בתשובה להפונז, 07/02/21 13:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כן, זה מה שהיה. כשחיפשתי קישור מתאים (הידע שלי הוא אישי מסטאז'ר בהדסה) מצאתי את הפנינה הבאה: ""יש קשר הרבה יותר מסיבתי בין המאומתים לחיסונים", אמר ד"ר מיכאל הלברטל, מנכ"ל רמב"ם ויו"ר איגוד בתי החולים הממשלתיים. חיפשתי מהו אותו "קשר הרבה יותר מסיבתי" אבל אפילו גוגל עמד נבוך מול השאלה שלי, ואחרי כמה דקות כתב לי EH? ארבעים ושתיים פעמים. לטענת ד"ר הלברטל 80% מאנשי הצוות הרפואי של רמב"ם התחסנו, והוא נשמע מרוצה מזה, בעוד שבעיני צריך להגיד שרק 80% התחסנו. צוות רפואי, דינק! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שעלתה לי גם בהקשרים אחרים: מי שכבר חלה והחלים - מקבל חיסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכבר נמצאו נוגדנים בדמו בבדיקה סרולוגית לא מקבל חיסון. מטעמי חסכון כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה ממדינה למדינה, אבל בישראל, בינתיים, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עוד-מעט-שש-מאות-אלף כאלה, זה יכול להסביר איזה עשרה אחוז לא מתחסנים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זאת באמת שאלה שצריכה הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא ראיתי את זה עולה בכל דיוני ה"למה רק 90% התחסנו", כנראה שכדאי להזכיר את זה בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצב חיסונים אופטימלי של אחוז ביום (ז''א, שני אחוז מהאוכלוסיה, אבל לחצי חיסון בפועל) השאלה הזאת לא צריכה לעלות לפני שיעברו שלושה חודשים (ואז, נספור את מי שחלה, את הילדים, את החולים מכדי לקבל חיסון ואת סרבני החיסון...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן צריכה לעלות כי אנחנו (או לפחות חלקנו) מדברים על חיסון האוכלוסיה בסיכון (50 ומעלה לצורך הדיון) ולשם אנחנו כבר הרבה יותר קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: הבדיקות הסרולוגיות (למעט אולי חדשות שאני לא יודע עליהן) הן חסרות ערך ברמה האישית (להבדיל מרמה סטטיסטית). קריא, % הטעות כל כך גדול שהן לא משמעותיות ברמת הנבדק הבודד. לכן תפקיד הבדיקות במערכת הוא לספק לקופות החולים הכנסה נוספת מאנשים שרוצים את הבדיקה. כל מי שאומת (ועדיין איתנו) פטור מחיסון. מסיבה לא מובנת לי, קראתי בכמה מקומות שחיסון טבעי הוא יעיל יותר וגם מחזיק תקופה ארוכה יותר מחיסון מלאכותי. כך שאין גם שום סיבה לחסן את המחלימים וזה מכל הכיוונים. חשוב לומר, שכפי שנכתב כאן באייל, הקריטריון היחיד שבו השתמשו מפתחי החיסונים היה רמת הנגדנים בדם ואורך החיים שלהם. אין כרגע ראיות לקורלציה בין רמת הנוגדנים לבין יעילות החיסון. בהחלט יתכן שאין לך בדם נגדנים בכלל ובכל זאת אתה מחוסן מפני שתאי ה-B שלך זוכרים את הנגדן ויודעים לייצר אותו מספיק מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא קראתי בדיוק להיפך - שהחיסון המלאכותי מייצר הגנה הרבה יותר טובה משל מחלימים מהמחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 732565 בכל מקרה לא ממש חשוב. אין שום מניעה שמאן דהוא ירשם לחיסון, יסתיר את העובדה שהוא מאומת ויתחסן. (קשה לי להאמין שלמחסנים יש את רשימת המאומתים). השיקול היחיד הוא שזה כנראה לא מסוכן. וזה חשוב כאשר חושבים על מחוסנים שלא יודעים שהם כבר נדבקו ו"החלימו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר שני אנשים שניסו לעשות את זה (פעמיים) ללא הצלחה. המחסנים בודקים את הרישום בקופת החולים לפני החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דוקא - אחת הסיבות שהעליתי זאת כאן היא שבחיסון שואלים במפורש אם כבר חלית בקורונה או לא (אפילו בהרשמה לתור). אני לא כולל שקר ישיר לרשויות (ועוד בענייני מגיפה) כאמצעי ראוי ומומלץ למיליוני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקריטריון היחיד שבו השתמשו מפתחי החיסונים היה רמת הנגדנים בדם ואורך החיים שלהם" זה ממש לא נכון. מפתחי החיסונים (וחשוב מזה - הגופים הרגלוטורים שאישרו אותם) בדקו את הסיכון של מקבלי החיסונים לחלות, לפתח סימפטומים, להתאשפז ולמות. למה אתה חושב שלקח להם שנה לקבל אישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון. מול זה אני מציב את העובדה שיש מעט מאד הדבקות חוזרות באותו וירוס קורונה (לא כולל וריאנטים). הרבה הרבה פחות מ % הנדבקים בין המחוסנים. ועכשיו אתה יכול לנסות לנסח את מה שכתבתי בצורה יותר מוצלחת. פייזר/מודרנה/אסטרה-זניקה לא התפארו בכך שהחיסון שלהם יותר טוב מן הטבעי, אלא בכך שרמת הנגדנים בדם גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן התפערו בהרבה דברים - ואני מניח שכל אחד שמע את ההתפערויות שמעניינות אותו. ההתפערות היחידה שבאמת עניינה אותי, ולכן היחידה שאני זוכר את קיומה, היא מספר המאושפזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכך שבניסויים, אפאחד מן המחוסנים לא התאשפז בגלל הקורונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאם הבנתי נכון, בדיווח של קופ"ח מכבי, מתוך 254 המאומתים ב-8 ימי המדידה, 4 אושפזו. כולם חולים לא קשים. בהזדמנות זו אעיד על עיסתי תגובה 732497 אשמח אם יהיו יותר תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפערות = התפארות שיש בה *פערים* בין מדדי מעבדה לבין המציאות. היעילות של החיסונים תוכח רק בשטח, לא בתוצאות מעבדתיות. סביר שהמתחסנים יתרמו ירידה בכמות המתאשפזים פחותה בהרבה מ- 95 אחוז. גם 80 אחוז הפחתה במספר המאושפזים תחשב בעיני להצלחה. רק עוד חודש - חודשיים נתחיל לקבל הערכה ריאלית להצלחה של החיסונים במניעת אישפוזים. מי שלא חייב אישפוז (מנימוקים מוצדקים) כנראה לא יושפע מאוד מהמחלה בהמשך חייו. אני מזכיר שלפי רישומי התדבקויות בשבועיים האחרונים בעולם *יש ירידה ניכרת* במספר הנידבקים. זה עוד לפני שהחיסונים השפיעו (החיסונים משפיעים בממוצע רק 10 ימים לאחר המנה השניה). הסיבות לירידה בהתדבקות בשבועיין האחרונים לא ברורות. לפיכך האנליזה שתבדל השפעת החיסונים מתהליכים אחרים שיכולים להוריד אישפוז/תמותה היא אנליזה לגמרי לא פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היעילות של החיסונים תוכח רק בשטח, לא בתוצאות מעבדתיות" על מה אתה מדבר? איך אתה חושב שעושים ניסוי לאישור של חיסון? מזריקים לעכברי מעבדה ומחכים לראות אם הם ימותו? לוקחים אלפי (!) מתנדבים מהאוכלוסיה, מחסנים אותם "בשטח" ובודקים אם הם חלו (ואם יש להם תופעות לוואי). השלב השלישי של הניסויים נעשה "בשטח", ולא "במעבדה". היעילות שלהן, לטווח זמן קצר, הוכחה סטטיסטית, ויותר מ-20 מליון בני אדם ברחבי העולם שחוסנו מאז האישור ועד ללפני שבועיים לא גרמו לשינוי של הערכת היעילות. אנחנו בשלב בו אם יתברר שהיעילות של החיסון נמוכה משמעותית מהטענות של היצרנים מדובר בכשל של כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על סטטיסטיקה. הסיבה לירידה בשבועות האחרונים (במדינות ספציפיות שהובילו את העליה בסוץ דצמבר - תחילת ינואר ואת הירידה מסוף ינואר) דווקא די ברורה (כמה שדבר כזה יכול להיות ברור) - תגובות מהירה וחריפה של אותן מדינות שנחשפו למוטציות המדביקות יותר. חיסונים, כרגע, לא ישפיעו משום שברוב המדינות אין מספיק מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסביר לי כיצד הניסוי המעבדתי מתנהל בניסוי על 50 אלף נסיינים, שאולי אינם מידגם מייצג. זה עדיין ניסוי מעבדתי, אמנם בהיקף גדול, אבל עדיין מעבדתי כי הוא מתמודד עם מספר מוגבל של נסיינים. אופרציה בהיקף גדול עלולה להיות מסובכת לניהול בגלל ההיקף הגדול. לדוגמא: נניח 5 אחוזים מהמתחסנים לא מבינים מה לעשות אם משהו משתבש, כי אין מי שיאמר להם בזמן מה לעשות. זאת בהבדל מהנסיינים שרובם המכריע "דעתנים" שמבינים היטב מה קורה וכן הם יודעים למי לפנות מייד כאשר יש שיבושים. במילים אחרות: מה שקרה בניסוי על 50 אלף איש לא מוכיח לגבי כשלים שיכולים להיווצר באשר נותנים חיסון למיליונים , כאשר השליטה בהתנהגות המיליונים רופפת בגלל מספרם הגדול. בינתיים אני לא בטוח שסיכמו נכון השפעת החיסונים בהיקף גדול, כי רוב מכריע של המתחסנים לא עברו את השלב של "מנה שניה + 10 ימים אחריה+ ימי החמרת סימפטומים". לדעתי רק עוד חודש חודשיים יהיו סיכומים בתנאי שטח לגבי מספר המתאשפזים מבין מהמחוסנים. לגבי הירידה *המפתיעה* של עשרות אחוזים בהדבקויות ברחבי העולם בשבועיים האחרונים — קראתי שעדיין אין למומחים הסבר בטוח לכך. זה שאתה בטוח לגבי הסיבות לא משכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי של 50 אלף בני אדם הוא לא "מעבדתי" בשום הגדרה של המילה. גם המין האנושי כולו הוא "מספר מוגבל של נסיינים". באיזה מדינה 5% מבני האדם הבוגרים "לא מבינים מה לעשות אם משהו משתבש"?! מן הסתם אותם אנשים לא יכולים לקבל רשיון נהיגה או לגדל ילדים... 99.999% מבני האדם יודעים לאן להתקשר למקרה חירום (ואם במקרה אתה לא יודע, בישראל למקרה חירום רפואי - 101). איזה "שליטה" בדיוק אתה חושב שיש לחברות הפארמה על המתנדבים? הם מתנדבים לא עבדים. בשורה התחתונה, המנגנון הזה עובד על תרופות שונות כבר כמה עשורים (מאז אסון התלידומיד), אני לא רואה סיבה להניח שהן לא נכונות. ב-15 לינואר חוסנו בארה"ב יותר מ-12 מליון אנשים ובבריטניה יותר מ-4 מליון. 16 מליון אנשים. מאז עברו שלוש שבועות, זה בהחלט מספיק זמן להסיק מסקנות לגבי מה שאתה קורה לו "השטח" והמסקנות, עד עכשיו, מתיישבות עם המסקנות מהניסויים בשלב השלישי. לגבי ההפתעה - טוב, אם קראת איפשהו, מי אני והעובדות שלי שנעמוד מול יכולת הקריאה שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב הטיעונים שלך, למרות שאתה משוכנע ששהצדק איתך, אבל אין לי חשק להכנס לוויכוח ארוך רק כדי "להוכיח שאני צודק". אני מסתפק במה שהצגתי. אסתפק רק בטענה שלי בעניין ה- 5 אחוז שלדעתך היא טענה מופרכת. (המספר 5 אחוז היה מספר רק לסבר את האוזן, הוא יכול להיות 10 אחוז או 3 אחוז). הנה לך שלוש דוגמאות של דוגמיות מה- 5 אחוז שלא יכלו לדאוג לעצמם למרות שכלל לא הייתה חושב עליהם שהם מה- 5 אחוז הללו: דויד אביטן, יהודה ברקן הרב קנייבסקי. לא שאין לי מה לאמר בעניינים אחרים שטענת. רק שאיני חושב שהמשך הוויכוח מצידי יועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה כתבת יפה. בפסקה הראשונה טעית לאורך כל החזית. יש הבדל גדול מאוד בין ניסוי מבוקר לבין תוצאות מן השטח ולו בגלל הפסוק היווני האומר שאי לרחוץ פעמיים באותם מי נהר. פנטה ריי - הכל זורם (משתנה). חבל שלא הצצת לעיסתי. באותה תגובה שלי עליה המלצתי, ניסיתי לתקן את כל הטעויות שעשו כתב ynet וד"ר ענת זוהר בהצגת תוצאות החיסון ממכבי. סוף דבר: על אנשים שעושים עבודה כל כך רשלנית לא הייתי סומך בחישוב עודף מ-5₪. דוגמה להבדלים ספציפיים בתנאי הניסויים: הניסוי בקופ"ח מכבי נערך בתנאי צפיפות נגיף העולה בהרבה על זו של הניסוי המקורי של פייזר. ברור שמדובר במנגנוני הדבקה עם מקדמים מתמטיים שונים. החיסון בישראל נבדק מול מוטציות שלא היו קיימות בזמן הניסוי של פייזר ואפאחד לא יכול להבטיח לך שיעילות החיסון זהה לכל המוטציות. אני, נכון לעכשיו סבור כי א. החיסונים יעילים וההידבקות אצל מחוסנים היא משהו כמו פי 10 פחות מאשר לא מחוסנים (לפי המספרים של מכבי ולאומית). ב. המצב הכללי בבתי החולים לא טוב. יש כנראה כבר סימנים לירידה בתחלואה הקשה ובגיל הח"ק, אבל זו ירידה איטית ומזערית ולגמרי בגבול השגיאה הסטטיסטית. אני לא יודע, אבל סבור שהגורם העיקרי לכך שהשינוי עדיין וכמעט אינו מורגש הוא הוריאנטים החדשים שהאיצו את ההדבקה בקרב המחוסנים והלא-מחוסנים כאחד. יתכן שהתמונה שאנו רואים כעת, או חלקה, הוא תחרות מירוץ בין החיסונים הדוחפים את ההדבקה והתחלואה מטה לבין האבולוציה של הוירוס הדוחפת אותן מעלה. (תרומות אפשריות אחרות לתמונה: תת חיסון אצל ערבים וחרדים, הדבקות במוקדי חיסון, פחות יעילות חיסון אצל המבוגרים, התפוררות הוראות הבידוד). בסופו של דבר, לפני שתושג ירידה דרסטית במספר החולים הקשים החדשים, המופיעים בכל יום, אין מה לדבר על ניצחון החיסונים. בנקודה זאת אנו יוצאים מכלל הדיון התיאורטי ומגיעים למצב הקריטי של המלחמה במגיפה. יש צורך קריטי להאיץ את קצב החיסון, כדי להגיע סופסוף לירידה משמעותית באישפוז לפני שיתפתחו זני וירוס מקומיים אלימים. בגלל התפוררות הסגר ויעילותו, מתחדד הצורך להאיץ את המלחמה בוירוס ע"י חיסון נרחב ומהיר. בנסיבות אלו סובלנות לסרבני חיסון עשוייה להתגלות כטעות פאטאלית. וגם את הפעולה נגדם יש לבצע במהירות ונחרצות לפני שיופיעו תעודות החיסון המזוייפות, הישראלי התחמן ועוה"ד והפוליטיקאים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, אם היה לי משהו מועיל להעיר הייתי מעיר. יצרני החיסונים בודקים את היעילות של החיסונים מול כל מוטציה חדשה. העניין הוא שהבדיקות האלה אינן פשוטות1 וזה לוקח זמן. אתמול פירסמה אסטרזניקה שהחיסון שלהם יעיל נגד המוטציה הבריטית ופחות יעיל כנגד הדרום אפריקאית (ושהם מכוונים לספק גירסה חדשה שחסינה למוטציה הדרום אפריקאית בסתיו2). ובקשר למה שאתה סבור: א. אני חייב להודות שהיעילות של החיסון (הסיכוי שלא למנוע הדבקה) פחות מעניין אותי מאשר הסיכוי שלו למנוע מחלה קשה ואשפוז, בינתיים, לפי מה שידוע לנו, מדובר ביותר מי פי 10. ב. יש משהו מוזר בנטיה הישראלית שלא להיות מודע למה שמתרחש מחוץ לישראל. המוטציה הבריטית תקפה את אירלנד (למשל) בתחילת ינואר והגיע לשיא של 7,000 מאובחנים חדשים ביום, שיא שירד בעקבות סגר אגרסיבי. יחסית לגודל האוכלוסיה זה מקביל ל-15,000 חולים חדשים ביום בישראל, מספרים כמוהם לא היו בינתיים (עם סגר הרבה פחות אגרסיבי). אני מסכים שאין עוד מה לדבר על ניצחון החיסונים. היתי אפילו הולך להצהרה יותר קיצונית - כרגע אנחנו מפסידים. העובדה שבמדינות עשירות ומשכילות כמו ארה"ב ובריטניה מחסנות פחות מאחוז מהאוכלוסיה מידי יום, שלא לדבר על צרפת וקנדה (ועל אחת כמה וכמה הודו ואינדונזיה), היא בושה וחרפה. למיטב הבנתי, המחלה הזאת תעלם באחת מארבע דרכים, או ש(1)נצליח לחסן 90% מאוכלוסיית העולם תחוסן לפני שיתפתח מוטציה חסין לחיסונים (וכל מוטציה מוצלחת שלא נצליח לסגור בזמן כמעט מאפסת את התחרות הזאת) או ש(2)תווצר מוטציה חדשה ומוצלחת של הוירוס שגם מדביקה יותר וגם הורגת פחות, או ש(3)נמצא תרופה זולה ויעילה למחלה שגורם הוירוס או ש(4) נפתח חסינות עדר על ידי זה שכולנו נידבק באחת המוטציות. 1 הנה אחד ההבדלים הבולטים בין ניסוי מעבדה לניסוי בתנאי שטח. בניסוי מעבדה, פשוט נותנים להרבה עכברים את החיסון (ולמספר דומה פלסיבו) ואז חושפים את כולם למוטציה ובודקים כמה נדבקים. בניסוי בתנאי שטח אי אפשר לעשות את זה. צריך לחסן הרבה מתנדבים, ואז "לקוות" שהמוטציה שאתה רוצה לבדוק תתקוף באיזורים בהם המתנדבים שלך מתגוררים. אני חושב שזאת הסיבה לפייזר עדיין אין נתונים לגבי היעילות מול המוטציות. 2 אני יודע שקשה לכם להאמין, אבל הזמן הזה ברובו יוקדש לבדיקת יעילות החיסון בתנאי שטח, אני מניח שאת הפיתוח ועבודת המעבדה הם כבר סיימו או יסיימו בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי על הירידה הלא זניחה בעולם, והניגוד בינה לבין הדשדוש אצלנו תוך סגר שמחירו איום רק מדגישה את גודל מחדל הקורונה 2021 שמצטרף במקום מכובד למחדלי קורונה 2020 של חיימק'ה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום ירידה, לפחות לא במדינות אירופה שאני עוקב אחריהן. מספר המתים שם כרגע גבוה בהרבה מאשר אצלנו, והעתיד אצלן נראה לא אופטימי כלל. אם אכן נצליח בעזרת מבצע החיסונים להביא לכך שהגל הנוכחי שאותו בלמנו באמצעות הסגר, יהיה האחרון, נוכל בעתיד הקרוב להסתכל על המדינות האלה ממקום הרבה יותר טוב מאשר הן תמצאנה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדבקים בכל העולם: גרף ראשון משמאל, רצוי עם ממוצע רץ 7 ימים. הארץ האירופית הראשונה בטבלה: בריטניה, ירידה של 75% בגרף הנדבקים מהשיא של 8 בינואר. מי שלא מסתכל, לא רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא מאמין בגרפי הנדבקים, רק בגרפי התמותה, ולכן את הירידה הוא יראה רק בעוד שבוע-שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות כולל בבריטניה הירידות בגרף החולים בפועל באות בעקבות סגרים. הדבר הזה לא מתרחש מעצמו כפי שחשב לנצט, שאת קולו לא כל כך שומעים בזמן האחרון. אם נתבונן במדינות אירופיות שמספר תושביהן דומה למספר אצלנו, אוסטריה נמצאת בסופו של גל שני, וניתן כבר לראות בסימנים של התפתחות גל שלישי, כשמספר המתים שם כמעט כפול מאשר אצלנו. כנ"ל שבדיה אבל עם מספר מתים יותר גדול מפי שניים מאצלנו. שוויץ נמצאת במעלה גל שני (או שאולי זה גל שלישי) שעדיין לא נבלם. מספר החולים בפועל שם יותר מ 200 אלף ומספר המתים כמעט כפול מאשר אצלנו. וכמובן אצלנו מבצע החיסונים עומד להפוך את הגל הנוכחי לאחרון. שם בכלל לא רואים את הסוף. על בואו של הגל השלישי שבתוכו אנו נמצאים היום ניבאתי עוד בזמן שהיינו בבלימת הגל השני (תגובה 726948 תגובה 727633) , ובכמה תגובות עוד בטרם החל, שאלתי אותך ואת אריק מה לעשות כדי למנוע את בואו הצפוי, ולא קבלתי תשובות על כך. מה שחשבתי אז הוא די ברור והוא לא לצאת כלל מהסגר ההוא עד שמספר החולים יורד לאפס1. אם לא עושים זאת התפתחות גל נוסף היא הכרחית וזה גם מה שהולך לקרות באוסטריה שנמצאת עכשיו בתחתית הגל השני. 1 הגישה שלי צצה לאחרונה בדבריהם של בר סימן טוב ואחרים שמדברים על מודל של "תחלואה אפס" כמו בסין וניו זילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 732623 כתבת שחור על גבי אתר - "אני לא רואה ירידה", והגבתי במיוחד לאמירה המפורשת הזו. אם עכשיו אתה מודה שיש ירידה (כמשתמע מהמשפט הראשון שלך), המענה הראוי הוא - טוב, טעיתי, אכן יש ירידה. ואז לפחות אפשר להסכים על העובדות. הפרקטיקה של לזרוק עובדות שגויות, וכאשר מתקנים אותן מיד לתרץ את העובדות החדשות לפי פרשנות או אג'נדה כלשהי היא קלוקלת - וגם פוגעת באמינות של הפרשנות1. 1 שממילא לא התכוונתי להיכנס לויכוח איתה, רק להציג את העובדות כהוויתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי ולא זרקתי עובדות שגויות. כשכתבתי ''אני לא רואה ירידה'' התכוונתי לאיזו ירידה מיוחדת מעבר למה שאנו מכירים מהתבוננות בגרפים בתקופת הקורונה בשנה האחרונה. יש מה שמכונה ''גלים'', עליות וירידות. בנקודת זמן זו, בבריטניה הם אמנם בתחילת איזו ירידה (אבל במצב איום ונורא), ובשוויץ הם בהמשך עלייה, אבל גם שם, מן הסתם, יגיע הזמן של הירידה. ובאוסטריה עוד מעט תתחיל עליה. אין היום איזו תופעה מיוחדת של ירידה מעבר למה שאנו מכירים. אתה יכול להוליך את אצבעך על הגרפים כאן למצוא עליה ושם למצוא ירידה. אין חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכל זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על דוד לוי שעולה לאוטובוס, והנהג מבקש ממנו לבדוק אם נורת האיתות עובדת, ואז דוד מסתכל ואומר: עובד - לא עובד - עובד - לא עובד... אין מה לענות מעבר לזה, זה בברור אחד המצבים שבהם אתה עובר במהירות לטרמינולוגיה שבינה לביני אין שום נקודת השקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''בכל המדינות כולל בבריטניה הירידות בגרף החולים בפועל באות בעקבות סגרים'' וזה כמובן לא אומר שאני רואה ירידה בכל המדינות. ברור שהכוונה במילה ''הירידות'' היא ''הירידות, כאשר הן מתרחשות''. אז בבריטניה זה מתרחש כרגע, ובמדינות אחרות זה התרחש בעבר או שיתרחש בעתיד. לא הודיתי בשום שגיאה שלי. פשוט פרשת לא נכון את דבריי, ומהפרשנות הלא נכונה כבר עברת במהירות שיא ל ''קלוקלת''. כדי שבמקום למהר אל ה ''קלוקלת'' תנסה קודם להבין מה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי=כדאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאלתי אותך ואת אריק מה לעשות כדי למנוע את בואו הצפוי, ולא קבלתי תשובות על כך. אני נתתי את התשובות שלי. מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 728699 שאלתי, ועל כך ענית תחילה שייקח לך זמן לענות. אבל זה כן נכון שכשאני בודק אני רואה שבהמשך הפתיל ב תגובה 729031 אכן נתת איזה סוג של מתווה. אבל אם תשים לב, במתווה שלך ההגבלות פחותות מאשר הממשלה הטילה בפועל מאוחר יותר, ולמרות זה לא הצלחנו למנוע את התפתחות הגל השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כמו במערכון משרד הויכוחים של מונטי פייתון, וזו לא הרגשה נעימה. כל הזמן אתה מתנצח אתי. לא אמרת, כן אמרת. לא באתי לכאן כדי להתנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי כלל להתנצח. טענתי, שעליה אני חוזר שוב ושוב, היא שבאין חיסון כל ניסיון לשלוט במגיפה באופן מבוקר נועד לכישלון. הדרך היחידה היא לשמור על מגבלות הדוקות עד לירידה מוחלטת של התחלואה. רק במצב כזה אפשר כששומרים על ערנות לדכא בזריזות כל ניסיון של המגיפה להרים ראש, וכך לנהל פחות או יותר חיים נורמליים. ראה מה קרה לאחרונה בסין. אחרי שהורידה את רמת התחלואה לאפס. לאחרונה הייתה שם איזו התפרצות מקומית, אבל ניכר שזו הולכת ונבלמת אחרי טיפול מקומי נמרץ בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שלך הבנתי מזמן. לא הסכמנו, קורה. לחזור עליה שוב ושוב בלי לחדש גם זה להתנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבדתי את רצונך ולא המשכתי ''להתנצח'', אבל חזרתי בכל זאת בגלל הדוגמה שראינו בסין בימים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה הארוכה של דברים שאני לא מבין אפשר להוסיף את העובדה שכמעט לא מדברים על התופעה (או, לחילופין, שכן מדברים עליה אבל אני נמצא בכל פעם בערוץ הלא מתאים). אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא אמיתי, ולא נובע מסיבות של עייפות בדיווח או משהו דומה. בהתחשב בכך שהמוטציות החדשות מידבקות יותר, ולכן גם אמורות להשתלט על שוק הנגיפים, מישהו צריך להסביר מה קורה כאן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז זאת אומרת, מדברים עליה אפילו כאן. מילא שדב מתעלם מהנתונים שלי, אבל אתה? פייר, נעלבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך? הרי ההודעה שלי נכתבה בתשובה לאותה הודעה שלך כך שלא זאת בלבד שלא התעלמתי ממנה אלא הגבתי עליה וגם התמונה שהוספתי לקוחה מאותו המקום עליו הצבעת. התכוונתי, כמובן ל"לא מדברים עליה בערוצי תקשורת מרכזיים", או במלים אחרות: בערוצים דוברי עברית בטלוויזיה שאינם ערוץ 20 (אגב, פרסומת מוקפצת ביוטיוב בישרה לי שהאדון שפטל עורך מגבית המונית כדי להשיג חנינה ליגאל רביב. מעניין מה דב חושב על זה. בעצם, לא מאד מעניין). אני יכול להבטיחך נאמנה שאני קורא את ההודעות שלך, אם כי לא בהכרח זוכר אותן אבל זה באמת לא בגללך אלא בגללי. אתה יודע כמה פעמים אני מסתכל בתעודת הזיהוי כדי להיזכר בשם שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מא קולפה. כנראה שבמסך הטלפון הנייד לא הבחנתי שענית לתגובה שלי. זה אכן גורם לתגובה שלי אליך להראות מאד טפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ליגאל רביד [ויקיפדיה], נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שכ''ג התכוון ליגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, השאלה למה התכוון איזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה גם ברור (לי ולך, אבל אולי לא ליובל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהטריד אותי בקישור הזה הוא הגילוי שיש משה נסטלבאום מנהל החדשות ויש משה נוסבאום השדר והם לא אותו איש. ושלקח לי כמה שניות לעלות על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D'oh!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר בדיקות הקורונה בבריטניה עומד היום על כ-600 אלף בדיקות ליום1, שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר הלא רחוק (יחסית לגודל האוכלוסיה זה די דומה לישראל2). למיטב הבנתי, ה"ואריאנט הבריטי" (B.1.1.7) די השתלט על השוק, והדרום אפריקאי עדיין לא3. ההסבר נראה לי די פשוט: סגר. 1 מקור 2 מקור 3 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה בדיוק אתה מתייחס. אנגליה, עם כל הכבוד, היא רק חלק קטן מהעולם והמגמה היא מגמה עולמית1. הייתי מצפה שהזנים החדשים יגרמו למגמה הפוכה, והייתי מצפה שהם ישתלטו על שוק הנגיפים מהר (זה יקרה ללא ספק אם החיסון יעיל יותר נגד הזן המקורי, אבל גם לפני השפעת החיסונים זן שמדביק בקצב גדול פי 1.5 אמור לעשות זאת לפני שאתה אומר שאשא-ביטון). _____________ 1- פונז - אתה רואה? אני זוכר שכתבת לדב משהו דומה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתייחס... בכל מקרה, נראה לי שרוב העולם באותו מצב (או בסגר או בתת דיווח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמגמת הירידה העולמית קשורה באופי המחזורי של המגיפה, ואין טעם לחפש איזה גורם נסתר. כשהתחלואה עולה בכל מדינה, הממשלה מפעילה מגבלות שמורידות אותה, והיא עולה שוב כשמורידים את המגבלות. בבריטניה יש עכשיו ירידה בגלל סגר חמור וממושך שהממשלה מקיימת שם, וכך גם בגרמניה. כשמתבוננים בגרף המאומתים היומי בבריטניה רואים בברור שלשה גלים. הגלים נבלמו בגלל סגרים וכך גם הגל השלישי, הנוכחי. כשמתבוננים בגרף של העולם רואים בערך תופעה דומה, וייתכן שהדבר נובע מכך שברוב המדינות "החולות" הגלים פחות או יותר מתאימים מבחינת הזמנים. אני מניח שאם החיסונים לא ישיגו, הגרף של "העולם" ישוב וייעלה. זה רק עניין של זמן. יש איזו נטייה שגוייה לתפוס אותנו בזמן שאנו בשיא התחלואה ולהשוות את מצבנו הגרוע עם מדינות שנמצאות רחוק מאיזה שיא. אני מניח שתוך שבוע שבועיים איש1 לא ייעשה כבר השוואות כאלה, ואני מקווה שכך זה יישאר עד סוף המשבר. 1 "איש", אני מתכוון לאיש מהחמוצים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר איך כמו פליטת פה פרוידיאנית בין כל זמירות המה יפית לפני הפריץ השלטוני התגנב ביטוי שחושף למעשה את האמת הסמוייה: "האופי המחזורי של המגיפה". דוקא הביטוי הזה חושף את הקשר המהותי בין מה שקרה בישראל לבין מה שקרה בדמוקרטיות מערביות ליברליות שם ידעו מלכתחילה שהיכולת השלטונית לכפות בידוד חברתי היא מוגבלת מטיבה. אתה מתפאר בתגובה הנחרצת והיעילה של השלטון הישראלי ולחילופין כותב על "סגר חמור וממושך" שם. אבל בפועל הקטגוריזציה שלך מתבססת על התוצאות ולא על חומרת האמצעים. למעשה הוראות ה-"stay at home" בארה"ב די דומות לסגר אצלנו וההוראות בסגר השלישי אצלנו לא היו שונות מהוראות הסגרים הקודמים. המציאות הנסתרת היא שבדמוקרטיות המערביות הליברליות, האזרחים מנהלים את חייהם עם מעורבות מינימלית של רשויות האכיפה. מסיבה זו רוב האמצעים שננקטו בסגר התלבשו באופן מלאכותי על מהלכים נגד המגיפה שהיו קורים באופן טבעי. בסופו של דבר, הסגר בישראל עבד פעמיים ובפעם השלישית פחות. את הסיבות לכך צריך לחפש בשינויים שחלו אצל ההמונים (עייפות החומר והתפוררות הסולידאריות) ופחות במהלכי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים צריך להמשיך לעקוב בזהירות אחרי הפרמטרים. בגלל שישראל נותרה בעצם רק עם החיסונים ובגלל מתכונת ה"סקנדל או פסטיבל" השולטת כאן, יש לשלטון, לתקשורת ולציבור דחף לאו בר שליטה ללחוץ על כפתור הניצחון/חזל"ש. למעשה השינויים בפרמטרים הם מאד מדודים ויכולים להתהפך בכל רגע. בפרט אני מקווה שרודי ימשיך לעקוב אחרי הממוצע הנכון של החקח"י שיורד באיטיות מכאיבה מרמת ה-150 ליום, לרמת ה-100. אני לא חושב שאפשר לדבר על סיום הגל לפני שנרד ל-10-20. מפני שגם עם העומס ירד, עדיין מח' הקורונה ישבו ויעיקו על תפעול הטיפול ו⁸נמרץ חלקות הפנימיות הרגילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך קצת מורכב מבחינה תחבירית, ולכן לא כל כך הבנתי אותו. מכל מקום על ''האופי המחזורי של המגיפה'' אני לומד אך ורק מהתבוננות בגרפים ולא מאילו שהן שמועות, אם לכך אתה מתכוון. הזכרת את ארצות הברית שעל הגרפים שלה מעולם עד עתה לא הסתכלתי. כשאני מתבונן עליהם עכשיו אני רואה שאותו אופי מחזורי ניכר בפרוש בגרף המאומתים היומי, אבל אפשר בעיין חדה להבחין בו גם בגרף החולים הפעילים. אין לי ספק שהוא נוצר בגלל המגבלות שהטילו המדינות שם. לולא המגבלות האלה היינו רואים גל צונמי אחד וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש שם גם טעויות הקלדה וזה לא מובן. מצד שני גם מה שהתכוונתי להגיד קצת מורכב. לגבי ארה"ב, יש לה אופי לא של מדינה אלא של תת-יבשת המורכבת ממדינות. כדי לראות את האופי הגלי האמיתי צריך להסתכל בנפרד על הגרפים של ניו-יורק, קליפורניה, ... ולא על הגרף הכולל שהוא סופר-פוזיציה. הטענה שהוראות בידוד חברתי כאשר הן נאכפות באופן יעיל ע"י המדינה מורידות את המגיפה נכונה באופן טריביאלי (הדוגמה המובהקת היא כמובן סין, אבל גם מדינות פחות טוטליטריות). העניין הוא כמובן כמה הן יעילות. וראינו בישראל שזה עניין לא פשוט. לפעמים אותם אמצעים יעילים בזמן אחד ומפסיקים להיות יעילים בזמן אחר. עוד חוכמה טריביאלית היא להזכיר שתופעת המגיפה היא תופעה מורכבת שיש עליה השפעות מרובות וניתוחים המסתמכים על מרכיב אחד הם למפרע שגויים. לומר שהבידוד בגל השלישי לא עבד בגלל המוטציות זה אמירה מרחיקת לכת. עובדה שהבידוד עובד במקומות אחרים וגם בישראל עליית הגל נבלמה. לסיכום עד כאן, יעילות הוראות הבידוד הממשלתיות היא משתנה. תלוי במקום, בזמן, במשילות וביתר הנסיבות. לעומת זאת האופי הגלי של מגיפות קיים בכל מקום. שום מגיפה לא צומחת בלי סוף. דבריך בעניין זה אינם נכונים. בפרט צריך לראות את הגלים במקומות בהם המשילות מינימלית כמו ארה"ב, ברזיל, הודו. וכאן נכנס המרכיב הסודי, שאתה מכחיש, והוא האופי הגלי/מחזורי של התפשטות מגיפות. המגיפה פורצת, ההדבקה משתוללת, הנשאים הפוטנציאליים נבהלים מתפזרים ומסתתרים במחסותיהם, ההדבקה פוחתת והגל שוכך. מי שזוכר את משחקי האוטומטון למיניהם (life וכו'), זה בדיוק המנגנון הביולוגי ההוא. בעניין זה המגיפה אינה שונה משריפת יער. ולכן צריך לומר שגם ללא שום הוראות בידוד מאורגנות, הגל היה פורץ, מגיע לשיא ואז דועך. קבועי הזמן ומספר הקרבנות, כמובן יהיו שונים. ראינו את זה בגל הראשון בניו-יורק. הגל היכה במדינה בחמת זעם משתוללת. מערכת הרפואה קרסה בתוך ימים ספורים והשלטון המקומי עסק בעצם בגיוס אמצעים ובויסות המשאבים למקומות השונים. חוץ מלדווח במסיבת עיתונאים יומית, על מה שקורה, לא היה הרבה מה לעשות. והנה ראה זה פלא כבר כעבור ימים ספורים החל מקדם ההכפלה לצמוח. תחילה מ-2 ימים ל-5 ואח"כ ל-7. העובדה שהמגיפה שהתייצבה נמשכה אח"כ שבועות רבים, מוכייה שהאמצעים שננקטו לא היו אפקטיביים ולא הם שבלמו את שיא הגל. זהו בעצם ההסבר למה שקרה בישראל בגל השלישי. כאשר יש סגר ובתי הספר סגורים ומקומות העבודה מצמצמים פעילות מובן שיש לכך השפעה. הבעיה היתה כנראה שהישראלי המתקהל, החוגג, המטייל, המפגין, המתפלל והמשתולל ביחד עם המוטציות החדשות, כנראה קיזזו את האפקט הזה. וכן, מה לעשות, גם בגל הזה, כמו כנראה גם בגלים הקודמים, רוה"מ עתיר הפעלים שלנו יצטרך לוותר על חלק מן הנקודות שהוא זוקף לעצמו בזכות הסגרים, לטובת אותם מעגלים ביולוגיים טבעיים שהיו כאן לפניו ובע"ה יהיו גם אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד בשני של ההסתכלות הזו צריך להביא איתו הנחה לנתניהו על הכשלים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הייתי אפילו מרחיב ואומר שחלק משמעותי ממה שקרוי המחדלים של נתניהו בטיפול בקורונה משתייך לשתי הקטגוריות הבאות: א. מקרים שבהם הפעולה הנכונה דורשת ידיעת העתיד. אלו המקרים שבהם נתניהו לא היה הראשון לראות ולהזהיר. מצד שני, אני לא רואה את המנהיגים החליפיים שכן היו פועלים נכון, בכל רגע ועניין. ב. במקרים אחרים, דוקא הפמליה שמפמפמת את פועלו של נתניהו בכל רגע ועניין, גם מנפחת את אחריותו למחדלים שונים. למשל, היציאה החפוזה מן הסגר הראשון. נתניהו הזדרז להעמיד עצמו בראש המהלך. אבל האם היציאה החפוזה מדי מסגרים,תלוייה אך ורק במה שנתניהו אומר? מסופקני. כמו תמיד, הציבוריות מאד מתמקדת באקטואליה ובאחריות אישית. בדיעבד, רואים שהבעיות המהותיות והמחדלים הקריטיים הם ארוכי טווח ואי אפשר לצמצם את האחריות להם לאיש אחד או שניים, יהא חשוב ככל שיהיה. הייתי מרחיק לכת עוד יותר. אלמלא התקטבות העמדות והפמפום התקשורתי, רבים היו רואים במאמץ היוצא מן הכלל והמוצלח שעשה נתניהו להביא לישראל את החיסונים, הזדמנות נאותה להעניק לנתניהו חנינה גורפת ולשלחו לחיים פרטיים בכבוד הראוי. לפני שמישהו מזדרז להזדעזע ולגנות, אני רוצה להזכיר לקוראים, שבמידה ידועה נתניהו כבר ניצח במלחמה שלו בשלטון החוק ובמערכת המשפט. נתניהו עומד לדין על שורה של עבירות משניות הקשורות ליהרה של "אני ואפסי עוד", קמצנות פתולוגית, חיים לא בריאים במרחב המדיה והתדמית, במקום המציאות והתמדה באורח פעולה של מנהל לא תקין. על העבירות הקרדינליות שלו, איש אפילו לא חושב להעמידו לדין: מלחמתו השיטתית וההסתה הבלתי פוסקת נגד שלטון החוק. הבחישה השיטתית והעקבית במערכת השסעים והשבטיות של ישראל וההסתה המתחלפת בכל פעם כנגד שבט אחר שלא מצביע עבורו. מי שנותן להכרה שכבר הפסדנו לחדור, צריך להיות פתוח גם לצורך בבקרת נזקים וצמצום ההפסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''עבירות הקרדינליות'', מה לעשות, אינן פליליות. השאלה היא אם ההתמקדות בעבירות המשניות היא כהעמדתו לדין של אל קאפונה על עבירות המס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם ההשוואה גרועה, תשכח מזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו שתי נקודות חשובות. א. אכן מדובר בנושאים לא פליליים ואפילו לא משפטיים. רוה"מ ידע שמקורביו ובני משפחתו שורצים סביב העסקאות עם טיסן-קרופ וכל העסק שם נגוע בשחיתות ולא עשה דבר כדי להסדיר את העניינים. רוה"מ קבל החלטות בטחוניות מרכזיות תוך שהוא מסתיר אותן משר הביטחון והרמטכ"ל. עובדה היא ש-50% פלוס או מינוס מנדט, חושבים שאדם כזה ראוי לאימון. את זה לא ניתן יהיה לעקוף באמצעות המערכת המשפטית. ב. לנקודה השנייה (הדחת נתניהו באמצעות עבערות משניות) אני דוקא לא מסכים. היא קרובה מדי לתזה שמפיצים דב אנשלוביץ ואבישי בן חיים, התזה של קשר אליטות שנועד להדיח מנהיג נבחר 0פופולארי. המערכת המשפטית פועלת באמצעות קליקות ואני לא יכול טש לראות בהם איזשהו גוף הומוגני הפועל בסולידריות פנימית כדי לבלום האליטות החדשות. מנדלבליט ואלשיך אינם שותפים סמויים של אהרון ברק. הם אנשים שהכיפה שלהם גרמה לבלפור לחשוב שהם יהיו מאנ"ש וכאשר התברר שהללו אינם עושי דברו של נתניהו בכל עניין, הם פתאום הפכו לאבירי שלטון האהרונברק. באותה מידה אפשר לטעון שנתניהו עצמו והתקפותיו הקבועות ת⁷על הפרקליטות הוא שמספק את הדלק למערכה המתנהלת נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 30% הצביעו למפלגה של נתניהו, (לא לו עצמו), לא 50%. ההסקה ששאר השותפות הקואליציוניות "חושבות שהוא ראוי לאימון" היא קפיצה מחשבתית לא מבוססת. מה אכפת לליצמן וגפני אם נתניהו שקרן ומושחת, כל עוד הוא נותן להם את וועדת הכספים ומממן את צאן מרעיתם?1 1 אפשר היה להרחיק לכת יותר ולאמר שהן שמחות שהוא מושחת - הן רק מקפידות שהשחיתות שלו תשתלם להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן אתה יכול לומר שאולי בין מצביעי האופוזיציה יש מי שחושבים שנתניהו ראוי לאמון אך הם מתנגדים לאידיאולוגיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר הרב לרבנית: גם אתה צודק. כפי שאמר ידידיה: אלו אינן בעיות לבתי המשפט. וכפי שאני אמרתי: הבעיה האמיתית היא הדלדלותה של ההסכמה החברתית בנוגע לכללי המשחק של הדמוקרטיה. חלק מן ההסכמה החברתית היה צריך להיות שגם המנהיג וגם שלטון הרוב אינם פטורים משלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אינני מסכים למה שאתה רוצה שיהיה חלק מן ההסכמה החברתית. אני רוצה שהחלטת הרוב תקבע את ההנהגה ואת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו. השאלה במחלוקת היא האם כל רוב יכול גם לשנות את כללי המשחק (עקרונות היסוד של השיטה בארץ). ___________ (דוגמה בתגובה נפרדת, כדי לשמור על אלמנט ההפתעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה (וזה בקטנה)- להמציא מנגנון של ראש ממשלה חליפי ולשנות בהתאם את חוק יסוד: הממשלה. אני חושב שההסכמה של גנץ לשינוי מסיבי של חוק יסוד כדי לפתור בעיה מקומית (שבסופו של דבר, כמו בכל טרגדיה, כמובן שלא נפתרה אלא רק התעצמה והביאה למפלתו) היא החטא הקדמון שלו. במו ידיו הוא ערער על העיקרון היסודי ביותר שהוא רץ עליו. כשמדברים על שלטונחוק, מתכוונים שאתה לא משנה חוקי יסוד כשהחוק לא נוח לך לרגע, אבל זה בדיוק מה שגנץ עשה. בדיעבד, אילו היה חותם על הסכם עם הליכוד בלי לשנות את חוק היסוד, הוא לא היה מוותר על דבר. אבל הוא בגד בעקרון הבסיסי של שלטונחוק. בכך שגנץ שיתף פעולה עם המדיניות הנלוזה (בעיני תומכיו) של המפלגה היריבה, לראות את הכרעת הרוב כעומדת מעל כל עקרון יסוד, הוא גרם למצביעי כחול לבן להצביע "רק ביבי". ההתרסקות שלו לקראת הבחירות הבאות מובנת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה בשינוי חוק היסוד במקרה הזה, פרט לכך שהשינוי גזר עלינו ממשלה משותקת בעיצומו של אחד האסונות הגדולים שידענו. אני לא רואה קשר בין זה ובין שלטונחוק. נבחרו חברי הכנסת לארבע שנים (חח), נראה לי סביר לגמרי שימנו את הממשלה באיזו דרך שימצאו לנכון. אם זה לא מוצא חן בעיני שולחיהם, יתכבד ויבחרו באחרים בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אין מניעה שימנו ממשלה שבה ראש הממשלה מאייש גם את כל תפקידי השרים וראשי הוועדות, ובעצם מחליט לבד על כל דבר שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצוי אבל לגיטימי, אם זה מה שחברי הכנסת מחליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות מ''ראשי הועדות'' שהכנסת שם, זה לא חלק מתפקידי הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר - מבחינתך מרגע שיש ממשלה, זכותה לעשות ככל העולה על רוחה בלי שום בלמים ואיזונים של ספר החוקים הישראלי. ברצותה, תחוקק חוק שאוסר על ג'ינג'ים ועירקים להצביע, ברצותה, תחוקק חוק שמחייב את כולם להמיר את דתם לאיסלם, ברצותה - תחוקק חוק שקובע שיש בחירות רק פעם בשלושים שנה. כמו שאני מקווה שאתה מבין - זה כבר לא מדרון חלקלק, זו תהום שמתחתיה שוכן התוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התחיל משינוי חוק יסוד, עד כמה שידוע לי זהו שינוי חקיקה (שאכן, מעורבת בו גם הכנסת, אז מה, על זה כל הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. כתבת "לשיטתך אין מניעה שימנו ממשלה שבה ראש הממשלה מאייש גם את כל תפקידי השרים וראשי הוועדות, ובעצם מחליט לבד על כל דבר שהוא.", עניתי. אתה רוצה לשאול אותי על משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפרט את הלוגיקה, אולי דילגתי על שלב: מאחר ואמרת שמבחינתך מרגע שנבחרה הממשלה, זכותה (גם בחסות הכנסת) לשנות איזה חוקים שבא לה, כולל חוקי יסוד, אני הראיתי למה זה יכול להוביל - לממשלה שמשנה (שוב, אפילו עם הכנסת) את החוקים שהם עמודי הבסיס של המשטר בישראל, למשל אלה שקובעים שלראש הממשלה אסור להחליט הכל לבד ולאייש את כל משרות השרים כאילו היה הדיקטטור הגדול. ומכאן כבר אנחנו לא במדרון וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את הדברים שטענת כי אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משגע אותי שאתה (ורבים וטובים נוספים) לא רואה בעיה עם זה. אילו חוקי היסוד היו חקוקים בסלע, חברי הכנסת היו מסתדרים וממנים ממשלה בלי להזדקק למפלצת הדו ראשית. כמו שני ילדים שרבים ובאים שניהם בוכים לגננת והיא אומרת להם- תסתדרו. הם יסתדרו. אבל האפשרות להפוך את חוקי היסוד לפלסטלינה כדי להשביע כל גחמה היא דבר ממכר. אני חושש מהפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר אריה דרעי? הייתי מתנגד גם לחוק יסוד "עשרת הדיברות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמר, מסיבותיו שלו. אז למה אתה חושב ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בתור מי שעבר בתרועה רמה על ''לא תגנוב'', לא הייתי מצפה ממנו ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, דרעי מעולם לא הורשע בגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת 3.5 מיליון שקל במרמה מקופת המדינה היא גניבה לכל דבר וענין. אך אבוי, הכותרת התמימה של דה-מרקר משנת 2000 כושלת כשלון מוחץ בניבוי עתידו הפוליטי של העבריין המורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ''מרמה והפרת אמונים'' לכל דבר ועניין, אילו זו היתה גניבה לכל דבר ועניין הוא היה מורשע בגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסק בחוקי מוסר אוניברסליים שנוסחו לפני 2500 שנה, ואתה עוסק בסמנטיקה משפטנית קטנונית. תהנה. על הדרך גם שיקר וחמד רכוש של אחרים (המדינה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכסף לא לקח לכיסו, ולכן לא הורשע בגניבה. אפשר לראות גם בזה גניבה, אבל זה ודאי לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעי הורשע בקבלת שוחד לחשבונו האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדמיין שהירשזון היה חוזר להיות שר אחרי שהורשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שוחד לחשבונו האישי, כספי ציבור לעמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. גרשון לא היה אנס מסוכן ואין לכנותו ככה. למה ככה להעליב בלי סיבה? הוא בסה״כ מבצע סידרתי של מעשי סדום בילדים! מי שעסק ב״מרמה והפרת אמונים״ בסדר גודל של מליוני שקלים מכספי ציבור, הוא לכל הפחות גנב (וסביר להניח שגם מניאק, נוכל ודרעק, גם אם המילים מניאק, נוכל ודרעק לא נכללו בכלל בתיקי האישום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרמה והפרת אמונים יותר חמור מסתם גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ולדעתך. לא לדעת חסרי הערכים הבסיסיים ביותר העוסקים באפולוגטיקה ודיבורים מהפוזיציה. בכל מקרה, בחירת מילת הגנאי המדויקת, הסעיף הספציפי בחוק בו הואשם ו/או הפורמליסטיקה המשפטית הרלבנטית, לא משנה את העובדה שדרעי הוא פשוט פושע שישב בכלא, עבריין מורשע וחרא של בנאדם. זו בושה למדינת ישראל ו*לכל* אזרחיה שעדיין נותנים לגנב-מניאק הדוחה הזה להיות בשלטון. חופרים לנו במוח ביבי ביבי ביבי, אבל אם יש סיבה אמיתית להפוך פה את השולחן ולהגיד עד כאן, זה קודם כל העובדה שיש יצורים דוחים כמו דרעי בכנסת/ממשלת ישראל. כולנו צריכים לבעוט לאיש הזה בתחת ולהעיף אותו מכל המדרגות, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלנו בנושא זה או אחר. כולנו, כקולקטיב, צריכים להתבייש בעצמנו שאנחנו נותנים למצב הזה להמשיך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דרעי אני מסכים שהוא דמות שלילית בפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |