שאני גם לא מסכים בכלל לסידור שאר המפלגות ששמת על הציר הפיקטיבי הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אשמח אם תשרטט לי את הציר הנכון לשיטתך. 2. אגב נדידת הקולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציר נכון, זו בדיוק הטענה שלי. כשאתה מנסה להטיל את המציאות על ציר שלא קיים בה, זה לא יצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לחשוב על עוד צירים, למשל זה שמצטייר מתוך כתבה של יוסי ורטר היום: "'(לפיד) היה שותף נפלא. עוד מההתחלה, כשוויתר לי על ראשות הממשלה, ולאורך כל הדרך. הוא לא עשה תרגילים, הוא לא ניסה לרגע להתנהג כמו ראש ממשלה חליפי. היה רק ראש ממשלה אחד, וזה הייתי אני. הוא יצא מגדרו כדי שאצליח. אני אצא מגדרי כדי שהוא יצליח. זה מגיע לו. זה נשמע שמאלצי, הרומן הרומנטי בהוצאת "שלגי". הביביסטים בזים לו. לאנושיות, הגינות, יושרה, חברות, אין מקום בקרבם. איך כתב אתמול גדעון לוי בלעג: "ממשלת נימוסים והליכות". תנו להם נכלוליות, שחיתות, דורסנות, הפרת הסכמים, רמיסת שותפים, והם נמלאים הערצה.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציר 'הנימוסין וההליכות' זהו לא ציר הערכים? 2. קראתי גם את הפרשנות של ורטר היום1, ו- 4 ברשותך : א. 'אני חושב שהייתי ראש ממשלה טוב. יצחק רבין בקדנציה הראשונה היה ראש ממשלה כושל בגלל התנהלות פוליטית לקויה. גם בנימין נתניהו ב–96'. כשהם חזרו, הם הפיקו לקחים. אם אני מבין נכון בנט רומז שכמו רבין וביבי, גם הוא יפיק לקחים בקרוב. יחזור? ב. 'העתיד מדאיג אותו הרבה יותר מגורלו האישי, כך לטענתו. לא רק כאזרח, אלא מנקודת מבט של ראש ממשלה. הוא משוכנע שישראל נמצאת בצומת דרכים גורלי, המסוכן ביותר בהיסטוריה של המדינה מאז קומה. התפרקות היא אפשרית, הוא אומר. לא חשבתי שיהודים ישרפו שוב את אסמי התבואה של אחיהם, עד שהגיע האירוע של תקנות יו"ש'. לדעתי השימוש בטרמינולוגיות תנכיות 2 הוא לא מקרי מצידו של בנט. ג. על מצביעי 'יש עתיד', וורטר כותב 'מצבו של לפיד מורכב יותר. אצלו מלכתחילה יכולת ההִנדוס שנתניהו מומחה בה, מוגבלת. במחנה הזה — בניגוד לזה של נתניהו — אין רבנים לשלוח, או בני משפחה להפעיל עליהם לחץ, איומים, ומאידך לפזר הבטחות מושחתות 3. ד. ורטר כותב כותרת בטורו : 'על ראש הסוס', וזאת בעניין העברת בחירת השופטים לממשלה, ומשם לאישור הכנסת.4 - למה זה לא פותח את הטור? -------- 1 עושה רושם שהטור הנוכחי שלו יותר מציאותי מאי - פעם. 2 עם ההקשר של האחיזה של הציונות הדתית והחילונית במוטיבים התנכיים כתרבות שנעצרה אי שם הרבה לפני כ- 2000 שנים והמאבק בין החרדים והחילונים של אז ורק במאה ה-18 חזרה לתחייה ובאה לידי ביטוי רק בשנת 2022. 3 אפשר לחשוב שכל אלו שמצביעים לשמאל/מרכז לא מושפעים מיכולות הנדוס כלשהן. 4 לאחר חצי משפט של גידופים שכבר הקורא מתייאש הוא מגיע לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שריפת אסמים'' איננו מונח שמקורו בתנ''ך אלא במקורות חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,צודק. ערבבתי בין התקופות. ראשית כתיבתי התחילה ב'שריפת אסמים' והמאבק בין הקבוצות שיש המשווים אותם בין החילונים לחרדים של אז. האחיזה של הציונות במוטיב התנכי הוא בהמשך לביקורת על ההתעלמות של קורות העם היהודי בין התקופות. איך אני מחבר בניהם? בנט. ציונות דתית לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט דווקא מצטייר בעיניי כמי שלוקה בידע שלו בתחומי היהדות, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהביטוי 'שריפת אסמים' הוא מתגלה כמי שכן למד חלק מסוים לפחות מאירועי התקופה או שהסבירו לו את העניין. ההשוואה בין מהלך פוליטי סביר שכל גוש פוליטי אופוזיציוני היה נוקט כדי להפיל ממשלה לבין מאבקים חברתיים מלפני 2000 שנים, הוא כן מחושב ומהנדס תודעה - וזאת לדעתי הלא מהונדסת לכאורה. היהודים מבטאים את המחשבה הרווחת שהחילונים הם הצדוקים [ויקיפדיה] והחרדים הם הפרושים [ויקיפדיה] ואנחנו בסך הכל חוזרים על רוטינה קבועה שבה יש מאבקים בין החילונים והחרדים וזאת בהתעלם מהמציאות שהצדוקים הם בכלל הכוהנים המזוהים כיום עם החרדים. טוב,זה קצת יותר מורכב,אבל לצורך הערת השוליים זה מתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד, כולל בחינוך ה''ממלכתי'', לומד על חורבן הבית שש מאות פעמים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הם לומדים מלימודי החורבן? שהיו מאבקים בין קבוצות חברתיות-דתיות, וסיפורי קמצא בר קמצא והמסקנה היא שלו היינו מאוחדים היינו מנצחים את הרומאים. בוקרה פיל מישמיש. 1. למה להתמקד באירועים של חורבן ושנאת רצח בין יהודים אחים או פרחחים? אני קורא על פאר יהדות ספרד כמשל לפספוף הפדגוגי באי-התמקדות בתקופת חיי היהודים בחשכת ימי הביינים וימי הביינים ומהרמב"ם ואילך. נדמה שמערכת החינוך לדורותיה דלגו מהחורבן ישירות למהפכה הצרפתית ובמקרה הטוב יציינו את שפינוזה. 2. אני מסכים כי כולם ככולם משתמשים באירועי חורבן הבית השלישי כביטוי לדרמטזיציה היהודית המוכרת לנו מעולם האייטמים על מלחמת העולם השלישית ומכאן זילות המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אמנם אני לא מעורה בתכני הלימוד הנוכחיים, אבל גם לי נראה שדילגו על אלף וחמש מאות שנה של הוויה ויצירה יהודית כהרף עין. הרס''ג, הרמב''ם, רבי יהודה הלוי, האר''י. אולי הפילוסופיות שלהם מהוות חומר קשה מדי לתלמידי תיכון. אני חושב שכן מזכירים את שבתאי צבי ואת הבעש''ט. תיכף אשאל את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגיש שאני שואל שאלות נשאלו כבר על ידי חיים הלל בן-ששון [ויקיפדיה] ; 'תולדותינו ארוכים וסבוכים ורבים יצאו לחלוק על רציפותם. הרבה שואלים: האם תרבות של מקרא ותלמוד, הלכה תורת ח"ן, קוסמופוליטיות ולאומיות מתחדשת - הניתן לראות את כל אלה כתרבות אחת ונמשכת ? הנוצרים חילקו את תולדותינו למקראיים ומשובחים, מזה, ולבתר מקראיים שהם "פגומים",מזה. אנשי ה"בוגד", האידישיסטים ומרעיהם, טענו להיסטוריה יהודית אירופית, טובה ושייכת לשכבות הרחבות בעם, ורצו לנתקה מן התרבות המקראית והתלמודית, שאותה ראו כריאקיציונית וחשוכה מטבעה. "כנענים" - בקיצוניות גמורה, ואנשים בעלי הלך רוח היסטורי מסוים - בפחות קיצוניות מתכוונים כמעט לאותו חתך כמו ה"בונדאים". גישתם מהופכת, והיא קרובה בהערכת חלקי תולדותינו להערכת הנצרות, אם כי מטעימים שונים בתכלית: להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881. בהרבה חוגים ויצירות של יהודים בחוץ לארץ טוענים היום, כשם שטענו בשלהי המאה השמונה-עשרה, שכל אותו עניין של לאום, תרבותו ורציפותו הם מדוחים ואסון.' _______ יהדות,רצף ותמורה,עיונים בתולדות ישראל בימי הביניים ובעת החדשה. פורסם גם "סקירה חדשית", ירחון לקציני צה"ל, מודגש אפריל 1977, גליון מספר 4, עמי 33-25 מתוך הרצאה ביום עיון לסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל, כ"ח באייר תשל"ז 16.5.1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרמת לי להנחתה, קבל את הטיוטה החצי אפויה של גלגולי היהדות כפי שאני רואה אותם, עד סוף המאה ה 18. החלק השני- מתנועת ההשכלה לרפורמים ומהציונות הדתית לדתיים לאומיים, קיים בקושי בראשי פרקים, ומי יודע אם אסיים אותו אי פעם. נראה לנו היום כאילו הדת היהודית, לפחות החלק האורתודוקסי שלה, הוא יציב וקשיח, ועמיד בפני שינויים. אבל היהדות עברה שינויים מאוד מהותיים לאורך הדורות, שהעבירו את הדת לאורך מה שאני יכול לתאר כמו לפחות ארבע פאזות, או אולי גלגולים, מובחנים. לכל פאזה יש תכונות אופייניות, והמעבר בין הפאזות הוא הדרגתי, בדרך כלל לאורך מספר דורות. לשלב הראשון אני קורא הפאזה המיתולוגית. הוא מתחיל ביציאת מצרים ודועך ומפנה מקום לפאזה הבאה בין הקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך לבין ההיפרדות בין ממלכות יהודה וישראל. בספר בראשית התנ"ך מספר לנו על מונותאיזם לפני היהדות, אבל עד מתן תורה אין בעצם דת עברית במובן של מערכת אמונות, חוקים וציוויים. ההתגלות האלהית בתנ"ך מופיעה לבודדים בלבד – יחידי סגולה כמו נח ואברהם, והם לא מצווים להנהיג אף אחד מעבר למשפחתם. משה הוא הראשון שמצווה להנהיג את העם החדש שנוצר כעם עבדים במצרים ולתת לו חוקים, ובכך מתחילה הפאזה הראשונה של הדת היהודית. אחר כך כשמוקם בית המקדש בירושלים מתחיל מעבר לפאזה חדשה בעם ישראל ובדת היהודית. לפי התנ"ך, שלמה המלך הקים את בית המקדש 480 שנה אחרי יציאת מצריים (על פי הספירה המקובלת במסורת היהודית זה יוצא בשנת 966 לפני הספירה). התקופה המיתולוגית נמשכת אם כך לאורך 20 דורות. היא כוללת את יציאת מצרים וכיבוש הארץ, את תקופת השופטים ותחילת תקופת המלוכה. לאירועים הלאומיים והדתיים בתולדות עם ישראל לאורך התקופה הזו יש תיעוד רק בתנ"ך מול שתיקה כללית של מקורות חיצוניים. גם ההתאמה בין התנ"ך לבין ההיסטוריה הארכיאולוגית של ארץ ישראל לאורך כל הפאזה המיתולוגית (וגם מעבר לה עד עמרי מלך ישראל (881 לפנה"ס)) מאוד חלקית. קיים קונסנסוס בקרב הארכיאולוגים שלאירועים ההיסטוריים המתוארים בספר יהושע אין שום תמיכה ארכיאולוגית. כשמגיעים לממלכת דוד הארכיאולוגים כבר חלוקים מאוד אודות ההתאמה בין הממצאים לספר שמואל ב'. הממצאים בעשור האחרון דווקא תומכים יותר בקיומה של ממלכת דוד, שנחשבה לפני כן על ידי חוקרים רבים למיתולוגית כמעט כמו מעמד הר סיני. המאפיינים של השלב המיתולוגי ביהדות: • אלהים פועל באופן ישיר וגלוי בעולם, וכל העם רואה. לדוגמה: עמוד האש ועמוד הענן "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה, לִפְנֵי הָעָם" . כל בני ישראל ראו את הענן של הנוכחות האלהית נח על אהל מועד במהלך כל תקופת הנדודים במדבר, וחוו במעמד הר סיני חוויה אורקולית דרמטית. • אלהים מתקשר ישירות עם נציגיו "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". • אלהים מייצר נסים ספציפיים במענה לבקשות ישירות. לדוגמה: המן והשליו במענה לתלונות על איכות האוכל במדבר. • עבודת האל היא באמצעות ציות להוראות של נציגיו. • נציגי האל הם גם המנהיגים האזרחיים וגם המרכז הדתי. • השכר והעונש ניתנים מידי האל עצמו, והם מיידיים- מרים הופכת למצורעת בין רגע (במדבר י"ב) האדמה בולעת את קורח ומשפחתו ואש אוכלת את 250 המורדים שאיתו (במדבר ט"ז) מגיפה הורגת את הנקהלים במהומות שאחרי פרשת קורח (במדבר י"ז) לאורך השלב המיתולוגי של היהדות ישנו תהליך של הצטמצמות הדרגתית בהתגלות האלהית: את המכות על המצרים מנחית האלוהים עצמו, כמו שאנחנו קוראים בחדווה בהגדה : "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה והכיתי כל בכור בארץ מצרים מאדם ועד בהמה ובכל אלהי מצרים אעשה שפטים אני יהוה" (שמות י"ב י"ב) אבל משה הוא הראשון והאחרון שאלהים מדבר איתו פנים אל פנים. אחרי מות משה ההתגלות האלוהית אמנם פחות ישירה אבל הפעולות העל טבעיות של אלהים בעולם עדיין ניכרות בבירור: במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק על האויבים אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון, כאשר הפלשתים לוקחים את ארון הברית שלל בימי שמואל, הארון גורם למגפות אצלם עד שהם מחזירים אותו. ההתגלות האלהית הישירה האחרונה מדווחת בתנ"ך כאשר מעלים את ארון הברית ומניחים אותו בקדש הקדשים של בית המקדש ששלמה בנה: "וַיְהִי בְּצֵאת הַכֹּהֲנִים מִן הַקֹּדֶשׁ וְהֶעָנָן מָלֵא אֶת בֵּית יְהוָה. וְלֹא יָכְלוּ הַכֹּהֲנִים לַעֲמֹד לְשָׁרֵת מִפְּנֵי הֶעָנָן כִּי מָלֵא כְבוֹד יְהוָה אֶת בֵּית יְהוָה." (מלכים א' ח') המעבר מהפאזה המיתולוגית לפאזה השניה הוא הדרגתי ומתמשך. החפיפה בין התקופות מתחילה בהקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך ומסתיימת בימי יאשיהו מלך יהודה (622 לפני הספירה)1 הפאזה השניה של היהדות היא תקופת בית המקדש, ואפשר לקרוא לה פאזת הכהנים. החפיפה בינה לבין הפאזה המיתולוגית מסתיימת עם מציאת ספר התורה על ידי חלקיהו הכהן הגדול בשנת 622 לפני הספירה (לפי ספר מלכים ב') ומשם היא נמשכת לאורך כמעט 700 שנה עד חורבן הבית השני בשנת 70 לספירה. לאורך התקופה הזו קיימת כבר הסכמה רבה מאוד בין ההיסטוריה הארכיאולוגית לבין ההיסטוריה המתוארת בתנ"ך. החל מ מצבת מישע [ויקיפדיה] ועד ספרי ההסטוריון יוספוס פלאביוס. מאפייניו של הגלגול השני בדת היהודית: • הפרדה בין ההנהגה הלאומית להנהגה הדתית: כאן החיתוך ממש חד- עד סוף ימי שלמה אלהים מדבר ישירות עם המנהיג האזרחי2. החל מירבעם ורחבעם אלהים לא מדבר יותר עם המלך אלא רק עם הנביא (אחיה השילוני עבור ירבעם (מלכים א' י"א), שמעיה איש האלהים עבור רחבעם (מלכים א' י"ב)) והנביא מעביר את דבר ה' למנהיג. • בית המקדש הוא המרכז הדתי. עבודת האל היא באמצעות הקרבת קרבנות יומיומית ובחגים העם כולו עולה לרגל אל בית המקדש בחגיגה גדולה. • הכהנים תופסים את תפקיד ההנהגה הדתית- הם ולא המנהיג מתווכים את עבודת האל לעם. • ההתגלות האלהית בעולם אינה ישירה אלא דרך חזיונות של הנביאים. מאז שארון הברית נסגר בקודש הקדשים (ואולי נשדד על ידי שישק מלך מצרים ש"את הכל לקח"3) אין יותר התגלות ישירה של האל להמונים. • הניסים קורים רק בתיווך של הנביאים. לאחר הצבת ארון הברית בבית המקדש ההתערבות האלוהית הניסית מתקיימת רק בתיווך של נביאים. אלהים מתקשר עם יחידים שמתווכים אותו לקהל. הניסים שמתבצעים בתיווך הנביאים אליהו ואלישע למשל, מתוארים בפירוט כנסים של אלהים, אבל ההתגלות האלוהית היא פרטית – לנביא בלבד. לדוגמה: בסיפור אליהו ונביאי הבעל (מלכים א' י"ח) יורדת אש מהשמים לבקשת הנביא "וַתִּפֹּל אֵשׁ יְהוָה וַתֹּאכַל אֶת הָעֹלָה וְאֶת הָעֵצִים וְאֶת הָאֲבָנִים וְאֶת הֶעָפָר וְאֶת הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּתְּעָלָה לִחֵכָה" אבל אין תקשורת בין האל לעם. אליהו הוא זה שאומר להם שאלהים יוכיח את עליונותו. יש בקרבנו שריד אחד לפאזה השניה, תקופת בית המקדש ביהדות, בה הנביאים והכהנים תווכו בין האל לעם, והוא הקהילה השומרונית. השומרונים (ולא משנה אם מקורם בשבטי ישראל, כטענתם או שמוצאם בכותים גרי האריות כמסופר במלכים ב' י"ז) שמרו על הגרסה של היהדות בה הכהנים ולא הרבנים הם המרכז הדתי. הקראים, באופן די מפתיע, דווקא אינם נצר ליהדות הקדומה מתקופת בית המקדש אלא תנועת נגד ליהדות הרבנית, שהתפתחה במאה השמינית אחרי עלייתה של היהדות הרבנית למעמד הבכורה בפאזה השלישית של היהדות. הפאזה השלישית של היהדות – האל הטרנסצנדנטי אחרי חורבן הבית השני (70 לספירה) החל שינוי עצום ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר כשלון המרידות, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח (135 לספירה). השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם לדת של תפילה וכיסופים לאל טרנסצנדנטי: תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. גם כאן המהפך לא היה מיידי אלא שינוי לאורך מספר דורות. רבן יוחנן בן זכאי הוביל את תחילת המהפך מיד עם חורבן הבית, והתלמוד הבבלי במאה השלישית השלים אותו. בסיפור על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] ניתן לראות ממש המחזה של תהליך הפיכת היהדות מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - שהמלה הכתובה והמלה המדוברת הן העיקר עבורו. לדת שהדרישה והפלפול הלמדני הוא הקובע בה, יותר מאשר האל עצמו! הלקח של הסיפור על תנורו של עכנאי- "לא בשמים היא"- מראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה- בארועי טבע או בת קול [ויקיפדיה], לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם אינה שלו אלא של הרבנים בלבד. הטרנספורמציה הזו שהתחילה בארץ ישראל עם חורבן הבית צברה עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. מאפייניו של הגלגול השלישי בדת היהודית: • ההנהגה עוברת לרבנים וההנהגה הדתית מתאחדת עם ההנהגה הקהילתית • המרכז הדתי מבוזר ונייד: בתי הכנסת שפונים לכוון בית המקדש אך אין בהם קדושה משל עצמם מחליפים את בית המקדש. אבל יש חשיבות לתפילה בציבור והשכינה שורה עם מניין מתפללים1 • עבודת האל באמצעות תפילה מחליפה את הקרבת הקרבנות • הרבנים מתווכים את עבודת האל לעם. יותר מכך- הרבנים, ולא האל, הם שקובעים את ההלכות כי "לא בשמיים היא". בדיוק ההיפך ממשה שמביא את תורת האלהים מההר. • האל נסתר- אין התגלות אלהית בעולם. הקשר בין המאמינים לאל הוא חד סטרי והניסים מצייתים לחוקי הטבע. • לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר. כוחה של המלה גדול יותר מכל כח אחר. • העברית הופכת ללשון הקודש, ואילו לשון החול היא גרסה יהודית של לשון המקום- ארמית בבבל, יידיש בצפון אירופה. ערבית בארצות האסלאם, לדינו בספרד. מאפיין חשוב של היהדות הטרנסנדנטית היה הכיסופים לגאולת העם. בפאזה זו של היהדות עבודת האל היא כפי שאמרנו, בתפילה. תפילת עמידה (בימי חול היא בת 19 ברכות ולכן נקראת תפילת 18) היא מרכז התפילה, וכל שאר התפילה (חוץ מקריאת שמע, שהיא מדאורייתא) היא נספח אליה. בתפילה המרכזית הזו חלק לא מבוטל מ 19 הברכות עוסק בגאולת העם: ברכת קיבוץ גלויות- תפילה לאל שיקבץ את עמו מהפזורה לארץ ישראל ברכת ירושלים - תפילה לאל שיחזור לשכון בירושלים ויכונן בה מחדש את המלוכה מזרע דוד. מצמיח קרן ישועה – תפילה לאל שיביא את משיח בן דוד במהרה ברכת העבודה – תפילה לאל להשיב את העבודה לבית המקדש ואת השכינה לציון הסדר של הגאולה העתידית של העם היה ברור ידוע: קודם יבוא משיח והוא יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. בזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" וגם הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". לאורך 1300 שנות גלות מעריכת התלמוד (סוף המאה הרביעית) ועד עליית הקבלה המעשית (המאה ה 17) האידאולוגיה של הדת היהודית נותרה קפואה ועברה שינויים מזעריים. אמנם קמו משיחי שקר ספוראדיים, כמו זה שעליו עונה הרמב"ם באיגרת ליהודי תימן, אבל רוב היהודים הקפידו על שימור ולא על שינוי. שריד לפאזה השלישית של היהדות, נמצא איתנו גם היום בחלק מקהילות החרדים. הם אלו שעדיין מאמינים שעל הגאולה לבוא בידי שמיים ושתומכים בהמשך קיום "שלוש השבועות" שמנעו מהיהודים בגולה לקבץ גלויות לא"י בעצמם: לא לעלות בחומה – איסור עליה לארץ ישראל כחומה למגן. לא לדחוק את הקץ- לא לנסות לקרב את ימות המשיח לא למרוד באומות – לא להתנהג באופן שנתפס ע"י האומות כתוקפני או מתגרה. המנהיג הבולט ביותר של הזרם הזה ביהדות בדורות האחרונים הוא הרב שך. "גדול הדור" של הליטאים. הרב שך לא נאבק נגד החסידות כמו המנהיג הבולט של ה"מתנגדים" – הגאון מוילנה- אבל נאבק בעוז נגד חב"ד ומנהיגה הרבי מלובביץ' וקרא לו "כופר" ולחב"ד "כת". הוא ראה את לימוד התורה כעיקר, ואת הישיבות כמרכז הרוחני של עם ישראל. הוא התנגד באופן נחרץ ללימודי חול בישיבות ובכוללים, ואסר איסור גמור על גיוס בני ישיבה לצבא. הוא התנגד הלכתית להקמת המדינה משום שלש השבועות, ומאותה סיבה התנגד להתנחלויות. הפאזה הרביעית – מיסטיציזם, חסידות וגאולה. הניצנים של שינוי הפאזה הבא ביהדות הופיעו במחצית השניה של המאה ה 16- בקבלת האר"י ובתורתו של המהר"ל מפראג, אבל גם בהבדלי הטעמים בין הרמ"א והמהרש"ל. הפאזות הקודמות של היהדות היו מעשיות מאוד. אמנם היו ויכוחים לאורך הדורות מה משמעותו של העולם הבא, וכיצד תראה אחרית הימים, אבל הגישה השלטת התבטאה אצל הרמב"ם – בדואליזם של הרמב"ם החיבור בין העולם הגשמי לעולם הטרנסנדנטי הוא באמצעות השכל (ההדבקות ל”שכל הפועל”), ואילו את מצוות היומיום מקיימים ללא תכלית של תיקון העולם אלא משום שזה הצווי האלוהי. שינוי עצום בקבלת האר"י לעומת כל הפילוסופיה היהודית שקדמה לה הוא ביעודו ותפקידו של האדם ושל היהדות בעולם: על פי האר"י על היהודי היחיד מוטלת החובה לתקן את העולם ולהביא את הגאולה: לברור את ניצוצות האור האלהי מתוך ה"קליפות" ולהעלותם למקומם, בעזרת "תורת התיקון והכוונות". כאשר תושלם מלאכת התיקון תבוא גאולה לעולם. תפקיד זה מוטל על כל אדם מישראל, כל אדם כפי כוחו. ואילו עם ישראל נתפש כקולקטיב עם ייעוד משיחי, שבכל פעולה שלו צריך לכוון לפעולה של בירור ותיקון לקראת הגאולה הסופית. זה היה היפוך מלא בגישה למציאות: לא עוד גישה פסיבית המצפה שהאל יביא את המשיח והמשיח יביא את הגאולה, אלא תפיסה אקטיבית שאת תיקון העולם והגאולה מביא העם עצמו. בזמנו של האר"י עברו דורות עד שקבלת האר"י התפשטה והתבססה ביהדות, אבל ההשפעה שלה בסופו של דבר היתה עצומה. במאה ה 16 הקבלה היתה עניין סודי שידוע למתי מעט, אבל במאה ה 17 הלך והתפשט העיסוק הציבורי בה, והביא אף לכתות כמו השבתאות והפרנקיזם. תורתו של המהר"ל מפראג, אחד מגדולי הפילוסופים של היהדות בכל הזמנים, היא הראשונה שדיברה על ריבונות של עם ישראל בארץ ישראל כמצב הטבעי וכזכותו של העם, ועל הגלות כמצב הלא טבעי, שעומד בניגוד לסדרי עולם. המהר"ל גם הכין את הקרקע לחסידות בתפיסת האלוהות הפנאנתאיסטית שלו- האל נמצא בכל דבר, בעיקר באדם, שיש לו מהות אלוהית שנקראת "צלם אלוהים" "שהוא אור וניצוץ אלהי נבדל דבק באדם", ובמיוחד ביהודים, שיש להם התפקיד הקבלי לתקן את העולם. קבלת האר"י ותורתו של המהר"ל הן ההשראה לתנועת החסידות שצברה תמיכה עצומה בסוף המאה ה 18 והפכה בתחילת המאה ה 19 לכח השליט ביהדות במרבית מזרח אירופה. הבסיס הפילוסופי של החסידות הוא – שהעולם כולו ספוג באור האלהי, בלשון הזהר "לֵית אֲתַר פָּנוּי מִנֵּיהּ". ועבודת האל נמצאת בכל פרט של היומיום. החסידות לקחה את מושגי הדבקות והכוונה של קבלת האר"י והדגישה אותם ביום יום. למשל - התפילה הקצרה "לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה" שאומרים החסידים לפני ברכות היא תפילה קבלית שמשתמשת במושגים מקבלת האר"י במטרה לכוון בברכה לתיקון הספירות העליונות. הבעש"ט, מייסד החסידות, היה במקצועו "בעל שם"- מרפא עממי שמשתמש בהשבעות וקמיעות. התופעה של הרבנים בעלי השם, שעסקו בעצם לראשונה בקבלה מעשית, החלה להתפשט בסוף המאה ה 16 והיא לדעתי הראיה הבולטת ביותר למפנה המיסטי שהחלה לקבל היהדות בתקופה זו, מפנה שהגיע לקיצוניות במאה ה 17 עם השבתאות, והשתרש במיינסטרים במאה ה 18 עם החסידות. בדיעבד, עם צמיחת החסידות, יוחסו גם למהר"ל כוחות מיסטיים ששיאם ביצירת "הגולם מפראג". מאפייניו של הגלגול הרביעי ביהדות: - השקה בין היקום החמרי ליקום הטרנסנדנטי. נוכחות האל חוזרת לעולם הפיזי. - הרבנים הופכים לדמויות מיסטיות ונערצות, ומשתמשים בהשבעות וקמיעות. - השאיפה לגאולה הופכת למעשית- התנהגות היחיד תקרב אותה. - ריבונות יהודית בא"י היא המצב הטבעי של העם היהודי. ניתן לראות את כל הסממנים הללו בבירור גם בחסידות חב"ד וגם אצל הרבנים המקובלים של הציבור המזרחי- ההערצה לרבי והייחוס אליו של כוחות מיסטיים. התיווך של הרבי בין העולם הגשמי לטרנסנדנטי באמצעות קמעות, ברכות ומים קדושים. הצווי לשמור על ריבונות יהודית בא"י. החלק השני הבלתי כתוב אמור להקיף את השינויים ביהדות מסוף המאה ה 18 עד היום: מתנועת ההשכלה אל היהדות הרפורמית מצד אחד, ומחובבי ציון והציונים הדתיים אל הדתיים הלאומיים מצד שני. אלה שני שינויים שעוצמתם לא קטנה לדעתי משינויי הפאזה הקודמים מיהדות של כהנים ליהדות רבנית וממנה לחסידות. ________________ 1 אין לנו עדויות על חיי הדת ביומיום בתקופת בית ראשון, חוץ מאשר הדיווחים החוזרים ונשנים של התנ"ך על ה"במות", בעיקר בממלכת ישראל. נראה שהמונותיאיזם לא כל כך תפס, למרות כל ההבטחות, הניסים והאיומים. התקופה שמהקמת בית המקדש על ידי שלמה ועד מציאת ספר התורה על ידי חלקיהו הכהן הגדול בתקופת יאשיהו היא תקופת מעבר בין המיתולוגי למתועד. טווח ההסכמה בין הארכיאולוגיה לתנ"ך הולך ומתרחב בתוך התקופה הזו, ועל כן אפשר לייחס אותה לגלגול הראשון, המיתולוגי, של היהדות או לגלגול השני, תקופת בית המקדש כרצוננו, עד שיהיו עדויות חזקות יותר לכאן או לכאן. 2 שלב המעבר מתרחש אצל שלמה המלך איתו אלהים כבר לא מדבר ישירות אלא בחלום "בְּגִבְעוֹן נִרְאָה יְהֹוָה אֶל שְׁלֹמֹה בַּחֲלוֹם הַלָּיְלָה וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים שְׁאַל מָה אֶתֶּן לָךְ" במקרה שני שלמה מתפלל אל ה' אבל התשובה היא שוב בחלום "וַיֵּרָא יְהוָה אֶל שְׁלֹמֹה שֵׁנִית כַּאֲשֶׁר נִרְאָה אֵלָיו בְּגִבְעוֹן. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלָיו שָׁמַעְתִּי אֶת תְּפִלָּתְךָ וְאֶת תְּחִנָּתְךָ אֲשֶׁר הִתְחַנַּנְתָּה לְפָנַי הִקְדַּשְׁתִּי אֶת הַבַּיִת הַזֶּה אֲשֶׁר בָּנִתָה לָשׂוּם שְׁמִי שָׁם עַד עוֹלָם וְהָיוּ עֵינַי וְלִבִּי שָׁם כָּל הַיָּמִים." 3 "וַיְהִי בַּשָּׁנָה הַחֲמִישִׁית לַמֶּלֶךְ רְחַבְעָם עָלָה שִׁישַׁק מֶלֶךְ מִצְרַיִם עַל יְרוּשָׁלִָם. וַיִּקַּח אֶת אֹצְרוֹת בֵּית יְהוָה וְאֶת אוֹצְרוֹת בֵּית הַמֶּלֶךְ וְאֶת הַכֹּל לָקָח וַיִּקַּח אֶת כָּל מָגִנֵּי הַזָּהָב אֲשֶׁר עָשָׂה שְׁלֹמֹה." (מלכים א' י"ד) 4 תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ו עמוד א תניא, אבא בנימין אומר: אין תפלה של אדם נשמעת אלא בבית הכנסת, שנאמר: (מלכים א' ח') לשמוע אל הרנה ואל התפלה, במקום רנה שם תהא תפלה. אמר רבין בר רב אדא אמר רבי יצחק: מנין שהקדוש ברוך הוא מצוי בבית הכנסת שנאמר: (תהלים פ"ב) אלהים נצב בעדת אל; ומנין לעשרה שמתפללין ששכינה עמהם - שנאמר: אלהים נצב בעדת אל רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ח הלכה א תפלת הציבור נשמעת תמיד ואפילו היו בהן חוטאים אין הקדוש ברוך הוא מואס בתפלתן של רבים, לפיכך צריך אדם לשתף עצמו עם הציבור, ולא יתפלל ביחיד כל זמן שיכול להתפלל עם הציבור, ולעולם ישכים אדם ויעריב לבית הכנסת שאין תפלתו נשמעת בכל עת אלא בבית הכנסת, וכל מי שיש לו בית הכנסת בעירו ואינו מתפלל בו עם הציבור נקרא שכן רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה מהטריבונות: > ״לשלב הראשון אני קורא הפאזה המיתולוגית. הוא מתחיל ביציאת מצרים ודועך ומפנה מקום לפאזה הבאה בין הקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך לבין ההיפרדות בין ממלכות יהודה וישראל.״ האמירה הזאת קצת "מקסימליסטית״. הכתיבה על יציאת מצרים אומרת יותר על התקופה בה הדברים נכתבו (בית ראשון/ממלכת יהודה וישראל שהם בתאור שלך ״הפאזה הבאה״) מאשר שהיא אומרת משהו בעל ערך היסטורי על היהדות בתקופה אותה המיתוס מתאר. התקופה של הפאזה צריכה להיות משויכת לזמן בו נכתב המיתוס על יציאת מצרים ולא התקופה בה התרחשה (או יותר מדויק ״התרחשה״) יציאת מצרים. אי אפשר ללמוד (הרבה) על היהדות של היוצאים ממצרים מסיפורי אלף לילה ולילה על ים שנחצה לשניים בהוקוס פוקוס ומתאור על מופעים אור קוליים באיזו מסיבת אסיד במדבר. אלו לא ״היהודים״ של הפאזה הראשונה. אלו דמויות פיקטיביות בסיפור מיתולוגי שנכתב בפאזה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדוגמה: ככל הנראה „ים שנחצה לשניים״ הוא אפילו לא סיפור מסוף תקופת בית ראשון אלא מתחילת תקופת בית שני. בסוף ימי בית ראשון סיפרו, ככל הנראה, סיפור על ים שיובש ברוח עזה (בכל זאת, יהוה בשלב הזה הוא אל סער, כמו בעל, ולא אל ים כמו ים שיכול לשלוט ישירות במים) ועל מרכבות המצרים שטבעו בו לאחר שחזר: קריעת ים סוף - מה באמת קרע שם? (מהפודקאסט עושים תנ״ך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. תודה. אז יהוה היה כשף אוויר ורק מאוחר יותר היה כשף מים. רק כמה פאזות מאוחר יותר גילו שהוא האוואטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק מודע לזה. הוא כותב על המיתוס, לא על ההיסטוריה: "ההתאמה בין התנ"ך לבין ההיסטוריה הארכיאולוגית של ארץ ישראל לאורך כל הפאזה המיתולוגית (וגם מעבר לה עד עמרי מלך ישראל (881 לפנה"ס)) מאוד חלקית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להסביר מדוע כרכתי את הפאזה המיתולוגית יחד עם השאר: הדת היא סיפור שאנשים מספרים לעצמם ומאמינים בו. כפי שהראה נח הררי לסיפורים האלה (כמו מדינה וחברה בע"מ) יש כח עצום להניע את התרבות האנושית. המיתולוגיה של הדת היהודית היא הבסיס שממנו צמחה, ולכן היא חלק בלתי נפרד ממנה בין אם אתה מאמין בסיפור הזה או לא. העובדה החשובה היא לא מה קרה לפני 3500 שנה אלא כמה אנשים מאמינים בסיפור הזה. הסיפור הזה, תכלס, הוא סיפור מכונן בעולם המערבי ב 1500 השנים האחרונות, שלא רק יהודים מספרים אותו. חשבתי שכשאני אומר "מיתולוגי" ושהארכיאולוגיה לא מסכימה אני מבהיר את זה, אבל כנראה שהייתי צריך להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית מזוקקת של התיאולוגיה היהודית כולה: "בימי חול היא בת 19 ברכות ולכן נקראת תפילת 18". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו לגבי המחלוקת על הממלכה המאוחדת (ימי דוד ושלמה). התעניינתי מאד במחלוקת בין מקסימליסטים למינימליסטים. המחלוקת היתה בעיקרה בעניין תחילת תהליך העיור בממלכת יהודה. המינימליסטים (פרופ' הרצוג ופינקלשטטיין מאוני' ת"א) דחו אותו לתקופת עמרי ואחאב ואילו המקסימליסטים (כמו קנוהל ויוסי גורפינקל מן האוני' העברית) מקבלים את התזמון המקראי של ימי דוד ושלמה. כפי שכתבת, תגליות בשנים האחרונות מלמדות על תהליך עיור כבר במאה ה-10 לפני הספירה (ימי דוד). הרושם שקבלתי לא היה שהמגמה היא של קבלת המקרא כטקסט היסטורי אמין (גם גורפינקל לא טוען שהתיאורים על האימפריום הדוידי היסטוריים). הרושם שלי היה שהמינימליסטים פשוט הגזימו בערכם של ממצאים פיזיים כמדוייקים וחד משמעיים (בפרט האמינות והדיוק של מה שקרוי סקרים ארכיאולוגיים. במציאות, גם ממצאים פיזיים הם הרבה פעמים שנויים במחלוקת ותלויי פרשנות. אי אפשר לפסול ולוותר על מקור עשיר ורב גוני שמגיע לפעמים מזמנים קרובים לארועים רק משום שמדובר במקור שהוא מוטה ע"י התפיסות הדתיות והלאומיות של הכותבים והעורכים. המקרא נערך בעריכה מאד אגרסיבית לפי ההעדפות של מחבריו, אך הוא עדיין מקור לא פחות חשוב מחתיכת חרס או כותרת אבן משימוש משני שהמשמעות שלה הרבה פעמים מוטלת בספק. המציאות המקראית בימי דוד ושלמה היתה כנראה מורכבת מאד והעובדה שכותבי המקרא כנראה מציגים גרסה פוליטית שלה, אינה אומרת שהשערות אחרות המקובלות היום בין חוקרי התקופה הן מדוייקות יותר. כנראה היו ערים קטנות בשפלת יהודה כבר במאה ה-10, אבל מי בדיוק ישב שם לא ברור. יש כל מיני סברות על ממלכה בנימינית במקביל לממלכה יהודאית, אבל אלו לכל היותר השערות מושכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמיתולוגיה יש כח עצום להניע את התרבות האנושית. אני רק אומר שאם יש סיפור מיתולוגי/דתי על יהודים לפני 2300 שנה (סתם זורק מספר) והוא נכתב לפני 1700 שנה, אני לומד ממנו יותר על יהודים לפני 1700 שנה מאשר שאני לומד ממנו על יהודים מלפני 2300 שנה (או לכל היותר מה חשבו יהודים לפני 1700 שנה על היהודים שחיו לפני 2300 שנה). יכול להיות שכמו שאומר השכ״ג זאת אמירה טריביאלית ושהתפרצתי לדלת פתוחה. כבר יוצא אחרי שאני בודק את המזנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שטקסטים תנכיים מגיעים גם מהמאה ה-7 לפני הספירה. נכון שמדובר ב-300 שנה אחרי הארועים בממלכה המאוחדת והדברים הועלו על הכתב כתעמולה פוליטית בת זמנה. מצד שני אוריינות הכתב הייתה כנראה מוקדמת ונרחבת ממה שחשבו פעם ולכן אין להתיחס לכותבים כנבערים מדעת. הדברים היו תערובת של מיתוס והיסטוריה, אבל היה שם מרכיב היסטורי חשוב. הם ידעו דברים על העבר שלהם. ההתפתחות של הממלכות העבריות היתה מוקדמת ממה שחשבו פינקלשטיין והמינימליסטים, אבל להגיד שאנו יודעים הרבה ובודאות לגבי התקופה הקדומה הזאת, יהיה מאד מוגזם. אנו די בטוחים שמלכים מבית דוד שכנו ביהודה, עוד לפני בית עומרי משומרון, אבל לא הרבה יותר מזה. הח`ברה האלו השתמשו בנייר, והוא היה אז יקר למדי והשתמשו בו בשימוש רב פעמי, כך שיש מעט מאד טקסטים מן התקופה ההיא. גרוע מכך, הכתב היה משותף והשפות והתרבויות מאד דומות, כך שקשה מאד להבדיל בין התושבים השונים. אפילו הפלישתים שהיו נטע זר בארץ, אימצו את הדת והכתב המקומי, כך שהתמונה המתוארת בספר שופטים בסיפורי שמשון כנראה שיש לה בסיס היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300 שנה זה המון (המון) זמן ואפשר ללמוד ממנו מעט מאוד אם מדובר במקור יחיד לידע על אירועים היסטוריים. אז אני כנראה מינימליסט. לא מתחבר לגישה שאומרת בסגנון - נו, זה כל מה שיש לנו על התקופה ולכן זה מה שיש להסתמך עליו אז נזרום עם זה (אל תהיה נודניק). אם יש לפרט מסוים רק תימוך במקור אחד, בעיקר כשאנו יודעים שהיה למטרות פרופוגנדה בתקופת הכתיבה שלו, הדיפולט של ספקן לא צריך להיות ״אנחנו יודעים את הפרט מהמקור הזה עד שיוכח אחרת״ אלא צריך להגיד ״אנחנו לא יודעים את הפרט הזה״. כן, יש לנו חורים בידע של ההיסטוריה. צריך להתמודד עם זה גם אם זה כותב פחות ספרי היסטוריה. ברור שאירועים היסטוריים יכולים להשתרבב אל תוך סיפור מיתולוגי, אבל אפשר לוודא מה היסטוריה ומה בדיה *רק* על ידי מציאה של תימוכים היסטוריים נוספים לאירוע ממקור נוסף (הצלבת מקורות) או מציאת ראיות תומכות ארכיאולוגיות וכו׳. כשאין, אז אין. לא משחקים בנדמה לי ואומרים שיש כי זה זורם עם איזה נרטיב או בסיס אמוני. בשביל נרטיב המציאו את מדפי ה - fiction בסטימצקי. אפשר להסתפק בהארי פוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אותך שהתנ"ך הוא ספר היסטוריה בבחינת "כזה ראה וקדש". ההבנה שלי היא שהיתה מחלוקת בין מינימליסטים שדחקו את תחילת העיור היהודאי למאה ה-9 לפני הספירה לבין המקסימליסטים שקיבלו את הסינכרוניזם המקראי המייחס את ראשית העיור של ממלכת יהודה למאה ה-10 (הממלכה המאוחדת, דוד ושלמה של הנאראטיב המקראי). המינימליסטים התבססו על העדר ממצא פיזי של ערי חומה מן המאה ה-10 ולכן גם אלו שקיבלו את המציאות ההיסטורית של מלכות בית דוד, תארו אותה כממלכת נוודים מקומית. ההתרשמות שלי היא שהמינימליסטים האמינו אמונה מופרזת בסקרים ארכיאולוגיים (להבדיל מחפירה מאורגנת וממושכת) ולא העריכו נכון עד כמה המשמעות של הממצא הפיזי תלויית פרשנות. ממצאים עדכניים המתפרשים כיישוב עירוני עברי במאה ה-10, יחד עם כתובות יחידאיות בעברית, שנמצאו ומלמדות על קיומו של כתב עברי במאה הזו, דחקו את המינימליסטים (כמו פינקלשטיין והרצוג) לעמדת מגננה. התוצאה היא חגיגה של חוקרים מן הסתם חובשי כיפות שהגבול בין טיעון מדעי לבין תאודיציה (הצדקת הדת) קצת מטושטשים אצלם. כאשר הנוהל הוא לטעון שמכיוון שהעיור בהרי יהודה כן החל במאה ה-10 והיה (אולי) כתב עברי מגובש, אז כל מה שכתוב במקרא הוא אמת היסטורית. ארכיאולוג בשם ד"ר יצחק מייטליס ממעלה אדומים למשל טוען שהצטמצמותה של העיר הפלישתית עקרון (במקביל להתרחבות אשדוד) היא הוכחה ללחץ של המלך דוד על הפלישתים. אפילו "ארכיאולוג" לא מקצועי כמוני יודע כי "It ain't necessarily so". למעשה, אלו פשוט דברי הבל. המקרא מספר לנו על אימפריום דוידאי שהשתרע מנחל מצריים ועד נהר הפרת. אין שום אפשרות סבירה שהתיאור הזה היסטורי. ממלכה כזו לא היתה יכולה להעלם מעיני השכנים ובודאי לא היתה מתקשה להתמודד עם קבוצת אוכלוסיה קטנה כמו הפלישתים. לכן הערתי על התגובה של אריק שכתב על בניין הבית הראשון, כי על אף הגילויים האחרונים, אנו יודעים על תקופה זו מעט מאד. מצאתי באינטרנט טקסט שנכתב כנראה ע"י "מקסימליסט" אבל הוא נשמע סביר: "למן המאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס אין תיעוד היסטורי מספיק, לבד מן התנ”ך. לעומת זאת התיעוד בתנ”ך מלא ומפורט. אם לגבי המאה ה- 7 והלאה, קיים סינכרוניזם בין התנ”ך לבין מקורות אשוריים ובבליים, הרי למן המאה ה- 12 ועד למאה השביעית קיים סינכרוניזם לקוי". התיאור של "תיעוד מלא ומפורט" הוא הפרזה חסרת בסיס בעיניי, אבל בסה"כ זה הכיוון. הנאראטיב המקראי כנראה מערבב זמנים וארועים ועשיר בהפרזות דימיון פוליטי, אבל לדעתי לא מדובר במיתוס מצוץ מן האצבע. ספק רב, אם למלך דוד היתה השפעה אפילו בתחום של ממלכת ישראל הצפונית, אבל בית דוד כנראה שלט במשולש שבין חברון, ירושליים ולכיש. למעשה אם קוראים את המקרא בזהירות ולא מניחים כי כל מילה בו קדושה, הוא פחות או יותר מתאר מציאות שמתיישבת עם התיאורים החיצוניים. המלך דוד מתואר כמי שהיה פחות או יותר בשיוויון כוחות עם הפלישתים שעם חלקם לחם ואת חלקם אפילו שרת כואסאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ספר מלכים, החל מרחבעם יש רשימת מלכים עם שנות שלטון מסודרות (לא צריך לסמוך עליהן יותר מדי, אבל גם זה משהו). אם מניחים שהרשימות הללו אינן מזויפות לחלוטין עד ימי יהושפט (לדוגמה), זה אומר שבשלב מסוים כבר היה בירושלים שלטון מספיק מסודר שדאג לכתוב ולשמור רשומות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחיק לכת ממך. מרחבעם ואילך מופיע תיאור נוסחתי של המלכים השונים: שם האם, מספר שנות המלוכה ו"יתר דברי ___ וכל אשר עשה, הלא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי ישראל ויהודה". כמו כן נזכרים מיני דברים שאינם משרתים במיוחד שום אג'נדה. אני מרגיש כאן ריח חזק מאד של שימוש במסמכים כתובים אמיתיים. מה פירוש לסמוך יותר מדי? המנהג של חיבור דברי המנהיגים והמצביאים ע"י ההיסטוריונים ושל מספרים מנופחים למעלה ולמטה, נקוט בידי היסטוריונים לא עבריים, עוד מאות שנים אחרי ימי התנ"ך. אני לא יודע על שמות מלכים הנחשבים דימיוניים (כמו שלמה). בקרב המקסימליסטים יש סברה שרשימת מלכי יהודה "תוקנה". למחברים, חסידי בית דוד, היתה אג'נדה חזקה מאד לתאר בממלכת יהודה רציפות שלטונית מדוד המלך ועד צדקיהו. העובדה ששושלת אחת משלה ביהודה, בזמן שבישראל שמשך קיומה היה קצר יותר התחלפו כ-8 שושלות, נראית להם חשודה. יתכן שהם צודקים ואמציה שהומלך במרד נגד עתליה לא היה מבית דוד ויתכן שגם מלכים אחרים לא היו בדיוק צאצאי קודמיהם, אבל זה זיוף היסטורי ולא מיתולוגיה. על קו המחבר בין מיתוס להיסטוריה, אני חושב שהתנ"ך מאד קרוב להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שנראית לי מוזרה יותר: איך זה שאף שם של מלך לא חוזר בין מלכי ישראל (למעט ירבעם) ובין מלכי יהודה? מבין הממלכות השכנות נראה שחזרה על שם השליט הייתה נוהג מקובל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נראה לי עניין מקומי. זה לא חריג שיש חזרתיות גבוהה כמו אצל מלכי אנגליה והאפיפיורים. זה לא נדיר שיש חזרתיות נמוכה כמו בתנ"ך ובין קיסרי סין וזה לא נדיר שיש חזרתיות מועטת כמו בין קיסרי רומי. במצריים, יש לא מעט חזרתיות (רעמסס, תחותמס, אמנחותפ), אבל שם מדובר בשם מלכותי שפרעה בחר לעצמו לאחר שהוכתר כמו אצל ההלניסטים. יתכן גם שהיו שמות חוזרים, אבל כותבי/עורכי התנ"ך השתמשו בשמות נוספים שונים שהיו לאותם מלכים כדי להבדיל ביניהם. בכל אופן, חובה לציין, ששמות מלכים רבים מופיעים במקורות חוץ תנ"כיים: דוד, יהורם, אחאב, יהוא, עמרי, יהויכין, חזקיהו ועזריהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני אומר זאת בבוטות, אבל הטיעון הזה של אותו מקסימליסט שיש לנו ״תיעוד יחיד אך מלא ומפורט ולכן הוא נכון״ הוא לא רק ״לא סביר״ בעיני, אלא הוא לא פחות מאשר קשקוש בלבוש. כאילו מה? מה הוא בדיוק החלק שנשמע סביר בטיעון כזה? ספקן לא יכול לקבל טיעון כזה. כשמדובר במקור יחיד, זה לא רלבנטי אם התיאור יורד אפילו לרמה הכי פרטיקולרית שאפשר להעלות על הדעת. בתאור היסטורי, כל פרט בפני עצמו זקוק לתימוך נוסף כדי לקבלו כפרט היסטורי1. יש יותר פרטים? אז יש יותר צורך בתימוכים. הפירוט שיש לו תימוכים, יכול להפוך להיסטוריה של ממש והפירוט שאין לו - לא. לפעמים לא יודעים משהו. זה עקרון מאוד פשוט ואין פשרות. זאת מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לזלזל ביכולות של הדמיון האנושי. כל דבר שאפשר לראות ולשמוע, אפשר גם להמציא בעיני רוחנו יש מאין, בזמן שיושבים ליד שולחן הכתיבה וכותבים לאור נר. אז מישהו כתב משהו מתישהו. נו אז? האמת? לא רק שאני לא חושב שאין לנו תאור היסטורי מדויק על התקופה המדוברת, אני אפילו לא משוכנע שהתאור התנ״כי שכן יש לנו הוא ״מלא ומפורט״ כמו שההוא אומר, אפילו בסטנדרטים של סתם Fiction. מקראתי בתנ״ך - לא התרשמתי (מהאספקט הזה - יש דברים אחרים שמרשימים בתנ״ך, אבל זה לא אחד מהם). התאורים ה״היסטוריים״ בתנ״ך לא מרשימים יותר ברמת הירידה לפרטים מכל תאולוגיה, ספרות מד״ב, פנטזיה, ההיסטוריה של ה-Planewalkers השונים ב-Magic the gathering או אפילו מקומיקסים של מארוול. האמת? נראה לי שיש יותר תיעוד ״מלא ומפורט״ על ההיסטוריה של ה-Benne Gesserit, על הארץ התיכונה של טולקין ועל Westeros של מרטין מאשר שיש אינפורמציה היסטורית (או ״היסטורית״) בתנ״ך על התקופה מהמאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס2. על איזה תיעוד *היסטורי* ״מלא ומפורט״ המר בחור הזה בכלל מדבר? וילך ההוא, בנו של ההוא וההוא וההוא, ויאמר להוא וישאל ״מה עשיתי לכם?״ ויאמר לו יהוה ״אל תלך אל ההוא כי כה אמרתי״; וילך אל האבנים אשר שמה וידבר אליהן... התנ״ך הוא ברובו סיפורים שמתרכזים בדמויות, ביחסים ביניהן וביחס שלהן עם האל / דמויות / שאלות מוסר / חיבוטי נפש. זה יותר מחזה שייקספירי ממשהו אפשר לחלץ ממנו טענות היסטוריות (אפילו בלי קשר לאם הטענות הן אמת או בדיה). __________________ 1 באותה קלות של הנפת קולמוס בה משרבבים בקלות לתוך טקסט (שנניח שהוא לגמרי עובדתי ונתמך בראיות חיצוניות) איזה פרט פנטסטי שאי אפשר לקבל על הדעת (כמו אל שהופך צורתו לסוסה כדי לפתות את סְוַדילְפַארי), אפשר באותה קלות לשרבב אל תוך טקסט פרט בדיוני לא פחות אבל מתקבל על הדעת (המלך יאן צידיאן צידרוני השלישי יצא למלחמה במאה ה-10 לפניה״ס). 2 ונראה לי שהטענה הזאת (איפה יש יותר אינפורמציה קוהרנטית ויותר ירידה לפרטים) היא אפילו טענה אמפירית שאיזה מדען מחשב יכול לפרמל ולבדוק על ידי סריקת הטקסטים והשוואתם. ספירת שמות, מורכבות דמויות, פירוט על מנהגים, שפה, אירועים, קשרים, פירוט בתיאורי תרבויות ולקינוח הענקת נקודות שחורות לטקסט שיש לו יותר חורים וסתירות לוגיות בין הפרטים השונים המפורטים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הארכיאולוגיה לבין התנ"ך-כרשימת-היסטוריה, שאפשר לקבל או לבטל או משהו על הסקאלה, הולך לאיבוד מקור חשוב למידע: ביקורת המקרא. כלומר, לנסות להבין מתוך טקסטים שונים במקרא - הן מצד התוכן והן מצד השפה - מי סביר שכתב אותם, מתי ומדוע. אולי זה לא מקור למידע היסטורי מהימן אלא יותר להיפותזות, ובכל זאת הוא מוסיף חלקים לפאזל. אילון גלעד, למשל, מציג נראטיב היסטורי של ממלכות יהודה וישראל עד יאשיהו שמבוסס בעיקר על ביקורת המקרא עם מעט עזרה ארכיאולוגית, ונשמע משכנע למדי, אם כי אני לא בטוח מה מזה הוא קוצנזוס ומה רעוע יותר, גם בקרב אלו שמקבלים את המתודולוגיה. (כדאי לקרוא גם את המאמר הראשון בסדרה, על התורה, והאחרון, על נביאים אחרונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל יש להבדיל בין שיחה אקדמית והיפותזות על היסטוריה (שזה כמובן מבורך) לבין דברים שאנחנו באמת יודעים על ההיסטוריה. צריך להבדיל בין ״נשמע משכנע״ / ״הממ... אולי... יכול להיות״ לבין ״אני יודע״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מזכיר שלצורך הדת והתרבות היהודית זה לא משנה. דווקא החלק המיתולוגי ביהדות הוא זה שילדי הגנים מקבלים כתורה מסיני. אברהם אבינו, משה רבנו, מרדכי ואסתר וכו' (וגם פרעה והמן) הן דמויות שהם יכירו, ואילו על רבן יוחנן בן זכאי, הרמב''ם והבעש''ט אולי ישמעו מילה או שתיים בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך המאבק על התרבות היהודית-ישראלית-ציונית זה *מאוד* משנה ש - עם כל הכבוד והמקום שאנחנו נותנים וצריכים לתת לספרי התנ״ך, בסופו של יום אסור לשכוח שזה בסה״כ ספר. כבודו במקומו מונח, אבל המקום הזה הוא המדף, ליד עוד כמה ספרים. זה ממש לא המקום בו נמצאת (רוב) האמת ההיסטורית של העם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקומו של התנ"ך בתרבות הציונית זו שאלה טובה. אני לא מסכים. לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות. אמנם הרצל, ז'בוטינסקי וראשי ציונות נוספים ניסו ליצור נראטיב חדש שלא מסתמך על המיתולוגיה התנ"כית, אבל בדור הבא, כשזה הגיע לתכל'ס, גם בן גוריון וגם בגין נשענו עליה חזק מאוד. העובדה היא שהחינוך הממלכתי מטמיע את המיתולוגיה הזו בילדי הגן, ואני לא רואה לה שום אלטרנטיבה. יהודים חילוניים חוגגים את המיתולוגיה הזו (82% מהחילונים ו 93% מה"מסורתיים לא כל כך דתיים" חוגגים את ליל הסדר) ומסמנים את תינוקותיהם הזכרים על פיה. אולי אתה חושב שראוי לשנות את כל זה, אבל אתה צריך להציע נראטיב מלכד חליפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור, אפילו בבית הספר בשנות ה-80, שהמורה לתנ״ך (ביסודי!) לימדה אותנו על הסופרים השונים בספר בראשית, ההבדלים בין פרק א׳ לפרק ב׳ והרביצו בנו ביקורת מקרא. ככה למדנו תנ״ך וכך, בגיל מאוד מוקדם, דעתי התעצבה על הספר הזה. כלומר - היה מקום חשוב לספר כחלק מהתרבות שלנו כישראלים, אבל בשום פנים ואופן לא לימדו אותי בבית הספר שזה ספר היסטוריה (כמו שלימדו את ביתי לפני שנתיים בבית ספר חילוני לגמרי, לפני שחילצתי אותה משם לחינוך ביתי, שמדובר בהיסטוריה ושאפילו אלוהים הוא דמות היסטורית באופן שהמורה הציגה זאת לילדים). לא אני זה שרוצה לשנות את הציונות - זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום של בלבול בין מיתוס לבין אמת / בין התיחסות בן גוריונית לתנ״ך כאל אבן יסוד תרבותית (חשובה!) לבין התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה. הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! היא מרדה בדת ובהתחלה התיחסה אל התנ״ך כאסופה של מיתוסים ואבן יסוד *תרבותית* שלה שפה, מיתוס וערך ולא כספר היסטוריה. מה שיש לנו היום זה לא *ה*ציונות ההיא של בן גוריון, הרצל והציונים החילוניים. מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא עולם של הסרת כיסוי הראש ולקחת את הנשק לידינו ובניית בית *לעם* היהודי במו ידנו, אלא עולם של אלים, קסמים והוקוס פוקוס שדומה יותר לסשן של מבוכים ודרקונים מאשר שהוא מחובר למציאות. לחגוג חגים מסורתיים (שבמקור מבוססים על מיתולוגיות) זאת לא המצאה ישראלית ועמים מודרניים מסביב לעולם עושים זאת יחדיו (חילוניים ודתיים כאחד). לא חייבים להאמין שמשה *באמת* חצה את ים סוף לשניים כאמת היסטורית כדי להמשיך לחגוג את חגנו. לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. סדר פסח נשאר לגמרי סדר פסח, גם בלי אפילו חצי קמצוץ מהקדושה. הדתי יחגוג את החג ויאמין במיתוס והחילוני יחגוג את החג ולא בהכרח יאמין במיתוס ובכל זאת תרבותנו היא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה" "הציונות הדתית", מה שזה לא בדיוק כולל, אינה מתייחסת כולה לתנ"ך באופן זהה, וודאי לא כל "הציונים הדתיים" תופסים את התנ"ך כספר היסטוריה. מה זה בית ספר חילוני לגמרי? לדעתי צריך להיות זרם חינוך חילוני, אבל כיום אין כזה. יש זרם חינוך ממלכתי שבמסגרתו לומדים מסורתיים רבים. ראוי שהחינוך הממלכתי יכבד גם את אמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. מילת הקסם החד כיוונית הזאת ״לכבד״ שאף פעם אין בה שום סימטריה. ללמד את הילדים שלי מיתוסים וסיפורי אלף לילה ולילה כאמת/עובדות כי צריך לכבד את האמונה של המסורתיים. לא יעלה על הדעת שהמורה תגיד בזמן הלימוד משפט פשוט כמו ״על פי המסורת של הדת היהודית... <פירוט ואינפורמציה שתלמד את כל הילדים דברים על המסורת והדת היהודית>״. חייבים ללמד את כל הילדים את הדברים הללו פשוט כעובדות כאילו כולנו שלחנו את הילדים שלנו ל - Bible class אחד גדול בחסות המדינה. שומו שמים, גישה פלורליסטית כזאת לנושא במערכת הלימודים הממלכתית עוד עלול להפיל למסורתיים את כתר הכבוד וההגמוניה מהראש. חייבים לכבד! בכל זאת מדובר בבנים ובנות מלך ולא מפשוטי העם האלה שמסתובבים פה כשאין להן אלוהים ולא יודעים את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך נכון, פירשתי את תגובתך הקודמת כאומרת שבבית הספר הממלכתי לימדו שהתורה אינה נכונה ואולי גם כפרו בקיום אלוהים. כשאני אומר ''לכבד'' הכוונה ללמד באופן שיתאים גם לאלו וגם לאלו. זה כמובן קשה, ולכן פתחתי ואמרתי שרצוי להקים זרם חינוך חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום... מסכים >> הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! חצי מסכים. היא תולדה של אינטראקציה בין תנועת ההשכלה לבין מגמות העומק ביהדות הדתית שציינתי בפרק על הפאזה הרביעית בטיוטת המאמר שלי- הדת היהודית חזרה לראות בריבונות על א"י את המצב הטבעי של העם היהודי, והטילה לראשונה על היחיד והכלל היהודים את האחריות לתיקון העולם. >> מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא מסכים. זה החלק שעוד לא כתבתי, ובו יש אבולוציה נוספת ביהדות לכוון המשיחי. בהחלט לא חזרה ליהדות החרדית של השטעטל שמתפללת לאלוהים שיביא את המשיח אלא קפיצה נחשונית אל קידוש האדמה(!!) וזירוז המשיח לא על ידי תפילה. >> לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. לא חייבים להאמין במיתוס כדי לומר אחריו אמן. הנראטיב המלכד קיים כי כולנו מכירים בו, גם אם לא מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אגיד אמן ולא ראמן. אוקי. תודה, אבל לא תודה. אם זאת חברת השקר וסיפורי אלף לילה ולילה שחילונים ודתיים החליטו לבנות פה על בסיסה יחדיו מדינה (בה לא ממש יודעים מתי המיתוס נגמר ומתחילה האמת, מה היא היסטוריה ומה הוא מיתוס והכל כדי שיהיה נראטיב משותף ואחיד לכולם), אני בוחר לעבור למחנה של הרשע ששואל ״מה העבודה הזאת לכם״? תהנו לשחק ביחד LARP בקנה מידה של מדינה, בשביל הגיבוש. זה לא בשבילי. הפתיל הזה רק שכנע אותי שטוב שהוצאתי את הבת שלי ממערכת החינוך. הרחתי שמשהו שם רקוב (גם בקרב מורים והורים חילוניים לגמרי) והדברים שאתה אומר פה בפתיל משכנעים אותי שזה היה המהלך הנכון כי כולם פה כנראה (דתיים וחילוניים כאחד) החליטו שלמען המטרה המשותפת אפשר לזרוק את מושג האמת וחשיבותו לפח האשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמת? של רני רהב? של חדשות 12? של יאיר נתניהו? אה, של אפלטון! וברצינות- ככה זה עם מיתוסים שלא יודעים איפה הם נגמרים ומתחילה ההיסטוריה. טרומפלדור אמר "טוב למות בעד ארצנו" או לא אמר? מה זה משנה? במיתוס הוא אמר. איתן לא היסס לרגע, או שעשה במכנסיים? וכו'. כל אדם מספר לעצמו סיפורים שהוא חי על פיהם. חלקם סיפורים משותפים לו לקבוצות הייחוס שלו. אין קשר בין הסיפורים למציאות הפיזית. אנשים יושבים סביב השולחן וקוראים קובץ טקסטים מוזרים1 כדי לזכור ולהזכיר מאורע מכונן בתולדות העם שלהם שמעולם לא קרה. So? ____________________ 1 רוב החילונים לא יודעים שהחלק הכי ארוך בהגדה, זה שמגיע ישר אחרי האוכל הוא, אהם, ברכת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 יודעים היטב ושונאים את החלק הזה. מאז שאני כבר לא עושה סדר בקיבוץ (של המשפחה המורחבת), ועושה לאחרונה בטקס שבדרך כלל קורא את החלק הזה, אני חושב שהוא חלק מיותר לחלוטין ומעיק ביותר בסדר פסח. סדר פסח צריך להסתיים בארוחה, ומי שמתעקש לשיר אחד מי יודע אחר כך, כטוב ליבו ביין או בקפה, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. אבל אני מכיר את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר או לא אמר, מה זה משנה? זה מאוד משנה. לי זה מאוד חשוב אם הוא כן אמר או לא אמר כשאני לומד על ההיסטוריה. לאמת יש ערך והיא עולה (לדעתי) על הרבה ערכים אחרים - בטח ובטח שהיא יותר חשובה מרגש לאומי או רצון להשתייך. מבחינתי אין בכלל מה להשוות. לא תחרות / לא כוחות. אני לגמרי בסבבה להיות חלק מהעם שלנו, להיות אזרח במדינה של שנינו ולשמוע ולדבר ביחד איתך על מיתוסים של העם שלנו (תוך כדי ידיעה והבדלה בין המיתוסים לבין ההיסטוריה הידועה לבין מה שאנחנו פשוט באמת לא יודעים כי בני אדם, אפילו אם הם יהודים, לא יכולים לדעת הכל). אבל ברגע שאתה מבקש ממני לערבב בלי הבחנה בין מיתוס לבין אמת במן מעורב ירושלמי מוזר שכזה בפיתה הלאומית עם טחינה, אז לא תודה. אם זה המקרה, אז זה העם שלך, המדינה שלך וההיסטוריה הבדויה שלך. לא רוצה את המשחק LARP הזה עם מליוני משתתפים. לא בשבילי. האמת חשובה לי יותר מלהיות איתך באותו העם ואם צריך לבחור, הבחירה עבורי היא מאוד קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המיתוסים לא היה עם. בלי משה רבנו (שאף היסטוריון לא יכול להגיד שבאמת היה קים) לא היתה יהדות. לא רק הדת- כל המכלול התרבותי. איך אתה בסבבה להיות חלק מהעם אם אתה מתכחש למיתוס ומעדיף על פניו איזו אמת חמקמקה שאף אחד לא יודע אותה? הרי העם קיים בזכות המיתוסים המשותפים. ובלי העם לא היה לאום ולא היתה מדינה. הכל בזכות המיתוסים. זו לא באמת הסטוריה בדויה- זה מיתוס. סיפור שאנחנו מספרים לילדים שלנו והם מאמינים בו עד שהם גדלים ומבינים שאין פיית שיניים. כשאתה מגדל את הילדים שלך בלי הסיפורים האלה, מה הנראטיב החלופי שאתה מספק להם כדי שירגישו שייכות לעם? איך אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים? או שכפה אדומה זה בסדר ורק יציאת מצריים זו רמאות? אם אתה מתכחש למיתוס מראש הוצאת את עצמך מהעם ואין צורך בהצהרות. אבל נראה לי שזה לא המצב- הרי אתה חוגג את ליל הסדר, ואם יש לך בנים כנראה מלת אותם. לפיכך נראה לי שההתכחשות שלך היא רק מהפה ולחוץ ובפועל אתה מקיים (מלשון קיימות) את המיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מספר לילדים את כפה אדומה הם יודעים שזה סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמנתי לסיפורי סבתא ומעשיות כשהייתי ילד. במובן מה,גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפה אדומה ילדה שלא מצליחה להבדיל בין סבתא שלה לזאב (למרות שהיא רואה את הפרצוף שלו ושמה לב להבדלים)... לא באמת האמת בזה. ילדים נהנים מסיפורים שלא התרחשו במציאות בדיוק כמו מבוגרים (אם לא יותר), אין צורך לשקר להם על מנת לגרום להם להנות. ילדים בגיל מאד צעיר יודעים שחלק מהסיפורים מומצאים גם אם לא אומרים להם את זה במפורש. (הבעיה של אריק היא שהוא רוצה לספר לילדים סיפורים לא על מנת שיהנו. אפילו לא על מנת ללמד אותם כללי מוסר או התנהגות. אלא על מנת לשכנע אותם לאהוב משהו שהם, כנראה, לא באמת אוהבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז אתה אדם דתי, כך שה''במובן מה'' שלך הוא בלשון הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם דתי לצורך הדיון. 'במובן מה' - על דרך הייאוש להאמין לסיפורי סבתא. אלוהים הוא סבא. לא סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים. ילדים? אני מזמן לא ילד ואני *חולה* על מיתוסים וסיפורים. סיפורים ומיתוסים זה הא׳ ב׳ של מה שהופך אותנו לבני אדם. תן לי לצלול במיתוסים וסיפורים מהבוקר ועד הלילה. הרבה יותר מעניין מסרטי דוקו. לגמרי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים כאילו היו אמת, גם אם אתה יודע שאלו רק מיתוסים. אפשר לספר להם את הסיפורים הללו, בלי הצורך גם לתבל הכל בשקרים וכזבים. הטשטוש הזה בין עולם הידע לבין עולם המיתוס הוא לא הכרחי לחיים מלאים ושלמים1. הילדים שלי יודעים להבדיל בין העולם לבין עולם הדמיון ויש להם חיי דמיון, רוח וידע מאוד עשירים ושמאוד מזינים זה את זה, בלי הצורך לטשטש מה זה מה, ת׳נק יו וארי מטצ׳ פור אסקינג. ההנחה שעם מתפרק ולא יכול להתקיים כי יותר אנשים יודעים להבדיל בין שיח על ידע היסטורי לבין שיח על מיתוסים, היא הנחה חסרת בסיס. נשמע כמו משהו אלארמיסטי ש״ניצה״ בזמנו היתה אומרת מידי פעם באיזה דיון. לא קונה את הרעיון הזה. לגבי ההנחות האישיות שלך בסוף התגובה - אתה מניח יותר מידי דברים עלי ללא צורך, בלי קשר לנושא הדיון ולמרות שאתה לא מכיר אותי (וגם טועה בנוסף לכל הצרות). _________________ 1 טענת צד לא חשובה לדיון: לדעתי ההיפך הוא הנכון - הקסם שיש לסיפורים ומיתוסים הוא גדול יותר בסדרי גודל כאשר אתה יודע שהם בדיה אנושית. הקסם והכוח הרב שיש בעולם הפיות הוא שהוא *לא* אמיתי. אם היינו פוגשים פיה או לפריקון נודניק בעולם האמיתי, סביר להניח שזה היה מסתיים באיזה אחר צהריים מאוד משעמם של הרמת טלפונים כדי להזמין מדביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הפרדה אתה מציע לעשות בין ההיסטוריה למיתוס? האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה היא לא רק בין היסטוריה למיתוס. הדרישות מהיסטוריה הן אפילו מחמירות מכך. גם פרטים על העבר שהם סתם לא נכונים (או לא ידועים כנכונים) לא ראוי להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה. ההיסטוריה היא גוף הידע של הדברים שקרו בעבר *בעולם האמיתי*1. ההיסטוריה היא העיסוק שבו *מנסים* לברר פרטים על מה קרה ולחבר זאת לנרטיב קוהרנטי שיכול לתאר את ההתרחשויות כפי שהן *באמת* קרו. לא תמיד אפשר ויש סט ידוע של כלים איך מתקרבים (כמה שאפשר) לאמת. זה צריך להיות לך מובן מאליו שלא מכניסים לגוף הזה את התוכן של מיתוסים (קיום המיתוסים הוא חלק מההיסטוריה, לא התוכן שלהם). יש מספר הפרדות בין מיתוס לבין היסטוריה - דרישת המינימום שבמינימום היא ההפרדה בין הפנטסטי (אלים, נסים, גיבורים שמשמידים צבא שלם לבד...) לבין מה שאנחנו יודעים על העולם האמיתי ואיך שהוא באמת פועל (ההיסטוריה לא יכולה להפר את מה שאנחנו יודעים על חוקי הפיסיקה, למשל). אחרי דרישת המינימום, יש גם דרישות נוספות2 - דברים כמו הדרישה להצלבת מקורות, ראיות ארכיאולוגיות ועוד ממצאים. אין ספק שאפשר לפעמים למצוא תימוכים *נוספים* למשהו ספציפי שנאמר באיזשהו סיפור מיתולוגי על דברים שקרו. במקרה כזה אכן אפשר למצוא פרטים *ספציפיים* בסיפור המיתולוגי שאפשר להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה, אבל זה ממש לא אוטומטית מכניס את כל הפרטים בטקסט לסטטוס של ״דברים שקרו״ (וככל שהסיפור מכיל יותר דברים שהם או פנטסטיים או סתם ידועים כלא נכונים/מדויקים, אז הטקסט חשוד יותר כמקור לא אמין לאינפורמציה על התרחשויות העבר *בעולם האמיתי*). > האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? לדעתי כן ואפשר לנהל דיון האם זה מה שקרה או לא (ובאיזו מידה הציונות השתמשה במיתוסים ככוח מגייס באוכלוסיה), אבל זה בכלל לא רלבנטי לדיון. באנלוגיה: קיומה של הMissionaria Protectiva והשפעתה על אראקיס לא מוכיחה שהתוכן שלה נכון בעולם של אראקיס3. אם אתה מנסה לשכנע אותי שלמיתוסים (והאמת שאף לסתם שקרים בוטים) יש את היכולת לעצב את העולם ולהניע אוכלוסיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכאן ועד לקפיצה לתהום בה אדם משכיל חושב שזה בסדר (או ראוי) לערבב בין מה שאנחנו באמת יודעים (ולא יודעים) על העבר לבין מיתולוגיה וסיפורים בסגנון אלאדין ומנורת הקסמים, במן מעורב ירושלמי של ידע ובדיה ולמי בכלל אכפת האם באמת קרה או לא, הפער מאוד גדול. _________________ 1 כמובן שיש פה את ההנחה הלא טריביאלית בכלל שיש דבר כזה עולם אמיתי. אם אנחנו לא מסכימים על זה והכל בעיני המתבונן / תלוי נרטיב / תלוי תרבות, אז אפשר להפסיק את הדיון כבר פה כי זה הופך אותו לממש מיותר. 2 כי בני אדם יכולים לכתוב על דברים שיכולים להתרחש בעולם האמיתי ובכל זאת יכול להיות שלא קרו - דברים שלא קרו לא אמורים להיות חלק מההיסטוריה גם אם הם יכולים לקרות. 3 סידרת ספרים סופר רלבנטית לנושא הדיון אגב. רבים קוראים (או עושים סרטים) על הסידרה כאילו פול, שושלת אטריידס וכו׳ הם גיבורים חיוביים של הסיפור הזה (כי יש לו במידה מסוימת מבנה של ״סיפור מושיע״). זאת קריאה לא נכונה של הסיפור ושל כוונת המשורר. זה כמו לקרוא את 1984 ולאהוב את האח הגדול. הסיפור הזה הוא סיפור אזהרה כנגד מנהיגות כריזמתית והעירוב המזיק לרוח האנושית בין ממשל/מיתוס/דת/אלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים העובדתיים שאמרת ברורים מאליהם. בכל זאת אנו חלוקים על המסקנות. הרי אתה מסכים שמבחינת ההשפעה על מה שקורה בעולם יש למיתוס כח גדול לפחות כמו לעובדות ההיסטוריות. מה שמטריד אותך הוא רק שאני כורך יחד אמת היסטורית ובדיה. אבל אם מסתכלים רק על ההשפעות למה צריך להפריד את האמת והבדיה? גם זו משפיעה וגם זו. אכן זו אמת וזו בדיה, ואילו היינו מדברים עליהן עצמן הן לא היו יכולות להכנס לאותה מגירה, אבל כאשר מדובר על ההשפעות שלהן ולא על מהותן העצמית הן באותה מגירה של סיבות. קל וחומר כשהנושא הנדון הוא הדת היהודית. הרי המיתוסים הם בלב ליבה של דת. זה שהעובדה ההיסטורית היא שהרבי מלובביץ' נאסף אל אבותיו לא מפריע כהוא זה למאמיניו להאמין במיתוס הפוך, ומה שמשפיע על המציאות שלהם הוא המיתוס ולא העובדות. אני לא צריך להאמין במיתוס כדי לשזור אותו בתיאור המציאות. אם אני מתאר את המציאות של חסידי חב"ד הרי המיתוס הוא מציאות גמורה עבורם. האם אני חייב לציין שאמונתם אי רציונלית? מדוע? הרי אמונה היא אי רציונלית בהגדרה. אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים. ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית. _______________ להערת הרגל שלך- מודה באשמה, אני מוניסט. אני אמנם מסכים שיש עולם אמיתי, אבל אני חושב שהוא לא מוגבל לפן הפיסיקלי. עם זאת אני לא פוסט מודרניסט ולא טוען שהכל בעיני המתבונן, תלוי נרטיב, תרבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים." זו אכן הביקורת. ״ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.״ סבבה. אז מוסכם שהשיחה לא היתה באמת על ההיסטוריה של העם היהודי (אלא על הנרטיב הפסאודו היסטורי המערבב בין ההיסטורי למיתי שיש יהודים שמספרים אותו לעצמם כהיסטוריה). אם זה מוסכם וזה גלוי על השולחן שזה מה שקרה למעלה, אז זה כל מה שרציתי להגיד בההערה המקורית ואין לי מה להוסיף לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה גלוי מראש, כאשר קראתי לפאזה הראשונה מיתולוגית. האמת המדעית משתנה כל הזמן, כפי שראינו בויכוח בין המינימליסטים והמקסימליסטים על ממלכת דוד. זה טבעה. רציתי להראות במאמר שגם האמונה הדתית האורתודוקסית, שנתפסת מבחוץ כמונוליטית, עברה שינויים מפליגים. כיוון שהמיתולוגיה היהודית היא בלב האמונה הדתית צורת ההצגה ששוזרת את המיתולוגי עם ההיסטוריה נראתה לי טבעית לנושא. מה גם שקו התפר בין המיתולוגי להיסטורי מטושטש מאוד וזז כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתמקד בסטרוקטורה המצמצת את הקדושה מראשית התודעה העברית ועד עצם היום הזה. 'המגמה היסודית הפועלת באומתנו ובגילויי אמונתה לאורך הדורות היא של צמצום הקדושה שמן הטבע והעתקת מוקד פעילותה לתחומי האדם ולמוסדותיו.' 1 1. חיים הלל מדגיש שהצמצום הוא מתמיד וככל שהוא גובר הוא מפנה את העמקות הרעיונית של הקדושה אל המעשה החברתי וההוויה הלאומי. בסיס המונותאיזם עצמו מצמצם את האלוהות והיהדות - הורותה - הגדילה לעשות וצמצמה וליתר דיוק איינה את דמותו וצלמו של האלוהים ושכנה אותו במקום ייעודי - בית המקדש - בחדר קטן המכונה 'קודש הקודשים'. צמצום הסמליות בביקור האלוהים בא לידי ביטוי בצמצום האישים שיכולים לעלות בכלל להר האלוהים ' מי יעלה בהר ה' ומי יקום במקום קודשו' ? בודדים אם בכלל. 'נקי כפיים ובר לבב,אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה'. כוהני התרבויות באזור היו מזועזעים מזילות האל וחילול הקודש של היהודים שאסרו באיסור חמור אפילו הקמת פסל וציור לאלוהים צמצום הקדושה מתרחב גם לצמצום הקדושה באדמה והמקום וזאת בביטול כל הבמות ומתן בלעדיות לבמה יחידה עם מיקום מזוהה והסדרת הקורבנות בו 2. 2. מסוף בית שני 'המלאך בין אדם ואלוהיו הוא שכלו' 3 ובכך בטלה הנבואה לעם שכל מהות דתו היא ההתגלות. גם הנצרות המקורית נפרדה מהיהדות כי האחרונה דחתה אותה כי ביקשה הראשונה לרסן את צמצום הקדושה בחיבור בין האלוהים לבשר ודם. צמצום הקדושה נהפכה למגמה שלטת בסטרוקטורה היהודית המרסנת את המיסטיקנים המבקשים את 'המראות, הרגשות והחושים' כמו שציינת,'תנורו של עכנאי,ובהמשך הפילוסופיה היוונית שנווטה את המחשבה היהודית בימי הביניים,4 התגבשות ההלכה היהודית וגיבושו בקודקס השולחן הערוך ואפילו הציונות- כל אלו ביטויים לצמצום הקדושה לטובת העיון,הארציות,האנושיות. -------- 1 חיים הלל בן שושן. רצף ותמורה עמ' 21 2 לשיטת הרמב"ם, הסדרת הקרבת קורבנות בבית המקדש הם פשרה כדי שהעם יסכים לוותר על קורבנות לאלים אחרים. 3 אברהם אבן עזרא [ויקיפדיה] 4 'אין לו גוף ודמות הגוף' - יגדל אלוהים. ביצוע נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות הקדושה ביהדות נושא מעניין גם לדעתי. קידוש, במקור התנכי, הוא ייחוד. כבר בבראשית ב' מקדש אלוהים את היום השביעי, היינו מייחד אותו משאר הימים. הדוגמה הבולטת ביותר לקדוש במשמעות של ייחוד היא בספר דברים: "כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּךָ בָּחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה." גם השבת בתורה היא לא קדושה מעצמה, אלא שבת קודש לה'- יום שמוקדש לאלהים, וגם בית המקדש הוא לא הבית הקדוש אלא הבית שבו מקדשים את האל. שרידים למשמעות המקורית של קידוש בזמננו נותרו בטקס הקידושין- החתן אומר "הרי את מקודשת לי בטבעת זו", ובהקדשה של ספר. ועוד בתגובה 678118 ובשרשור ממנה. אבל כבר בתורה יש מקרים שנראה יותר מתאים לקרוא "קדוש" במובן של holy. למשל: "של נעליך מעל רגליך כי המקום אשר אתה עומד עליו אדמת קדש הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שפיתח את מאמר חזל בעניין היה הרב יואל בשנת 59' בספרו 'ויואל משה'. ספר זה נהפך למניפיסט של החוגים הרדיקלים ביהדות החרדית. אין התייחסות לדרשה זאת ואין לה תימוכין הלכתי מאף עמודי ההוראה בהגות היהודית לדורותיה וזאת החל מהרמב"ם, הרי"ף, הטור, השולחן הערוך. רק הרב מסאטמר הפך את פיתוח דרשת חז"ל כעיקר האמונה. העמדה החרדית המרכזית ברובה דוחה את פרשנות דרשה זאת 1. 2. בעניין הרב שך - 'הוא התנגד הלכתית להקמת המדינה משום שלש השבועות, ומאותה סיבה התנגד להתנחלויות'. 'אני כמו גנרל רוסי' מעיד על עצמו הרב שך ומבטא את הפער בין 'אידיאולוגיה שמיימית' לבין 'פרגמטיזם ארצי'. כשרבין שאל אותו איך זה שלמרות עמדותיו שקרובות לשמאל הוא מעדיף את הימין, הר' שך סיפר לו על גירוש ספרד והסביר לו כשהאליטות של העם היהודי ב-1492 בגדו בעם ישראל, רק 'עמי הארץ' ו'הנשים הספרדיות' עמדו על המשמר. וכאן הוא מדגיש ש'בליכוד נמצאים היהודים עם האמונה הפשוטה והתמימה' והתרומם (גיל 92) ואמר 'ואני שייך לפשוטי העם,אני ליכוד'. הוא תוקף את הלאומיות, את ההתנחלויות, את מלחמת של"ג, ואפילו התנגד לפעולות צבאיות נגד עירק ב90'ומצטט את דרשת שלוש השבועות בלהט ועם זאת האידיאולוגיה אינה מתיישבת עם המעשה שהופך אותו למעריץ מפלגת הליכוד שמבצעת את היפוך האידיאולוגיה שלו. ------- 1 בנימין בראון 2 אבישי בן חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הברית בין ש"ס לליכוד נגד ה"אליטות" מקורה עוד בימיו של הרב שך, ולא רק מאז השתלטות הרב עובדיה עליה. ____________ מצחיק- "אליטות". הפולנים שותי התה מההסתדרות היו הדבר האחרון בעולם שאפשר לקרוא לו "אליטה". "תעלת בלאומילך" מתאר את זה טוב מכפי שאוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן שאם בודקים מה באמת קרה בימי גירוש ספרד, התיאור כנראה לא ממש מדויק. בפרט ילד שהיה ארבע בזמן הגירוש. בנו של רב, שגדל להיות יוסף קארו, ושעובדיה יוסף ראה את עצמו כממשיך דרכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזהה את השלטון החילוני כאליטה מבלי קשר לזהות הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת:התרגיל של שבס - 9:14 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטראוס טוען שהסיפור המקראי של הבריאה בספר בראשית מתמודד בהצלחה עם החלופה הפילוסופית והניסיון להציג את הסיפור המקראי בבראשית כמיתוס או 'מחשבה טרום לוגית', אינו סביר לאור מהות הכתבים. 'תיאור העולם כמו שהוא ניתן לנו בפרק הראשון של בראשית אינו נבדל עקרונית מהתיאורים הפילוסופיים. הוא מבוסס על הבחנות ברורות שאנו יכולים לתפסן כיום בדיוק כמו שיכול המחבר המקראי. המקרא מתחיל מהעולם כפי שאנו יודעים אותו וכמו שתמיד יָדעו בני אדם ותמיד ידעו, לפני כל הסבר מיתי או מדעי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהתמודד עם סיפור הבריאה, אבל סיפור אדם וחווה והנחש הוא מיתולוגיה פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.״ לא צריך לחפש את המיתי. זה שם כבר בבראשיתו של הסיפור (חה!). סיפור הבריאה הוא מיתולוגיה פר אקסלנס כבר מהפסוק הראשון (האמת - מהמילה השניה). הוא לא מספר רק על העולם ועל איך הוא התחיל. הוא סיפור על העולם + על דבר שהוא מעבר לעולם (וקיומו אינו תלוי בו). קיומו של ה-Supernatural וכוחות תבוניים המניעים את העולם/את הקיום עצמו, הוא הדבר הבסיסי ביותר בסיפור הזה וזה לא דומה בכלל בכלל לדיונים הפילוסופיים ו/או התאורים המדעיים. (באנלוגיה) זה כמו שירת האיינור ולא תאור כמו המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור על דבר מה שהוא מעבר ליקום הפיסי וברא את המרחב והחומר הוא בעיני תאולוגי ולא מיתי. זה סיפור הבסיס של כל המונותאיזם. בסיפור גן עדן, לעומת זאת, יש לנו חיה מדברת, דרמה קומית שיקספירית (איכה?), שאלות מוסריות ומוסר השכל לסיפור - בעצב תלדי בנים, אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך, ובזעת אפיך תאכל לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מסכים. מעבר לסמנטיקה ו/או נטיה לתת איזה סטטוס מיוחד לדתות המונותאיסטיות, איזה הבדל יש פה בין המיתולוגי לבין התאולוגי? בראשית א׳ (וגם ב׳) זה סיפור/ים על דמות בדיונית רבת כוח (ודי אנושית בהתנהגותה) שבוראת את עולמם של בני האדם. יש דבר כזה במיתולוגיות של כמעט כל התרבויות האנושיות. הסיפור היהודי גם הוא מיתולוגיה כמו המיתולוגיות של התרבויות האחרות. בעיקר כי הדמות המיתולוגית בסיפור היהודי גם היא מאוד אנושית (בדיוק כמו במיתולוגיות האחרות) והיא איננה איזה מושג פילוסופי מופשט שיש בדיונים תאולוגיים (שהם מאוחרים הרבה יותר). סיפור בראשית זה סיפור מיתולוגי. לא דיון או טיעון תאולוגי. הפרשנות התאולוגית היא מאוחרת יותר ואיננה בסיפור המיתולוגי עצמו. למשל: האם הסיפור המיתולוגי על בריאת העולם על ידי אודין ושני אחיו שהרגו את הענק הראשון יימיר ויצרו ממנו את מרבית היקום - זה יותר מיתולוגיה ופחות תאולוגיה מבראשית א׳? אני לא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א’ יש כבר ניצני תאולוגיה מכיוון שהוא די במודע מבטל מיתוסי בריאה ידועים אחרים. האל לא סתם ברא את הכל בעצמו, ובמילותיו, הוא גם ברא אפילו את התנינים הגדולים (מפלצות הים הכבירות) שבמיתוסים מקבילים הם עוזרים בכירים של אל הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום", תוהו ותהום, אומרים, מתייחס לתיאמת ובוהו וחושך, מתייחס לבוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה סיפור מקבל סטטוס ״פחות מיתולוגי״ ו - ״יותר תאולוגי״ ככל שיש בו רעיונות שקרובים יותר לתאולוגיה המונותאיסטית. האם אתם לא מסתירים הנחה סמויה בה הדתות המונותאיסטיות הן יותר ״דתות״ או יותר ״מתקדמות״ מהדתות הפוליתאיסטיות? הסיפורים בתנ״ך הם סיפורים מיתולוגיים שהושפעו מסיפורים מיתולוגיים של השכנים. אכן הכניסו בהם שינויים כדי להתאים להשקפות התאולוגיות של הסופר המונותאיסטי, אבל גם המיתוסים של תרבויות אחרות רוויים ברעיונות תאולוגיים לחלוטין שמתאימים לדתות של תרבויות אלו. למה כשהמיתוס רבוי ברעיונות *תאולוגיים לחלוטין* של דתות פוליתאיסטיות אז הסיפור הוא מיתולוגי וכאשר המיתוס רבוי ברעיונות מונותאיסטים אז זה לא מיתוס אלא תאולוגיה1? זה הבדל סמנטי מתוך פוזיציה בסיגנון של יציקת תוכן למילה ״ברברי״ על ידי פירוט הרשימה של העמים של ה״אחרים״. מיתוס זה מיתוס. סיפורים על אלים, גיבורים וכוחות על טבעיים2 שבוראים ואז מעצבים את העולם החומרי והרוחני. מיתוס הבריאה היהודי הוא מיתוס לכל דבר. התנ״ך הוא אסופה של מיתוסים. יש במיתוסים האלה רעיונות תאולוגיים, אבל זה לא מיוחד למיתוסים של התנ״ך. כל המיתוסים, בכל התרבויות, רווים ברעיונות תאולוגיים ופילוסופיים של התרבות בה סיפרו אותם. לכן זה לא יכול להיות הקריטריון שמבדיל בין סיפורים מיתולוגיים לבין טקסט תאולוגי. יהודים מאמינים לא יכולים להודות בכך (וזה נוהג שמדבק אפילו חילוניים ואפיקורסים גמורים שחיים בחברה יהודו-מוסלמית-נוצרית ויהוה תקוע להם עמוק בתודעה, גם אם הם אומרים שהם לא מאמינים בו) אבל דמותו על יהוה3 היא דמות פיקטיבית ומיתולוגית שמסופר עליה במיתולוגיות והיא בעלת מעמד זהה לחלוטין לדמויות האלים מהאולימפוס, אלי אסגארד, שלושת המוסקטרים טרימורטי והמון אחרים. לדמות יהוה אין שום סטטוס או ערך פילוסופי עליון בהסברת הקוסמוס, התנהלותו והמבנה שלו על הדמויות של האלים המתקוטטים של האולימפוס. אלו שהאמינו והתפללו לאודין לא היו פחות דתיים או עוסקים פחות בתאולוגיה מיהודי דתי. הם פשוט הבינו את העולם בצורה שונה (אבל לא פחות טובה/נאמנה למציאות). __________________ 1 כמו שאפשר לראות בתגובה 750489 של אריק. 2 אך תמיד מאוד אנשיים/תבוניים - אין שום זכר בתנ״ך לרעיון של האל-משולל-התארים אפילו לא ברמז. 3 שאגב (בתנ״ך) היא דמות דוחה, קטנטרנית, מעצבנת, מכעיסה, מטומטמת, קנאית ואינפנטילית לא פחות מדמויות האלים המתקוטטים במיתולוגיות של האלים המתקוטטים. אפילו ללוקי הנוכל יש יותר כריזמה ומעלות טובות משיש לדמות הנבל של האל התנ״כי. לפחות היה לו חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. גם אני תהיתי על החלוקה הזו לאורך הפתיל, וניסחת היטב את הבעייתיות שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאני אומר הוא לא רק שאלה רטורית אלא גם טענה של ממש. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא ספר תאולוגיה או שפרקים מסוימים בו זה תאולוגיה ולא מיתוס, זה למתוח את המילה תאולוגיה מעבר למשמעות המקורית שלה. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא איגוד של סיפורי מיתולוגיה (המועצבים על פי השקפות תאולוגיות כמו כל סיפור מיתולוגי) הוא תאור מדויק. התנ״ך הוא לא אסופה של דיונים תאולוגיים. הוא לא אסופה של תיאורים מטאפיזיים. הוא לא אסופה של טיעונים פילוסופיים. יש המון ספרים שהם כאלה (בהם אולי מדברים *על* התנ״ך או מפרשים את התנ״ך) אבל התנ״ך עצמו איננו כזה. התנ״ך מספר לנו סיפורים עם דמויות, אל, גיבורים ותולדות של עם. במילה אחת: מיתולוגיה. אין ספק שניתן לדלות ממנו רעיונות תאולוגיים, אבל כל סיפור מיתולוגי מושפע מרעיונות תאולוגיים ופילוסופיים ויכול להזמין דיון על השקפה תאולוגית. ניתן לעסוק בתאולוגיה על ידי פרשנות והתפלפלות של מה קורה או מה הכוונה בסיפור המיתולוגי, אבל מבנה הספר הזה הוא מבנה של אסופת סיפורים מיתולוגיים פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א’ אינו סיפור (לא קורה שם כלום). הוא לא נועד לבדר. הוא נטו הסברה. לכן קראתי לו תאולוגיה. לשם השוואה, בסיפור הבריאה הבבלי יש התאמה מלאכותית למעמדו של האל הזוטר לשעבר מרדוך למעמדו החדש כראש האלים. אבל גם סיפור מעניין ומותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א׳ הוא כן סיפור (כן קורים שם דברים, כן יש שם התחלה דרמטית, דמות ראשית שעוברת מסע וחוויה, ולגמרי יש שם סוף שמוביל ל - Resolution). זה ממש לא אוסף אירועים ללא מבנה סיפורי. יש כל מיני סוגים של סיפורים ותפקידו של סיפור מיתולוגי אף פעם לא היה בשום תרבות רק כדי ״לבדר״. אני מסכים איתך שבראשית א׳ הוא סיפור מיתולוגי לא מבדר במיוחד, אבל יש מיתוסים יבשושיים ולא מבדרים ממנו (מומלץ לקרוא קצת מיתוסים של הבודהיזם לפני השינה - זה ממש עוזר להרדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א' אלהים לא פיסי בורא את היקום הפיסי יש מאין1. אחר כך הוא מייצר מהחומר שברא את הפריטים בעולם (הסדר קצת בעייתי, מלסות). אני לא רואה אנושיות בדמות האלוהים בבראשית א'. בסיפור גן עדן זו כבר דמות שונה לגמרי - ה"אייכה" הזה הורג אותי בכל קריאה מחדש2. במיתולוגיות השונות בריאת העולם היא תוך קונפליקט, והקונפליקט הופך את הדמויות לאנושיות. בבראשית א' אין שום קונפליקט. בסיפור בריאת העולם של המיתולוגיה הנורדית (ובמיתולוגיות בכלל) ישנם כל מיני דברים קדמוניים לפני בריאת העולם, ובבראשית אין כלום חוץ מאלוהים, אפילו לא זמן- כי הוא בורא את השמיים והארץ בראשית. זו בעיני פילוסופיה דתית, היינו תאולוגיה. _______________ 1 אפשר לתרגם "השמיים והארץ" למונחים מודרניים של מרחב ומסה, ואת "יהי אור" למפץ הגדול, אפשר לתרגם גם "בראשית" לתחילת ציר הזמן. תרגומים כאלה לא מופרכים בעיני. גם טקסט חדשני שכזה היה חייב להשתמש במלים קיימות ששייכות לתפיסת עולם של לפני 2500+ שנה. 2 אגב- שים לב שבבראשית א' אלוהים בורא את האדם זכר ונקבה, ובבראשית ב' משתנה לגמרי הסיפור והופך למיתוס עם מוסר השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את ההגדרה הסמנטית המשונה הזאת (האל לא מוחשי ולכן זאת לא מיתולוגיה אלא תאולוגיה). אבל גם אם הייתי מקבל, גם האל בבראשית א׳ הוא לגמרי אנושי/תבוני ולא מופשט בכלל. הוא יוצר דברים בהוקוס פוקוס, קורא לדברים בשמות, חווה את מה שהוא עושה, נותן לעצמו פידבק, מנהל את העשיה עם לוח זמנים, מרוצה מעשייתו, משתמש באקט של דיבור (ויאמר) ובכלל נראה שכל העסק מתואר כמו ניהול פרויקט ושמחת המנוחה ביציאה לסופ״ש. זהו לא אופים של דברים מופשטים. זאת התנהגות של ישות מודעת עם רצון, מטרה ו*חוויה* (מאוד אנושית). כמובן שאפשר לבוא אל הסיפור כפשוטו ולהתחיל להתפלפל תאולוגית שנו, הוא לא באמת ״הוא״, יום זה לא באמת יום אלא מטאפורה, והוא לא באמת אומר והוא לא באמת ראה כי טוב והוא בכלל משולל תארים… אני אסכים שהפלפולים האלה הם לגמרי תאולוגיה. אבל הפלפולים הם התאולוגיה. הפלפולים והתרצנות הדתית הם לא הסיפור והם לא בסיפור. הסיפור הוא סיפור בריאה מיתולוגי לכל דבר (קצת יבשושי וחסר אקשן/קונפליקט, אבל עדיין מיתולוגיה). יש ישות תבונית, הישות עושה הוקוס פוקוס ופוף יש עולם… ידה ידה ידה… הסוף (של ההתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא פילוסוף ולא תאולוג, וגם במיתולוגיה אין לי התמחות. לכן לא אתעקש על הגדרה של בראשית א' כתאולוגיה. רק אציין את הברור לי שסיפור הבריאה בבראשית שונה מהותית ולא רק צורנית ממיתוסי הבריאה הנורדי או היווני, ובכלל מכל מיתוס אחר, כולל סיפור גן עדן שמגיע מיד אחריו. בתפיסה הבסיסית של מיתוסי בריאת העולם שאני מכיר ישנן בריות קדומות שונות, ובריאת העולם ע''י אחת או חלק מהן היא כתוצאה מקונפליקט ביניהן. אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה, או להכיר בחריגותו של סיפור בריאת העולם בבראשית א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה..." ראית את הקישור בסוף תגובה 750509? יש שם כמה סיפורי בריאה יש מאין.מיתוס הבריאה המאורי, למשל, מספר ש: "... in the beginning, there was Te Kore (The Nothing; Void) which became Te Korematua (The Parentless Void) in its search for procreation. From it came Te Pō (The Night), becoming Te Pōroa (The Long Night), and then becoming Te Pōnui (The Great Night). Gradually Te Ao (The Light) glimmered into existence, stretching to all corners of the universe to become Te Aotūroa (The Long-Standing Light). Next came Te Ata (The Dawn), from which came Te Mākū (The Moisture), and Mahoranuiatea (Cloud of the Dawn)..." נראה לי שאתה מכיר רק מיתוסי בריאה אירופאיים, ונראה לי שהם הרבה יותר בידוריים מאשר מיתוסי בריאה אחרים, והחריגות היא דווקא שלהם. כפי הנראה, היוונים לא באמת האמינו במיתוסים שלהם1 וסיפרו אותם בערך כמו שאנחנו מספרים היום על פיטר פארקר או בארט סימפסון. בגלל נראה שהם העדיפו מיתוסים מבדרים על פני מיתוסים שמנסים להסביר מציאות. ההשוואה בינם לבין המיתוסים היהודים (או הבבלים, או המצריים, או המאורים) היא לא הוגנת לשני הצדדים. זה כמו להשוות תפוחים לאורז.1 ספר רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: למי שאינו יודע, המיתוס המאורי מספק מידע באותה רמת אמינות שהמדע עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צריכים לקחת את הדוגמאות הללו עם קצת מלח: לרוב רישום של מיתוסים נעשה לאחר היכרות התרבות עם התרבות הנוצרית / מוסלמית והבריאה של בראשית א’ כבר הייתה מוכרת למיסיונרים וכל מיני אחרים שרשמו את כל הסיפורים. שתי דוגמאות שקשורות לטולקין: * סיפור הבריאה של טולקין בסילמריליון: הוא מושפע מהמסורת הנוצרית? לא מושפע? כנראה שכן. * טולקין תרגם, כידוע, את באוולף, ספר באנגלית עתיקה. הטקסט עצמו נכתב במאה העשירית. די ברור שהוא מבוסס על סיפורים קדומים מאזור שבדיה–דנמרק של היום. אבל הסיפורים הללו עברו גם פילטר נוצרי בדרך. לדוגמה: מסתבר שהמפלצת גרנדל היא צאצא של קין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלקם בוודאי, אבל חלקם מסתמך גם על ממצאים ארכיאולוגיים... כמובן שנשאלת מי השפיע על מי (ז''א, האם המיתולוגיה השומרית הושפעה מהמיתולוגיה היהודית, האם המיתולוגיה היהודית הושפעה מהמיתולגיה השומרית, האם שתיהן הושפעו ממיתולוגיה לא מתועדת מוקדמת יותר, או שאולי שתיהן הושפעו מארועים שהתרחשו במציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הבריאה השומרי דומה למסופוטמיים המאוחרים יותר (ליתר דיוק: כמובן להפך). ברור שהוא השפיע על ספר בראשית. ועדיין, משהו בנוסח בראשית א’, עם אל אחד שצריך רק לדבר, זה לא קיים שם. יש שם דורות שונים של אלים. ברור לי בראשית א’ נכתוב בתוך עולם מושגים קיים (וכבר נתתי כדוגמה את התנינים הגדולים). אבל הוא נראה לי כמו יצירה מלאכותית ולא התפתחות אורגנית ממיתוסים קודמים. וזה דבר מעניין: איך יצירה כזו מתקדשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הוא יחודי, אלא אם הוא יחודי במובן שהוא ''יש מאין''. אני חושב שהתשובה היא לא ממש (ז''א, הוא לא ממש יש מאין, ויש עוד מיתוסים שהם יש מאין פחות או יותר כמוהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסתי לתוכן אלא לסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמיתוס היהודי זהה למיתוסים של עמים אחרים או שהוא לא יחודי (באספקט מסוים) ולכן אני לא לוקח על עצמי את המשימה שאתה נותן לי. בוודאי שמיתוס הבריאה היהודי איננו מתאר קונפליקט בין אלים/כוחות. זה סיפור בריאה של דת/תרבות מונותאיסטית. כאילו דה. אבל מיתוס נשאר מיתוס, גם אם התרבות ממנה הוא בא קוסם לך (מסיבה זו או אחרת) יותר. מיתוסים רוויים תמיד בהשקפות התאולוגיות של התרבויות בהם צמחו. זה נכון עבור כל המיתוסים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם כקוריוז צדדי/דבילי ולא לגמרי רלבנטי... המצאתי עולם מערכה עבור משחק מבוכים ודרקונים שאני מנהל כבר כמה שנים ובו סיפור הבריאה הוא (מאוד בתימצות): בראשית היתה רק המוזה והיא עשתה את הדבר היחידי שהיא ידעה לעשות - לספר לעצמה סיפורים. היא סיפרה לעצמה על אלים, על עולמות ועל הבריות. לאחר עידנים היא מאסה בסיפוריה (כי כל הסיפורים ידועים לה מראש והבריות כלואות בתוך מכונה דטרמיניסטית שהיא בדתה ללא שליטה על חייהן וגורלן). היא הרסה את כל בריאתה ואמרה ״כל היכול להיות שיהיה, ללא יד מכוונת. שהבריות יבראו את גורלן ואליהן בעצמן״. המוזה העניקה את יכולתיה לבריות, ראתה כי טוב והתאבדה. (ואז כל עולם המערכה הוא מולטיברס בו קיומם ואופים של האלים השונים בעולמות השונים תלויים לגמרי באמונות של קהל המאמינים שלהם בדומה לספר ״אלים אמריקאים״ של ניל גאימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש יש מאין - "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום" ז"א היה תוהו, היה בוהו, היה חושך, היה תהום. וממשיך ב"רוח אלהים מרחפת על פני המים", ז"א לא פתאום היו מים בלי שאף אחד ברא אותם, ומשום מה ל"רוח אלוהים" יש פתאום מיקום פיזי והיא פועלת באופן פיזיקלי. מלבד המיתולוגיה התנ"כית והנורדית יש עוד מיתולוגיות בריאה. ויקיפדיה1 מונה כמה שמתארות מיתוסי בריאה מתוך כאוס (רובן די דומות לבראשית), וכמה מיתוסי בריאה יש מאין. יש להניח שכותבי בראשית היו מודעים למיתוסים הבבלים, הכנענים, האשורים והמצרים יותר מהמיתוסים ההינדו-אירופאים (להם אנחנו מודעים יותר), ולכן זה לא ממש מפתיע שמיתוס הבריאה שהם כתבו מאד מזכיר את המיתוס שנפצו באיזור ומאד שונה מסיפורי אודין וזאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה הוא בורא את השמים והארץ יש מאין, והארץ שהוא בורא היא תהו ובהו. אכן לא מצוין ביום הראשון מאיפה הגיעו המים, אבל לפי ההמשך (יום שני ויום שלישי) המים היו החומר המרכזי של הבריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה יש מאין מאיפה הגיעו המים (זה שהוא משתמש בהם אחר כך רק מעורר עוד סימני שאלה לגבי מקורם), ומאיפה הגיעו התהום והחושך? ו"רוח אלהים" זה חלק מהאל או משהו נפרד? אם זה נפרד אז מאיפה זה בא, אם זה חלק מהאל, אז איך היא מרחפת על פני המים? לגבי התוהו ובוהו, זאת פרשנות יצירתית, שלא ממש נובעת מהטקסט (וכפי הנראה לא הכוונה של הכותבים שלו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מאוד מצומצם ולא עונה על השאלות שלך. יש הרבה פרשנים שענו עליהן. רק לגבי התוהו ובוהו - זה ממש כתוב בפסוק הראשון: אלהים ברא את השמים והארץ, והארץ היתה תהו ובהו. לדעתי מהטקסט עולה די בברור שהמים נבראו תחת הכותרת "הארץ". לדעתי תהום וחושך לא צריכים להגיע כי שניהם היעדר. רק דעתי. אני לא יודע מה זה רוח אלהים. אולי משב רוח שאלהים הפעיל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |