בתשובה לאריק, 16/08/20 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית- אין לי דרך להגיב לטענתך שבתקופת ממשלות נתניהו כל הנושאים האזרחיים שמנית ירדו בתקופתו. שכן זה בסיסי יהיה שתביא אסמכתאות לכך וזאת בהתאם לשורות לקונויות ופשוטות כגון: בהשוואה למדינת א בתקופה ב ובחישוב אקוולנטי מוערך ש,, וכו'. לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך. ומעבר לזה - את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע. ובכל מקרה: כן! צריך להחליף את נתניהו במישהו טוב יותר. היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שנכנס לניטפיקינג (בכמה ירדו ציוני התלמידים במבחני פיזה, כמה אחיות ומכשירי MRI חסרים, איפה המסילה הרביעית באיילון, כמה צריך לשלם על הגז) אני חושב שהתוצאות של הממשלה במבחן משבר הקורונה מדברות בעד עצמן- גם דפקו את המשק משלשה כיוונים שונים, וגם אנחנו מקום עשירי בעולם במקרים פעילים לנפש. את המסקנות לא סופרים בבית הקברות אלא בגרעון הממשלתי וביכולת החזרה לשגרה שהוא הצליח לממן. בינתיים הגרעון עצום והחזל"ש בין לא משמעותי לבין עלוב. אתה מבין שכשאין תקציב כל משרדי הממשלה חותכים את הספקים החיצוניים שלהם ואנשים שמתפרנסים מזה נשארים עם חור שחור בחשבון הבנק? העדר התקציב מושך בדיוק לכיוון ההפוך מכל תכניות הסיוע הממשלתיות. למערכת החינוך היתה חצי שנה להתארגן לפתיחת שנה"ל הבאה. בוא נראה אותם. >> לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני מה הכוונה דמיוני? אם אתה אומר שלא היה צריך סגר מ.ש.ל בענק. אם אתה אומר שכן היה צריך סגר מה דמיוני בדיוק? >> שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך. לא נכון פעמיים. טאיוואן היתה ערוכה. ומדינות אחרות שלא היו ערוכות פשוט נערכו- איסלנד, ניו זילנד, קוריאה. למה יש לנו עכשיו פי עשרה מקרים פעילים לנפש מאשר באיטליה? איטליה! >> היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו. כל אחד. קח כל בעל דוכן בשוק, או אחמ"ש מבית הקפה החביב עליך והם יהיו עדיפים על מי שמזיק במזיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר- גנץ, בנט, גלעד ארדן, אשכנזי, עפר שלח - כל אחד מהם ראוי בעיני פי מאה מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תסביר את זה שכל האישים אשר מנית ועוד רבים וטובים - כולם היו בניו ועוד על תנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אני צריך להסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להסביר את זה, אבל הייתי ממליץ לך להבין את זה וכמאמר המשוררת - אני רואה הרים ואתה רואה שקיעה. לעניות דעתי מתחילת המאה הנוכחית וקצת לפני, כולם מנסים להפיל את המלך ולא מתוך אהבת המדינה אלא מטעמים אינטרנסטיים אישיים מובהקים של דור חדש שלא הכיר ולא יכיר את יוסף. הם חושקים את משרת ראש ממשלה רק כי זה נותן להם הטבות עתידיות לחיים הנוספים שלהם. מעין כרטיס ביקור למה שאף פעם הם לא היו. ואני לא מצפה מהם אחרת, זה דור מטומטם שאין לי אמון בו. יש כאלו מהשחקנים שהם דיבלים גמורים עם השכלה של נערי רפול ורק כי זה שעומד לדין א שניסה להפיל את ב אמר לילד המבוהל שיום אחד הוא יהיה ראש ממשלה. ויש את ההיטיקסטים שאחרי הכסף עכשיו הפוזות של המנהיג, ויש כאלו שרק בזכות האמביציות של האישה הם שם ויש כאלו שסתם בלי כוונה נכנסו. אין לי מושג מה אתה מוכר בחיים, אבל אני לא קונה ממך את המחשבה שיש כיום אישיות שיכולה להכנס לנעלי נתניהו. ואין פשוט אין. אני יודע שאין עם מי לדבר ואני טוחן את המקלדת לשווא, אבל תפנים: אין תחליף לנתניהו וטוב שכך. ובכל זאת - אין אדם ללא תחליף. מה שגורם לי לכעוס על ההשמאל/מרכז האידיוט הזה שבמקום להביא דמויות נעלות במשך כל השנים הרבות, הולכים כמו כלבים שוטים אחרי רמטכ"לים עייפים וזה כה מאפיין את הפשיזם הפחדן שמסתתר מאחורי המדים ועוד מעז להצהיר שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהם, בנט, גלעד, ארדן, אחראים לכשלון כמו נתניהו. קצת מוזר שהם ראויים בעינך יותר מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שטובת המדינה עומדת אצלם במקום הראשון, וזה התנאי הראשון שלי. אצל מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה וזהר- אני חושב שהרקבון כבר פשה. אני מאמין שטובת המדינה עומדת במקום הראשון גם אצל שקד ולפיד, אבל עליהם אני סתם לא סומך בתפקיד הזה. אצל האחת בגלל שטובת המדינה בעיניה כל כך שונה מטובת המדינה בעיני, ואצל השני כי הוא רדוד מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר בהתנהגות שלהם (בפרט של בנט) בעשור האחרון לא גורם לי לחשוב שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ במיוחד, כי הוא נכנס מתחת לאלונקה לטובת המדינה ודי קבר את עצמו פוליטית (ביודעין או שלא). האחרים חפים מפשע בעיני עד שתוכח אשמתם. זו האשמה כבדה מכדי שאטיל אותה כלאחר יד. לקח לי זמן עד שהאשמתי בה את נתניהו עצמו. צריך להבדיל בין מי שטובת המדינה בעיניו שונה מטובת המדינה בעיניך לבין מי שמעדיף את טובתו האישית על פני טובת המדינה. מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע). אלו שנגררו לכך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנט היה מצטרף ל''ממשלת חירום'' עם השמאל, אם ליברמן היה מצטרף לממשלת הימין עם נתניהו, אם לפיד היה מסכים להקים ממשלה עם החרדים והערבים, אם ארדן וגלעד היו פורשים מהליכוד ומצטרפים לממשלת חירום עם השמאל... לרובם היו כמה אפשרויות למנוע חלק ממערכות הבחירות, וכולם יכלו להקריב את עתידם הפוליטי על מנת לסיים את שלטונו של נתניהו, שהם מכירים טוב ממני וממך. היחיד שבאמת העדיף את טובת המדינה על טובתו האישית הוא גנץ (ועל זה הם אף פעם לא יסלחו לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב. כל מה שיש לי לומר הוא שבצוק העתים רף הדרישות שלי נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מסימת את שלטונו של נתניהו? תמהני. ב. לפיד היה מקים ממשלה עם החרדים, הם לא היו מקימים איתו, זוכר את ה"גוש" הידוע לשמצה? תמהני שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני עונה על הטענה של אריק: "מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע)." א. הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מונעת מערכת בחירות שלישית (או ראשונה, או שניה, או רביעית). ב. אם הוא היה מנסה ונכשל, אפשר היה להגיד שהוא לא אחראי. בגלל שהוא אפילו לא ניסה, לא עם הערבים ולא עם החרדים, והצהיר וחזר והצהיר שהוא לא ידבר איתם, אז אני לא רואה איך אפשר להגיד שהוא לא אחראי לגרירת המדינה לבחירות. אם אתה מצהיר מראש שלא תשב בממשלה עם נתניהו, ולא תשב עם החרדים, ולא תשב עם הערבים, אתה מצהיר מראש שלא תקים ממשלה, ולמעשה שתוצאות הבחירות יכולות להיות או ממשלת נתניהו או בחירות חוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה הגבתי מהר מדי. האחריות של ראש הממשלה לגורל המדינה גדולה בהרבה מזו של ח''כ מן השורה, ולכן סדר העדיפויות שלו מבחינתי אמור להיות שונה. דוגמה מייצגת- מנחם בגין כח''כ באופוזיציה וכראש ממשלה. ח''כ מהאופוזיציה אמור לאתגר את דרכה של הממשלה כל הזמן. עבור זה הוא קיבל את המנדט מבוחריו. חברי ממשלה לא מייצגים רק את הבוחרים שלהם, אלא את כלל הציבור. על שרים יש אחריות גדולה, אבל עדיין קטנה מזו של ראש הממשלה, שמתווה את הדרך. על כן אני אמור לשפוט אותם יותר לחומרא מאשר ח''כים בכלל, וח''כים מהאופוזיציה בפרט. אבל את הטענה הראשית אני עדיין חייב להטיח בראש הממשלה כי הוא הנושא הראשי באחריות לגורל המדינה. הוא צריך להיות תמיד ראש הממשלה של כווולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לדעתי, בהטלת אחריות על ראש הממשלה. אבל נראה לי שמכאן ועד למסקנה שכל ה-Enablers וה-Cheerleaders שלו ראויים פי מאה ממנו הדרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Enablers כן, Cheerleaders לא. את מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה, זהר, ביטן, אמסלם וכו' אני לא סופר. בסדר, אלך כברת דרך לקראתך. ראויים פי כמה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשת" החליטה להוריד את תוכנית הסאטירה הוותיקה "גב האומה" משידור בערוץ 13, ואף התירה את חוזהו של ליאור שליין על אף שבחוזהו נותרו עוד 40 תוכניות. יאיר לפיד כתב בפייבוק: אסור לפטר את ליאור שליין "ליאור שליין התחיל אצלי את הקריירה והמשיך אותה על הראש שלי. אני לא מתכונן להעמיד פנים שזה לא כאב לפעמים, קצת הרגיש לי מוגזם, אבל מעולם לא חשבתי שהוא עושה משהו בלתי הגון. זה לא סוד שמכל הפוליטיקאים בישראל, הוא נטפל אלי יותר מכולם. ובכל זאת, אסור להוריד את התוכנית שלו. מפני שפוליטיקאים צריכים לשבת בבית ולחשוש מתוכניות כמו ״גב האומה״. מפני שאחת הבעיות הגדולות שלנו היום הוא שיש לנו מערכת פוליטית שמניחה שאף אחד לא יחשוף אותה. מפני שהומור הוא לא רק הומור - הוא גם החרב החדה ביותר של האמת. שליין הרגיז את בוחריי. את הציבור שלי. היש-עתידניקים בקריזה מתמדת עליו. הבייס שלנו חושב שהוא בלתי נסבל. אלה בדיוק הסיבות שבגללן הוא צריך להמשיך לשדר" זה ליברליזם במיטבו. לפיד הפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה בתכנית הזאת, ולכן איני יודע במה מדובר, אבל היתכן שהורידו אותה בגלל חוסר עניין ומדרוג (ריטינג) נמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התחנה הבאה של גב האומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא ראיתי כמה תכניות. לא כזו מבדרת שמעודדת צפייה עקבית. בסה"כ talking heads עם טקסטים שנונים ברמה שהיא די שגרתית בז'אנר. 90% מן התוכן היה יכול לעבור באותה מידה ברדיו. מהתרשמותי הלא שיטתית, לפיד לא ממש מדייק. התכנית הלכה על הראש של ביבי וממשלתו. יתכן בהחלט שהיא גם תקפה את לפיד ויש עתיד, אבל ההתקפות היו די ספוראדיות כדי לחמוק מתשומת לבי. הביטויים "המשיך את הקריירה שלו על הראש שלי", "היש עתידניקים בקריזה מתמדת עליו" מופרזים לחלוטין. לכל היותר שליין היה יכול לתפקד כאופוזיציה הממוסדת של יש עתיד. ליאיר לפיד אין יותר מדי סיבות לחסוך את ביקורתו מערוץ 13 שסגר תכנית סאטירה פוליטית שאין רבות כמוה במדיה. נדמה לי שהאופציה של סאטירה פוליטית נושכת שאינה מביאה רייטינג גבוה היא לא אופציה בת-קימא במדיה של ערוצי הטלביזיה הגדולים. בכלל נראה לי שאם היתה תחרות בין תכניות הסאטירה הפעילות היום לבין ניקוי ראש הקשישה, הן היו מפסידות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. במקום שבו שידרו את ניקוי ראש, משדרים היום את פעם בשבוע ואם זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליין תקף בעיקר על נתניהו, אבל הוא תקף את לפיד לא מעט. אבל נתניהו לא מתחרה על הקול של מצביעי גב האומה, לפיד כן. שליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען? הקולות של יש עתיד, זרמו בהמוניהם למפלגה של בת זוגו של שליין? אני מלכתחילה לא פסלתי את מה שכתבת. יתכן בהחלט שגב האומה חרשה לא מעט גם על גבה של יש עתיד. מה שכתבתי זה שלא הבחנתי בכך. כן הבחנתי בהרבה התקפות על נתניהו וממשלתו. לדעתי זה מעיד לפחות על היחס הכמותי בין הדברים. שליין גרם נזק משמעותי ללפיד? תרשה לי לפקפק בכך. לא כזו הצלחה גדולה התכנית הזו ומן הסתם גם לא רייטינג של ממש. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. כאשר המציאותיותר סאטירית וגרוטסקית מכל מה שסאטיריקון ממוצע יכול להמציא, ההשפעה הפוליטית של הסאטירה בטלה ב-60. חשוב על "ארץ נהדרת" הפופולארית, במקום סאטירה פוליטית, מתעסקים בחיקויים, סטראוטיפים והגחכה של אנשי ציבור. עושה רושם שלסאטירה פוליטית אין קונים בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייחוד של שליין היה שהוא אמר את האמת הלא נעימה. הוא הגחיך את כולם בלי חשבון. הוא הגחיך הרבה את לפיד (והיה על מה)1, את מירי רגב (נו...) וגם את גנץ. הבעיה היא שכשאנחנו חיים ב 1984 בצילו של האח הגדול, שליין אשם ב Crimethink. מיניסטריון האמת מייד שולח אותו לחינוך מחדש. עדיף לעשות "ארץ נהדרת" שמתעסקת במניירות ורק נותנת גושפנקת מיינסטרים לכל דמות שמקבלת חיקוי2, ולא ב"חרצופים" שהצליחה ממש להזיק פוליטית (דווקא לדן מרידור). __ 1 היתה תקופה שהוא עשה נגדו ממש מסע. לפיד היה מושא ההתקפה הראשי של שליין במשך יותר מחצי שנה. 2 וואללה, אם היו עושים דמות של הרב כהנא ב"ארץ נהדרת", הוא עוד היה נכנס לכנסת בדלת הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להערה שלך, בארץ נהדרת יש דמות לאיתמר בן גביר. זה לא ממש עזר לו. ולפרוטוקול, גם אני עד שהיתה תקופה לא קצרה שיאיר לפיד היה שק החבטות העיקרי של ליאור שליין. זה קצת צרם לי שתוכנית סאטירה מוצאת לנכון להתמקד ביו"ר האופוזיציה ולא בראש הממשלה, אבל סלחתי לו כי גם אני לא אוהב ו/או מעריך את יאיר לפיד וגם כי זה היה ממש מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מצחיק? לא יודע כנראה עניין של טעם. נבחרת ה"כוכבים" של גב האומה, שליין, אורנה בנאי, עינב גלילי וגורי אלפי לא מאד מצחיקים אותי (וכנראה שאני לא היחיד אם להתיחס לאחרון). בכלל, להצחיק באמת זה כנראה לא מן הדברים הקלים. להצחיק ולהשפיע בעת ובעונה אחת, זה בכלל. יחידי סגולה. הטקסטים בגב האומה (שכאמור אני לא עד מהימן, כי לא ראיתי הרבה), היו לפעמים שנונים וברמה גבוהה. לרוב לא. זה עדיין מספיק כדי להיחשב, אחת הטובות בז'אנר. ככל הנראה כדי שתכנית סאטירה תהפוך גם ללהיט אצל הצופים, היא לא יכולה להסתפק ב-talking heads. חייבים כותבים מעולים, עלילה כלשהי, מערכונים ושחקנים טובים ובמילה אחת השקעה (פולישוק למשל). ללא ידיעה של ממש, ההימור שלי הוא שהתכנית ירדה בגלל שהיתה יקרה מדי והביאה רייטינג נמוך ולא בגלל לחץ פוליטי. אחרת, היה אפשר להעביר את התכנית לאיזו נישה לילית ולהניח לה לגסוס מעצמה. כנראה שקברניטי הערוץ חשבו שהם משלמים יותר מדי, כדי שכמה חבר'ה יקריאו מן המסך את הגגים שכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מוצא את חברי הפאנל של גב האומה מצחיקים במיוחד,אבל ליאור שליין דווקא כן מצחיק אותי, בעיקר כשהוא נשאר בסוף לבד ונושא מונולוג. מה שהיה מצחיק בירידות על יאיר לפיד זה לא מה ששליין אמר אלא מה שלפיד אמר. אם זה טעויות מביכות, התנסחויות עקומות, סתירות עצמיות, סיסמאות עבשות ופאתוס מגוחך, זה היה פשוט מצחיק. תחשוב שעושים לקט של ההתבטאויות המביכות במיוחד של ג’ורג’ קוסטנזה. ככה זה נשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זאת היתה תוכנית שנונה ומצחיקה הרבה יותר מכל אלטרנטיבה של הזמן האחרון. קשה לי להאמין שהפקת תוכנית כזאת, שיכולה בעצם לעבור לרדיו, יקרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. המון נזק? נזק משמעותי? לא יכול לכמת. לא חלקתי על דבריך, ששליין הרבה לתקוף את נתניהו (להפך, חיזקתי אותם). רק ציינתי שאת היחס הכמותי בין הדברים צריך לשקלל עם הנטיה הפוליטית של הצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. כמה נזק בדיוק? לא יודע. אני מסכים שהיחס הכמותי נוטה לנתניהו, גם אמרתי את זה קודם. אבל צריך לשקלל גם את הנטיה הפוליטית של הצופים. ההשוואה בין ארץ נהדרת לגב האומה לא במקום. כפי שאמרת, ארץ נהדרת עוסקת בפוליטיקאים, אבל לא בפוליטיקה1. גב האומה עוסקת באירועים אקטואליים באופן ביקורתי. ____________________ 1 לא צפייתי בה שנים. במערכון האחרון ששמעתי עליו דוד ביתן הציע לחלקאים להפסיק לגדל ירקות כי הם לא טעימים ולהתחיל לגדל המבורגרים. אכן סאטירה פוליטית נושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר תגובה 724676 לא הופיעה אצלי, אז כתבתי אותה שוב. באג? גרמלינים? סתם חוסר תשומת לב? לפחות זכיתם במשפט בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פעם הייתה ברדיו (בגלי צה״ל) שיטת הסנדביץ’: איך נגרום למאזינים לצרוך תרבות גבוהה? נעטוף אותה משני צדדיה בתוכניות פופולריות יותר. זה מה שעושים בארץ נהדרת. שליין מדבר (או ליתר דיוק: דיבר) לשמאל בלבד. מפיקי ארץ נהדרת מנסים ליצור תוכנית שתדבר לחלקים רחבים יותר מהעם. לכן הם חייבים לעטוף את הביקורת שלהם ביותר הומור פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשמאל בלבד? א. הומור זה לא רק ענין של שמאל ימין. למשל, סאטירה על חרדים איננה ענין של שמאל ימין, למרות שזה מה שמנסים למכור לנו. ב. הוא ירד לא פחות על יאיר לפיד מאשר על נתניהו, ואני לגמרי מסכים שהנזק ללפיד היה גדול יותר. והיו גם קטעים שעסקו במפלגת העבודה. ג. מפתיע שצריך להזכיר זאת לפעמים - סאטירה בראש ובראשונה מכוונת נגד השלטון המכהן. כשניקוי ראש נכנסו בראשי מפלגת העבודה, זה לא היה בגלל שדיברו לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המהותית היא שאנשי ארץ נהדרת עוטפים את הסאטירה שלהם. ויש כזו. לדוגמה: עשיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהותי בוואטאבאוטיזם הזה? זה כמו לתהות למה פוליקר לא עושה מעוולים כמו אחרים או למה חוה אלברשטיין לא פותחת דיסטורשן כמו אחרים. ויופי שלארץ נהדרת חש סאטירה קצת נשכנית פעם ב (הקישור שלך מלפני שלוש שנים), שימשיכו כך, גב האומה זו פשוט סוגה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב האומה אינה תוכנית סטירית, ולא קומית בצורה אחרת. המנחה שליין נואם נאומים פובליציסטים ארוכים ומשעממים, הוא לועג לנושאי הנאום אבל בגלל אורך דבריו כבר אין סבלנות לשמוע את הפואנטה שלו. בתור קומיקאי מציג שליין חסר כשרון. אחרי הנאום המשעמם של שליין אנשים מהפנל מגיבים בהתבדחות של משפט או שניים, הם לא מפיגים את השיעמום מהנאום. טוב שהתוכנית הורדה מהמסך. אין הצדקה לתוכנית משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז: שאלת האם שליין מדבר לשמאלנים. כן, מסתבר שההומור שלו לעומתי מדי כדי להצחיק את מי שדעותיו מנוגדות יותר מדי לדעתו (בהכללה מאוד גסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותי מנוגדות לדעתו בענייני יש עתיד למשל, ועדיין אני חושב שהוא מספיק מצחיק (ובקטעים הלא מצחיקים נותן ביקורת בוטה וראויה, שחסרה מאד בערוצי התקשורת המרכזיים שנעים בין עיתונאים מטעם לבין אנמיות ממורכזת שמכפיפה את עצמה לשלטון בכל פעם שבא לו לעשות עוד ''מסיבת עיתונאים'' שהיא בעצם קמפיין מגלומני מתמשך ולא באמת שום דבר שקשור לעיתונאות נורמלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה מהומור בלי קשר לדעות שהוא מביע. אמרתי שהבעיה עם (העדר) חוש ההומור של שליין היא שהוא נואם זמן ממושך עד לרגע שהוא מגיע לפואנטה. סוג של בדיחה ארוכה מדי. חוסר הפופולריות של התוכנית נובע אולי מכיוון שרוב הצופים משועממים. הטיימינג של בדיחה הוא חלק מרכזי בה, לכן בדיחות ארוכות מדי , עם פירוט מיותר ומעייף הורגות את הבדיחה. יתכן שלא כולם שותפים לדעתי, על טעם וריח לא אתווכח, אבל לדעתי שליין חלש בתור קומיקאי- שמציג את הבדיחות שלו. (אולי שליין יהיה מוצלח יותר בצוות שבו הוא תחקירן או איש רעיונות , בעוד הצגת הבדיחה נעשית על ידי מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את התגובה באופן מאוד פסקני. בעיני המונולוגים של שליין לא משעממים וכן מצחיקים, אבל מינית את עצמך לקובע מה מצחיק. לו היית כותב: גב האומה אינה תכנית סטירית בעיני וכו', היית רואה שהמשפט האחרון בעייתי: "אין הצדקה לתכנית שמשעממת אותי" לא כל כך עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות, תוכל להביא כמה דוגמאות לקומיקאים כישרוניים לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, אבל גם כש"ארץ נהדרת" עשו את "מפלגות ישראל עלו לי עד כאן" המחאתי עם הדג נחש, זה החליק בגרון בקלות. צחקתי, לא התרגזתי. הלכתי לראות שוב לראות אם היום אתרגז. זה היה פחות מצחיק ויותר מריר. המלים רלבנטיות מתמיד. פאק! רק עכשיו גיליתי שהמלים של מאיר אריאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו חלק מהבעייה עם ארץ נהדרת. הכל כך כך חלק ומצופה כדי שיחליק בגרון, שזה מוציא את העוקץ מכל ביקורת אמיתי ונתפס במקרה הטוב כפארודיה רחוקה מהמציאות. אבל אין לי טענות לארץ נהדרת, שיתפסו הם את הנישה שלהם וגב הומה את הנישה שלה. יש מקום לכולם במדינה דמוקרטית(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפקה של ארץ נהדרת מבריקה. הכשרונות הקומיים אדירים. להחזיק תכנית כל כך הרבה עונות בפריים טיים בטלויזיה הישראלית זה הישג מטורף. לצערי כבר כמה עונות אני לא עוקב. אני לא יודע איך הם עושים את הדמויות ככה שלא מתרגזים עליהן. לכאורה הייתי אמור להתרגז על הטורטלים, על ראובן ואסתי, שלא לומר על הפוליטיקאים המגולמים שם. אבל כמו עם הדמות של לימור של אורנה בנאי, ההגחכה הקומית הופכת אותה להרבה יותר חביבה מהמקור (ליטל סמדג'ה, נניח. לא שחשבתי שיש לדמות מקור- אבל הנה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת ולו לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק אנקודטלי לצפריר: הפעם היחידה בשנים האחרונות שראיתי קטע משמעותי מ"ארץ נהדרת" היתה לפני כמה חודשים, והקטע עסק בשלושת הנתניהו'ז ובכמה הם נהנתנים על חשבון הציבור. אני מקבל את זה שכל נזק שזה לא עשה עד עכשיו לנתניהו, זה כבר לא יעשה לו, פשוט כי אין כאן שום דבר חדש לאף אחד. אני לא משוכנע שזה לא עשה לו נזק משמעותי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארץ נהדרת וכותביהם נחשבת כשמאלנים פריבילגים, אז לעיתים ההשפעה שלהם (היותר רייטינגית כמובן מגב ה) דוקא מרגיזה את הבייס ומחזקת אותם בעמדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרעין הקשה של הבייס זה מן הסתם לא משנה. אני בטוח שיש לביבי, או היו לו בעבר, גם תומכים שאינם עד כדי כך שרופים, ושהבעיות שלו בתחום האתיקה הרחיקו ומרחיקים אותם. מעבר לזה, הבעיות האתיות שלו מחשקות את מתנגדיו (בציבור, וכתוצאה מכך, במידת מה, בפוליטיקה) ומקשה עליו ליצור קואליציות. כאמור, אין לי אפילו ניחוש עד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוה אלברשטיין ודיסטורשן, בזכות הפרומו לסרט "שעת נעילה" התוודעתי לביצוע הבאמת גאוני של רות דולורס ל"משירי ארץ אהבתי". הביצוע הכמעט בכייני בסגנון הבלוז-רוק פשוט משאיר לחוה אלברשטיין אבק. וזאת לדעת שמדובר בחוה אלברשטיין ובאחד משיריה היפים והאהובים ביותר. בעברית: משירי ארץ אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שימו לב במיוחד לנגינת הקונטרהבס המחליפה את הלה-לה-לה-לה-לה הלירי של אלברשטיין, עד לסיום שם הפראזה מוחלפת בזעקה, אותה תאר מבקר הארץ כ''הזעקה בה מילים אינן יכולות לעבור''. דומה שקולה של המשוררת הגדולה בוקע מן הביצוע הזה, אפילו יותר מאשר בביצוע הקאנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע הנ"ל כבר עלה כאן לדיון בתגובה 687426 ועוד לפני כן בדיון 3721 המונומנטלי של ירדן (לקראת סוף המאמר, לאמל"קים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. אוסיף תגובתי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו אחד לא ברור לי, מבחינה אמנותית, בנתניהו של אידלמן: הדיבור. זה לא נשמע לי דומה לביבי, וגם לא קריקטורה של ביבי, זה נשמע קריקטורה של מישהו אחר לגמרי. זה רק אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, אבל התפקיד תפור עליו מבחינה האג'נדה שהוא ופיניש ועורכי התוכן ויתר המפיקים מייצגים ומאמינים, ולכן כגודל השנאה לנתניהו האיש כפרסונה כך גודל הסאטירה. החברים לארץ נהדרת התראיינו וכולם שתקו בעניין הזהות הפוליטית שלהם למעט הצמד הנ"ל. מבחינתי שתהיה עונה 72, הרעיון מאחורי ההומור של יוצרי התוכנית כבר מזמן נחשף ובסופו של יום צוחק מי שצוחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול גבוה מדי, לנתניהו קול נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור אופי מעניין של ביבי יש בראיון הבא ביוטיוב הראיון ארוך ויש בו עניינים רבים אחרים מלבד התייחסות ישירה לביבי. שווה צפיה למי שרוצה חומרים וזוית הסתכלות שונים ממה שמקובל. מה שהרשים אותי הוא שהוא מאפיין את ביבי (בין השאר) בתור סוציופאט או פסיכופת (אילו מילים שלי אבל מתמצתים את התיאור של הפרופסור ). כלומר ביבי הוא אדם אטום לגמרי מבחינת היחס החברתי שלו לאחרים, מבחינתו כל "אחרים" מלבדו הם כלי משחק עבורו. כשלעצמי — אני חושב שביבי הוא מגלומן ונרקיסיסט, כאשר הסטירה "עשיתי" מתארת היטב את הנרקיסיסטיות שלו. המגלומניות של ביבי התגלתה ביוזמת התקיפה שלו את אירן (שהוכשלה על ידי כל זרועות הבטחון). גם השטויות שהוא הפיץ על מיתווה הגז ("נרוויח מאות מיליארדי דולרים מהמתווה") מייצגת גם היא את המגלומניות של ביבי, אין סיכוי קטן שבקטנים שנרוויח מילארדי דולרים אבל הוא מאמין בשטויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ- 1000 מטפלי נפש פירסמו או עומדים לפרסם בקרוב מודעה גדולה בדבר הפתולוגיה הנפשית של ביבי, דבר שתואם את תגובתי מהיום כאן. על ההודעה חתומים מטפלי נפש: פסיכולוגים , פסיכיאטרים, ומטפלי נפש אחרים. הם מזהירים את הציבור שהאישיות של ביבי תואמת אישיות של דיקטטור, בעל אישיות סוציופאטית (לא זכורות לי המילים המדויקות , אבל זו רוח הדברים). לפי זכרוני המודעה תפורסם בעתון הארץ, מחר כנראה. במקביל — אני ממליץ לשמוע את דבריו של הפיסיקאי בבלוג של ולדיסלבסקי באותו עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון כותרת שהיתפלקה לי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להתערב שזה לא יקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה יקרה או לא, אבל ברמה העקרונית, פסיכולוג או פסיכיאטר שנותן חוות דעת מקצועית על אדם שהוא לא פגש ובדק ישירות הוא לא מקצועי ולחוות דעתו אין שום ערך. כמובן שפסיכולוג או פסיכיאטר שמפרסם ברבים חוות דעת מקצועית על אדם שהוא כן פגש ובדק ישירות צריך לאבד את רשיונו ולהכנס לכלא ע״ הפרת כללי האתיקה המקצועית ופגיעה בפרטיות הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק באשר למישהו שמטפל נפשי לא פוגש באופן אישי. אבל מעשיו של ביבי חשופים במידה רבה לא פחות מחשיפה שבפגישה אישית. יש גם עדויות רבות של אנשים קרובים לביבי, בנוגע לדרך שבה הוא מתייחס לאנשים. המצב דומה לחוות דעת של מטפלים נפשיים בנוגע להיטלר וסטלין. כאשר הראשון היה פסיכופט ומגלומן על פי מעשיו הפומביים ואילו סטלין היה פרנואיד על פי מעשיו אני תמכתי בביבי שנים רבות ולמרות זאת כבר משנת 1999 היתה לי הרגשה ברורה שהוא אדם חסר יכולת להתחבר עם אנשים ברמה הפרסונלית, כלומר הוא איש מתנשא ללא שום חברים. זה היה משהו בצורת הדיבור שלו , כלומר מעולם לא היתה לי הרגשה שהוא מדבר בגובה העיניים. למשל, לא זכור לי אי פעם שהוא חיבק ילד או מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואיני פסיכיאטר ולכן לחוות דעתי מלכתחילה אין שום ערך, אין לי בעיה להעריך שאלמלא הגיעו לשלטון היטלר יכל להיות אומן לא מצליח ואדם לא נעים ואילו סטלין יכל להיות שודד או עבריין מסוג כלשהו. איש מהם לא היה מסווג כחולה נפש. מה שאני בא לומר הוא שהערכה פסיכיאטרית של פוליטיקאים מכהנים היא חסרת ערך ולכן שום פסיכיאטר שמכבד את עצמו לא יחתום עליה. לעומת זאת הערכה פסיכו-היסטורית של מנהיגים מן העבר שהיא בודאי חסרת ערך פסיכיאטרי, היא לעתים קרובות מרתקת (זכור לי ספר מרתק על בעיותיו הנפשיות של הורדוס הגדול). צריך גם לזכור שאדם המגיע להיות מנהיג עמו וכו', צפוי לגמרי שלא יהיה אדם נורמטיבי מן השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה לנבא את העבר. זה כן חוכמה וכן חשוב לנבא את העתיד. ניבוי העתיד בנוגע לשליטים אינו עניין לדיון אקדמי ואינו עניין כפוף לתקנות האתיקה של רופאים. שליט שהאישיות שלו חולנית לכאורה עלול להביא אסון על העם עליו הוא שולט, לכן מטפלים נפשיים רשאים לפנות אל הציבור ולאמר לו מה הם חושבים על האישיות של השליט. הפניה צריכה להיות לפני אסון שהשליט עלול לחולל, לא אחרי האסון. לגבי היטלר, האישיות המפוקפקת שלו הייתה ידועה בצורה טובה מייד לאחר הפוץ שלו במרתף הבירה , הייתה ידועה עוד יותר בעקבות הספר שלו מיין קאמף. אזרחי גרמניה האיכותיים לא יחסו חשיבות לאישיות של היטלר, אמרו לעצמם שהוא תמהוני ומגוכך. אילולא קלות הדעת, יתכן שעליית היטלך לשלטון הייתה נימנעת. לגבי האישיות של סטלין, יתכן שהאישיות החולנית שלו הייתה ניסתרת לפני שתפס את השלטון (בתור יורש של לנין או משהו כזה). הוא היה דיסקטי וכל השלטון הבולשביקי היה אפוף סודות. לכן כאן לא היתה דילמה מבחינת העם שלא שאלו את פיו מי הוא רוצה בתור שליט. לגבי ביבי, אנו נמצאים בסיטואציה שהאישיות החולנית לכאורה שלו כבר ידועה ועדיין ניתן להציל את המדינה אם העם ייודע מיהו ביבי האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתקופת רבין שמעתי שגם לכתוב חוות דעת פסיכיאטרית על אדם שלא פגשת באופן אישי היא בניגוד לכללי האתיקה. לכן אני מוכן להמר שאין עצומה כזאת. כל השימוש בכלים פסיכיאטריים בשטח הפוליטי הוא מפוקפק. בזמנו הערתי על כך שהתנהגות מסוג ההתנהגות של שרה נתניהו אלמלא היתה אשת רוה''מ, אולי לא זוכה לשבחים, אבל לא היתה נחשבת לחריגה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין של ציפיות. נקבע רף מסוים של התנהגות על ידי נשותיהן של ראשי ממשלה קודמים. כמובן שיש לי גם ציפיות מסוימות מההתנהגות של פסיכולוגית ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים על שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן כל מיני היבטים, חלקם מצדיקים את העצומה וחלקם שוללים אותה. דיסקליימר: אני לא אני לא פסיכיאטר. רוב הסיכויים שרוב מה שאכתוב כאן זה שטויות (אבל בשביל זה האייל). הפרעת אישיות אנטיסוציאלית מיוחדת בין ההפרעות משתי בחינות. (1) הלוקים בה לא סובלים ממנה. רק אלו שנתונים להשפעתם סובלים ממנה. גם אם יש אנשי מקצוע טובים יותר מהאדם הפשוט בלזהות אותה, נראה שזה לא צריך להיות עניינם של אנשי מקצוע טיפוליים; אולי של המשטרה, או (תיאורטית, פילוסופית) שירותי בריאות הציבור (באנלוגיה להרחקת חולים מדבקים מאנשים אחרים, להבדיל מלטפל בחולים). ממילא, א"ס לא יבוא מרצונו לטיפול; ולכן אני בספק אם לרוב המטפלים יש ניסיון משמעותי באבחון א"ס. זה שולל את העצומה. (2) ההפרעה הזו נשמעת לי טריקית במיוחד לאבחון. גם אם ננטוש רגע את הקליניקה, לאדם מהשורה יש אינטרס עליון לזהות אנטי-סוציאליות אצל אנשים שהוא מתקרב אליהם, ולהתרחק מהם; וגם זה טריקי. הרי זה מאבק מוחות בין הא"ס לבין המנסה לזהות אותו, והא"ס מעצם הפרעתו מומחה בלומר מה שצריך, ולהפגין כל מחווה לא-מילולית שצריך, כדי להטעות את המנסים לזהות אותו ככזה. האם בדיקה על-ידי שיחה (וכך מאובחנות רוב מחלות הנפש, לא?) מועילה לאבחון כזה? או שיותר מועיל לבחון מבחוץ את מעשיו של האדם לאורך זמן? זה מצדיק את העצומה. (3) בדרך כלל, ראוי שאבחנה פסיכיאטרית תיחשב כאבחנה, ולא כהאשמה; ומטרתה ככל האפשר תהיה לעזור לסובל, ורק במקרים חריגים להגן על אחרים מפניו. במקרה של א"ס אנחנו לא עוזרים לו, והוא לא סובל, לכל היותר אנחנו יכולים להגן על אחרים. זה מצדיק את העצומה. (4) מצד שני, לא משנה אם חושבים על אבחנת א"ס כהאשמה, האפקט שלה (במידה שהיא פומבית, וזה לא קורה הרבה) הוא סנקציה חמורה - במידה שאנשים נחשפים לה, ומאמינים לה (או אפילו חושבים "אולי"), הם יתרחקו כמו מאש מהא"ס-לכאורה. לכן, צריכה לעמוד לאדם "חזקת הסוציאליות", צריך ראיות חזקות מאוד כדי לטעון בפומבי שהוא א"ס (ואכן, כאמור, זה לא קורה הרבה). זה כביכול שולל את העצומה. אבל ביבי הוא כבר הרחק מעבר לזה. העצומה הזו תשכנע לכל היותר את המשוכנעים - משני הצדדים. כך שהיא לא תזיק לו. זה שולל את שלילת העצומה, אבל מוציא ממנה את העוקץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו. אדם מאד לא שגרתי. הוא מזכיר לי את טראמפ הרבה יותר מכל אחד שאני מכיר באופן אישי או דרך התקשורת. גם טראמפ מזכיר לי אותו הרבה יותר מכל אחד אחר. המכר דנן מזייף אותנטיות בצורה מדהימה. שם בכיס את טראמפ.אבל אצלי, הוא עדיין נכשל מדי פעם במבחן ה-toon. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המבחן הזה? ואיך נכשלים בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shave and a Haircut?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ספציפי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתם מתערבים, היתה לכם בעיית תקנון. כשכתבת את ההודעה בשבת היא היתה נכונה, זה לא יקרה, כי זה כבר קרה (צחוק צחוק, ab ניצח). יש לי מול עיני את גיליון יום שישי של "הארץ" עם מודעה על עמוד שלם, בזה הטקסט. בערך אלף חותמים. (ליד כל חותם מופיעה הגדרתו המקצועית. כמעט אף פסיכיאטר; קשה לחפש שם באופן שיטתי, אבל בסקירה חלקית מצאתי שניים, ואני בספק אם יש יותר מעשרה. הרוב הגדול מוגדרים פסיכולוגים קליניים, פסיכואנליטיקאים, פסיכותרפיטסים; גם לא מעט עובדות סוציאליות, עוד כמה שאר ירקות טיפוליים, ופה ושם גם כאלה בלי ציון מקצוע. כמו כן, רוב מוחץ לנשים (90% לפחות, שוב לפי הצצה חלקית) (לא שזה משנה, סתם נראהל לי מסקרן; לא יודע מה ההתפלגות המגדרית במקצועות האלו בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתפלגות הערכה שלי לגבי ההתפלגות על פי בכירות ומיגדר: 1. ההחתמה נעשתה כנראה ברשת חברתית, לכן בעלי תפקידים בכירים עשויים להסתייג מהחתמה כזו (יכול לפגוע להם בקריירה אם מישהו ידביק את החתימה שלהם לפירסום אחר, מה עוד שהממשלה יכולה להתנקם בבעלי תפקידים בכירים לאחר שהשקיעו עשרות שנות עבודה בתחום). 2. מאותה סיבה (פטיציה ברשת חברתית) נשים עשויות להענות יותר מגברים. הסיבה: נשים פועלות נפשית יותר מגברים במישור החברתי, לכן פורום רשת חברתית מעורר אותן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא התימרו לכתוב שם על הפתולוגיה האישית של ביבי. מה שמביא לתמוה מה ראו 1000 מקורבים למקצוע הפסיכיאטריה לצרף חתימתם למכתב המדבר על תכונותיו הדיקטטוריות של ביבי. זה נראה לי כמעשה כמעט לא הוגן. אני מציע לחברים, לחטט במה שנכתב על פסיכולוגית חרדית שכתבה מאמר על הפסיכולוגיה של רבין מבלי שראתה אותו בכלל ויעשו קצת רטרוספקטיבה למעשיהם שלהם. לא מעורר הערכה ביותר. אני אולי לא צודק, אבל לפחות עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המסמך היחיד הייתי מכריז על שוקי כמנצח. לא ידוע לי על האבחנה „דמוקטטור״ ב־DSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקטטור" לא ב-DSM, נכון, ab כתב שיהיה כתוב בעצומה "אישיות סיוציופטית". זה לא כתוב שם, וגם זה לא מופיע ככזה ב-DSM. אבל זה מונח שמקובל בקרב פסיכיאטרים רבים כחופף ל"הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", שנמצא גם נמצא ב-DSM. (יש בין הפסיכיטרים מחלוקות על ניואנסים קטנים בין המונחים האלה, אני מתרשם מויקיפדיה בלי להתעמק.) עכשיו, השאלה היא האם העצומה אומרת שביבי סובל (או נהנה) מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית/סוציופתיה/פסיכופתיה. ובכן, היא לא אומרת זאת במפורש, אבל למיטב הבנתי רוב הטקסט בעצומה החל מ"אדם כזה דואג רק לעצמו" רוקד סביב הההגדרה הפסיכיאטרית, כמעט ללא מסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור צופה יחסית עקבי (נאמר, ראיתי 60% מהתוכניות?), אני יכול לאמר ששליין תקף את לפיד לא מעט ובצורה קוטלת למדי. אתה יכול לעיין כאן: החל ב״כמה נזק יכול לעשות יאיר לפיד ביום אחד כראש ממשלה״, וכלה ב"מה עוד יאיר לפיד צריך לעשות כדי שלא תצביעו לו״. ורק כדי לחדד, שליין עצמו אמר פעם בתוכנית שלו (ואני מצטט מהראש): ״אנחנו כאן מקפידים לתת יחס שווה לכל הפוליטיקאים. לפעמים אנחנו מדברים נגד בנט, בעד בנט; נגד ביבי, בעד ביבי; נגד לפיד, בעד ביבי״ אתה אכן צודק שהביטויים האלו הם מוגזמים, שליין ממש טוב בלעצבן את הפוליטקאים שהוא מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע." הכשלון הגדול ביותר של הממשלה במשבר הקורונה הוא בהפקת לקחים. כל העולם צקצק על שבדיה, עם 5000 מקרי מוות מקורונה בגל הראשון, בזמן שאצלנו נפטרו רק 300. אבל מה ההמשך? מתחילת יולי עד אתמול היו בשבדיה 269 מקרי מוות מקורונה. ובארץ? 370! זה לא רע, זה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך המצב הטוב אצלנו בגל הראשון היה בגלל נתוני פתיחה טובים כשבשבדיה מן הסתם נתוני פתיחה רעים, ואילו המצב הרע אצלנו היום הוא בגלל ניהול כושל, בעוד שבשבדיה ניהול נפלא. יכול מישהו אחר לומר שהמצב הטוב אצלנו בהתחלה היה בגלל ניהול גאוני לעומת ניהול כושל בשבדיה, בעוד שעכשיו אצלם יותר טוב בגלל נתוני סיום טובים לעומת נתוני סיום רעים אצלנו. אני לא מקבל את שיטת הפרשנות הזאת. "נתוני הפתיחה" הטובים נבעו מכך שהקדמנו לקדם את הסכנה, וזה חלק מן הניהול שעליו צריך לקבל קרדיט. אם יש "נתוני פתיחה" אז יש גם "נתוני אמצע" ו"נתוני המשך". שימוש במושגים כאלה זה כמו שינוי כללי המשחק במערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וטופול. אני חושב שבהתחלה נהלנו טוב מהם את המשבר, ואפילו הם מודים שטעו, אבל יצאנו ממנו לא טוב במידה רבה בגלל הביקורת הרבה והבלתי מוצדקת שהוטחה בצעדים הנכונים, שגרמה למחליטים לפחוד ולהסס מלעשות את היציאה כמו שצריך. בהשוואה עם שבדיה, בגדול אצלם עד היום כמעט 6000 מתים. אצלנו קצת למעלה מ 700. המסקנה היא שבסד הכל לפי הנתונים שנצברו עד עתה ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבדיה בחרו בחירה מושכלת (או שמא הימרו) על סמך מיעוט הנתונים הידועים להם. בהמשך כולם למדו. אבל הפתיחה חסרת האחריות בישראל, חוסר הקמת תשתית המעקב, מיעוט הבדיקות: את זה כבר אי אפשר לתרץ בבורות. מעבר לכך, בהתחלה ניהלנו את המצב בעזרת סגר. סגר הוא אמצעי יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אמון הציבור. הסגר השיג תוצאות, אבל הן בוזבזו. ועכשיו כלל לא ברור אם אפשר להשתמש בו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו, הסגר התגלה כחרב פיפיות. השימוש ההיסטרי והבלתי מידתי בו על ההתחלה, הקטין עד עפר את היכולת - הכלכלית, החברתית, הנפשית, הפוליטית - להמשיך ולהשתמש בו. זה כמו עתודות כח במלחמה - אם השתמשת בכולן על ההתחלה, אבל גילית שאתה לא במלחמת ששת הימים אלא במלחמת ההתשה, כבר אבוד לך. בזזת את עתודות הכח והמשאבים שלך ונשארת בלי כלים, תשתיות ואנשים להמשך הלחימה. זו כמעט דוגמת הדגל להבדל בין טקטיקה לאסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחדל הגל השני לא היה בגלל שנגמרו אילו שהם משאבים, שהביאו לכך שלא הייתה ברירה, אלא בגלל שאננות וטיפשות. אתה יודע היטב מי לדעתי טיפח אותם ובמידה לא קטנה אחראי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת את הטיעון שלי, או שבחרת לא להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים איך אתה מצליח כל פעם מחדש לקרוא דברים שלא אמרתי. למענך אפרט: 1. נתוני הפתיחה שלנו היו טובים אובייקטיבית. גם חציון גיל אוכלוסיה נמוך משמעותית ממדינות המערב - 29.9 לעומת 40+ באירופה (47 בגרמניה, 45.5 באיטליה, 41 בשבדיה וצרפת) גם גבולות מנוטרים שניתנים לסגירה - שים לב שההצלחות הגדולות במאבק במגיפה היו במדינות אי- איסלנד, ניו זילנד, טאיוואן גם מערך גדול ומתורגל לניהול האוכלוסיה האזרחית במקרי חירום - פיקוד העורף. איזה מערך מקביל יש לגרמניה, שבדיה או איטליה? 2. ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים. חלפו שבועות יקרים עד שהמגפה החלה להתפשט אצלנו, זמן שבו היינו אמורים ללמוד מה לעשות מקוריאה וטאיוואן, ומה לא לעשות מאיטליה, בלגיה ושבדיה. 3. משם והלאה חלה התדרדרות מתמשכת באיכות קבלת ההחלטות, עם יוצא מהכלל אחד- ההחלטה המצוינת על סגר מלא בליל הסדר. תקצר היריעה1, אבל כמה מהחלטות השלומיאליות ביותר ראויות לציון- - חובת בידוד לשבים מחו"ל, בלי לספק להם תחבורה מאובטחת הביתה. הם חזרו מחו"ל לבידוד, אבל הספיקו להדביק את כולם ברכבת. - פתיחת כל מוסדות הלימוד במקביל, בלי דיפרנציה לפי גיל. מאמרים מחו"ל (כולל ה CDC) מביאים את ישראל כדוגמה רעה איך לא לפתוח מוסדות חינוך במגפה. - הפיקוח הירוד על שמירת הכללים במגזר החרדי, שגרם לכך שכמחצית מכלל החולים הם מהמגזר החרדי. - הפער העצום בין הכרזות לביצוע2, והזיגזגים מיום ליום, שגרמו לאבדן אמון של הציבור בהכרזות והחלטות הממשלה. - הניהול הכלכלי האיום של המשבר. מה שאמר הפונז על הסגר, ולא פחות חשוב- ההתמזמזות בהעברת תקציב המדינה, שאמור להיות תקציב חירום מיוחד. בלעדיו משרדי הממשלה לא מסוגלים לתפקד היטב בזמן רגיל, קל וחומר בחירום3. 4. כתוצאה מהניהול הגרוע של המשבר נמחקו כל ההישגים של תחילת המשבר, וישראל נמצאת היום באחד מהמקומות הראשונים בעולם במספר החולים הפעילים לנפש, יחד עם ארה"ב ומדינות דרום אמריקה. מתחילת אוגוסט מתו בארץ 170 איש מקורונה, לעומת 21 בשבדיה, 95 בגרמניה (עם אוכלוסיה גדולה פי 9 מאצלנו) ו 124 באיטליה (עם אוכלוסיה גדולה פי 6 משלנו). וזה עוד עם השיעור הנמוך של אוכלוסיה בסיכון שיש לנו לעומתם. 5. אחרי חצי שנה בתוך המשבר עדיין אין לנו תכנית כוללת לטיפול במשבר, ואפילו לא חלוקת סמכויות ואחריות ברורה. אין תקציב, אין היערכות. אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים. _____________ 1 כך הפקירה הממשלה את ההיערכות לגל השני של הקורונה כלכליסט 21.6 2 משרד הבריאות: ״נבצע כ-30 אלף בדיקות מדי יום החל מעוד שבועיים״ מעריב, 27.3 3 תגובה 724161 תגובה 724162 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש שנתניהו יודח בק"ן טעמים ומטבען של המערכות הפוליטיות ובייחוד במדינות דמוקרטיות לבקש לבוא דין וחשבון עם הנהג - מה שלא אומר שהנהג הבא ינהג טוב יותר -אבל ההדחה מתבקשת כי מראש התנאי היה עם השחקנים הפוליטיים שאפשר להעיף אותם לאחר שערוריות וסקנדלים ,מלחמות , פרשיות מין ולאחרונה התווסף עוד אירוע - מגפה . ויש בהחלט הצדקה לוועדות חקירה ממלכתיות לאחר או תוך כדי מגפת הקורונה בישראל שיבדקו ויחקרו ושיעיפו ראשים . ורק שאלה אחת - ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה נתניהו לא הופיעה בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז את הראש של מי צריך להעיף לשיטתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת- לא את הראש צריך להעיף, אלא את העקרונות. מטרת המחאה צריכה לדעתי להיות לא להחליף את הממשלה, אלא לממשלה להתאפס על עצמה. את ההתחשבנות אם הם לא יעשו את זה נעשה בבחירות הבאות, בע"ה עוד שנתיים וחצי. האיום שזועקת המחאה הוא "תעופו עכשיו". הפוליטיקאים אמורים להבין את האיום ולהתאפס על עצמם. זה הרצוי מבחינתי. נתניהו צריך לעשות עכשיו חשבון נפש. אם לא יתאפס על עצמו הוא ייזכר בדפי ההיסטוריה לא כמי שהביא את השגרירות האמריקאית לירושלים ואת השלום עם איחוד האמירויות וסודאן, אלא כמי שאחראי למחדל הקורונה, כמו שגולדה מזוהה עם המחדל של יום כיפור. האיש המוכשר הזה צריך לסדר מחדש את סדר העדיפויות שלו, ולהציב במקום הראשון את שלומם (הפיזי, הכלכלי והנפשי) של האזרחים שבחרו בו. אחרת, כלא או לא כלא, המורשת שלו (וזה, אני מניח, מה שמעניין אותו בגיל 70, אחרי 13 שנות כהונה במצטבר), תהיה מחדל הקורונה. לצערי אני עדיין לא רואה את זה קורה. אולי במחשכי בלפור יש לו כבר הרהורים כאלה, אבל לכדי מעשים הם לא הגיעו. בשלב מסוים צריך להגיד "יא, ברעכען!" ובאמת להעיף אותו. אבל קודם צריך לתת לו את ההזדמנות לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראש של אולמרט, של ברק, של פרס ושל רבין העיפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה אוהב לתת פסיקות בפסיקים, אז ברשותך הבא ונבחנה את קביעותך המוטעות ומטעות ביודעין. אהוד ברק הודח בצורה רגילה כמו שכולם עפים = בחירות. דוגמא לא טובה. אבל חשוב, לזכור מיהו האיש וזאת מבלי להתייחס להמשך מעשיו /עיסוקיו. האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל. האשמה כמובן נופלת ישירות על אדריכלי אוסלו שחשבו שמחבלים שרוצחים ילדים לא ירצחו שוב ילדים. חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב. הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר. פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב להצביע על צביעות כשהיא כל כך מובהקת. את ברק החליפו בבחירות אחרי הפגנות סוערות נגד ממשלתו שגרמו לפירוקה של הממשלה בטרם עת. הרי זה בדיוק מה שרוצים מתנגדי נתניהו. אם זה היה בסדר להפגין נגד ברק "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז לא צריכה להיות בעיה להפגין נגד נתניהו "תוך כדי אירוע מתגלגל", אם אסור להפגין נגד ראש ממשלה מכהן "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז ההפגנות נגד ברק היו פסולות. "האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל." נגיד שלא. אם "אי הבנה" של ה"אירוע המתגלגל" מצדיקה העפת ראשים, אז בוודאי שגם נתניהו (שמתנגדיו יטענו שהוא לא הבין את אופייה של הקורונה) צריך להעיף. "חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב." נגיד שזה נכון. אם אתה טוען ש"אירוע מתגלגל" שכולל אזרחים מתים כן מצדיק העפת ראשים, מה תגיד על האירוע המתגלגל הנוכחי? בזמן כהונתו של ברק נרצחו כ-250 ישראלים מ"האירוע המתגלגל", בזמן כהונתו של נתניהו נהרגו כ-780 ישראלים מ@האירוע המתגלגל". אבל, כנראה שאכזריות של המוות תלויה במנהיג ששולט במדינה. "הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר." התפטר אחרי הפגנות שכראו לו להתפטר, הפגנות שאחר כך התברר שאורגנו בחשאי על ידי נתניהו (ובנט), ואני חשבתי שלקרוא לראש ממשלה להתפטר "תוך כדי אירוע מתגלגל" זה לא בסדר... "פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר." למה 2000? קבעת כלל חדש, אסור לקרוא להחלפת ראש ממשלה "תוך כדי אירוע מתגלגל", בו נכיל את הכלל הזה מהיום (ונבטל אותו אם וכשראש הממשלה הנוכחי יוחלף). ואם נחזור לשאלה שלך: "ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל?" אז התשובה היא: לפחות מאז 1995. ומאז עשינו את ל-67% מראשי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - חשוב להדגיש: ההפגנות ככל שהיו ובאילו נסיבות טרגיות של רציחות איומות בקרב ילדים נשים וטף , לא אלו אשר גרמו לפסנתרן מקומה 100 להתפטר. הוא ימשיך לנגן תמיד. אלו היו הבחירות ותו לא. פסנתרנים לא מתפטרים לעולם. רק פיטורין או דין הבוחר. כנ"ל ובהתאמה לגבי חובב העטים מרחוב כט בנובמבר וכרמיה וכו ' וכעת לעצם העניין: אני חד משמעית הבהרתי - ואם לא אז כעת - ש' ארוע מתגלגל' כמו הקורונה לא יכול להצביע על אשמים עד לנקודה מסוימת. מצב העניינים כפי שמשתקף בכלל העולם מצביע באופן ברור שרב הנסתר על הנגלה ואנחנו עדיין בשלהי תהייה וניסוי. ולכן כל ניסיון אחר לקחת מושגים ולתת להם פרשנות פוליטית של העבר או ההווה, לא הם אשר עונים לשאלתי אלא מבטאים שוב את הנטיות נגד נתניהו ולכן הדיון נועד לכישלון מראשיתו כי כאשר נתניהו נכנס בשערי חוקי הגודויין 1 אנחנו טוחנים מים במקרה הטוב ובמקרה הגרוע משחיתים זמננו היקר לשווא. 1 "ככל שדיון מקוון מתארך באתר האייל הקורא , ההסתברות שיתקיים דיון בו מתקיפים /מבזים/מנאצים את בנימין נתניהו ו/או רעייתו מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)"- קוזמו 2020 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כשמדובר במחנה שלך אז ''רב הנסתר על הנגלה'' ולכן, אסור להתייחס לפגמים באישיותו, אסור בשום פנים ואופן לפקפק בחוכמתו של המנהיג המושלם, לא משנה כמה אנשים ימותו, ועל אחת כמה וכמה, אסור לשקול להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל'' כשמדובר במנהיג של המחנה הנגדי, אז יש לזכור ולהזכיר כל פגם לכאורה באישיותו, לספור כל אדם שמת במשמרתו, חובה לפקפק בכל מה שהוא עושה, וראוי לקרוא להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל''. לזה קוראים צביעות ואין לזה קשר להתקפה, ביזוי או נאצות כלפי נתניהו או רעייתו, הם לא נושא הדיון אלא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להוסיף לרשימה שלך את הקיצוניות שבהטלת הסגר ובהסרת הסגר, את החוסר בדוגמא אישית (ראש הממשלה והנשיא חוגגים ליל סדר עם משפחתם, שר הבריאות מפר את הסגר, והמחליף שלו הולך למסיבה בדקה התשעים...), את המשטרה שההתרכזה בהטלת קנסות על מטיילים בודדים במקום להתרכז במקומות שבאמת יכולים להפיץ את המחלה, וממשלה שלא מסוגלת לדבר בפה אחד (לא רק הנוכחית, גם הקודמת) ועל אחת כמה וכמה לא מסוגלת לשתף פעולה עם האופוזיציה. מצד שני, לזכות הממשלה חייבים להגיד שחוסר האמון הציבורי כלפיה, חוסר האמון בין החלקים השונים בציבור, וחוסר האמון של חלקים בציבור בממסד המדעי מאד מקשה על התמודדות במשברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את החלק הראשון. אבל לא מסיק כלום מהחלק השני. לנהל מדינה לא אמור להיות דבר קל, בכל זאת יש כאלה שעושים אותו בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מתחשב בגיל האוכלוסיה כשאתה בודק את התגובה הגרמנית נראה לי שאתה צריך להתחשב במאפייני האוכלוסיה הישראלית כשאתה שופט את התגובה של הממשלה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו "ממשלת חירום" שקמה במטרה ברורה (לפחות הצהרתית) להתמודד עם הקורונה. ממשלת חירום אתה לא מצפה שתתחשב בשום דבר חוץ מהצלת המדינה. אלא אם אתה אומר שהכל אחיזת עיניים, והפוליטיקאים משחקים השרדות VIP גם אל מול המשבר הגדול ביותר שעבר על המדינה מאז 1985. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר שיש כאן נסיבות מקלות, גם לממשלת חירום. (וזאת לא באמת ממשלת חירום, ממשלת חירום זה הממשלה שקמה ב-67, כשבגין וספיר הצטרפו כשרים בלי תיק לממשלה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |