בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/08/20 13:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועדת הבחירות היא לא ועדה של הכנסת במובן המקובל. אתה היית רוצה שמי שיחליטו למי יש זכות לרוץ לכנסת יהיו חבורה של חברי כנסת (כלומר בעלי אינטרס מובהק אישי ופוליטי בתוצאה) בלי שום אפשרות ערעור על החלטתם? בוא נניח מצב דמיוני. מגיע מועמד צעיר וכריזמטי שרוצה לרוץ לכנסת. נגיד איזה איש ימין, בוגר סיירת שכיהן כשגריר באו"ם או משהו. מסתכלים עליו החברים בוועדה. השמאליים ביניהם אומרים לעצמם "הבחור הזה עלול להגדיל את הסכוי של הימין לשלוט פה, עדיף לנו בלעדיו". הימניים אומרים לעצמם "אם אני אצטרך להתמודד מול הטיפוס הזה בפריימריז אין לי צ'אנס, עדיף לי בלעדיו". הצבעה והופ - המועמד נפסל. הוא פונה לבג"ץ וטוען שמתנכלים לו ללא יסוד ובג"ץ משיב לו - מצטערים, דב אומר שהחלטת הכנסת קובעת ואסור לנו להתערב. למה שזה לא יקרה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מזכירים לי את הטענה שמושמעת חדשות לבקרים: מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים? התשובה שלי לטענה הזאת היא חזרה על השאלה אבל עם נמען אחר: "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. יש כאן ועדה שמורכבת מאנשים שיש להם אינטרס מובהק לפסול מתחרים, ובמקרה הזה גם לשלול את אחת מזכויות היסוד בדמוקרטיה. האם, לדעתך, ראוי שועדה כזו תקבל החלטות שלא תוכל להיות לאף גורם אפשרות ערעור עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים פוליטיים יש גם לשופטים בתוקף היותם אזרחים בעלי עמדה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתוקף היותם מושפעים מההחלטות הפוליטיות. למשל, החלטות הנוגעות למערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה כפי שכל אזרח עשוי להיות מושפע מההחלטות הפוליטיות הנוגעות לתחום עיסוקו. בוא נדמיין שהיתה ועדה שמחליטה מי יכול להתמנות לשופט ומי לא. בוא נדמיין שכל חבריה היו אך ורק שופטים - לא רק שליש מחבריה כפי שקורה בוועדה האמיתית למינוי שופטים. מה דעתך: האם האיש שהתנגד ל-"שליטה בפועל במינוי שופטים חדשים" על ידי שלושה בלבד מתוך תשעה בתגובה 642853 היה מסכים למתכונת כזו של הוועדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן, אבל זה אינטרס שיש לכל אזרח; אני מדבר על אינטרס ישיר, לא עקיף. למיקי זוהר ולי יש אינטרס כלכלי בפתיחת אולמות ארועים, אבל האינטרס שלי הוא רק בכך שזה מגדיל במעט את התמ"ג של ישראל ואילו האינטרס של זוהר הוא גם בכך שתשעה מבני דודיו שולטים בענף הארועים באיזור מגוריו. זה לא אותו דבר. ואפילו בהתעלם משאלת האינטרסים, אני שוב שואל: האם הגיוני בעיניך שוועדה כלשהי תוכל לחסום בפני אזרח או קבוצה את האפשרות היסודית ביותר בדמוקרטיה - להיבחר, ולא יהיה שום גוף שניתן יהיה לערער בפניו על ההחלטה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שמבחינה פורמלית לא יכולה להיות לי שום טענה. אחרי שהסתבר לי שישנו חוק שהכנסת עצמה חוקקה לפיו החלטות וועדת הבחירות בעניין פסילת מועמדים עוברות אוטומטית לאישור בית המשפט העליון, ההליך כשלעצמו הוא בסדר. אבל אני בכל זאת חושב שמדובר בהליך לא הגיוני, ושהכנסת טעתה בכך שהכניסה לחוק את הסעיף הזה. ולאחר שאמרתי זאת אשיב לדבריך. לכאורה מה שאתה אומר על השוני באינטרס ישיר ואינטרס שיש לכל אזרח הוא נכון. השאלה היא אם תמיד מבחינת ניגוד העניינים אותו אינטרס שיש לכל אזרח לא חזק יותר מהאינטרס הישיר. לדוגמא, מעולם לא ראיתי איש ממשתתפי האייל בעיני, אבל בדמיוני אני יכול לתאר לעצמי שאצל חלק מהם ברגע שאתה אומר את המילה "נתניהו" עורם מאדים ונעשה חידודין חידודין. זאת למרות שאין להם אינטרס ישיר. אני ממש רואה זאת בדמיוני1. בשאלתך בסיום תגובתך, כמו שאומרים, התשובה נמצאת בגוף השאלה. המונח "וועדה" אינו חשוב, ואפשר להחליפו ב"קבוצת אנשים". והרכב בית המשפט העליון שמחליט אם לאשר או לפסול את החלטות וועדת הכנסת הוא גם קבוצת אנשים. ואז אני יכול לשאול האם זה הגיוני בעיניך שלא תהיה ביקורת על הרכב של בית המשפט העליון וכו'. כלומר התשובה היא שאין ברירה. גם אם יהיה גוף שמוסמך לבקר את החלטת בית המשפט העליון, אפשר יהיה לשאול אם ייתכן שלא יהיה גוף שמבקר אותו ואין לדבר סוף. לכן השאלה האמתית היא מי ראוי יותר להחליט סופית בשאלה כזאת הכנסת או בית המשפט העליון. אז לשאלת האינטרס עניתי קודם שכלל לא בטוח שהאינטרס של שופטי בית המשפט העליון יותר חלש לצורך הדיון שלנו, ולכן אין להעדיפו. לעומת זה מבחינת האופי הדמוקרטי של המדינה, אני חושב שקבוצה שמייצגת את דעת הציבור עדיפה, כלומר הייתי נותן לוועדת הכנסת את הסמכות להכריע סופית, ואם בכל זאת הוחלט שבית המשפט העליון הוא הפוסק האחרון, הייתי מעביר את השאלה הזאת אליו ישירות ללא בלבול מוח מיותר וחסר פשר. ולבסוף איני יכול שלא להתייחס לעניין הזה מבחינה אחרת. בדרך כלל מקובל לחשוב שחברי הכנסת הם אנשים לא ישרים לעומת שופטי בית המשפט העליון שהם ישרים כסרגל. אני מעולם לא חשבתי כך. הרי השופטים לא נבחרים על ידי שקילת יושרם. הם נבחרים באמצעות משחק כוחות פוליטי2, והדבר הזה לא גורר בהכרח דרישות של יושר מהשופטים. ומה שאני קולט מהראיון עם קלמן לבסקיד אליו הפנה אריק הוא שנשיאת בית המשפט העליון היא בלתי ישרה בלשון המעטה. רק מהדברים שהמרואיין הצליח להגיע לסופם למרות ההפרעות של יעל דן, אני שומע שכאשר פנו אליה בקשר להפניית הגישור לחברתה היא אומרת: אולי הצדדים הם אלה שבקשו את הגישור הזה? הבדיקה מעלה שהיא או איזו וועדה שעמדה בראשה היא זאת שהפנתה לגישור הזה. מה זה ה"אולי" הזה? אתה מאמין שהיא שכחה דבר כזה? ואשר לידידותה עם גרסטל, היא ממעטת בה ואומרת שמדובר בידידות לא עמוקה בין קולגות בעבודה. אבל התחקיר מעלה שהיא פנתה פעם לידידה הזאת והציעה לה להתלוות אליה ואל בעלה לנסיעה לחוץ לארץ לצורך איזה עניין רפואי אצל הבעל, סיפור שמראה שמדובר כן בידידות עמוקה הרבה יותר ממה שהיא מתארת. האם על אישה כזאת אני צריך לסמוך שלא תיגרר לעמדותיה הפוליטיות בהצביעה על קבלה או פסילה של מועמד לכנסת? 1 אני מגזים כמובן. אבל אתה בוודאי מבין את כוונתי. 2 שבו דווקא כוחו של הציבור שצריך להיות הכי חזק מוחלש שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על הראוי: בעיני ראוי שלא יהיה סעיף 7א. והזכות להבחר תהיה נתונה לכל אזרח. קבוצות קיצוניות- גם הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, גם תומכי כהנא וברוך גולדשטיין, גם נטורי קרתא- צריכות לדעתי להשתתף בשיח הציבורי. 1. העיקרון הדמוקרטי של חופש הביטוי, שנסוג רק מפני סכנה ברורה ומיידית לשלום הציבור. 2. הדרה והשתקה של קבוצות קיצוניות רק תגרום להן להיות יותר קיצוניות. עדיף שישתינו מהאוהל החוצה. 3. סכנה של מדרון חלקלק. אם יש סעיף 7א. יום אחד עלול להיות סעיף 7ב., או אפילו רק כמה מילים שמוסיפים לסעיף 7א. ומונעות ייצוג מקבוצות נוספות. כאשר יש מספיק אזרחים שחושבים שמדינת ישראל לא צריכה להיות המדינה היהודית, או שחושבים שמדינת ישראל לא צריכה להיות דמוקרטית, גם להם צריך להיות ייצוג. סעיף 7א. נחקק אחרי שרשימות כך והרשימה המתקדמת לשלום הכניסו נציגים לכנסת בבחירות לכנסת ה 11. הרשימות נפסלו על ידי ועדת הבחירות אבל בערעור לעליון (פס"ד ניימן 1984) בית המשפט קבע שעל פי החוק יש לפסול רשימה רק כאמצעי קיצוני ואחרון וכאשר קיימות ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות לכך שהרשימה שוללת את קיומה של המדינה, ושלח לכנסת מסר אותו היא מיהרה לאמץ. אנחנו רואים תהליך שבו הכנסת הולכת ומצמצמת את הזכות להבחר. ב 1984 עם סעיף 7א. ואחר כך עם העלאה של אחוז החסימה ב 1992 (מ 1% ל 1.5%), שוב ב 2004 (מ 1.5% ל 2%) ושוב ב 2014 (מ 2% ל 3.25%). מרבים לדבר על סתימת פיות בשיח הציבורי, אבל העלאת אחוז החסימה היא לדעתי סתימת הפיות הגדולה ביותר. לענין יושרם ויושרתם של השופטים: כבר אמרתי בעבר שבעיני רמתם המוסרית של השופטים צריכה להיות גבוהה יותר משל כל נושא משרה אחר. החשיפות אודות כשלים מוסריים של השופטים1 מזעזעות אותי. זהו לא רק עוד נדבך בהתדרדרות המוסרית של מוסדות המדינה- אלו הארזים שחשבתי שיעמדו בפרץ. אם גם בהם דבק אבק שחיתות אנה אנו באים? אחרי שראש הממשלה הורשע בשוחד, נשיא המדינה הורשע כעבריין מין סדרתי ושר האוצר כגנב, לכאורה הכשל המוסרי של נפוטיזם (הפרשה הקודמת) והעדפת מקורבים (הפרשה הנוכחית) נראים קטנים, אבל לא בעיני. בעיני זה ערעור נוסף של היסודות המוסריים שעליהם בנויה חברה מתוקנת. עוד מכה או שתיים והאמון במערכות השלטון יקרוס לגמרי. אני רוצה להאמין שלהד"ם, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדות. נשיאת בית המשפט העליון חטאה באבק משוא פנים כאשר העניקה לחברתה טובות הנאה2 מן הקופה הציבורית. אגב- שים לב שלא מעניין אותנו אם זה חוקי או לא. גם קבלת המתמחים וגם חלוקת תיקי הגישור נעשו מן הסתם על פי דין. אבל זה לא ראוי! אני מקווה שבעקבות כך גם את הדיון אודות נושאי משרה בכירים אחרים אפשר יהיה להעביר מן המישור המשפטי למישור האתי, שהוא החשוב יותר בעיני. ____________ 1 ברור לי שהעיתוי לא מקרי, אבל זה לא משנה מבחינתי. 2 זה טובת הנאה, דב. לא חייבת להיות לה תמורה נראית לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם כן או לא ראוי שיהיה סעיף 7 א היא שאלה שלא שייכת לדיון הזה. הדיון נוגע לשאלה איך מתייחס בית המשפט העליון לחוק הזה, שבעובדה הוא קיים. האמת היא שלא נתתי את דעתי לשאלה הזאת, אך סתם כטיוטה ראשונית אומר שמדינת ישראל הוקמה כבית לאומי ליהודים, שאין להם שום מדינה אחרת, ושגם סבלו אלפי שנים מרדיפות בשל הייחוד שלהם שנשמר והיותם מפוזרים בין עמים אחרים. לכן, מבחינתי מדינת ישראל היא כבשת הרש של היהודים, ורצוני הוא ששום מאפיין שלה כמדינה יהודית לא יינזק. יש המון ארצות ערביות שמפוזרות על פני כל המזרח התיכון, ואם איזו מדינה ערבית תחוקק חוק לפיו על כל מי שמעוניין להיבחר לאחד ממודות השלטון (למשל הפרלמנט הירדני) חייב להכיר בכך שמדובר במדינה ערבית, גם אם הוא, נניח, יהודי, לא אראה בכך שום פגם, ואחשוב שזו זכותם, אם זה רצון הרוב שם. אשר ל"טובת הנאה", המושג הזה מוגדר כך בויקיפדיה1, המקור שלו תלמודי ומשם הוא נלקח לשימוש בימינו. אם נניח ראש ממשלה מעניק לבנו משרה מכובדת בממשלו, זה דבר מאד פסול, אך לא הייתי קורא לכך "טובת הנאה". האם ראית בפרשה שלנו שמישהו כינה את מתן הגישור של חיות לגרסטל "טובת הנאה" ? 1 ייתכן שיש בכוחך לשנות את ההגדרה שם אבל הניסיון עם ההרצאות של רבין מראה שאתה משנה, אבל בסופו של דבר העסק מתכנס למה שהוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הכנסת את שאלת מה ראוי לדיון כשאמרת שלדעתך אין צורך בהליך שקבוע בחוק של פסילה בוועדה ואז אישור בית המשפט. אני שותף לרצון לשמור על כל מאפייני המדינה היהודית, אבל אני חושב שיש רק דרך אחת לשמור את מדינת ישראל גם יהודית וגם דמוקרטית והיא לשמור בה על רוב יהודי גדול מאוד. הנטיה ההולכת וגדלה להציב בסולם הערכים את "יהודית" מעל "דמוקרטית" כרוכה בשאיפה לצרף אל תוך המדינה את השטחים בהם מתגוררים כמה מיליוני לא יהודים. ככל ש"דמוקרטית" הולכת ויורדת בסולם הערכים, כך יהיה קל יותר לבצע את זה. ספציפית, אני חושב שחוק כמו סעיף 7א., שמגביל את הזכות להבחר על מנת לשמור על אופיה של מדינה, אין לו זכות קיום במדינה דמוקרטית אלא במסגרת חוקה. הואיל ואני מקבל את העמדה שחוקי היסוד הם תשתית של חוקה לישראל, אני לא מתנגד לעצם הכללתו של הסעיף. אני רק חושב שהוא לא ראוי, כפי שאני מסכים לטענה שכל קבלת חוקי היסוד ברוב מקרי היא לא ראויה. בויקימילון ההגדרה של טובת הנאה שונה: "מתנה (כסף או שווה כסף) שאדם/ארגון נותן לאדם אחר בשביל לקבל בחזרה טובה." _________ 1 טוב שהזכרת לי. עוד לא אמרתי את המלה האחרונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה בויקימילון דומה להגדרה בויקיפדיה. נותנים ומצפים לקבל תמורה. זה לא מתאים לסיפור חיות גרסטל ששם המתן הוא עקב חברות. הבאתי קודם דוגמה לכך שראש הממשלה מעניק משרה רמה לבנו. הוא עושה זאת בגלל שהוא בנו, ולא מצפה לתמורה. לכן אין זו טובת הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך העלאת אחוז החסימה היא סתימת הפיות הגדולה ביותר, איך היית מדרג בסולם סתימת הפיות את העמדת מספר חברי הפרלנט על 120 בלבד, למרות שאוכלוסיית המדינה גדלה מאז הכנסת הראשונה פי 15? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהראשון מוציא את השני, הלא כן? (ז"א - אם אתה לא משנה את אחוז החסימה, ייצוג המצביעים לא ישתנה כמלוא הנימה גם אם יהיו אלף חברי כנסת1) 1 מאחר וכרגע מצביעים למפלגה ולא לנציגים אינדיבידואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גם אם תבטל לגמרי את אחוז החסימה, עדיין רק 120 ח"כים ייצגו למעלה מ-9 מיליון אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששנינו צודקים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לי השאלה איפה זה מדורג בדרוג סתימת הפיות של אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני נוותן לאריק לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדרבא, עוד הוסיפו חטא על פשע וגדילו את אחוז החסימה. 2. יש הבדל גדול בין במעשה לבין במחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני נושאים שאתה מתיחס אליהם: האחד הוא הנושא של ועדת הבחירות, והשני הוא שאלת היושרה של שופטי העליון. כל אחד מהם מצריך התיחסות נפרדת. לגבי ועדת הבחירות, קודם כל אני לא מקבל את טענה של "אם המחליט האחרון הוא גוף כזה וכזה אז נעביר אליו את ההחלטה מלכתחילה". העובדה שהחלטה כלשהי (ובמקרה הזה החלטה על שלילת זכות-יסוד דמוקרטית) נבחנת בשני פורומים שאינם תלויים זה בזה מגדילה, בדרך כלל, את הסכויים שההחלטה שתתקבל תהיה נכונה יותר. אפשר לטעון שהפורום השני שצריך להיות במקרה הזה הוא ועדה רחבה יותר של ח"כים או אפילו המליאה כולה; אבל יש בזה כמה בעיות. בעיה אחת היא שאלה לא פורומים בלתי-תלויים. אם ההצבעה מתנהלת בפועל לפי מפתח מפלגתי אז ברור שאותן מפלגות תצבענה באותו אופן בשני הפורומים, ובהנחה שהרכב הוועדה המקורית משקף את הרכב הכנסת התוצאה תהיה זהה ולא הרווחנו כלום. בעיה שניה היא - וכאן אנחנו נוגעים בטיעון שלך לגבי עליונות הכנסת - שהתפקיד של הוועדה כאן אינו לקבוע האם העם רוצה שהרשימה המשותפת או הכהניסטית או הג'ינג'ית תוכל לרוץ; השאלה שעומדת לדיון היא האם הרשימה הזו חרגה מהגבולות שקבע החוק, כפי שפורשו על ידי הפרשן המוסמך - בית המשפט. בשאלה הזו העובדה שחברי הוועדה הם נבחרי העם לא מוסיפה ולא מורידה דבר. לעומת זאת, אם איש ליכוד למשל יצביע נגד פסילת הרשימה המשותפת או איש מרצ יצביע נגד פסילת הכהניסטים הם יודעים שיתחשבנו איתם בבחירות המקדימות. לכן היותם נבחרי ציבור עלולה דווקא לפגוע ביכולת שלהם לבחון את השאלה באופן חסר-פניות. בעיה שלישית, ששוב נוגעת לנושא עליונות הכנסת, היא החשש מעריצות הרוב. לכאורה, רוב של ח"כים מייצג את רצון העם ברגע נתון ולכן יש לו יכולת לקבוע כל דבר שהוא. אבל בפועל הנסיון הראה שברגע מסוים, בדיוק כמו אדם פרטי, העם עלול לרצות דבר שמשרת אולי אינטרס קצר-טווח אבל נוגד את האופן שבו העם עצמו רצה לקיים את שיטת הממשל שלו. אם הרצון הזה מתממש, התוצאות עלולות להיות כאלה שאי אפשר לתקנן. אם רוב של ח"כים יכול לקבוע כל דבר אז אם פעם אחת, למשל, תזכה מפלגה כלשהי ב-61 מנדטים היא תוכל להוציא מחוץ לחוק את כל המפלגות האחרות ולשלוט לנצח - להכל באופן חוקי, בעזרת הרוב התמידי. לכן במדינות מתוקנות יש חוקה; החוקה מגבילה גם את כוחו של הפרלמנט לשנות חוקים ולשלול זכויות. יש אפשרות לשנות גם את החוקה, כמובן, אבל זה תהליך מורכב והוא בנוי כך שזה לא יוכל להתבצע באמצעות רוב קטן או קצר-טווח. בישראל אין חוקה. לכן יש טעם בכך שיהיה גורם אחר שיוכל לחסום נסיון לשלול את הזכות להבחר - ושהגורם הזה לא יהיה כפוף לסיטואציה הפוליטית המיידית. אני לא יודע אם זה חייב להיות בית המשפט העליון; אפשר היה להקים גוף נפרד לצורך זה, מצדי. אבל לדעתי חשובה אי-התלות שלו בקונסטלציה הפוליטית. הנושא השני הוא היושרה של השופטים. הכתבות של ליבסקינד בנושא אכן מטרידות מאד; אני חושב שהשופטים (או חלקם, בכל אופן) אכן נוקטים כלפי עצמם גישה מקלה שלא היו נוקטים כמוה ביחס לאחרים והם מאמינים באמת ובתמים שהם מסוגלים להתגבר על ההטיות שלהם ולשפוט בהגינות גם כאשר הם נוגעים בדבר. זו אכן טעות חמורה, בוודאי בהתחשב בכך שבית המשפט נדרש לעורר את אמון הצבור במדה שכמעט אף מוסד אחר אינו נדרש לה. עדיין, לפי מה שכתבתי לעיל, גם אילו היינו מניחים שהיושרה של השופטים כשלעצמה אינה גבוהה מזו של הח"כים (ואני רחוק מלהניח זאת) בכל זאת השיקולים המבניים שהסברתי לעיל היו מצדיקים בעיני את העברת ההחלטה אליהם כערכאה שניה (לפחות כל עוד אין גורם בלתי-תלוי אחר שיכול לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להגדיר את מהות הוויכוח בקצרה בפסקה הזאת מתוך דבריך: "השאלה שעומדת לדיון היא האם הרשימה הזו חרגה מהגבולות שקבע החוק, כפי שפורשו על ידי הפרשן המוסמך - בית המשפט". על העניין הזה של "הפרשן המוסמך" כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים, ואחזור עליה. למרות שנהוג לכנות את השופטים "פרשני החוק", אני לא מכיר בהם ככאלה. לדעתי אם יש וויכוח בין המחוקק לבין בית המשפט לגבי פרשנות של חוק מסוים, הנכון הוא ללכת לפי המחוקק משום שחייבים להניח שהוא יודע הכי טוב למה התכוון. ייתכן שהשופטים מכירים וזוכרים הרבה חוקים ויודעים איך להגיע אליהם, אבל ברגע שחוק ספציפי מונח לפנינו, דעתי היא שדעת המחוקק לגבי פירושו היא הכי נכונה, משום שהוא הכי מוסמך לדעת למה התכוון. במקרים שבהם המחוקק לא מביע את דעתו בקשר לפרשנות של חוק מסוים, אז הכישורים הדרושים כדי לדעת זאת היא ידיעת השפה העברית, ולמשפטנים אין שום יתרון. כדי להמחיש את דבריי אחזור שוב לדוגמה שאותה אני מרבה להביא: בסעיף 7 א לחוק יסוד הכנסת כתוב: רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. חה"כ אחמד טיבי אומר בפרוש קבל צופי הטלוויזיה שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא נמצא בכנסת משום שבית המשפט העליון התיר לו להימצא שם. אני לא צריך שום "פרשני חוק" כדי להבין מה שכתוב בחוק הזה, ואני גם יכול לנחש מי מהשופטים יבין את החוק הזה כפי שהוא כתוב ולא יאפשר לאחמד טיבמי לכהן בכנסת, ומי מהשופטים יבין אותו בצורה מעוותת וכן יאפשר לאחמד טיבי לכהן בכנסת. והניחוש שלי הוא לפי הכרת דעותיהם הפוליטיות של השופטים. ולכן, אם כבר הדברים נקבעים ממילא לפיה דעות פוליטיות, לפחות שישקפו את דעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמור להיות ויכוח בין המחוקק לבין בית המשפט; בית המשפט אמור לפרש את החוק, כלומר לקבוע מהי ההבנה הנכונה (מתוך כמה הבנות אפשריות) של האמור בחוק. בתוך זה יכולים להיות מצבים שבהם האמירה בחוק היא כללית מדי ויש צורך בפירוט רב יותר כדי להחליט באופן מעשי מה צריך לקרות במצבים מסוימים (למשל בעבירה של הפרת אמונים) ושוב - בית המשפט לא מתווכח עם המחוקק אלא מפרש את דבריו. הוא הגוף שתפקידו לעשות זאת על פי החוק ולכן הוא הפרשן המוסמך. אחת הטענות הנפוצות כלפי בית המשפט היא שהוא מפרש את החוק באופן שאינו הולם את כוונתו, ובמקרים קיצוניים - שאינו הולם את לשונו. הטענה הזו לא חסרת בסיס. יש מקרים שבהם בית המשפט אכן עשה זאת. הדרך פתוחה בפני המחוקק להבהיר את הניסוחים בחוק כך שלא יאפשרו פרשנויות כאלה. במקרים בודדים נטען שלמרות הבהרה בחוק, בית המשפט התעקש לרוקן את ההבהרה מתוכן. במקרים כאלה, אם זה המצב - אני לא בקיא בפרטים - אז בית המשפט טעה, לדעתי. לגבי הדוגמה שלך עם אחמד טיבי, אני חושב שבית המשפט נקט כאן פרשנות מאד מצמצמת של תחולת החוק - אבל לא פרשנות בלתי-אפשרית. בעיני, המהלך הפרשני הוא כזה: החוק קובע ששלילת קיומה של המדינה כיהודית ודמוקרטית צריכה להיות חלק "ממטרותיה או ממעשיה" של הרשימה או "ממעשיו" של האדם - כאשר התבטאות נכללת במעשה. לכן בית המשפט מפרש התבטאות כעומדת בסתירה לחוק אם היא מעשית, כלומר מכוונת לפעולה לשלילת קיומה של המדינה ככזו. לפי פרשנות כזו, אם טיבי אומר "אני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אבל ברור לי שזה המצב כרגע ואני לא מתכוון להלחם בו" אז הוא לא חורג מהחוק ואם הוא אומר "אני לא מכיר בה ככזו ואני אלחם כדי לשנות את הגדרתה ככזו" אז הוא חורג. אני מנחש שבעיניך פרשנות כזו היא משחקי מלים, אבל משפטנים מתפרנסים בדיוק ממשחקי המלים האלה. אני לא הייתי רוצה שאם ליצמן או סמוטריץ' יגידו "בעיני המשטר האידאלי לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא מלוכה של בית דוד, והדמוקרטיה של היום היא שלב ביניים שיסולק כשנזכה לזה" זו תהיה סיבה מספקת לפסול אותם וגם לא הייתי רוצה שטיבי יצטרך לשקר כדי לייצג את הצבור שלו. אגב, למיטב ידיעתי גם הימנים והשמרנים שבין השופטים לא תמכו בפסילתו של טיבי בגלל האמירה הזו. אפשר בהחלט לפרש את החוק גם כפי שאתה מפרש אותו, בפרשנות שתחייב לפסול למעשה את כל המפלגות הערביות (ואולי גם כמה וכמה מהיהודיות). מדוע השופטים לא מפרשים אותו כך? אני חושב שזה לא ממניעים פוליטיים במובן הצר כפי שנראה שאתה טוען, כלומר חישובי מנדטים - האם זה יועיל או יזיק לגוש או מועמד מסוים. יש כאן שני אלמנטים של תפישת עולם שאינני יודע אצל איזה שופט הם משמשים באיזו מדה: האחד הוא התפישה שזכות ההיבחרות היא יסוד הדמוקרטיה ולכן כל הגבלה שלה צריכה להיות מזערית עד כמה שאפשר, במקרים קיצוניים בלבד. לכן יש לפרש את החוק בצורה מצמצמת ככל שניתן. בעיני זה שיקול שיש בו טעם. השני - שהוא אולי קרוב יותר להשקפה פוליטית - הוא שהציבור הערבי בישראל הוא מיעוט שהדרך היחידה שלו להביא את קולו לידי בטוי היא דרך הכנסת (בניגוד לקבוצות אחרות שיושבות בשלל מוקדי כח אחרים), ולכן צריך להזהר במיוחד שלא ליצור מצב שבו הוא מאבד את הייצוג הזה - מצב שעלול לעודד פניה לאפיקים של חתרנות ואלימות. בעיני זה שיקול לא רלבנטי שאין לו מקום בדיון המשפטי - אבל אני לא יכול לשלול את הסבירות שחלק מהשופטים מכלילים אותו. ועדיין, גם אם נניח שחלק מהשופטים מכניסים שיקול כזה, עדיין אני חושב שהמצב של השופטים טוב יותר מאשר של ח"כ מהליכוד או ממרצ שנדרשים לדון בענין הרשימה המשותפת או הכהניסטית. הח"כים האלה יתקשו מאד לדון על בסיס שיקול עקרוני כלשהו. הבוחרים שלהם רוצים שהם פשוט יפסלו את "האויב" וזהו, ושיתנו לזה איזה תרוץ משפטי שבא להם. במצב כזה אין כלל יכולת לדון בצורה ענינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך, ואתה יכול בוודאי לנחש לפי דברים שכתבתי קודם, שאני לא מסכים לשום דבר שכתבת. אבל נראה לי שכתגובותיי הקודמות הסברתי את דעתי, ואני חושש שאנו מתחילים לחזור על עצמנו. לכן, אני בוחר לסיים כאן את הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר אחד שלא הבהרת בעמדתך. האם אתה מסכים לעקרון שלאור החשיבות של הזכות להבחר, שהיא זכות יסוד, הפרשנות של בית המשפט את סעיף 7א. צריכה להיות מצמצמת, והבעיה שלך היא שהשופטים לקחו את זה רחוק מדי עד כדי ריקונו מתוכן או שאתה חושב שצריך לקרוא את הסעיף כפי שהוא מבלי להתחשב בפגיעה בזכות להבחר, ולא לפרשו בצורה מצמצמת בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה וויכוח בינינו בעניין ה"מעשיות" שאותה העלה גם תשע נשמות. אני רציתי שתביא דוגמה איך אפשר לא להכיר במדינה יהודית באופן פחות "מצמצם", ואז הלכת והבאת את השם של ראיד סאלח, ודיברת על כל מיני רעיונות להגירת יהודים מכאן וכדומה. תשע נשמות אומר שטיבי כאילו אומר שלא יילחם על כך שהמדינה לא תהיה יהודית. מה זאת אומרת "יילחם"? אין לו צבא. אז הוא יפעיל טרור? מדובר בתפקיד של חבר כנסת. המלחמה היחידה שהוא יכול להילחם היא לומר את דבריו בכנסת. אז כשאומרים "מצומצם" אפשר להתכוון לכל מיני דברים, אבל אם הוא אומר בפרוש שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית הוא עובר על האיסור גם אם תפרש אותו באופן הכי מצומצם. תאר לעצמך שיווצר מצב שבו אפשר יהיה להקים מממשלה מצומצמת על סמך תמיכת מפלגתו, והמפלגה היהודית שמולו תסכים לדרישתו שהסעיף הזה יבוטל. אז מה? הוא לא ילך על זה? כי זה כבר נקרא "להלחם"? האם לא ברור לכולנו שהוא בוודאי ינצל את המצב הזה כדי שרצונו שהמדינה לא תהיה יהודית יתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה. לחזור עליה בניסוח אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי מאד. אני לא כל כך יודע מה זה מצומצם או לא מצומצם בהקשר להכרה בישראל כמדינה יהודית, אבל במקרה של טיבי, כשהוא אמר מה שהוא אמר הוא עבר על הדרישה גם באופן הכי מצומצם שאתה יכול להעלות בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף לא כל כך ברור לי אם כן או לא הבנת את תשובתי כי בדיוק על הנושא הזה נהלנו בעבר דיון ארוך ואולי נעשיתי חסר סבלנות. לכן אחזור על התשובה. אתה שואל אם לדעתי צריך להפעיל את סעיף 7א (1) כלומר הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, באופן מצומצם או באופן לא מצומצם. עניתי בזמנו שלא ברור לי למה הכוונה "באופן לא מצומצם", כי מדובר בעניין הצהרתי. או שמכירים או שלא מכירים. לכן, בזמנו בקשתי ממך לצורך הבהרת אותו "באופן לא מצומצם" דוגמה לכך שמועמד לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית "באופן לא מצומצם". ניסית להביא דוגמאות אבל הדוגמאות לא היו קשורות כלל לעניין הזה, ולכן המשכתי לא להבין למה כוונתך ל "באופן לא מצומצם". תשע נשמות אמר ש"באופן לא מצומצם", זה נניח שהמומעד אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל לא יילחם על כך, ועל זה עניתי בתגובתי הקודמת, שגם זה לא ברור כשמדובר בחבר כנסת, שהוא בהגדרה לא איש של מלחמות אלא של דיבורים. גם הבאתי דוגמה לכך שאחמד טיבי יכול באופן תיאורטי לשנות את החוק הזה אם ישיג רוב בעזרת שותפים יהודים, וברור לגמרי שלו הייתה לו אפשרות כזאת הוא היה תופס אותה בשתי ידים, ואז כן היה אפשר לומר שהוא "נלחם על כך". זהו. אני מקווה שסגרנו את הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בפרשנות מצמצמת היא לא בפרשנות של דברי המועמד, אלא בפרשנות של הסעיף. זה מה שעושה בית המשפט כאשר חוק מתנגש עם זכויות יסודיות. אם אתה נוקט בפרשנות מרחיבה אז כל מי שבעד "מדינת כל אזרחיה", וזה כולל גם פעילים במפלגת מרץ, לא רשאי להבחר לכנסת. כנ"ל לדעתי אגודת ישראל, שלא מעוניינת ב"דמוקרטית"1 בדיוק כמו שטיבי לא מעוניין ב"יהודית". כיוון שסעיף 7א. בא להגביל זכות יסודית בית המשפט בחר בפרשנות מצמצמת, והציב סייגים להפעלת הסעיף. אני מבין שלטעמך אין שום פרשנות של הסעיף שיכולה להכשיר את אחמד טיבי, ולא עליו שאלתי. שאלתי אם אתה מתנגד בכלל לפרשנות מצמצמת של הסעיף או רק למקרה של טיבי. __________________ 1 במשמעות של פס"ד קול העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן מדבר רק על אחמד טיבי שאומר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן לפי החוק אינו יכול להיות חבר כנסת, ולכן בית הדין העליון מפר את החוק בהתירו לו לשמש חבר כנסת. לגבי אחרים שאומרים שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, האמת היא שגם הם לא יכולים לכהן כחברי כנסת. אבל לפנים משורת הדין אני חושב שצריך לשאול אותם שאלה ישירה אם הם כן או לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שאחמד טיבי נשאל על ידי שקד. אם הם יתחילו לגמגם ולהתפלפל ולתת הסברים בדומה להסברים של השופט ג'ובראן בפסק הדין שלו, אהיה מוכן לתת להם לפנים משורת הדין לכהן בכנסת, גם אם אהיה סבור שבלבם הם חושבים בדיוק כמו טיבי. אבל אם הם יאמרו בפרוש, כמעט במלים של החוק עצמו, שהם אינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, החוק לא מתיר להם חד משמעית לכהן בכנסת. אם גם במקרה כזה יותר להם להיות חברי כנסת אז לסעיף הזה בחוק אין שום משמעות, כי אי אפשר למצוא שום מקרה שבו אפשר להפעיל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שבדבריך ברור, וקריאה כזו של החוק תביא לפסילת התמודדותם של רבים. גם כאלה שדוגלים במדינת כל אזרחיה וגם אלה שדוגלים במדינה לא דמוקרטית. גם אתה רואה את הקיצוניות בקריאה של הפשט בלבד, ומציע מנגנון "לפנים משורת הדין". אם צריך גם לשיטתך צריך מנגנון לפנים משורת הדין אז גם לשיטתך אי אפשר להשתמש בפשט של החוק בלבד. בפועל בית המשפט קבע סייגים חריפים מאוד לשימוש בסעיף 7א. משום שמניעת השתתפות בבחירות היא "צעד קיצוני השמור למקרים חריגים שבחריגים, בהם השימוש בכלים הדמוקרטיים הרגילים איננו מספיק", ודחה ברוב הפעמים את נסיונות הפסילה כי הראיות לא היו מספיק "משכנעות, ברורות, וחד משמעיות". הכנסת קיבלה את הפרשנות הזו של בית המשפט. אני מצטט מתוך הצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (בראשות ח"כ ניסן סלומיאנסקי מהבית היהודי) שהביאה להצבעת הכנסת בשנת 2016 תיקון לסעיף 42 בחוק יסוד: הכנסת: השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א. "הזכויות לבחור ולהיבחר הן מהזכויות החשובות ביותר במדינה דמוקרטית. הן מוציאות לפועל את זכותו של הציבור להיות מיוצג בבית הנבחרים, ואת היותו של אותו ציבור בוחר בעל עמדות לגיטימיות הראויות להישמע ולהיות שותף בשיח הפוליטי לעיצוב המדיניות במדינה. מאחר שכך, "ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" ("בג"ץ 94/5364 ולנר...)" "לצד מגבלות אלו קבעה הכנסת, בסעיף 7א לחוק היסוד את זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני מי שמנסה לנצל את הכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה." "לפי הדין היום, הבדיקה אם התקיים תנאי מתנאי סעיף 7א האמור במועמד או ברשימת מועמדים נעשית טרם הבחירות, לפי המבחנים שהתווה בית המשפט העליון שנועדו להגן באופן דווקני על האינטרסים החיוניים ביותר של החברה. המבחנים כוללים פרשנות מצמצמת לשלוש העילות בסעיף וכן בחינה של המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים בפעילות של המועמד או הרשימה, וידוא שלא מדובר בשאיפות תיאורטיות אלא בכאלו שנתמכות בפעילות חוזרת ונשנית , ובכלל זה פעילות פוליטית, ודרישה לראיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומר הנוסף שאתה מביא לא מתייחס ישירות לאמירה של טיבי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואינו אומר אם מדובר בהפרה מצומצמת או מורחבת של החוק. מה שאני טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו, ולכן כל זה לא תורים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית: אין הפרה מצומצמת או מורחבת של החוק. יש רק פרשנות מצמצמת של החוק על ידי בית המשפט. מה שאתה טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו. בית המשפט לא חושב ככה, והכנסת מקבלת את הפרשנות של בית המשפט. הדיון הזה היה יכול להיות מאוד קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הראית שהכנסת מקבלת את פרשנות בית המשפט לגבי המקרה הפרטי של טיבי. ובכלל לא ברור לי מה זה "מקבלת". אם הוא פוסק אחרת ממנה אז היא חושבת אחרת ממנו. כולנו מקבלים את פסיקות בית המשפט העליון גם כשאיננו מסכימים עמם כי כך הוא הסדר אצלנו. זה לא אומר שהפסיקה של בית המשפט העליון היא נכונה מבחינה אובייקטיבית, ושהוא לא מפר את החוק כפי שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזיר אותי לשאלה הקודמת. האם אתה מסכים למבחנים שקבע בית המשפט ורק טוען שהיישום שלהם במקרה של טיבי היה מוטעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שלפי בית המשפט צריך להתייחס לסעיף 7 א בצורה מקילה כי שלילת הזכות להיבחר היא מעשה קשה, אני מוכן לקבל זאת. אבל אי אפשר להקל כל כך שאי אפשר יהיה למצוא ולו דוגמה היפותטית אחת שבו ניתן יהיה להפעיל אותו למרות ההקלה. כי אם לכך הכוונה אז פשוט צריך לבטל את החוק הזה. עד כה בית המשפט העליון לא ביטל שום חוק יסוד, והנה יש לו הזדמנות. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. אם כך המחלוקת בינינו קטנה בהרבה ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לעניין עצמו, הרבה יותר קל עכשיו. 1. בית המשפט כן מצא מקרים בהם הוא אישר את החלטת ועדת הבחירות ופסל רשימות. יותר מכך, בפסק דין ירדור הוא פסל רשימה ערבית הרבה לפני התיקון בחוק. יש לציין אמנם שהפעם האחרונה שנפסלה רשימה על פי סעיף 7א. היתה בשנת 1992, ומאז פס"ד ירדור לא נפסלה רשימה ערבית, ובעצם הרשימות היחידות שנפסלו על פי סעיף 7א. בפועל היו רשימות כ"ך וכהנא חי, שנפלו דווקא על הצד השני של הסעיף, ולא על ה"יהודית". 2. במקרה הספציפי של ח"כ טיבי, אני מניח שאתה צריך להתעמת עם החלטת השופטים עצמה- לקרוא את פסק הדין ולהצביע על הכשלים בדעת הרוב. לדעתי עדיף ללכת להחלטה משנת 2002 לאשר את השתתפותו בבחירות של ח"כ בשארה, שהתבטאויותיו היו לדעתי יותר חד משמעיות מהתבטאויותיו של ח"כ טיבי, ולכן לדעתי די מייתרות את הדיון שלך עם ירדן. לדעתי מול בשארה טיבי זה קל וחומר. בפס"ד זה ברוב של 7 נגד 4 מצא בית המשפט (ראה סעיפים 42 ו 46 בפס"ד) ש"גישתו באשר להיות מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" מתקרבת באופן מסוכן לאפשרות השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עם זאת, אין בפנינו ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות כי הגבול נחצה.". במקומך הייתי קורא בעיון גם את דעתם של שופטי המיעוט, וגם את הערותיהם של המצטרפים לדעת הרוב. _____________ אגב- בהתעסקות עם חוק יסוד: הכנסת שמתי לב שעד 1985 (הוספת סעיף 7א.) בוצעו בחוק רק 8 תיקונים, וסעיף 7א. הוא תיקון מספר 9. לעומת זאת מאז ועד היום נוספו לחוק עוד 40 תיקונים (התיקון המכונה "החוק הנורבגי" נחקק ב 20/6/2020 והוא תיקון מס' 49). 40 תיקונים בחוק יסוד ב 35 שנה. זה נראה לי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמפלגה הכי אנטי שלטון חוק, הכי עבריינית, הכי מסיתה, הכי מתנגדת משטר והכי רדיקלית בפוליטיקה הישראלית (הליכוד) היא מפלגת השלטון שלה 30 ומעלה מנדטים, זה ממש דבילי לפסול רשימות לכנסת *מכל סיבה*. כ״ך היתה פשיזם צעצוע לעומת הליכוד בצורתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נעשה יותר קל עכשיו. איני חושב שחבר כנסת אחר בנוסף לאחמד טיבי אמר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולמעשה מה שאתה עושה הוא לחזור על דברים שכבר אמרת, ושכבר עניתי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לקרוא בסעיף 45. בפס"ד שקישרתי, כדי לראות עד כמה אמירה שכזו אינה מספקת את שופטי הרוב: "ייאמר מיד: מקובל עלינו כי המעשים המיוחסים לח"כ בשארה לעניין שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולעניין תמיכה במאבק מזויין נגדה מונחים במרכז מטרותיו ופעולותיו של ח"כ בשארה, והם מהווים יעד שליט של ח"כ בשארה. זאת ועוד: מעשים אלה אינם רעיון תאורטי, אלא פוטנציאל פוליטי שח"כ בשארה הוציא אותו מהכוח אל הפועל, בפעילות חוזרת ונשנית, ומתוך עוצמה רבה." כשקוראים את המשפט הזה פסק הדין נראה ברור מאליו, אבל בהמשך הסעיף, ובסעיף הבא, מסבירים השופטים איך זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה של טיבי היא מקרה מפורש שבו צריך להפעיל את החוק ולפסול אותו מלכהן בכנסת יהיו ההקלות אשר יהיו, כל עוד החוק תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בזמנו התנהל כאן דיון ארוך בעניין ה''מעשיות'' של אי ההכרה במדינה כמדינה יהודית ביני ובין אריק, ואני בטוח היום כמו אז שאמירה מפורשת של ''אני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית'' לא יכולה להיות יותר ''מעשית'' ממנה. אני לא יכול לתאר בדמיוני איך טיבי יכול להיות יותר מעשי בעניין הזה. בזמנו, אריק לטעמי, לא הצליח להביא דוגמאות ל''מעשיות'' יותר רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת לכל החרדים אין בעיה עם כך. החרדים תופסים את מדינת ישראל כמדינה חילונית שחלים עליה דיני מלכות (זרה) ולכן אין בעיה עם כל מיני חוקים לטובת להט''בים וחילול שבת וכיוב'. זהו גם הנימוק המרכזי של החרדים שאינם רוצים במדינת הלכה. במדינת הלכה יהודית יהיה קשה מאד להשלים עם מחללי שבת יהודים. בקיצור ההלכה היהודית לא בנוייה להתמודד עם הגנה על זכויותיהם של יהודים שאינם שות''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להיות יותר מעשי מזה? טיבי יכול לומר "בכל הזדמנות שתהיה לי, אפעל לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית". זה הרבה יותר מעשי מ"איני מכיר בישראל כמדינה יהודית". ואפשר גם עוד יותר מעשי מזה: אם טיבי בפועל יעשה משהו לתכלית זו. אני חייב לומר שכדובר עברית, גם מה שהחוק אומר וגם מה שטיבי אומר לא הכי ברורים לי, ואני אמשח להבין איך הם כל כך ברורים לך. טיבי: "איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית". מה זה בדיוק אומר, לשיטתך? הפירוש הכי סביר שאני יכול לתת לזה הוא תיאור של מצב העולם: "לדעתי מדינת ישראל אינה מדינה יהודית", בלי שום אמירה על המצב הרצוי. קשה לי להאמין שלזה התכוון טיבי, ושזה מה שמיחסים לו יריביו כולל אתה. אני מנחש שמה שהוא רוצה לומר כאן הוא טענה בדבר הרצוי, שאני הייתי מנסח אותה משהו כמו "לא ראוי בעיני שמדינת ישראל תוגדר (או תהיה; זה כבר מרחב שנתון באופן פרוע לפרשנות) מדינה יהודית" או משהו בסגנון. ואני מניח שזה מה שגם יריביו כולל אתה מייחסים לו. אבל זה לא מה שאומר הציטוט שלו, אם אתה מצטט אותו במדויק. החוק: אם אני מוריד מהמשפט כמה ספיחים כדי להישאר עם המשפט הפשוט ביותר האפשרי: "אם יש במעשיו שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית". בעיני זה ניסוח עילג קצת. השימוש הנפוץ ב"שלילה" הוא כשיש טענה על מצב העניינים בעולם: "כל הציפורים עפות", אז שלילתה היא הטענה "לא כל הציפורים עפות". או "הוא שאל אותי אם אני רעב, ועניתי בשלילה". אז אם זו הכוונה, יוצא שהחוק אוסר על מועמדות לכנסת של מי שטוען, כטענה על מצב העולם ולא כטענה על הרצוי, "ישראל אינה מדינה יהודית". הפלא ופלא, בפרשנות הכי מילולית וברורה שאני מוצא גם לטיבי וגם לחוק, החוק חל על טיבי וצריך לפסול אותו. אלא מאי? אם, נניח, בצלאל סמוטריץ' יאמר בזעם "בגלל בג"צ ושותפיו, ישראל כבר לא מדינה יהודית", יוצא שגם הוא שולל את מדינת ישראל כיהודית, וצריך להיפסל בדיוק לפי הסעיף הזה! לכן אני מניח שזו לא כוונת החוק, לא בית המשפט מפרש אותו כך ולא המבקשים לפסול את טיבי. אני מניח שכוונת החוק היא לפסול את מי שמעשיו מעידים שהוא יחתור לשנות את הגדרתה (או אופיה, או משהו; אין שום רמז בלשון החוק) של המדינה כיהודית. בעיני, אם כך, יש מרחב די גדול לפרש בו את טיבי, ומרחב די גדול לפרש בו את החוק, ויש ביניהם חפיפה מסוימת, אבל גם שטחים גדולים של אי-חפיפה שמאפשרים לאפשר לטיבי לרוץ לכנסת באופן סביר לחלוטין (בפרט, סביר בעיני לומר "דבריו של טיבי לא ברורים, לכן אין מקום לפסול אותו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שווה לומר עוד מילה על המשפט של טיבי. כשהוא אומר "איני מכיר בישראל כמדינה יהודית" מצלצלים באוזינינו הקולקטיוביות משפטים כמו "מדינות ערב אינן מכירות בישראל" או "ישראל אינה מכירה בחמאס כמייצג של הפלסטינים." אבל איני מצליח להחיל את המשמעות הזו על המשפט של טיבי. לשני המשפטים האחרונים יש משמעות קונקרטית ביחסים בינלאומיים - אי הכרה במדינה, כלומר סירוב ליחסים דיפולמטיים איתה, סירוב להשתתף איתה באירועי ספורט, וכו'. סירוב להכיר בחמאס - סירוב לשאת ולתת איתו באופן רשמי. "לא מכיר במדינה כמדינה יהודית" - אה... מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חוזרים כאן לוויכוח שהיה לי אם אריק, ולכן אשאל גם אותך מה ששאלתי אותו. איך טיבי יבול לפעול לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית? או במילים אחרות איך יכול אדם להיפסל מלהיות חבר כנסת בגלל הסעיף הספציפי הזה? האם אתה מתכוון שדי בכך שיחליף את ניסוח ההצהרה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השאלות שאתה מחבר אותן ב"במילים אחרות" הן לדעתי שאלות שונות. כאמור, החוק לא מנוסח לדעתי באופן ברור. אבל נניח (הנחה סבירה מאוד) שהפרשנות לפיה מי שפועל מעשית לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית צריך להיפסל תקפה, ואנסה לענות על השאלה הראשונה - איך יכול תיאורטית טיבי לפעול מעשית לביטול כזה: 1. ליזום הצעת חוק שיכריז "ישראל אינה מדינה יהודית" (לא שברור לי מה יהיה התוכן של החוק הזה, אבל תהיה בו איזשהי הצהרה, לפחות סמלית, והיא כנראה בסתירה מפורשת להצהרה, ולו הסמלית, שבחוק.) 2. נניח שתהיה תנועה מדינית חזקה בעולם שתנסה לאכוף על ישראל להפסיק להיות יהודית (באיזושהי משמעות סבירה); וטיבי יעמוד בכיכרות ויחלק פליירים של התנועה. (פרובוקציה למחצה, בשם אריק) 3. יקדם בכנסת סיפוח של יהודה, שומרון, עזה, וליתר ביטחון רצועה ממזרח לירדן ובלבנון (שעל כן נקרא שמה "רצועת הביטחון"), כך שבשטחה הריבוני של ישראל יהיה רוב ערבי והיא תצטרך לבחור באופן חד יותר בין יהודיות לדמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטיבי ייעשה כל פעולה כזאת אם יהיה לה סיכוי להצליח, למשל האפשרות הראשונה שהבאת שהיא הכי קשורה בעניין ההצהרתי הזה של ישראל כמדינה יהודית. אם יחשוב שיוכל להשיג רוב לכך בוודאי הוא וגם חבריו למשותפת ייעשו זאת. הרי כל אחד מאתנו יודע זאת. ההצרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל, ולכן לי אין ספק שאם לסעיף הזה בחוק יש בכלל משמעות, בוודאי הוא עבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההצהרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל." אולי, ואולי הצהרה כזו כשהוא לא יכול לקדם אותה באמת מחלישה את יכולתו לקדם אותה באמת (אם אתה רוצה לעשות משהו חתרני, בוודאי אינך רוצה להצהיר על זה מוקדם מדי). אמירה מפורשת שכך יפעל בוודאי אין כאן, ואני חושב שהפרשנות שמתירה לו להתמודד היא פרשנו מצומצמת של החוק, אבל לא מאוד מצומצמת, וסבירה לחלוטין. זה שטיבי בקונסטלציה הנוכחית באמת לא יכול לעשות הרבה מעשית נגד יהודיותה של המדינה, היא הנותנת - הטעם שלשמו נחקק החוק (להגן על יהודיותה של המדינה) לא נמצא כאן בסיכון, ואילו המחיר של הפעלת החוק שריר וקיים, וזה יכול רק לחזק את בית המשפט בבואו לפרש את החוק באופן מצומצמם ככל האפשר. האם אתה מסכים שאפשר לדמיין מצב של פעולה מעשית יותר נגד יהודיותה של המדינה מההצהרה "איני מכיר בישראל כמדינה יהודית"? שאפילו קל לדמיין מצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שכתבתי בפתיל אחר, החזירה אותי לכאן, וברצוני לשאול: נניח שמועמד לכנסת היה מצהיר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ומבהיר כשכוונתו היא שאינו רוצה שהמדינה תהיה מדינה דמוקרטית. האם הסעיף הזה, לדעתך, היה כן או לא פוסל אותו מלכהן בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ואף פעם לא היתה מדינה דמוקרטית בה מלמדים ילדים בבית ספר ממלכתי מטעם *המדינה* שהחוק הוא חוק האל/התורה/טקסט דתי כלשהו. החזון שלהם למדינה רחוק יותר ממדינה דמוקרטית משהחזון של טיבי רחוק ממדינת הלאום היהודי. הם רוצים מדינת הלכה לא דמוקרטית ואף אחד לא פסל אותם מלכהן בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח יכול כלשעצמו לפסול או לא לפסול, כי הוא לא מספיק ברור. אתה יכול לשאול, אילו הייתי השופט מה הייתי פוסק. ובכן, הייתי מפרש לקולא ולא פוסל אותו, ומאידך הייתי מבין לחלוטין עמית מלומד שלי שכן היה פוסל. אודה ולא אבוש, מה שהיה מנחה אותי לפרש לקולא הוא לא לשון החוק אלא המחשבה שלי מה עדיף וראוי היה שהחוק יאמר - רוצה לומר, הייתי מנצל את הלקונה בחוק. למען האמת, דעתי בנוגע לחוק הראוי לא סימטרית: עדיף היה שהחוק לא יפסול את שולל היהודית, בעוד שיש אולי (אני לא בטוח) מקום לפסול את שולל הדמוקרטית. אבל אילו הייתי שופט, לא הייתי מרשה לעצמי לשבור כך את הסימטריה בפרשנות. הייתי כנראה מאשר את שולל הדמוקרטית, בדיוק כדי להקשות על עמיתיי לפסול את שולל היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין. אני חושב שמי שרוצה להיבחר לכנסת ומצהיר שהוא נגד דמוקרטיה, צריך לפסול אותו אפילו ללא החוק הזה, שכן נשאלת השאלה מה הוא בא לעשות בכנסת, ויש לו עוד אפילו החוצפה לא להסתיר את זה. אבל אם מישהו יבוא ויאמר שבמדינה דמוקרטית צריך מאד להיזהר עם פסילות, אז יש לנו בדיוק חוק מתאים שמאפשר לנו לפסול אותו בלב שלם. מה שאתה אומר בסוף תגובתך מעלה אצלי את החשד שלו הסעיף הזה היה מזכיר אך ורק ''דמוקרטית'' ולא היה בו ''יהודית'', לא היית שם לב כלל שמשהו כאן לא ברור (אבל אולי אני סתם חושד בכשרים). פסיכולוגית, קשה מאד אפילו לבדוק את שאלה כזאת, כי אם נניח ישנו היום את החוק וימחקו את ''יהודית'', עצם העובדה שהמילה הזאת פעם הייתה בחוק וגרמה לך לחשוב שהוא לא ברור, תקשה עליך ותגרום לך אולי להחליט אחרת ממה שהיית מחליט אילו מהתחלה היה מדובר שם רק על ''דמוקרטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. אף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "יהודית" ואף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "דמוקרטית", אפילו אם המצע שלהם וההתבטאויות שלהם בעבר משתמעים בדיוק כך. לכן הבאתי את המקרה של ח"כ בשארה, שלי ברור שאינו רוצה "יהודית", אבל הצליח בכל זאת ללכת בין הטיפות. הם יתפתלו עם ניסוחים מהונדסים היטב כדי לעמוד באמות המידה שקבע בג"ץ. כך הערבים, כך הגזענים, וכך החרדים. אם אתה מפרש את הסעיף באופן מרחיב, בעיקר החלק של "לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע", ולא מתחשב בהסברים המתפתלים, אתה אמור לפסול את כל הרשימות הערביות והחרדיות, וגם חלק מחברי הכנסת של מרץ ושל ימינה. רק הזרם המרכזי של הציונות ישאר בכנסת- זה שבאמת דוגל ביהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, הגזענים לא מצליחים לעמוד באמות המידה של בית המשפט העליון (ולא בג”ץ). או שהם לא מספיק מתוחכמים או ששופטי בית המשפט העליון לא מתאמצים מספיק להכשיר את השרץ המסוים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגזענים מספיק מתוחכמים. חלקם מקבלים הכשר, וחלקם בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: ""הסודנים הם סרטן בגוף שלנו - נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם." הסתה לגזענות לדעתך, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן, אבל מה אני כבר יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להוכיח, אבל אם איתמר בן-גביר שרד את בית המשפט העליון, אני לא רואה איך מירי רגב היתה נפסלת. אני טוען, שבמקרה של גזענות, או שהגזענים פחות מתאמצים להסוות את עמדתם או שבית המשפט העליון פחות מתאמץ למצוא הצדקות למה לא לפסול אותם. בשורה התחתונה, במקרה של גזענות בית המשפט העליון כן פוסל גזענים (מועמדים ורשימות) מלרוץ לכנסת, בניגוד למה שנראה כמו מאמץ להכשיר שרצים אחרים (אם מצד השרצים ואם מצד השופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה להוכיח היתה שכל מי שמתפתל מוכשר, כולל הגזענים. לדעתי בית המשפט פסל גזענים רק כאשר הם סירבו להתפתל. זה הגיוני בעיני כי הגזענים, כמו כהנא, מטבעם בזים לדרישה להתפתל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שגם מיכאל בן ארי וגם בנצי גופשטיין טענו בפני בית המשפט העליון מדוע לדעתם הם לא באמת גזענים וכן ראויים לכהן בכנסת. אתה בטח תגיד שהם לא התאמצו מספיק, שהם באו להתריס ולא ניסו לשכנע, שמבחינתם עדיפה הפגיעה במעמד בית המשפט והצגתו כשמאלני מאשר כהונה בכנסת, הכל יכול להיות נכון, אבל אני לא רואה בדבריך (או בדברי) את ההוכחה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העובדות אי אפשר להתווכח, והעובדות הן שכל המועמדים והרשימות שנפסלו, נפסלו רק על הסעיף של הסתה לגזענות ומעולם לא על הסעיף של ''יהודית ודמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מסיקים מהעובדות (שעליהן אין לנו ויכוח) ש"חלקם [הגזענים] בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר" ולא שהשופטים מחמירים יותר עם גזענים מאשר עם שוללי היהדות/דמוקרטיות של המדינה, לא ברור לי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מסקנה מהעובדות, אלא הערכה. הערכה שמתחזקת מתגובתך ההיא. יתכן שלשופטים קל יותר לפסול לפי הסעיף החד משמעי של הסתה לגזענות לעומת הבעייתיות של ''יהודית ודמוקרטית''. לי נראה שהנפסלים ''עזרו'' לשופטים להגיע למסקנה שלהם כשלא הסוו מספיק את כוונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לגזענות? גזענות זה משהו כל כך מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש לה סעיף נפרד. הסיכון הוא רק ל"יהודית ודמוקרטית". הסתה לגזענות מוגדרת היטב בחוק1 __________ 1 פרסום דבר במטרה להסית לרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי - אתני. יש סייג לציטוט מתוך כתבי קודש או תפילה, אם לא נעשה במטרה להסית לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח במה אתה חולק עלי לחלוטין, אני מסכים די בקלות לכל מה שכתבת כאן. חוץ אולי מלשאלה האם צריך לפסול מי שמתנגד לדמוקרטיה, שזו דילמה ידועה עם שיקולים לכאן ולכאן; ובכל מקרה, ראוי שיהיה חוק לפסול לפיו. אבל זה הרי לא נושא הדיון. כן, יכול להיות שאילו הסעיף היה מזכיר רק "דמוקרטית" בלי "יהודית" הייתי פוסל בלי להתלבט. זה לא אומר שהייתי צודק. אני מקווה שלפחות אם מישהו היה מסב את תשומת ליבי לניסוח בחוק, הייתי אומר שהוא פתלתול שלא לצורך, ומתעצבן על המחוקק. עכשיו נדמיין שופט עליון אחר, דנידין ברוך-רבינר, שהאידיאולוגיה שלו דומה לשלי בכל דבר, חוץ מזה שהוא אדוק בבהשקפתו לפיה פסילת מפלגה או מועמד, אפילו אנטי-דמוקרטי, היא רעה מאוד. אילו ברוך-רבינר היה נאחז בערפול של החוק ונמנע מלפסול מועמד שהיה מצהיר הצהרה כדבריך, אני מקווה שהייתי מקבל את פסיקתו כסבירה, ובוודאי לא חושב שהוא משתין מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "הייתי פוסל אבל זה לא אומר שהייתי צודק". איך היית מנסח חוק כך שהיה מאפשר לך לפסול מועמד המצהיר שהוא מתנגד לדמוקרטיה כמו זה שבדוגמה שלי בלב שלם (ובנפש חפצה), וגם ולהיות בטוח שאתה צודק בפסילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מחליף מילה אחת בסעיף ואז הייתי יכול לחיות איתו די בשלום- במקום ''שלילת'' הייתי כותב ''סיכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נמלט מירדן אליך זה סימן שהגיעו ימות המשיח. ורק כדי להיות בטוח, לו היה כתוב "סיכון" היית פוסל מועמד שמצהיר שהוא נגד דמוקרטיה (רק מצהיר. הוא עוד לא הספיק לעשות שום דבר.) מלכהן בכנסת בלב שלם וללא כל בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם באמת הייתי רוצה לפסול את המועמד ההיפותטי שלך, צריך להעשיר קצת את דמותו כדי להכריע. אנסה לשפץ את החוק, ומזה אפשר יהיה להבין מה התנאים שבהם הייית פוסל בלב שלם. מה שאריק כתב זה כיוון טוב. אני מוכן גם לשקול להיות יותר "פוסלני" ולנסח "שמעשיו והצהרותיו1 מוכיחים כוונה לפגוע בדמוקרטיות" (ההבדל מאריק: האם כן או לפסול מועמד שהוא אנטי-דמוקרטי בבירור, אבל במצב שלא נשקף ממנו סיכון בפועל כי הוא חלש. אריק כנראה לא רוצה לפסול במצב כזה, אני לא בטוח). והייתי מפרט למה הכוונה ב"דמוקרטיות", כי כפי שאנחנו רואים באייל אנשים שונים יוצקים לזה תכנים שונים. ואולי הייתי דורש במפורש משהו כמו עקביות במעשים וההצהרות, שלא ייפסל מועמד על סמך התבטאות אחת בלהט הרגע של ויכוח טלוויזיוני. 1 לא בטוח אם הייתי מסתפק באחד מהם או דורש את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''דמוקרטית'' אתה מתכוון להצהרות בהכרזת העצמאות, תהיה לנו בעיה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה חזקה מתי אם בכלל ראוי לפסול מתנגדים לדמוקרטיה. קל וחומר שאין לי דעה חזקה מה התוכן שראוי לצקת ל''דמוקרטיה'' לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא את ההגדרות לגביהן אין מחלוקות בין המדינות שלא החלו את הגלישה במדרון הפשיסטי כמו פולין, הונגריה, תורכיה וכד'. התחל מהשאלה מהו הבסיס עליו עומדת אותה הדמוקרטיה: כמדינת לאום- מהו הלאום? האם 100% מהאזרחים או רק 80%.מדינה בה היא מוגדרת על פי חלק מהאזרחים כמובן שאיננה דמוקרטיה או שהיא דמוקרטיה פגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה מאד כשאתה טוען שכל הנושא של מדינה יהודית הוא הצהרתי בלבד. מפלגה שמייצגת מגזר יכולה לפעול באחת משתי דרכים: היא יכולה לפעול כוועד קהילה, שפעילותו מרוכזת באינטרסים של הקהילה. כך פועלות המפלגות החרדיות, ולכן אף אחד לא רואה בהן איום ממשי על הדמוקרטיה גם אם ליצמן וגפני סבורים שהמשטר הרצוי לישראל הוא מדינת הלכה מנוהלת על ידי מועצת גדולי התורה. הדרך השניה היא נסיון להשפיע על אופיה של המדינה כולה. כך פועלת מפלגת ימינה. המפלגות הערביות משלבות במדה מסוימת בין שתי הדרכים האלה והאיזון ביניהן שונה בין מפלגה למפלגה. מה יכולה מפלגה ערבית שמעונינת לפעול נגד זהותה של המדינה כמדינה יהודית לעשות? למשל, היא יכולה להעלות בכל מושב של הכנסת הצעת חוק לביטול חוק השבות והחלפתו בחוק שיבה לפליטים הפלסטיניים. היא יכולה להעלות חוקים להחלפת הדגל, הסמל וההמנון, לקביעה ששפתה הרשמית של המדינה היא הערבית ולעברית יש "מעמד מיוחד", חוקים להחלפת יום השבתון הרשמי או ביטול חגי ישראל כחגיה הרשמיים של המדינה. היא יכולה להעלות הצעות להעברת יום העצמאות לתאריך אחר, שלא ייקבע על פי הלוח העברי. היא יכולה לדרוש הקמת מינהל חינוך ערבי עצמאי, ששולט בעצמו בתכני הלימוד ובקבלת המורים. היא יכולה להעלות חוקים לביטול רטרואקטיבי של הפקעות קרקע ולפיצוי תושבי הכפרים. אפשר להמשיך עוד ועוד. היא גם יכולה לפעול מחוץ לכנסת. היא יכולה להקים "מכללה למנהיגות" בגליל ששפת הלימוד בה תהיה ערבית והיא תטפח לאומנות ותכשיר עתודות של פעילים. היא יכולה לקיים "צעדות שיבה", משטי שיבה מחו"ל לתחומי מדינת ישראל (ולא רק לעזה), היא יכולה לעסוק בהסברה לציבור היהודי בנושא, היא יכולה לקיים כל מיני מיצגים - למשל, בוקר אחד נתעורר ונגלה שכל השלטים לאורך כביש גהה הוחלפו בלילה בשלטים בערבית שמכוונים ליאפא במקום לתל-אביב ולאיסדוד ומג'דל במקום אשדוד ואשקלון. מנהיגיה יכולים לפרסם מאמרים בחו"ל ולהקים גופי סטודנטים שקוראים להחרים את המדינה "הציונית הקולוניאלית הגזענית". גם כאן אפשר להמשיך כיד הדמיון. מפלגה שכך תיראינה פעולותיה, או חלק עיקרי בפעולותיה, אכן תחצה גם לטעמי את הסף של החוק ולא תוכל לרוץ לכנסת (בל"ד היא, כמובן, המועמדת הראשית לכך). לעומת זאת, מפלגה שאינה פועלת בכיוון הזה לא מטרידה אותי - גם אם מנהיגיה מאמינים שבבוא המשיח או הח'ליף תקום כאן מדינה אחרת במקום מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואומר שאם אתה חושב על המשמעות של "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" אתה חייב להגיע למסקנה שמדובר בפעולה הצהרתית בלבד, כמו שחוק הלאום הוא הצהרתי בלבד, ובכל זאת למרות שאין לכך משמעות מעשית ישירה ההצהרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית כמו מה שנאמר בחוק הלאום יש להם משמעות מאד חשובה בעיני. לכן מי שאומר שאינו מכיר1 במדינת ישראל כמדינה יהודית, לדעתי עובר באופן חד משמעי וישיר על החוק. 1 העניין הזה של "הכרה" מזכיר לי איזה וויכוח על הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל, והעברת השגרירות לירושלים. תמצא כמה שאומרים שכל ההעברה הזאת בכלל לא הייתה, כי רוב משרדי שגרירות ארצות הברית נותרו בתל אביב. אבל אני חושב שהם מדברים שטויות. עצם הטקס של העברת השגרירות והאמירה של ארצות הברית שהיא העבירה את השגרירות לירושלים, והצהרתה שהיא מכירה בירושלים כבירת ישראל, זה בדיוק העניין. לא צריך לחפש שום דבר מעשי משמעותי כדי לומר שהייתה הכרה והייתה העברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בהערת השוליים: זו בדיוק משמעות קונקרטית של "הכרה". אבל שים לב שהמשמעות הזו נוצרת מתוך זה שארה"ב היא מדינה ויכולה לצקת תוכן קונקרטי להכרה בירושלים כבירה. אם אני אכריז "אני מכיר (או לא מכיר) בירושלים כבירת ישראל", זה נראה לי חסר משמעות - לא רק חסר משמעות מעשית, אפילו הצהרתית אני לא מבין מה זה אומר. באותו אופן גם איני מבין את תוכן הצהרתו של טיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין אי הבהירות של החוק, אני כל הזמן מבין את "שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" כ "לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", ונראה לי שכך רוב האנשים מבינים את המשפט הזה, שהוא הצהרתי בטיבו. אני חושב שבסרטון עם איילת שקד, לו הטיחה בו את המלים: "אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" הוא היה משיב בדיוק את אותה תשובה - "נכון". כי כך מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אני אמרתי שאת שני המשפטים אני לא מבין בדיוק, ואתה אומר לי שכל אדם סביר יבין אותם כאותו דבר. זה לא מקדם אותי. אתה יכול לנסח לי את שניהם, או לפחות אחד מהם, בבמילים אחרות, אני מקווה פשוטות יותר ויותר חד-משמעיות? אני דובר עברית כשפת אם, אפילו מתעניין בלשון, אפילו למדתי פילוסופיה, ואת שני המשפטים האלה אני לא מצליח להבין בלי להתפל בניחושים ופרשנויות על משמעותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך דברים שאני לפחות חושב שאני מבין ושהם פשוטים למסובכים. אדחה את התשובה למחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אחרי שעבר עוד יום, אין לי הרבה יותר להוסיף על מה שאמרתי. אחמד טיבי לא למד פילוסופיה, ואולי בגלל זה הוא הבין היטב את מה שהטיחה בו שקד: "אתה לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", הוא לא שאל למה הכוונה, ולו היה שואל זה היה מפליא כל אחד (שלא למד פילוסופיה), וענה מיד שהוא מאשר את דבריה. אני חושב שהעניין ההצהרתי הזה של אי הכרה במדינת ישראל (שהחלק המעשי בו הוא עצם ההצהרה) מובן, וכפי שאני הייתי עונה על השאלה הזאת שבוודאי שאני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, כך הוא ענה שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ובכך עבר על חוק מפורש, שאולי מנסחיו לא למדו פילוסופיה אבל זה לא זה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נטפל לזה שאמרתי שלמדתי פילוסופיה, הרמתי לך להתחמקות (כי פילוסופיה זה לעתים קרובות התחכמות, אבל כאן כוונתי בדיוק ההיפך, להבהיר מילים שאמורות להיות פשוטות). אם כל כך ברור לך מה זה ''מכיר בישראל כמדינה יהודית'' אני לא חושב שאמור להיות לך קשה לנסח את זה במילים יותר חד-משמעיות (גם אם זה ייקח יותר מילים). זה ששקד השתמשה בניסוח הזה והוא לכאורה הבין אותה, גם זה לא עוזר לי - הם פוליטיקאים מיומנים בערוץ תקשורת המונים, ובהחלט סביר שהם סתם עושים שם ג'אגלינג בסיסמאות ריקות או מעורפלות. מבחינתי, המצב הוא בערך שהחוק אומר ''אסור להתמודד לכנסת למי שבעניין יהדותה של ישראל הוא, נו, אתם יודעים'', ואז איילת שקד אמרה לו ''רגע, אז בקשר ליהדותה של ישראל אתה, זה'', ואז הוא אמר ''נכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבזבז את זמנך בוויכוח עם פנאט ביביסט שחיי בפלנטה אחרת, וויכוחים עם מישהו שחי בדיסוננס קוגניטיבי הוא וויכוח עקר. ברגע שהוא התייחס לערוץ 20 כאל ערוץ עתונאי מכובד, אין טעם להתדיין איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בזה עניין מסויים של בקרת המציאות. רבים מאיתנו חווים מציאות בה אדם מושחת, לא ישר וחסר מצפון או עמוד שדרה אזרחי, נבחר ע"י מפלגה של אנשים נחותים, עברייניים, מלחכי פנכה או ציניים לנהל את הרשויות המחוקקת והמבצעת. דב אנשלוביץ מציג בפנינו, אולי אפילו במודע, תמונת ראי של המציאות הזאת. במציאות הוירטואלית שלו, יש מעין deep state שמושרה ממשרדיהם של הברקים בדימוס ובאמצעות זקני ציון מרושעים, המשרתים את המסדר ממשרותיהם במערכת המשפט, מנהלים מערכה להחלפת שלטון הפטריוטים. השאלה היא עד כמה ניתן לסדוק את הפייק ניוז הזה באמצעות העובדות. מתברר שזה לא קל. נראה שמערכת המשפט לקתה בלא מעט היבריס ולא ממש אחזה היטב ברסן הביקורת העצמית ברמת הנפוטיזם או הביקורת השיפוטית של חוקי הכנסת. זה נראה לי בכל זאת מעניין, לבחון עד כמה ניתן לבחון את שתי המציאויות האלו ובאמצעות העובדות וההגיון להבדיל בין מציאות להזייה. לי באופן אישי, קשה לראות בחבורה המהוהה הזאת שמשלימה בשקט עם מינויו של עבריין לשר הבריאות, במקום להוציא לו צו מעצר, כחבורת קושרים הזוממת לשלוט במדינה כמפעילי בובות על חוט, אבל מעניין אם ניתן לבסס את ההתרשמות האישית הזאת בראיות, עובדות והבנת מנגנון השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הטענות מופרכות אין טעם להתעסק בהן. הטענה שהמערכת המשפט חסר פיקוח שמונע עשבים שוטים הוא כנראה נכון , אבל זה רק ברמה האישית לא רמה אידאולוגית-שלטונית. למעשה זו רמה מוסרית של כל האזרחים , שמנסים לעשות קומבינות לטובת עצמם כאשר יש להם אפשרות לכך. אבל אין בכך ראיה כאילו מערכת המשפט משליטה עצמה על כל האזרחים. כרגע נראה לי שמערכת המשפט במאבק התגוננות. בעניין של פוליטיקאים שסרחו, ולא טופלו בכלי החוק, המערכת המשפטית לא רוצה להכנס להתכתשויות שלא חשובות מספיק בעיניה. שומרים כוחות. לפי הרגשתי, הממונה על הקורונה גמזו עלול להכשל בתפקידו ואז המאבק יעבור לרחוב , פרעות רחוב, אם זה יקרה יהיה מצב מאוד מלוכלך. מצב התחלואה כרגע לא נראה טוב. לפי מספר המאושפזים בבתי חולים (שהוא האינדיקציה היחידה שאפשר לסמוך עליה) — יש עליה בתחלואה של כארבעה אחוזים בשבוע האחרון (מ 750 ל 770 מאושפזים). לא ברור מה גרם לעליה באישפוז, אולי הטיפול בבית חולים כושל מרוב עומס (לדעתי למזג האויר הקשה יש גם השפעה, אם בית החולים לא נותן מענה לחום והלחות מסכנים החולים). מה שמפחיד הוא שהטיפול הציבורי נעשה גרוע יותר: מתוכנן יבוא 17000 אזרחים מארצות נגועות, בשבועות הקרובים, כנראה ללא בידוד ובדיקות ראויות. אין הסגר על מרכזי הפצה של המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב עוד יש טיעונים רציונליים. אצל האחרים שמחזיקים בנרטיב של הדיפ סטייט ששולט במדינה למפלצת יש ראש וקוראים לו אהרן ברק. הוא הג'ורג' סורוס שלהם. מעניין שאני שומע בזמן האחרון פחות על הקרן החדשה לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה האחרונה שלו דב טוען שמערכת המשפט מנועה מלבקר את הכנסת מכיוון שהיא ''פוליטית''. טענה זו שקולה לטענת הדיפ סטייט, גם אם הוא לא הצביע במפורש על מנהיג פוליטי כזה או אחר לאותה ''מפלגת המשפטנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא מדגים מקרים שבהם לדעתו החלטותיה היו פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להתווכח עם הטיעון הגובר-על-הכל שכל האזרחים נגועים בניגוד עניינים לפי תגובה 723206 שטוענת שכולם נגועים במניעים פוליטיים. מעניין שהחריג היחיד שלגביו כנראה אין ניגוד עניינים הוא ראש הממשלה, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה הזאת כתבתי בתשובה לטענה שחברי הכנסת לא מוסמכים לפסול או לאשר מועמד לכנסת בגלל ניגוד עניינים, ולכן צריך שופטים. אין לי ספק שלא רק שאכן קיים ניגוד עניינים אצל שופטים, אלא שניגוד העניינים הזה משפיע. בעבר הבאתי מספר דוגמאות, ובמיוחד הזכרתי את פסק דין ההתנתקות. איני יודע אם הבאתי בעבר את המקרה הבא: בפסק דין של בג"ץ על הכנסת אוכל לא כשר לפסח בזמן החג, היה שופט אחד בלבד בדעת המיעוט שסבר שאסור להכניס אוכל לא כשר לבתי חולים. והשופט הזה היה גם היחיד בהרכב שלראשו הייתה כיפה. אם אתה באמת חושב שמדובר במקרה וצרוף מקרים אתה ממש תמים. אבל, למרות שאכן יש ניגוד עניינים, מעולם לא טענתי שבגלל זה צריך לבטל את מוסד בית המשפט, כי אין לי דרך לנהל את העניינים אחרת. אבל מה שאני כן אומר הוא שאסור לטמון את הראש לנוכח העובדה הזאת וצריך לחשוב איך אפשר גם להשלים עם ניגוד העניינים הזה שבהכרח קיים וגם להמשיך לנהל את העניינים תוך שמירת האופי הדמוקרטי של המדינה. לעניין ההערה שמסיימת את תגובתך, אני יכול להבין ששכחת לחלוטין שהיה ירי של רקטות מעזה לפני ההתנתקות כי זה היה לפני הרבה שנים, אבל אני מתפלא שאתה לא זוכר המון תגובות מהתקופה האחרונה שבהן בקרתי את נתניהו, כשהבולטת שבהן היא תגובה 721649 שבה קראתי לו התפטר בגלל ניגוד עניינים. כל מי שקורא לי ביביסט הוא אנטיביביסט שפוסל במומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה שלך דוקא אני זוכר היטב, היא מבחינתי אחת מנקודות האור הנדירות והמעודדות בשיח של של התקופה האחרונה. לאורה אני מוכן לחזור מי מההערה המסיימת ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המתאים מתחום הבינה המלאכותית הוא Deep fake. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה נמרצות נגד ניסיון ההשפלה המבזה והאי - ליברלי בעליל עם נגיעות מובהקות של בהמיות אשר אתה נוקט מול מר אנשלוביץ. לא מספיק שהוא הכותב הימני המובהק וההגון שנמצא בעמדת מיעוט שבמיעוט בבחינת בטל בשישים ויותר. שכן כאן - עם כל הכבוד האינטלקטואלי והוא קיים המון - הימין זה עוף מוזר כזה,כמו מישהו שנכנס לבקש צדקה ונדבה ומידי פעם מנהלים איתו את הדיאלוג הליברלי והדמוקרטי בו מותר להביע את הדעות מבלי לחטוף מבט של צו 8. וכל זה טוב ,עד שהוא חס וחלילה התייחס לערוץ 20 - גם כן בטלים בשישים - הרי שאז , האינטלקטואל דורש ופוסק שאין טעם להתדיין איתו. ולמען האמת - מוטב שכך , שכן אין מקום לבריות מתנשאות על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא מעל דב, אני רק חושב שוויכוח איתו חסר טעם (בגלל תפיסת מציאות שונה). זה כמו שאומר שאיני רואה טעם בוויכוח בין חילוני מובהק לבין רב מכובד בשאלה האם יש ראיות לקיום אל פרסונלי. (להבדיל מאל לא פרסונלי שאני נוטה להאמין בו, שכן אני סוג של פאנתאיסט). אשר לערוץ 20, זה ערוץ שאני בז לו מכיוון שזה ערוץ תעמולה שלא בוחל בשקרים. גם ימניים מובהקים מעטים בלבד צופים בו, מה שמוכיח על רמתו. אגב, אני ימני די קיצוני. אני נגד ביבי, משום שבעיני הוא אישיות נחותה שמסוכנת לקיום המדינה, העבירות עליהן ביבי נישפט הן זוטות לעומת הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית. בעבי הוא איש של שקרים ורשעות, ביבי חובר לפושעים ומוכר את המדינה פיסות פיסות לאנשי הון. דב מגן לא על הימניות של ביבי אלא על המנהיגות המזוייפת של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערוץ 20 זה תעמולה , אז מה תגיד על ערוץ 12 ? 13 ? 11 ? חטיבת החדשות של 2+1 . הארץ. ידיעות אחרונות וכו' בתור איש ימין קיצוני הייתי סבור שאתה יודע את הרכב הDNA הפוליטי של השדרה המרכזית של התקשורת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני צופה כמעט בטלוויזיה, מקסימום סרטונים שלהם ביוטיוב. לא חשתי בתעמולה בקלים של 12 13 11. גם אם הם נוקטים עמדה פוליטית הם לא מזייפים עובדות, יש עיתונאים שמציגים עובדות שונות מדעת הרוב. העמדה שלהם בדרך כלל ציונית, בכלל לא עמדה שמאלנית כפי שביבי ושותפיו טוענים. הם יוצאים נגד פגמים בשלטון כי זה מה שעתונות חייבת לעשות. הם סוג של "מבקר מדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חש בטוח כיום ממצב התקשורת הישראלית . כלומר שאתה רואה בתקשורת סוג של כלב שמירה רציני שיודע לבקר את השלטון ובאותה מידה יותר ממבטא את דעתו שהוא היה יותר משמח אם השמאל/מרכז היו בשלטון , כל זה לא אמור להפריע לו להציג את העובדות כמות שהן לרבות גרפיקה אדומה/לבנה על המסך? אני רוצה להזכיר לך את תחקירו של קלמן ליבסקינד על נשיאת בית המשפט העליון , יש משהו לא ברור איך כלב השמירה שלנו פתאום נהיה פינצ'ר במקום שיבעיר את תל אביב עם שלטי ענק Supreme Crime Court. אשמח לקבל את חוות דעתך בעניין . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |