בתשובה לאריק, 24/03/21 3:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אולי אפשר לקושש כאן שביב של אופטימיות - כל המערכות האלה נספרו כשלימין (אלק) יש את מגנט המנדטים הגדול בהיסטוריה הישראלית - בנימין נתניהו. האיש שמביא 30 מנדטים בטון גם אחרי 6000 הרוגים ומיליון מובטלים. אבל כשהוא ילך - זה עשוי לשנות משמעותית את התמונה, ולרעת הליכוד. אתה רואה את אותם 30 מנדטים מצביעים לניר ברקת? או לישראל כץ? בשערוך זהיר נתניהו עצמו - בין השאר בגלל שלטונו המתמשך, וזה רק מראה כמה חשוב לקצוב אותו - שווה 5 מנדטים נוספים לגוש שלו לפחות (וסביר שאפילו 10). תוריד את אותם חמישה מנדטים ופתאום התמונה תשתנה משמעותית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא נכון, אז הימין חסר ביטחון עצמי שלא בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כי הוא מפחד (בטעות) להפסיד שלטון אם נתניהו ילך. אם זה כן נכון, אז הימין חסר ביטחון עצמי בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כדי להחזיק מעמד עוד סיבוב של כמה חודשים עם ביבי בשלטון עד הסיבוב הבא. בשני המקרים הימין יוצא מזה כמחנה קצת פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר להגיד שגם השמאל חסר ביטחון עצמי. אם היה לשמאל ביטחון עצמי הם לא היו עושים תעמולת בחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה מאולצת וחסרת בשר. אפשר להגיד את מה שאמרת (אפשר להגיד הכל - גם דבר והיפוכו באותו משפט), אבל אין בזה שום ״באותה מידה״ במובן הסביר של צמד המילים הזה. העניין הוא שאין סימטריה וזה מאולץ לנסות ליצר אחת איפה שאין. בעיות בשמאל יש הרבה ואפשר למלא רשימות ארוכות ארוכות על כך. נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה, זאת לא אחת מהבעיות שיש למחנה הזה בישראל. רק לא ביבי זאת הריאקציה. הסנטימנט ״רק ביבי״ היה קיים קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי ספציפית על ההאשמה ב"חוסר ביטחון" ("...הימין חסר ביטחון עצמי בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כדי להחזיק מעמד עוד סיבוב של כמה חודשים עם ביבי בשלטון עד הסיבוב הבא") אני לא חושב שיש בעיה ב"חוסר ביטחון", יש את זה לכל המחנות הפוליטיים ובצדק. לגבי השאר - אני חושב שאתה טועה. "נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה" זאת בעיה של חלק מהימין. הבעיה של שאר הימין היא שהם תלויים פוליטית בחלק הזה. הרעיון של לוותר על השלטון (וכמו שחלק מהימין רואה את זה1, ויתור על השלטון לשנתיים משמעו סכנה משמעותית לחזונם) על מנת להוכיח שאתה לא מפחד הוא לא הגיוני בעיני. בסופו של דבר יש לימין קואליציה מתפקדת, אין להם סיבה לוותר עליה בגלל שחלק מהחברים בקואליציה סובלים מבעיות מסויימות. לא ברור לי מה אתה רוצה מהם - שיוותרו על השלטון? וחוץ מזה, גם לחלקים (הולכים וגדלים) בשמאל יש מאפיינים דומים. מספק להזכיר שיש עתיד היא המפלגה הגדולה בגוש, ושליברמן פתאום נהפך לשותף לגיטימי. 1 למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן הבעיות העקרוניות שיש לך עם יש עתיד? ברור שהמפלגה הזו אינה מושלמת ולכן לא הצבעתי עבורה. אבל בינתיים לפיד מתגלה כמנהיג מפלגה סביר וכראש ממשלה (פוטנציאלי) עדיף מביבי. ליברמן הוא מבחינתי אכן צפרדע רצינית שצריך לבלוע לצורך במלחמה בשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מפלגה שבנויה סביב אדם אחד, כל מי שקצת חולק עליו צריך לשתוק או לעוף. ופוליטית, האדם הזה עשה כמה דברים שלדעתי אסור היה לעשות אותם (להקים ממשלה עם נתניהו, להכריח את נתניהו להכניס את בנט לממשלה, להלחם בשוברים שתיקה, למנות את פירון לשר חינוך, חוק המשילות1...) 1 כן, ככה קראו ליצירת המופת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב־2013 לא הייתה חלופה סבירה להקמת ממשלה עם נתניהו. כמוכן נתניהו של 2013 לא היה הקטסטרופה של אחרי 2015 ואחרי 2019. זה נראה לי לא הוגן לפסול את לפיד בשנת 2021 בגלל שהוא נכנס לממשלה עם נתניהו ב־2013. להכניס את בנט לממשלה: טעות של טירון פוליטי. תן לו קצת קרדיט. חוק המשילות הצליח להעלות את הייצוג הערבי (שלפי התוצאות הזמניות נשאר זהה לזה שבכנסת הקודמת. לא ספרתי דרוזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלמדנו בשנתיים האחרונות, תמיד יש חלופה להקמת ממשלה עם נתניהו. במקרה ההוא, כזכור, לפיד פסל את האפשרות לשבת עם ערבים (זועביז) והעדיף ממשלה עם נתניהו (ואז עוד הכריח אותו להכניס את בנט). נתניהו של אחרי 2015 הוא תוצאה ישירה של נתניהו של 2013 (וכל המערכת הפוליטית השתנתה בעקבות ההחלטה ההיא). אין לי בעיה לתת לו קרדיט, אבל, כזכור, הטענה היתה: "... טעות הכי קטנה שלו (הסתבכות בפלילים, שיתוף פעולה עם נתניהו, סתם מחדל/מדיניות כושלת) והמחנה היה בועט לו כל כך חזק בתחת שהוא היה מוחלף לפני שהיינו מספיקים..." חוק המשילות העלה את אחוז החסימה. אחוז חסימה נמוך, יש לך עודף פיצול ואין מפלגות גדולות. אחוז חסימה גבוה, אין לך יצוג לכל הזרמים בציבור וקשה לשחקנים חדשים להכנס. חוק המשילות מצא את האופטימום בו גם יש לך פיצול ואין מפלגות גדולות, וגם אין יצוג לכל הזרמים בציבור וקשה לשחקנים חדשים להכנס למשחק. קשה לחשוב על חוק מטומטם1 יותר שחוקק בישראל בעשור האחרון. סביר להניח שעם אחוז חסימה גבוה יותר (20%) או נמוך יותר (1%) המשבר הנוכחי היה נמנע. 1 להבדיל ממרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשפוט את לפיד לגבי מה שכן עשה כשהיה בקואליציה, לא לגבי מחדלי נתניהו בקואליציות הבאות שבהן לפיד לא קיבל מספיק תמיכה ציבורית. אף אחד לא התקרב לטיפול שלו בשיעורי ההשתתפות בכח העבודה שהגיעו לשיאים בסוף כהונתו. בתקופת הקורונה נחקקו חוקים מטומטמים יותר מחוק המשילות פעמיים בשבוע. ולגבי האחוז המדויק - ניסיתי בלי קשר היום לחשוב מה אחוז החסימה הרצוי, ולאחר הרהור הגעתי למסקנה שעולה לי גם מול תגובתך: שכל בחירה שלי היא קטיף דובדבנים ספציפי מדי למצב ספציפי מדי. אין לי מושג מהו האחוז הנכון. כמובן שאשמח לאחוז שישאיר את המגזרים המתנגדים לי מחוץ לקואליציה, אבל ביני לבין עצמי אני לא מוצא לכך הצדקה גנרית מוצקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם בוחרי נתניהו חושבים שיש לשפוט אותו רק על מה שנוח להם... מהבחינה הזאת אני לא רואה הבדל גדול ביניכם. איזה חוקים מטומטמים יותר נחקקו במהלך הקורונה? לגבי אחוז החסימה, יש הגיון בסיסי, שמגובה בנסיון של לא מעט מערכות בחירות (בישראל ובעולם). יש נימוקים טובים להגלת אחוז החסימה ל-5% ומעלה (יאלץ את המפלגות לבנות קואליציות - גושים - מראש, יאפשר לבוחרים לדעת לאיזה ממשלה הם מצביעים, יגיל את היכולת של הממשלה לשלוט בכנסת...) ויש נימוקים טובים להורת אחוז החסימה למתחת ל-2% (יגדיל את הייצוגיות ויאפשר לבוחרים לבחור בנציגים שמייצגים אותם נאמנה, יזרז את התהליך של הכנסת כוחות חדשים, יגיל את היכולת של הפרלמנט לפקח על הממשלה). למרות שההעדפה שלי ברורה, אני לא יודע אם היא תעזור למחנה שלי (ו- כאמור - אני מבין את הנימוקים של הצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה כללית ואד-הומינם שלא אומרים כלום (הפסקה הראשונה). בלי קשר לשמות הפרטיים, לדעתי הגון יותר לשפוט בעל תפקיד לפי מה שעשה או לא עשה בזמן כהונתו, ולא לפי ספקולציות מה היה אם או השערות סיבה ותוצאה לא מבוססות על השנים אחרי כהונתו. וכשאני מציין (כבר כמה פעמים) עובדוץ ענייניות על דברים טובים שעשה פוליטיקאי בכהונתו, תשובה עניינית שלך תהיה להץמודד איתן ולא לזרוק 'אתה והביביסטים אותו דבר' סתמי. איפה שתזרוק וירוס קורונה תמצא חוק מטומטם יותר. כמה דוגמאות מתוך העשרות הן הקפסולות שנפסקות באמצע היום, הסעות המשותפות לקפסולות מופרדות, עטיית מסכה בפארקים פתוחים ועוד ועוד. ובגזרת החוקים המטומטמים וגם מרושעים אפשר להכניס את הכשרת איכוני השב"כ לאזרחי ישראל - גם כושל במטרתו, גם מאפשר מעקב בטחוני פשיסטי אחרי כל אזרח תמים, וגם חושף בפני המטרות האמיתיות של השב"כ את כל הכשלים והיכולות של האמצעים שלו. ממש פרס MVP שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אד-הומינם, ואני חושב שהפסקה הראשונה אומרת די הרבה. אני שופט את לפיד לפי מה שהוא עשה בזמן כהונתו. כל שיפוט של כל פוליטיקאי הוא ספקולציה של מה היה קורה אילו. אנחנו חיים במציאות אחת, אין לנו מציאות אלטרנטיבית להשוות, כל מה שיש זה ספקולציות, חלקן מבוססות יותר, חלקן פחות, אבל אין שום דרך אחרת לשפוט פוליטיקאים. לא באמת ''הבאת עובדות ענייניות'', הבאתי מספר (גדול) של טעויות מובהקות של לפיד, טעויות שלדעתי אילו מצנע, גנץ או הרצוג היו עושים הם היו עפים על טיל (ולדעתי, הטעויות שהם עשו היו באמת הרבה יותר קטנות), ובתגובה טענת שללפיד היו הצלחות. אפשר להתווכח על האם הם אמנם היו הצלחות, אבל זה לא משנה לעצם העניין, גם לגנץ, מצנע והרצוג היו הצלחות, אפילו לנתניהו היו הצלחות (חיסונים, הסכמי שלום), זה לא מבטל את העובדה שהיו להם גם טעויות. לכן, העובדות שהבאת אינן ענייניות. חלק מהחוקים אינם מטומטמים, לא במה שהיה ידוע בזמן שהם חוקקו, וגם בהנתן הידע שיש היום אני לא בטוח שהם חוקים מטומטמים. אני בהחלט יכול להבין את הסיבות שגרמו לחוק אותם. מרושעים, בהחלט כן, אבל אני לא חושב שהם היו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להיות יותר טועה כשאתה אומר ״בסופו של דבר יש לימין קואליציה מתפקדת״. קואליציה מתפקדת לא מובילה מדינה לארבעה סיבובי בחירות תוך שנתיים. ״וחוץ מזה, גם לחלקים (הולכים וגדלים) בשמאל יש מאפיינים דומים. מספק להזכיר שיש עתיד היא המפלגה הגדולה בגוש, ושליברמן פתאום נהפך לשותף לגיטימי.״ שוב, נסיון (לדעתי גרוע) ליצר בכוח סימטריה איפה שממש אין. בתסריט דמיוני בו לפיד היה נבחר לראשות ממשלה, טעות הכי קטנה שלו (הסתבכות בפלילים, שיתוף פעולה עם נתניהו, סתם מחדל/מדיניות כושלת) והמחנה היה בועט לו כל כך חזק בתחת שהוא היה מוחלף לפני שהיינו מספיקים להגיד ״ג׳ל לשיער של ג׳ק רובינזון״. אפשר להגיד שהקיצוניות הזאת לחוסר לויאליות כמעט מוחלט למנהיג זאת הבעיה של השמאל הישראלי1, אבל להגיד שגם בשמאל יש נהירה אחרי מנהיג וויתור על אידיאולוגיה כדי לשמור את המנהיג בשלטון זה ההיפך המוחלט מהמצב במציאות. אף אחד לא טען שאסור שיהיו מובילי דרך במחנה. יש פשוט הבדל בין מוביל דרך טוב לשעתו לבין מישהו שתקוע כמו איזה פוטין בגרון ולא מסוגלים לדמיין את המערכת בלעדיו. _________ 1 אפשר להגיד. אני לא מסכים. להתיחס אל פוליטיקאים כאל משרתים שצריך לבעוט להם בתחת אם הם מפשלים, זה הא׳ ב׳ של מערכת יחסים תקינה בין אזרחים לבין עובדי ציבור. נהירה ואהבה למנהיגים ודמויות אב זה אינפנטילי במקרה הטוב וממש מסוכן במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הימין הלך לבחירות 4 פעמים בשנתיים, אבל כשהימין עשה את זה, הוא עשה את זה תוך כדי החזקת השלטון. המטרה של קואליציה היא להחזיק בשלטון, קואליציה שמצליחה להחזיק בשלטון במשך ארבע מערכות בחירות היא קואליציה מתפקדת. אני לא מנסה לייצר סימטריה. יש לימין כשלים שאין לשמאל ויש לשמאל כשלים שאין לימין. אני רק חושב שהכשלים עליהם הצבעת הם לא כשלים שמאפיינים את הימין הישראלי. לפיד עשה הרבה טעויות, לא קטנות (אמנם לא הסתבכות בפלילים, אבל שיתוף פעולה עם נתניהו ומדיניות כושלת בוודאי) והמחנה לא בעט לא בישבן. (ושוב - אולי הבעיה כאן שמדברים על "מחנה", אני לא יופתע לגלות שרוב מצביעי השמאל לא מעריכים את לפיד יותר מידי, כמו שאני לא יופתע לגלות שיש רבים ממצביעי הימין שמעריכים את נתניהו פחות ממה שאני מעריך אותו). יש הבדל בין "מובילי דרך" לבין "נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה". אני מסכים שאחד ההבדלים בין הימין לשמאל (ככלל עם הרבה יוצאים מהכלל) הוא הנטיה של השמאל להמליך מלכים רק בשביל לזרוק אותם שניה אחר כך בזמן שיש לימין נטיה שלא לזרוק את המלכים גם כשנראה לי שצריך היה לזרוק אותם. מצד שני, הם כן זרקו את שרון (מאוחר מידי), ונראה לי שרובם היו עושים משהו דומה לנתניהו אם הוא היה חותם על הסכם שלום עם הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הוביל את נתניהו למדיניות כלכלית מצוינת כשהיה איתו בקואליציה. פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שלפיד עשה כל מה שביבי רצה כשהיה שר האוצר . למעט הפטור מהמע''מ שביבי בכוונה תחילה נתן לו לפנטז שהוא גילה שוב את ענת שרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח,הרי מה שביבי "רוצה" - כמו שלמדנו במחיר גבוה להחריד בשנים האחרונות - זה לקצץ בקצבאות הילדים, להוריד במיליארדים את התמיכה בישיבות ובכוללים, ולחייב לימודי ליבה לחרדים כתנאי בתמיכה בבתי הספר שלהם. אתה רציני? איך אפשר לומר שזה מה שנתניהו "רצה" כששנייה אחרי שהצליח להיפטר מלפיד הפך חזרה את כל ההחלטות הכלכליות שלו? ___ מיבר לזה שכבר כתבנו כאן רבות שלנתניהו אין באמת רצון או אידיאולוגיה כלכלית, הוא אופורטוניסט מוחלט שהופך את מדיניותו לפי הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלפיד היה עצמאי במשרד האוצר ? לעניין - 'לקצץ בקצבאות הילדים, להוריד במיליארדים את התמיכה בישיבות ובכוללים, ולחייב לימודי ליבה לחרדים כתנאי בתמיכה בבתי הספר שלהם' זה צריך היה להתבצע אבל לא בקטע של לפיד שהיה חשוב לו להראות שהוא ניצח את החרדים . זה היה צריך להתבצע ממקום אחר שבא לידי ביטוי בפסילת מפלגות שלא מוכנות לשלב נשים במפלגות שלהם . לעניין - ' לנתניהו אין באמת רצון או אידיאולוגיה כלכלית, הוא אופורטוניסט מוחלט שהופך את מדיניותו לפי הצורך' אני לא מוצא בזה פסול . זה מתבקש לאור המציאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב שילוב נשים: שמתם לב כמה חרדים הצביעו למפלגת הטרנספר שכוללת אישה ברביעיה הראשונה שלה (ועוד אישה במקום חמישי)? אנשי חב״ד, אנשי נעם (שבסיבוב השני לא רצו ביחד עם סמוטריץ’ בגלל שברשימתו הייתה אישה) ואולי גם אחרים. בסוף אולי החרדים יתרגלו לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יתרגלו ? בחקיקה ראשית ומוסדרת מבלי למצמץ. מעבר לזאת , אני סבור שהכנסת נשים חרדיות במקום הגברים החרדים לכנסת יכניס יותר היגיון למערכת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז עכשין חשוב לא הטיפול בבעיות ניסוד של הכלכלה אלא 'באיזה קטע' נעשה הטיפול הזה? כמו שאמרתי במקום אחר - פיינשמקריות פר אקסלנס. וזה עוד פסקה לפני שאתה מביע תמיכה באופורטוניסטיות צינית חסרת מדיניות. לא מאד קוהרנטית מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לו את קולי, לא בשמחה וצהלה. מדיניות כלכלית מצויינת? לפיד גבה ממעמד הביניים מס והיטלים כדי לכסות בור שאחרים יצרו. כיסוי הבור אפשר המשך הזרמת הכסף לחרדים ולשטחי 67 לאחר שנפנפו אותו. הנה 3 שאלות שהכנתי לזום לשאול את לפיד (הרמתי יד אבל לא הגיעו אלי). א. איזו שיטת בחירות חליפית בכוונתך לקדם? ב. מה דעתך על ביטול גיוס החובה? ג. מה תעשו בנוגע להוזלת מחירי הדיור? יש שאלה רביעית שהייתי רוצה לשאול אותו כשר אוצר לשעבר: החרדים הם אחת הקבוצות העניות בישראל. הם גם הכי פוריים ומפגינים בהמוניהם בכל הזדמנות. איך זה שאפאחד לא ראה בישראל הפגנה של חרדים בנושא מצוקת הדיור? אני מניח שהשאלות הללו כעת הם בבחינת אטריות קרות. אולי, אם לצטט את בתה של השחקנית ג'ודי גרלנד שהוזמנה לחתונת אמה, אולי בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד שילם פחות לחרדים. התוצאה הייתה ברורה: הגברת המגמה של עבודת גברים חרדים. מגמה שהתהפכה כאשר החרדים חזרו לממשלה והעלו שוב את התשלומים שהם מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה כותב, לפיד עצר את הזרמת הכסף לחרדים יותר מכל שר אוצר במילניום הנוכחי. בסדר גודל של קיצוץ מיליארדים בשנה. ולגבי המס - הוא גבה כשהיה צריך כדי לסגור את גרעון הארבעים מיליארד שירש משטייניץ, והעביר לשר האוצר הבא הבא מדינה בלי גרעון - הישג יחידני בכל שנות קואליצית נתניהו. בניגוד לכחלון שדיבר הרבה אבל השאיר גרעון עצום עוד לפני משבר הקורונה. המחיר שאני, בתור מעמד הביניים נניח משלם ואשלם שנים על כניעת ממשלת נתניהו-שאחרי-לפיד לבטלנות החרדים האקספוננציאלית מגמדת כל מס קצר טווח שהטיל לפיד (וכבר אז היה זניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מדה-מרקר היום על האיום האסטרטגי החמור ביותר על קיומה של מדינת ישראל. משם - "ניתוח קר מלמד כי התוואי ההרסני שבו צועדים החרדים הוא האיום האסטרטגי החמור ביותר על קיומה של ישראל. איום חמור יותר מהגרעין האיראני — שהתממשות הסיכון שלו אפסית. לעומת זאת, התממשות הסיכון של קריסת ישראל לאור המשך התוואי של הפוליטיקה החרדית היא גבוהה ביותר. המשך התוואי הקיים ידרדר את ישראל למצב של מדינת עולם שלישי". "ישראל חייבת להתנער מהמשך התוואי ההרסני של הפוליטיקה החרדית, אך במקום זאת היא רק שוקעת בה יותר. המדינה מתאבדת, ועושה זאת בעיניים פקוחות. כיצד ניתן לעצור את התוואי האובדני שאנחנו צועדים בו? אפשר להתנער, להקים ממשלה בלי הסיעות החרדיות, ולשנות את כללי המשחק. ממשלה כזו — ממשלת ליכוד־יש עתיד, היתה ב–2013–2015. רק שנתניהו, תאב שלטון וחסר מעצורים, פירק את הפיילוט הזה אחרי שנתיים בלבד, וחזר מאז לתוואי של ברית עם החרדים מלא־מלא" אז כן, שר אוצר ופוליטיקאי שהקדנציה שלו היתה היחידה שבה החלו לטפל (בזכותו) באיום האסטרטגי החמור ביותר על מדינת ישראל הוא בעיני שר אוצר מוצלח מאד. ומי שרוצה להמשיך לעסוק בזוטות, שימשיך לדבר במושגי ימין ושמאל ולאחז את עיני הציבור. הגיוני ויעיל בערך כמו לדון במלחמה הקרה במקום להשקיע משאבים להילחם בהתחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הפתרונות שהיא מציעה? "מדיניות בלי מקלות, אבל עם גזרים רבים שמפתים את החרדים להשתלב בשוק העבודה: לפרוש רשת של בתי הספר ממלכתיים־חרדיים שמלמדים לימודי ליבה ביישובים החרדיים, לוותר על חובת הגיוס לצבא בתמורה לשחרור מוקדם של גברים לשוק העבודה, לתמוך בהשלמת השכלה של החרדים בגיל מבוגר לרבות מלגות קיום נדיבות, לקדם כמה שאפשר את השכלת הנשים החרדיות." זה מתחבר למה שאמרתי בפתיל אחר על בעיית הפריון הנמוך בארץ והצורך בהכשרה מקצועית נרחבת. שר אוצר מוצלח הוא רק אחד כזה שיקדם הכשרה מקצועית מאסיבית. אחרי השינויים שעשתה הקורונה בשוק העבודה זה עוד נחוץ ודחוף כפליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הכשרה מקצועית עד לרמת האינסטלטור לכל אזרח. רק מי שלמד ורכש תעודה מקצועית יקבל קצבאות. מכל מקום, העם זקוק לאינסטלטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרנו, לחרטי ותכנתי CNC, למתכנתי SQL, למזכירות שיודעות אקסל, ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת אפשרות שכל אותם אברכי קודש יתגלו בעתיד הלא כל כך רחוק כאוצר אמיתי למדינה. בתסריט האפשרי לפיו הפיתוחים הטכנולוגיים בעקבות מהפכת ה-AI יגרמו לאבטלה המונית בארצות המפותחות, סקטור גדול שמוכן לחיות בתנאי עוני בלי לשרוף את המועדון ובלי לדרוש עבודה שתשפר את מצבו הכלכלי יכול לפטור אותנו מהרבה סערות חברתיות שתהיינה נחלתן של מדינות אחרות. מה שיקרה עפ"י התחזית האופטימית הזאת הוא שהיחסים של החילונים עם החרדים יעברו מיחסי טפיל-מארח1 ליחסים סימביוטיים: כל החפץ בכך יוכל ללמוד כאוות נפשו ובלבד שלא יטריד אותנו בדרישות כלכליות מעבר לקיום סביר בעשירונים התחתונים. ______________ 1-הוסיפו כאן הסתייגויות עפ"י הטעם (לא כולם, אסור להכליל, אנטישמי שכמותי וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט על-פי השנה החולפת, צפה שכשכולם יקבלו הכנסה אוניברסלית, חוץ מהמיעוט שעובד שיקבל הרבה יותר, הישיבות יקבלו בכל זאת תוספת על ההכנסה האוניברסלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון שעלה פעם כמדומני לתת לכל אזרח x כסף בחודש ובתמורה הוא מוותר על כל תביעות עתידיות מהמדינה לרבות,קצבאות זקנה,נכות,ילדים,אברכים ומאותגרי תעסוקה. אבל על כל דבר יש לשלם - למעט בטחון- ללא התחשבות במצבך הפוליטי,הפיזי,הנפשי,הגזעי,והרוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של מכונית היא לזוז על הכביש. אתה רואה מלא אנשים מיוזעים דוחפים רכבים חסרי מנוע ומכריז בביטחון עצמי עם אצבע מופנת מעלה וקול סמכותי - ״אהה! אני רואה שיש פה מערכת תחבורתית די יציבה!״. לא. החזקה בשלטון בממשלות מעבר מוסרסות ובלתי מתפקדות בעליל, פיזור הכנסת כל שני וחמישי, אי יכולת להעביר תקציב למדינה והגעה שוב ושוב לבחירות... כדי לכנות את זה קואליציה די יציבה זה לא פחות מאשר תרגיל אומנותי בגמישות רטורית שאפשר להגיע איתו להישגים באולימפידה. זה לא רציני. לא. התפקיד של הקמת קואליציה זה לא להחזיק בשלטון בממשלות מעבר. זה אכן המשחק שמשחק ביבי (כי אין לו קואליציה יציבה ואפשר אפילו להגיד שאין לו אפילו רוב), אבל זאת לא המטרה של קואליציות שמרכיבים לאחר סיום תהליך בחירות. אם אין לאף אחד קואליציה יציבה, אז אין כזאת לאף אחד. זה המצב. ״לא רק הימין הלך לבחירות 4 פעמים בשנתיים״ נכון. זאת משום שלא לימין ולא לשמאל יש קואליציה יציבה. ככה זה במצב של אי יציבות פוליטית - לאף אחד אין קואליציה יציבה. נראה לי קצת ״כאילו דה״. ״לפיד עשה הרבה טעויות, לא קטנות (אמנם לא הסתבכות בפלילים, אבל שיתוף פעולה עם נתניהו ומדיניות כושלת בוודאי) והמחנה לא בעט לא בישבן.״ שוב ניסיון לסימטריה מדומה איפה שאין. לפיד לא ראש ממשלה. גם להעלות את השיתוף פעולה שלו עם נתניהו מהעבר זה סתם אנכרוניזם ולא רלבנטי למצב הפוליטי היום (כולל המצב המשפטי של המואשם בפלילים). כפי שנאמר פה במקום אחר, מחנה הימין לא יבעט בתחת של ביבי גם אם הוא יחזיר את ירושלים לוולדמורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. יחסית לפוטנציאל האלקטורלי של הימין, כן זאת קואליציה מתפקדת. היא לא אידיאלית מבחינתם, אבל העובדה שהם מצליחים להחזיק בשלטון כל כך הרבה זמן מראה שהיא מתפקדת. בטח טוב יותר מהחלופה. בישראל יש קואליציה אחת, מתפקדת1, וקואליציה אחת לא מתפקדת. אני לא מבין איפה אתה רואה סימטריה, אין כזאת, וחבל. לפיד לא ראש ממשלה, אבל הוא "ראש המחנה", וככזה חשבתי שהמחנה אמור להעיף אותו על כל טעות, הוא עשה שני שליש מהטעויות שאתה נתת כדוגמא, ולא רק שלא העיפו אותו, אלה שהעמדה שלו התחזקה. ככה נראית תמיכה עיוורת, וכשככה נראה המחנה שלנו, מה הפלא שאין לנו קואליציה מתפקדת? ולא, אין כאן שום נסיון לסימטריה, אני לא מאמין שהימין (ככלל) היה מחזיק את נתניהו שניה אחרי שהיה מחזיר את ירושלים (או אם הוא היה מוותר על ראשות הממשלה, נכנס לקואליציה עם הרצוג, מכריח אותו להכניס את טיבי לממשלה כשר החינוך, ומחוקק חוק שמקשה על מפלגות דתיות להבחר). על פניו דווקא הימין מתנהג בצורה הרבה יותר רציונלית. 1 לצורך העניין, מצליחה למקסם את הכח בהנתן האלקטורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אפשר להמשיך מכאן בלי לחזור על עצמנו אז אסכם בזאת ואפרוש: קואליציה יציבה ומתפקדת זאת קואליציה שמצליחים להקים איתה ממשלה שלא נופלת כל שני וחמישי ולא חוזרים שוב ושוב לבחירות בזמן קצר. זה לא יחסי. זה מוחלט. מאוד מוזר לי שצריך בכלל לכתוב דברים שהם כל כך מובנים מאליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ''ממשלת מעבר מתפקדת'' זה אוקסימורון כמעט כמו המנטרה השקרית של נתניהו ש''תקציב המשכי הוא תקציב''. אותה רטוריקה חלולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטייס האוטומטי, הישיבות היו אמורות להיכנס לגרעון. המערכת הפוליטית, גם ללא תקציב מסודר, הצליחה למצוא מקורות. אי אפשר להגיד שהשלטונות בכלל לא מתפקדים בגלל התקציב האוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, כי עקיפה דיקטטורית של על נהלי התקצוב כדי להעביר מיליארדים מתחת לשולחן לקבוצות לחץ זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו. בניסוח אחר - 'בכלל לא מתפקד' זה איש קש. מתפקד גרוע מאד וללא שום כללי ניהול תקין - יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד זוכר זמנים, אי פעם, שבהם השמאל וגם הימין ידעו שתפקידם לפעול לטובת אזרחי המדינה ולא יותר חשוב ממי מסוגל להביא מנדטים. וגם כשהיו בשלטון, זכרו את זה ולא התנהגו כאילו האזרחים הם אסקופה נדרסת של משאלת השלטון שלהם. וכשטעו או נכשלו - רבין בזמנו, בגין בזמנו - פרשו ונתנו לאחרים להמשיך. כי ברור היה שמעל לענין הפרסונלי יש מפלגה, ומעל למפלגה יש מדינה, בסדר עדיפויות הזה ולא הפוך כמו שעולה מהתגובה שלך. וכן, אני גם מזדהה עם התגובה של יד-לפרצוף שמעליך בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אם הם מאמינים שיותר כח להם מועיל למדינה (ושיותר כח לדמולנים מזיק למדינה) ושהמשך שלטון נתניהו מגדיל את הכח שלהם (ושהפסקת שלטונו של נתניהו תתן יותר כח לסמולנים), לא ברור שמה שהם עושים זה לטובת המדינה (לתפיסתם)? רוב הפוליטיקאים באמת מאמינים שהשמש זורחת להם... סליחה, שמה שטוב להם טוב למדינה ולאזרחיה. יש מעט פוליטיקאים ציניים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה שלך, אני חושב שנתניהו עצמו הוא מגדולי המאמינים בזה שגורל המדינה תלוי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נתניהו - מגדולי המגינים על מערכת המשפט" א.ברק 2022 ----- לשמאל : שפקפק בגדולתו של נתניהו שהיווה את המגדלור של בתי המשפט.כולם צריכים לבקש סליחה מביבי ולשלוח לשרה ממתקים ושמפניות. לימין :שהאמין שנתניהו עומד איתם כתף מול כתף מול החד צדדיות של בגצ ובית המשפט העליון. כולם צריכים לתת בוז ענק לנוכל שכל הזמן גיבה את המערכות המשפטיות,עד שזה הגיע לגמלתו. אנשי אמונה אבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשת הפוליטית הבולטת ביותר לדעתי היא בין שמרנים לליברלים כפי שפרטתי בתגובה 734521. כמו שאמרת- ימין(אלק). לכן נתניהו, משאבת המנדטים, שואב שוב ושוב את המנדטים של ימינה וקצת מש"ס ולא של גנץ ולפיד. החלוקה הגושית מאוד ברורה. אלמלא נתניהו אולי היו כמה מנדטים יותר לימינה וש"ס, וכמה פחות לליכוד. בוא נראה את החלוקה על פי הסקאלה שלי בכנסת ה 17 (2006), כאשר הליכוד התרסק: אולטרה שמרנים: המפד"ל 9 יהדות התורה 6 = 15 שמרנים מתונים: ש"ס 12 הליכוד 12 ליברמן 11 גימלאים 7 = 42 ליברלים מתונים: קדימה 29 העבודה-מימד 19 = 48 ליברלים קיצוניים: מרץ 5 חד"ש 3 = 8 ההבדלים מאז להיום הם שכמה מפלגות זזו למשבצת שונה- ליברמן הפך ליותר ויותר ליברל, ובנט לקח את המפד"ל מהמשבצת האולטרה שמרנית למתונה יותר (את המשבצת שהתפנתה תפס סמוטריץ'). מיכאלי הזיזה את העבודה מהליברליות המתונה לקיצונית יותר (כי במשבצת המתונה הם הפסידו ליש עתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הקשת ששרטטת, אבל הלוואי שבזה היתה מתמצה המחלוקת. מבחינה בטחונית, מה שעומד כרגע על הפרק הוא סיפוח מלא של שטחי C שסומנו בהסכמי אוסלו. לדעתי זה עומד לקרות, ומהר יותר מכפי שאנחנו חושבים, והשמאל נרדם כאן בעמידה. העובדה שהרעיון הוצע פעם אחת ולא התממש, אין משמעה שהוא ננטש לנצח. הוא יחזור שוב ושוב מפני שבעיני הימין אין הבדל בין שטחי C לבין רמת הגולן אחרי מלחמת ששת הימים: שטח מולדת שיש בו רק מעט ערבים. בהנתן שעת כושר שבה הממשל האמריקאי יפחית לזמן מה את מעורבותו במתרחש באזורנו, וכאשר הולכת ומצטברת מאסה קריטית של מדינות ערביות המוכנות לכונן איתנו שלום טרם פתרון הבעיה הפלסטינית, לא ירחק היום שבו הסיפוח הזה יהיה אפשרי מבחינה מדינית. נתניהו פשוט מכין לכך את הקרקע באופן הדרגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא נרדם. ביבי סתם שיקר. לא ביבי ולא טראמפ היו מעוניינים בסיפוח והרעיון נזנח די מיד אחרי שעשו קולות של כאילו רצון לממשו, בלי שהיו לרעיון הזה בכלל קולות אופוזיציונים או לחצים משמעותיים של מתנגדים. זה לא שהרעיון נזנח אחרי איזשהו מאבק. הוא פשוט נזנח כי הוא לא היה יותר שימושי. הספין עבר והכל התפוגג כמו המיראז׳ שהוא היה. ביבי הוא לא באמת איש ימין. הוא רק עושה קולות של כאילו שהוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בלון ניסוי, לא ספין. בנט מדבר על סיפוח כבר זמן רב. לדעתי אם גוש הימין-חרדים ימשיך להיות בקואליציה, הסיפוח יקרה, עם נתניהו או בלעדיו, ממש כפי שרמת הגולן סופחה. אשמח בכנות לשמוע נימוקים מדוע זה תסריט בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2006 היו 57 מנדטים לשמרנים ו 56 לליברלים והיום 59 מנדטים לשמרנים ו 55 לליברלים. אם תתחשב בריבוי הטבעי הגדול יותר של שמרנים אז מ 2006 ועד היום *אף אחד לא שינה את דעתו* היום (החיתוך הוא שרירותי, סידרתי אותם לפי מקומם על הקשת): אולטרה שמרנים: הציונות הדתית 6 יהדות התורה 7 = 13 שמרנים : ש"ס1 9 ימינה 7 הליכוד 30 = 46 ליברלים מתונים: סער 6 כחול לבן 8 יש עתיד 18 ליברמן2 6 = 38 אולטרה ליברלים: העבודה 7 מרץ 5 רע"מ 5 = 17 המשותפת היא אמנם שמרנית, אבל שמרנית איסלאמית, אז היא לא על הסקאלה. רע"מ כן כי היא על ההמשך של אותה סקאלה אחרי מרץ. __________ 1 לש"ס יש רגל אחת בשמרנות קיצונית ורגל שניה בשמרנות מתונה. 2 ראה תגובה 709223 ותגובה 709430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע״מ?! אולטרה ליברלים? הכנס תמונה של אמא של קייל מסאות׳פארק צועקת בהפתעה: וואט וואט וואט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. ההיפך. רע''מ זה האיסלאמיים. אולטרה שמרנים. המשותפת זה שוויון ואחווה, הקומוניסטים וכו' אולטרה ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיז ורעם. רע"מ הם החרדים החדשים. ראה תגובה 730263 1 1 להזכירך - הם לא הדוסים שיחטפו כאפות ברחובות מאה שערים החשוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט Game changer אם נתניהו יצליח לחבר את השמרנים האיסלמיסטים לשמרנים היהודים. כשמוסיפים את רע"מ יש רוב לשמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ביבי זה משחק החיים , לכל השאר זה רק סידור עבודה עם קורות חיים משודרגים ופנסיה של ראש ממשלה + ההטבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין כמה שטובת המדינה בראש מעייניהם. לאור המצב החשוך אני מוצא את עצמי מתפלא שוב ושוב איזה מזל היה לנו שזכינו בבן גוריון. או שמא זו התקופה שמצמיחה את המנהיג, ובכל מקרה היינו מקבלים אז בן גוריון והיום ביבי ותואמיו. וחוזרים למסקנה המייאשת- פני הדור כפני הכלב, או בגרסה הפטאליסטית- צריך להחליף את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין כמה שטובת המדינה בראש מעייניהם. מי ? היכן הם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אלה שמוכנים להיות בקואליציה בלי להיות ראשי ממשלה, אם זה יגאל את המדינה מהמושחתים, המשיחיים והאנטי-דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יעשו שלושת אלה שיישארו אחרי שגאלת את המדינה מכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואטאבאוטיזם הגרוע והמזיק מכולם הוא זה שטוען ש''מה אתה רוצה, כולם גרועים באותה מידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביבי הוא מגנט מנדטים, אבל נראה לי שאלמלא הוא כל המנדטים האלה היו הולכים למפלגות אחרות בימין/דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש צדק במי שטוען שהעיקר הוא להפיל את ביבי כי הוא זה שבעצם מפריד בין שלטון הימין לשלטון שמאל ? אני חושב שכן, רק וכמו שכתבו כאן, ובסגנון אחר,לא בטוח שבן גביר הוא חלופה טובה להנהיג את גוש הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הפרסונה נתניהו לא היה צורך בבחירות שניות שלישיות ורביעיות כי אחרי הבחירות הראשונות היתה קמה קואליציה בקלות. קואליציה ימנית במהותה כי הימין הוא הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפסיק שוב לדבר במושגים ארכאיים ומטעים, אחרי הבחירות השניות למשל אפשר היה בקלות להקים קואליצית כחול-לבן - ליכוד - ליברמן, שמה שחשוב בה שאין בה חרדים ולא שמאלותם או ימינותם המדומיינים של מרכיביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא זה שמפריד בין שלטון דמוקרטי שומר חוק וליברלי, לשלטון יחיד עם מאפיינים פאשיסטיים, משיחיים וכפופים לשלטון חרדי שהוא מעל לחוק. ימין ושמאל חסרי משמעות כאן. ומאחר והמשימה העיקרית של מדינת ישראל כרגע - היא טיפול בבעיות הפנים החמורות (וסליחה מכל אנשי ''הכיבוש''), ביבי הוא הגורם העיקרי שמפריע לטיפול הזה (הי, הוא עצמו חלק מהקורמים העיקריים לבעיות כאלה, גם אם יש עוד אחרים), ואין פה שום ענין של שמאל או ימין, לא כלכליים, לא בטחוניים, ולא מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביבי הוא זה שמפריד בין שלטון דמוקרטי שומר חוק וליברלי, לשלטון יחיד עם מאפיינים פאשיסטיים, משיחיים וכפופים לשלטון חרדי שהוא מעל לחוק. ימין ושמאל חסרי משמעות כאן." אני לא חושב שיש מישהו - לרבות החרדים - שחולק עליך שתיאוקרטיה יהודית /שלטון חרדי הוא שלטון ללא אלוהים 1, ולכן ההתעסקות הזאת ב'שלטון חרדי' ויתר גוזמאות מופרכות ובייחוד כאשר השחקנים מהזן הנמוך של שרשרת ההיגיון הפוליטי [ לפיד / ליברמן ] הם אלו הטוענים ל'שינוי'. אני באמת מצטער מר הפונז אבל עפת עם הדימויים, אבל מדינת ישראל חילונית עד העצם. 2 1. אם אלו השחקנים שאתה מציב מול ביבי אני מעדיף את הדיקקטור הגדול נתניהו ולא את הוגי הדעות הליברלים הגדולים של המאה ה-21 לפיד /ליברמן. 2. אתה באמת חושב שעשינו את המיליונים שלנו מההגיגים של לפיד או ליברמן ? בוקרה . ----------------- 1 "..אני טוען , יש בכוחה של היהדות המסורתית , משום גמישותה המרשימה להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני " - גרשון ווילר - תיאוקרטיה יהודית 2 ההתעסקות הזאת יותר מסוכנת ממה שנדמה לי ולך ולכל מי שיש מה להפסיד. ויש המון מה להפסיד. החיים היפים כאן הם לא כי האור הגנוז נגלה בשנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חייבת להיות מדינה חילונית מעצם היותה מדינה ומעצם הבעיות המבניות שלה עם היהדות וזאת כפי שפורטו. ככל שיש כפייה חילונית או דתית שלא נאכפת, זאת באשמת המחוקק ולא האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי השנה האחרונה להתכחש לכך שהחרדים נמצאים מעל לחוק במדינת ישראל זו כבר באמת בעייה של תפיסת מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה של חגי עמית על הקלפי של קנייבסקי: "הנציגה החילונית היחידה בוועדת הקלפי של הרב קנייבסקי היא תושבת נאות אפקה, שהחליטה לנסות להשגיח על הדמוקרטיה. היא גם היחידה שיושבת בכיתה עם מסכה על פניה. כשהיא מנסה להבין מדוע הנוכחים לא מכסים את פניהם, בהתאם לחוק, מסביר אחד מהם כי "אין אפשרות שאדביק אתכם, אני החלמתי מקורונה. ממילא ירדו מהעניין של המסכות. הרי משנים את החוק כל יומיים. ראית בכלל מישהו שקיבל דו"ח על מסכה? מה שמפריע לך זה לא שאני בלי מסכה, אלא רק זה שאני מפר את החוק"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר הבחור החרדי מדגים את מה שהפונז אמר, יותר ממה ששיערתי. אין לחרדים1 שום בעיה לעבור על החוק בראש חוצות סתם כי הוא לא בא להם טוב בעין, עם תירוצים של כיתה א'. ___________ 1 בהכללה. בכתבה מדובר על החרדים של בני ברק. אני יודע שבחיפה זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען ומה שהפונז טוען מתחברים יחדיו לתיאוריה של ג.ויילר שהחרדים חייבים שילטון חילוני כדי לציית לחוקיו. למותר לציין שהבעיה בהגדרת החרדי מסתבכת וגורמת לנו לחטוא בהכללות שהן יותר חמורות מעצם הציות לחוק כציות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית; החרדים חייבים שילטון חילוני כדי לא לציית לחוקיו הבעיה בהגדרת חרדי לא מאד מסובכת כשמדובר בקלפי בה מצביע שר התורה. מובן שלא כל החרדים הם כאלה. כמו שמספרים על עורכי הדין, 95% מהם מוציאים שם רע לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא חידדתי את מחקרו של ווילר. החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני ולא יהודי חילוני, ובמילים אחרות המדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה. לטוב ולרע. מתוך המבוא לספרו. '...ספר זה הוא תוצאת נסיונותי במשך שנים רבות להבין את בעיית הדת והמדינה בהקשר של המסורת היהודית בכלל ובמדינה היהודית בפרט... ..מציג, אני כאן רעיונות מספר המתלכדים לתיאוריה מדעית במובן החמור של המלה, הווה אומר היא ניתנת להפרכה נסיונית. אם, למשל, יכריז מוסד הלכתי מתאים שהכנסת היא-היא המחוקק העליון של העם היושב בציון ושבתי־המשפט של המדינה אינם ערכאות – הרי אראה בכך הפרכה של התיאוריה המוגשת בספר זה... מטרתי להגיש לקורא השקפה אחידה אשר בכוחה, כך תקוותי,לפזר את ערפול המושגים שנתקבל עלינו במתכוון או שלא במתכוון כטבעי ולהגיע בדרך זו לראיה ברורה יותר של מצב הענינים. לפי ההשקפה אשר לה אני טוען, יש בכוחה של היהדות המסורתית, משום גמישותה המרשימה, להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני. ההסבר לכך הוא שמסורת זו עצמה מקורה בהחלטה מודעת להעמיד את היהדות על מתכונת שלא זו בלבד שהיא בלתי-פוליטית אלא היא במפורש אנטי־פוליטית. ..' אונ' תל אביב . 2 במאי 1976, יום הולדתו של הרצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לוקה בחסר. אם החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני לא יהודי - המסקנה היא לא שהמדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה, אלא שהם יכולים למצוא להם שלטון חילוני לא יהודי בהרבה מדינות כאוות נפשם ולעזוב את המדינה היהודית-דמוקרטית לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאת אופציה. אבל יש בעיה שהיא לא מתאימה לשלטון דמוקרטי והיו כמה ליברלים חילונים שניסו זאת ולא הצליחו. אבל יש בעיה אחרת, להיכן נחזיר אותם ? אני שולח שאילתה לאבתיסאם בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא החזרתי אף אחד לשום מקום. שכל אחד יבחר באופן חופשי באיזו מדינה בא לו להיות. אבל אם לא מתאים לו - שלא יחריב את המדינה שלי (של הרוב הדמוקרטי הלא חרדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
61 זה רוב. ואחרי שתסיר את המוטציה הנתניהואית שמאפשרת למיעוט החרדי לשלוט למעשה ברוב הלא חרדי משיקולים אינטרסנטיים צרים כרוחב המטבח בבלפור, תגלה שזה רוב גדול הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע״מ לא הצהירה שלא תשב עם נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הקודמות היו 62 נגד בלי רע"מ. פוליטיקה בצד, לחשוב על מצביעי רע"ם כמצדדים בנתניהו זה קצת מוזר. כידוע לשמצה, גם בני גנץ ו-17 מנדטים מבוחריו ישבו עם נתניהו, אולי גם הם לא הצביעו בעד הדחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהם מצדדים. אבל אין מסר ברור שרוב1 הבוחרים תומכים במועמדים שמתנגדים לנתניהו (בניגוד לבחירות הקודמות). 1 רוב במובן הצר של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום הוכחה לכך. אילו מצביעי הליכוד היו דמוקרטים (=בעד שלטונחוק) הם היו עוברים להצביע לסער, שהקים ליכוד ב' של תומכי שלטונחוק. היום יש לך 30 ליכוד, 16 חרדים, ו 6 הציונות הדתית שהם לא דמוקרטיים, ו 10 ערבים שהם לא ציוניים. לציונים דמוקרטיים אין רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנט ההליוצנטרי (לא השתמשתי באנלוגיה קוסמולוגית אחרת) כל כך חזק, שהוא גובר על חלק מהשיקולים העקרוניים אחרים של מצביעי הליכוד. כמו שראית, כמעט שלוש מאות אלף מהם דוקא הצליחו להתנתק מכח המשיכה שלו לאורך השנה האחרונה. עכשיו תוציא את שמש העמים מהמשוואה, ותראה שייווצרו שלל מוקדי משיכה מגוונים יותר - חלק יותר דמוקרטים וחלק פחות, חלק יותר חילוניים וחלק פחות. חלק יותר ימניים וחלק פחות. וכל מפת הכוכבים תיראה שונה מאד מהנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נגלה במקודם או במאוחר שאין מנוס ממחשבה אחרת אודות מהות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. למען טובת הכל -כולל החרדים עצמם שאני יודע שזה גם בנפשם - אין מנוס מזניחת הרעיון הציוני של יהודית ודמוקרטית או לחילופין כדי שזה יעבור יותר חלק בגרון להקפיא את המצב. עדיף כעת את החלק הדמוקרטי על פני החלק היהודי וזאת כדי שנוכל לקבל את המיעוטים החרדים והערבים, באם לא - אז כדאי שכולם יאמרו את האמת , למה הם מצפים ? בצד האופרטיבי : היהדות תסגור את המועדון האקסלוסיבי הזה.אין יוצא ואין נכנס והגיע הזמן שהחילונים יתחילו לעשות 3-4 ילדים ושיעברו לגור בירושלים.המדינה תשלם.וזהו ,אין לי יותר עיצות לחיים מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני? אתה אומר בעצם- לסגור את המפעל. מה אתה הולך להקים במקומו? SPAC? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחלה רעיון היה הרעיון הציוני ותודה שהביאנו עד הלום. והכל ישאר עם המוזיאונים והדגלים,והשירים והכל. רק הכיוון הוא שונה. לא? אני חושב בקול רם איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לעשות סינתזה בין הרעיון של מדינת כל אזרחיה לבין מדינתה ציונית וסמליה, בלי לפרק לחלוטין את היסודות. במקום לבעוט בתחת לרעיון הציוני ולזרוק אותו לים, צריך להרחיב את הרעיון הציוני למשהו יותר אמורפי ועם יותר נפנופי ידיים שלא קשור בהכרח רק לטוהר דם, שושלת או דת ספציפית. אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם (כפי שהוא, בלי שינויים, עם המגן דוד והכחול לבן כפי שהם, עם הסיפורים של ההיסטוריה של בני ישראל ועם כל הג׳אז הזה), רק אז אפשר יהיה להגיד שהמדינה הזאת עברה את תהליך ההתבגרות חסרת הביטחון שלה והגיעה לבגרות נפשית. אנחנו צריכים להיות פתוחים יותר לקבלת אחרים ולתהליכי אסימילציה של ה״אחר״ אל תוך הסיפור שלנו והפיכתו גם לסיפור שלו ו*לעזעזל העובדות*. ו*לעזעזל העובדות* הזה הוא מאוד חשוב. נשמע מוזר, אבל ככה בדיוק עמים נורמלים מתנהגים. אתה יכול להגיע כזר לאנגליה (או לאמריקה או וואטאבר) ולהפוך לאט לאט להיות אנגלי ולאמץ את ההיסטוריה של האנגלים *כאילו* היא גם ההיסטוריה שלך, למרות שעובדתית אין שום קשר בין ההיסטוריה המשפחתית שלך לאנגליה. הנרטיב המשותף חשוב הרבה יותר מאם באמת אבות אבותיך היו אנגלים או לא. כמובן שיהיו אלו שיתלוננו שזה מוציא את כל התוכן מהרעיון הציוני ושבאנו להקים פה מדינה י ה ו ד י ת!!!!1 ושמי שלא מוצא חן בעיניו שילך לגור בסוריה, אבל הם גם טועים, גם לא מבינים מה הרצל ניסה לעשות כאן (והצליח רק חלקית) וגם מוזמנים לקחת את העצות שלהם ולחזור לשטעטל שממנו הם באו ולהמשיך להיות יהודים טהורים שם בעיירה הגלותית שלהם. יש לנו פה מדינה *מודרנית* לנהל עם אוכלוסיה *מגוונת* וצריך לאחד את כולם תחת דגל אחד, למען עוצמת המדינה ועוצמת העם שלנו. אין לנו כוח, זמן או משאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מליוני אנשים (כי זה גם לא מוסרי וגם סתם פשוט בלתי אפשרי / כשלון ידוע מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם' למה ? למה חשובה לך הסולידריות הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית היא לא חשובה. לא תראה אותי מנופך דגלים בשום מקום. לי אישית זה נשמע כמו מנהג מאוד משונה. אבל בני אדם שהם לא תמהוניים/חיזרים כמוני הם יצורים כאלה שאוהבים להתאגד יחדיו עם אנשים אחרים שמנופפים את אותו הדגל, מדברים באותה שפה (גם אם מדברים שפה אחרת בבית) ומספרים איזה סיפור היסטורי ביחד (לא חשוב עד כמה הוא נכון ו/או מצוץ מאיזו אצבע ו/או אם מספרים סיפורים נוספים במקביל כי לאדם יכולה להיות שיכות למספר נרטיבים בו זמנית). לך תבין בני אדם... זה מה שאנשים עושים בכל מדינה מסביב לעולם (גם במדינות לאום וגם במדינות עם בסיס נרטיבי הרבה יותר אמורפי כמו ארה״ב). למה אתה חושב שהמדינה הישראלית צריכה להיות אחרת? מה כל כך מיוחד בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט יום העצמאות ולפי דעתי מעל 50 אחוז מהאזרחים לא מזדהים עם מליוני הדגלים שיתנוססו לנו בכל עמוד ובכל עץ. מה זה אומר עלינו כחברה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרעיון הציוני די נכשל ליצור פה עם ככל העמים ושהיסודות עליהם נשען המפעל הציוני עלולים ליפול עם כל תנועה חפוזה של המפזזים להם בקומה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאנחנו מאבדים את הסולידריות, ה"עסביה", ואם היא תמשיך להחלש אז שושלת אחרת עם יותר "עסביה" תתפוס את השלטון. גם לחרדים וגם לד"ל/חרד"ל יש המון "עסביה" והם שניהם מועמדים. אני הייתי מהמר על הד"ל/חרד"ל כי הם באים יותר מבפנים, מעוררים פחות אנטגוניזם ולמנהיגים שלהם יש הילה שיכולה לקסום גם לחלק מהחילונים (אפי איתם, לדוגמה). קח כזה סמוטריץ'- צעיר, חתיך, מבריק, חמוד ויודע להתבטא. כזה- אבל מ"פ צנחנים נגיד. קומבינציה סמוטריץ'-איתם. ונגיד שהוא רץ בליכוד. האמת, יש לנו כבר משהו בכוון- בנט. מקום שני בסקרי התאמה לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו שהציונות לא מצליחה לשמר או ליצר סולידריות. השאלה למה. התשובה, לדעתי, היא שזאת אשמת הגירסה הספציפית שבחרנו לאמץ של הציונות שהיא לא היתה בכלל כוונת המשורר של לבנות פה עם ככל העמים והוא עם ישראל (אם נתיחס להרצל, למשל, כאל המשורר). דאגנו להפריד כל הזמן את האנחנו מההם ולהחליט מראש איך צריך להראות, לחשוב ולהיות הציוני האמיתי. עזוב גויים שלא מתאימים להיות ציונים אלא רק מקסימום אורחים במדינה בה הם אזרחים, אבל אפילו יהודים תמיד דאגו לקטלג פה טוב טוב למי ציוני ומי לא. מי שלא בדיוק כמונו, נתן לו להיות אזרח במדינתנו שלנו (ולא שלו) כי אנחנו ציונים טהורי נפש (ושיגיד לנו יפה תודה שאנחנו מרשים לו להשאר פה). זה לא פלא גדול שעוד ועוד אנשים נושרים מהרעיון הציוני מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה. זה גם לא מפתיע שיש קבוצות (הולכות וגדלות) של כאלה שאף פעם בכלל לא חשבו על הכיוון של להצטרף אל המפעל הזה. מה להם ולמפעל הזה שיש לו אוסף של מבחני כניסה כמו טוהר דם, שושלת, שיכות אתנית ואפילו אוסף של טקסים, מנהגים ומבחנים *דתיים* שחייבים לעבור כדי להצטרף למועדון. בנינו פה בטעות (או בכוונה) שטעטל בקנה מידה יותר גדול משהיינו רגילים בגולה, במקום לבנות פה מדינה מודרנית עם לאום פתוח שיכול לצרף מגוון של אוכלוסיות לחיים תחת אותו הדגל ואז בוכים ומופתעים כל פעם מחדש שזה לא סקלבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסביה. הסולידריות השבטית הזאת היא הסכנה לעסביה הציונית. אולי צריך לפתוח את הציונות לכולם. בחירות למוסדות הציונות אבל לא ברמה הפוליטית אלא ברמה הפרטית. אם תנתן לכל האזרחים לבחור ולהשפיע על השליטה במוסדות של התנועה הציונית, הייתי אומר שיש סיכוי לרעיון הציוני. רחוב קינג גורג 48 בירושלים אמור להיות עוד נקודת בחירה והשפעה אצל האזרחים. ואגב,יש לנו את יוסי כהן ראש המוסד . חתיך,גבוה,007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את שכותב יוסי קליין היום בהארץ מה הייתי עושה לו אני בן עשרים או שלושים אגב, אני ייעצתי לו כמובן לעוף ולרכוש באותה הזדמנות את חוברת תוצאות כל ההגרלות ועוד משהו גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אותו. לא מסכים, אבל מבין. האחוס"לים מרגישים שגנבו להם את המדינה פעמיים כבר. פעם אחת המזרחים חסרי הקולטורה והדיסציפלינה, פעם שניה החרדים. נו פריצי? וואס זאגט טו דיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאתה מציע עומד בליבה של "מדינת כל אזרחיה". הבעיה הגדולה שעומדת בינו לבין המיינסטרים בארץ היא שמעולם לא היתה הפרדה בין העם היהודי לדת היהודית. כדי להצטרף לעם הצרפתי או האנגלי מספיק לאמץ את המאפיינים- שפה תרבות וכו'. כדי להצטרף לעם היהודי צריך לעבור תהליך המרת דת. לכן אנחנו לא יכולים לצרף את הערבים, הסודאנים, הפיליפינים והאוקראינים ששוהים בארץ לעם היהודי (שעבורו הוקמה המדינה). לעולם הם יהיו נספחים שאינם קשורים לייעוד שלה ולא נוכל לבצע להם אסימילציה. לכן גם קריטי עבור שרידת המדינה כמדינת היהודים שיישאר בה רוב יהודי גדול מאוד. אני בעד פיתוח השייכות של הערבים למדינה, אבל אי אפשר לפתח להם שייכות לעם היהודי. תפקידם במדינה הציונית היא להיות מיעוט בעל זכויות. אתה מציע שהמדינה תפסיק להיות המדינה היהודית וטוען שזה מה שהרצל ניסה לעשות. אני מזכיר לך שהרצל התחיל מ"הבעיה היהודית" והפתרון היחיד שהוא מצא היה מדינת היהודים. מה שקם בסוף לא היה מדינת היהודים אלא המדינה היהודית, וכנראה לא היה יכול להיות אחרת בגלל מה שאמרתי בפסקה הקודמת. זה שיש לנו מדינה מודרנית עם אוכלוסייה מגוונת לא משנה שום דבר מהותי. עם כל המודרניות עדיין 98% אחוז מההורים היהודים מוסרים את בנם להליך הכירורגי שמסמן אותו כבן לעם היהודי ביום השמיני מלידתו. אם תקרא לזה שטעטל אז יש לנו את כל הכוח והמשאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שלא. אמנם חלקים נרחבים בגוף הבוחר כבר לא שותפים לרעיון הציוני, אבל אני לא רואה לו תחליף בתור הנרטיב של המדינה. המדינה מושתתת על הרעיון הציוני באופן עמוק מאוד, כפי שבא לידי ביטוי בהכרזת העצמאות. אותם חלקים במדינה שאינם שותפים לו לפחות מכירים בו ומשתפים איתו פעולה (למעט הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית וכמה פלגים חרדיים קיצוניים). הכח הפוליטי הגדול של החרדים בשנים האחרונות כמאפשרי הקואליציה לא אומר שהם יכולים להשליט את הנרטיב שלהם על המדינה. כן, המדינה נמשכת זה זמן לקוטב ה''יהודי'' ומתרחקת מהקוטב ה''דמוקרטי'', אבל זה לא תנועה שאפשר לעשות לה אקסטרפולציה. בעבר המדינה נמשכה לקוטב זה או השני וחזרה. הנרטיב היחיד שיכול להתחרות בציונות הוא הגרסה הדתית משיחית של הציונות. הלהט של תומכי הנרטיב הזה הפך אותם מקבוצת שוליים בת כמה מאות פעילים בשנות השבעים לגוף משפיע ומרושת שנהנה מתמיכה בנראטיב שלו בקרב מפלגות רבות. ככל שהנראטיב הזה קונה לו תמיכה במיינסטרים ומשתלב בו, הוא אכן יכול למשוך את המדינה לכוון ה''יהודית'' ולהתנתק לחלוטין מהקוטב ה''דמוקרטית'' שלה. אבל הדרך לשם עוד ארוכה כי מנגד ניצבת מדינת תל אביב שמושכת חזק לצד השני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |