בתשובה לאפופידס, 16/10/19 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עפ''י השמועות מערכות לייזר (מצב מוצק) כבר הבשילו לשימוש הזה. מעניין איך הצליחו להתגבר על בעיות של עננות כבדה או ערפל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפוסט ישן בבלוג של ישראל סמילנסקי (ד"ר לפיזיקה שעבד הרבה שנים במערכת הביטחון, אאל"ט), לפיו ללייזרים מהסוג של נאוטילוס בכלל אין בעייה לעבוד בערפל, וכל הדיבורים על הבעיה-לכאורה הם ספינים בפוליטיקה של קבלת החלטות. מישהו יודע עד כמה הטענה הזאת נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה, גם בגלל המידע אבל בעיקר בגלל הפנינה הזאת של האיש בעל ראיית הרנטגן: "ידעתי כי יש ארבעה חודשי חורף כל שנה, עם עננים, וכמה שניסו להסביר לי שזו לא בעיה, האמנתי פחות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי מתישהו לדבר עם מישהו שהבין קצת בתחום ולא היה מהארץ והוא אמר שבאותן שנים זו הייתה בעיה, אבל בהמשך (בעשור הנוכחי) היא די נפתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות הגיעו גם למפא"ת. לפרסום המוקדם אין כל קשר לבחירות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוגע לעניין אחר שהזכרנו לא מזמן: "בגלל הזמנים הקצרצרים של הפעלת המערכת, היא אוטונומית לחלוטין." לא עוד קצין וחייל בחדר קפוא עם מעבד ביולוגי עתיק יומין ופרוטוקול תקשורת איטי ובלתי אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתיאור בכתבה נראה שכל האיכון והעקיבה ההתחלתית ע"י מצלמה לא יעבדו במזג אויר מעונן/אביך. נשמע קצת בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זאת הסיבה שכיפת ברזל עדיין תיתן גיבוי, ובעתיד "אם נשלים את הפיתוח של המערכת על גבי מטוס, נוכל להתגבר על מכשול מזג האוויר, שכן היירוט מהמטוס יהיה מעל לגובה העננים וכך גם שטח הכיסוי יהיה גדול יותר". מכל מקום, אם מחיר המערכת סביר הרי שהיירוט הזול הוא אולי הבשורה הגדולה בשלב הזה בהתחשב באותן 100,000 רקטות או יותר של החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לתת את הדעת ללכתבה הזאת שמספרת על כך שכבר ב 2014 הציגה רפאל בתערוכה בסינגפור מערכת שאמורה לטפל בטווחים הקצרים, פגזי מרגמה ורקטות קצרות טווח, המבוססת על לייזר מצב מוצק, ובמיוחד לתת את הדעת לדבריו של האלוף בריק 26:30 שמדבר בכלל על טיפול בטילים בליסטיים שמגיעים ממרחקים, באמצעות מערכות שמבוססות על לייזר כימי דווקא. קשה לי להאמין שמדובר באמת באיזו פריצת דרך היום, וגם איני בטוח שהסיבה לפרסום הזה היא הקרבה לבחירות. אבל אולי סיבת הפרסום היא שסוף סוף מישהו התעורר, ומנסה להשקיע כסף גם בכוון הזה. ואם זה כך מדובר בידיעה מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מצוטט דובי אוסטר, ראש מחלקת אופטרוניקה במפא"ת: "היכולת שפיתחנו מבוססת על לייזר חשמלי ולא כימי שהתגלה כמסוכן ופחות יעיל, כפי שניסינו בעבר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהנטייה היום היא להעדיף לייזר מצב מוצק למטרות האלה, אבל צריך גם לזכור שהפיתוח הוא למטרת יירוט של מטרות טווח קצר. אני גם יודע שבזמנו כשהלייזר הכימי היה באופנה דובר בפרוש על פגיעה בטילים בליסטיים גדולים. די הופתעתי לשמוע את האלוף בריק מצדד דווקא בלייזר הכימי. כיוון שלמרות ניסויים מוצלחים בשתי השיטות אין עדיין מערכות מבצעיות, ויכול להיות שמטרת הפיתוח תשתנה ואז אולי גם בחירת השיטה תשתנה למה שהייתה בתחילה. איני מכיר את המצב היום בשטח הזה ואין לי דעה בו. שמעתי פעם מעודד עמיחי שהוא עד היום לוחם גדול לטובת הלייזר הכימי1 תיאור ציורי של ההבדל בין שתי השיטות: נניח שיש לך כמות דלק מסוימת ועליך לחמם בעזרתה חדר. אתה יכול לשרוף באופן ישיר את הדלק בחדר, כולל הבעיות שהדבר יוצר, או להפעיל בעזרתו איזה גנרטור שעומד בכלל מחוץ לחדר, ואת החשמל שהוא מייצר להעביר דרך גוף חימום. בשיטה השנייה, מצד אחד יש לך הפסדים בהמרת האנרגיה מהדלק לחשמל, ומצד שני אתה לא חש בסירחון. 1 האלוף בריק נשמע כאילו הייתה לו שיחה רצינית עם עודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד הייתי מנחש שבמצב הביטחוני הרותח באזורנו לאחרונה, אולי זה עוד רמז לרשעים מצפון שלא כדאי להם להתעסק איתנו. מצד שני - לא נראה שכרגע זה באמת מבצעי, אז זה דוקא יכול לעודד אותם להזדרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני נראה לי משמעותי יותר. אם המערכות היו כבר מבצעיות אולי יכולת ההרתעה היתה חשובה יותר מיכולת ההפתעה (שמגבירה את יכולת ההכרעה), אבל בהתחשב בכך שהן לכל היותר בשלב ההתנעה חוששני שהפרסום נועד להשפעה על יכולת ההצבעה, אחרת היו עושים שימוש ביכולת ההצנעה. ואולי כל העניין אינו אלא עורבא פרח בסגנון ההכרזה על ''מלחמת הכוכבים'' של ריגן, ומדובר בתרגיל הטעיה שנועד להוסיף עוד פרמטר לשיקולי האיראנים אם להמשיך בפיתוח מערכות הטילים שלהם או לשנות מסלול כמו ברה''מ בשעתה. כן, בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל מחייך מלמעלה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה שפורסמה ב 08.01.20: "בעוד כחצי שנה ייערך ניסוי כולל של היכולת". מקורות יודעי דבר מוסרים שהניסוי נדחה למועד שיהיה קרוב יותר לבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ווירוסים הוא יודע ליירט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא מצליחים ליירט אפילו בלונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את זה? אם יצליחו ליצר אבטיפוס, זה יהיה הישג לא רגיל. המעצמות מתעסקות בדברים כאלו. בזמנו האמריקנים ערכו ניסויים בירי לייזר על טילים גדולים. עד כמה שאני זוכר לא היה לזה המשך. בהמשך כאשר היו דיווחים על מערכות להשמדת לווינים היה מדובר ברקטות שנורו ממטוס אל האטמוספירה ואל הלווין. הסקתי מכך שניסויי הלייזר הסתיימו בלא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור לידיעה מינואר ב תגובה 712521 . אתה ככל הנראה לא מעודכן בהתפתחויות בתחום מאז ההתקדמות שהושגה בלייזר מצב מוצק. אם זה לא מובן, הביקורת שלי היא כנגד המנהג הצה"לי להכריז על המצאות טרם זמנן כדי להיענות לצרכים פוליטיים. פעם היה צריך לשגר את "שביט" כדי לזכות בתהילה, היום מספיק להודיע שאו-טו-טו זה קורה. את העפיפונים ובלוני הנפץ הבטיחו לחסל תוך שבועיים, וזה היה לפני יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא"ת, רפאל ואלביט עומדים יפה בלוחות הזמנים: לפני שנתיים הודיעו "לקראת סוף השנה, יוצבו משדרי לייזר ראשונים לניסוי ממשי בשטח – בגבול עזה" ולפני יומיים נשארו צמודים לאותו לו"ז ממש: "המערכת ליירוט באמצעות לייזר תכנס לפעולה בצה"ל בתוך כשנה... בתחילה בדרום". טוב לראות שגם בעולם כאוטי עם מגפות ,התחממות, זיהום ומנדלבליט יש כמה דברים שעובדים כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי לחכות לפריסה בשביל לראות כמה זה פרקטי כפתרון כולל. בניסוי ההיתכנות שפורסם הטווח היה קילומטר אחד בלבד, מהאוויר, ו(כפי שנראה מהווידאו) ללא שום אובך. וגם - הפגיעה היתה בכטב״מ איטי ולקח ללייזר כמה שניות לגרום לנזק. אם אכן הטווח קצר, האם יש מספיק זמן לגרום לרקטה שמאיצה כלפי מטה נזק ממשי? ___ יוסי, מקווה שהוא מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מדבר שטויות, אז הוא לא לבד. מלחמת הכוכבים של אלביט במקרה הכי גרוע בנט יוכל לכתוב עוד ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד מההכרזה הקודמת על המערכת שתהיה מוכנה לתחילת פריסה מבצעית תוך שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: מסתבר שההכרזה על "עוד שנה" היתה שגויה כי לא נלקחו בחשבון אותן שנתיים שחלפו מאז ההכרזה הקודמת, ולאחר התיקון המתבקש השנה הפכה לשלוש שנים. ראש הממשלה, כמובן, לא רואה בעיה עם השינוי הקטן הזה בתחזית אלא דווקא ניצחון גדול על אותם "ספקנים" קטני אמונה שפקפקו בה. ההכרזות החוזרות על מכירת עור הדוב שטרם ניצוד יכולות להיות מוסברות בכמה אופנים, החל מההשערה הטריוויאלית של רצון לגזור קופון טרם זמנו וכלה בנסיון לקרב את המלחמה הצפויה מול אירן-חיזבאללה לפני שהם מתחזקים יותר עם פרוייקט הטילים המדוייקים והכטב"מים. מה אמורה אירן לעשות אם היא מאמינה שתוך שנה או שלוש הטילים שבידיהם ובידי החיזבאללה מאבדים חלק גדול מהאפקטיביות שלהם? אמנם "חומת אור" יעילה רק לטווחים קצרים, אבל כשניתן להגן על שדות תעופה ומתקנים חשובים אחרים העליונות הישראלית נשמרת. רק בנט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאבני הדרך הניידות קצת מורידות לצופה מבחוץ ויוצרות מצג של חוסר אמינות ורצינות, אבל במקרה זה לא הייתי ממהר להתאכזב משני טעמים. א. בד"כ המידע המתפרסם עובר דרך שני ממסרים בעייתיים: גורמי שיווק ואנשי תקשורת. היום שוב הודיעו על סיום ניסוי מוצלח של ה"מגן אור". בגלי צה"ל דברר כתב בשם דורון קדוש. מגישי תוכנית האקטואליה הרימו לו להנחתה: האם מדובר בהדגמה ראשונה בעולם של יירוט ע"י לייזר? הכתב (אני משער שמדובר בילד בן 18), במקום לומר שהוא לא בדק ולכן אינו יודע, (הכתב) נסחף ואישר. מה שכמובן הביא להיזון חוזר של סופרלטיבים מצד המגישים. במערכת זו פריצת הדרך אינה בעצם הרעיון של יירוט באמצעות הלייזר (ישראל היתה שותפה ליזמת הפיתוח של ארה"ב של מערכת נאוטילוס, עוד מ-2002 בערך). פריצת הדרך היא בפיתוחים טכנולוגיים שהופכים את המדגים הטכנולוגי למשהו שהוא קרוב מאד למערכת מבצעית. האבחנה הזו כנראה גדולה על הכתבים הצבאיים מבית גל"צ. מה זה מלמד על הרצינות של המפתחים? לא הרבה. אתה יכול בצדק לומר, שאת לוחות הזמנים לא ממציאים אנשי השיווק והתקשורת. אבל גם הלו"ז נתון לאילוצים, לחצים וצרכים של מנהלים ופוליטיקאים שיכולים להגמיש לא רק לו"ז אלא גם את ההגדרה של מערכת מבצעית. למי שבצדק לא רוצה להעסיק עצמו במידע מפוקפק, אומר שמבחן התוצאה של מערכת הוא כאשר היא מופעלת בפעילות מבצעית. אם המערכת הזו, כפי שמבטיחים לנו עכשיו, תהפוך מבצעית בעוד שנה-שנתיים, יהיה זה הישג טכנולוגי לא רגיל של רפאל. להערכתי לא פחות מהיירוט הרקטי והמזל"טים (של התע"א). ב. דוקא ההשוואה בין מערכות "קרן ברזל" לנאוטילוס בויקיפדיה חושפת ומאירה את פריצת הדרך הטכנולוגית. פיתוח לייזר מצב מוצק חדש במקום הלייזר הכימי עשה down scaling של הספק ההפעלה הנדרש פי 10-20 תוך שמירה על הטווח המירבי. השינוי הזה לא רק מתבטא בהקטנת המערכת למימדים מבצעיים אלא גם מקטינה את הסיכון למפעילים ואת המיגון הנדרש. רפאל גם שילבה בפרוייקט הישגים בדיוק המעקב שהושגו מן הסתם בפרוייקטי יירוט רקטי וזה מאפשר יירוט גם של קליעים עם מסלול מאד לא סדיר כמו פצמ"רים. בסופו של דבר ההישג מתבטא בכך שהנאוטילוס הגיע לשלב המדגים הטכנולוגי ושם הפעילות הוקפאה (אאל"ט הויקיפדיה מציינת הרפאה ראשונה ב-2007) ואילו מפא"ת, רפאל ואלביט רצות לקראת מבצוע בטווח זמן לא רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגן אור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שגוזמאות של בעלי ידע חלקי "מורידות" לנו. אבל במקרה זה אני חושב שמדובר בהישג טכנולוגי גדול באמת. אגב בן ישי גם טועה בדבריו: ההספק של הנאוטילוס גדול יותר (פי 10-20) ולא קטן יותר מ"מגן אור". (מדובר בהספק הפעלה. כמה שיותר קטן, יותר טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להציג את המקור שבו רון בן ישי משווה את הספק המערכת הקיימת עם הספק הנאוטילוס? עד כמה שזכור לי כשדובר על ההספק של מערכת הלייזר הכימי (או הגז דינמי לפניו), דובר תמיד על ההספק של הקרינה הנפלטת, ולא זכור לי מושג בשם "הספק הפעלה", שלפחות בימים ההם היה ממש לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של רב"י לא טכנית. היא סתם מציינת עובדה שגוייה ללא פירוט של ממש. א. אם זה חשוב לך היכנס לויקיפדיה העברית/"מגן אור"/"נאוטילוס" ותמצא את הנתונים הרלאבנטיים. לאלו שיותר מאמינים לי, מדובר ב-100 kWatt לעומת 1-2 MWatt. ב. הבעייה הטכנולוגית העיקרית היא פיזור הלייזר באטמוספירה מה שמחייב לייזר מאד חזק. במקרה זה הבעייה היתה שהלייזר הכימי היה מפלצתי (וגם רעיל ומסוכן למפעיליו). הלייזר דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל. גם כך מדובר בטווח של עד 10 ק"מ, מה שמחייב מערכת מוטסת או לפחות ניידת. כך שבסה"כ לא היה ניתן להגיע למערכת מבצעית. לכן שאלת הספק ההפעלה היא קריטריון יחיד המייצג את סה"כ בעיות המימדים של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: הכתבה של רון בן ישי היא ב-ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר הזה כבר ראיתי. איני רואה שרון בן ישי עשה איזו השוואה של המערכת הישראלית הנוכחית עם נאוטילוס. מערכת נאוטילוס הייתה לייזר כימי, ומאז עברו כל מפתחי המוצר הזה להתבסס על לייזר מצב מוצק, ואנחנו בסך הכול הלכנו עם כולם. אולי טענתו של רון בן ישי היא שההספק של המוצר הישראלי גבוה משל אחיו המקבילים בחו''ל. אבל הוא לא מביא נתונים על נשק מקביל ולא ברור על מה הוא מסתמך. הנחיצות של נשק הגנתי כזה בולטת אצלנו בגלל האיומים על העורף, ולכן גם מפתחי הנאוטילוס, כשניסו ''למכור'' את המוצר שלהם עשו זאת בשילוב עמנו תוך תקווה שהמוצר שלהם יצבור ניסיון מבצעי אצלנו, וגם יוכיח שהוא נחוץ. ייתכן שהנחיצות הנ''ל היא זאת שהביאה אותנו להשקיע יותר משאבים, שהניבו מוצר בעל הספק גבוה יותר. ואולי אם נחזור למושג ''הספק הפעלה'', כשמדברים על לייזר חשמלי, באופן טבעי הוא מעניין כי מכניסים אנרגיה חשמלית, וטבעי להשוותה להספק הקרינה הנפלטת. אבל כשמדובר בלייזר כימי או גז דינמי בסך הכול יש לנו חומרים המתכלים תוך כדי הפעולה, שמן הסתם יש להם איזה שהוא מחיר. ערכם האנרגטי פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את המאמר של רון בן ישי, וכתוב שם בפירוש: 'בארה"ב הצליחו לפתח מערכות נשק לייזר חשמלי שכבר הצליחו ליירט מל"טים וכלי שייט רובוטיים קטנים..."1, כלומר ההשוואה אינה לנאוטילוס הכימית אלא למערכות חדישות יותר, חשמליות, כפי ששיערתי. אשר לנאוטילוס, עיינתי בויקיפדיה ולפי הכתוב בה ההספק שלה2 היה 2 מגה ווט כלומר גדול פי 20 מהמערכת החשמלית הישראלית הנוכחית. 1 בניגוד למה שכותב רון בן ישי, הראו לי כבר לפני כשבע שנים סרטונים ובהם מראים ניסויים שבהם מצליחים ליירט פגזי מרגמה בעזרת לייזר חשמלי. 2 מדובר בהספק הקרינה הנפלטת ולא באיזה "הספק הפעלה" מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. בטח 2 הקוראים שלנו כבר מעלים בדעתם את הקטע הקלאסי בנון ישלם?. אם זה חשוב לך, אתה יכול לקרוא לזה הספק חשמלי כמו רב"י ולא הספק הפעלה. בדבר אחד אתה צודק ויתכן שרב"י טעה גם כאן: מעיון חוזר בויקי, אני רואה שבד"כ ההספקים מתייחסים להספק האופטי ביציאה מן המערכת. בגללך נאלצתי לקרוא שוב את רב"י וגיליתי שם עוד דברים לא נכונים. אני לא רוצה לעסוק בחלוקת ציונים לאנשים על סמך נבירה קטנונית בטקסט שלהם, אבל הדגימה הבאה תראה את הבעייה: כותרת: "למערכת הלייזר פוטנציאל להפוך את ישראל למעצמה צבאית. [ספק רב] לאף מדינה כולל ארה"ב, רוסיה וסין, אין את היכולות של מערכת "מגן אור" שפותחה בארץ [תלוי באיזה יכולות מדובר. לפחות לשתיים מהן יש מערכות דומות בפיתוח]. למערכת הזו, שתוכל לשמש גם כנשק התקפי ולא רק הגנתי, מהווה פריצת דרך טכנולוגית [איזו?] שאין לה אח ורע בעולם [לא נסחפת?]. יש לה אמנם מגבלות, אבל היא תוכל לייצר מציאות אזורית חדשה מול איראן ושלוחיה במזרח התיכון [למה?]" וכן הלאה וכן הלאה. זה לא מפתיע שראית סרטים על יירוט פגזי מרגמה לפני 7 שנים. רפאל הציגה את מערכת קרן ברזל בסינגפור 2014 ואחד העיתונים המקומיים הבין שהמערכת תפרס ב-2015. בניגוד לרוח הדברים של רב"י יש כמה וכמה מערכות לייזר ליירוט בעולם וקשה למצוא את הידיים והרגליים במבוך המערכות, השמות והנתונים. בארה"ב התפרסמה בעיקר מערכת הנאוטילוס שבפיתוחה שותפה ישראל. מדובר בלייזר כימי מן הסוג הגדול שבמקור יועד ליירוט טילים בליסטיים. ההספק האופטי שלה צויין כ-2MWatt. באחד המקורות נאמר שהמערכת הכוללת היא בגודל של 6 אוטובוסים. בהמשך נעשה מאמץ לפתח תחת השם MTHEL או סקייגארד דגם מוקטן שההספק שלו ירד ל-1 MW ונועד לירט רקטות ופגזים ארטילריים. לפי מה שנכתב הפיתוח נזנח ב-2005 בגלל שחרגו מן התקציב מבלי להתקרב לדגם מבצעי. גם הרוסים טוענים שיש להם בשרות פעיל מערכת מן הסוג הזה בשם Peresvet. כאמור, מערכות מן הסוג הזה כפי הנראה לא יבשילו למערכות מבצעיות. הן גדולות מדי ומסוכנות למפעילים. אמנם ההספק שלהן גדול מאד (כאמור 1-2 MW) ועדיין הטווח הוא כ-14 ק"מ לכל היותר. סכום המאפיינים הזה פוסל את המערכת. בשנים האחרונות העניין עבר בחזרה ללייזרים של מצב מוצק מסוג חדש יחסית שפותח בארה"ב - לייזרי סיב אופטי. הלייזר הזה פועל בהספקים נמוכים בהרבה (10-150 KW) והוא גם בטוח הרבה יותר מלייזרי הדאוטריום-פלואוריד הרעילים. יתרונו הגדול הוא שתדר הלייזר שלו הוא בתחום עם בליעה מופחתת באטמוספירה, מה שמאפשר לרדת מאד בהספק (ו-down scaling לגדלים המתאימים למערכת ניידת/מוטסת) מבלי לרדת יותר מדי בטווח. בארה"ב חברת לוקהיד-מרטין מפתחת מערכות כאלו, תחת השם ATHENA. מערכת כזו הדגימה לפני 3 שנים יירוט של כטב"מים. ב-2018 לוקהיד מרטין זכתה בחוזה לפיתוח מערכת ניידת מסוג זה בהספק 100 KW ליירוט טילים. בשאלת הספק הכניסה או היציאה, מדוע הספק ההפעלה חשוב? קודם כל הספק זה הוא בעצם הצריכה החשמלית של המערכת שהיא כנראה המרכיב העיקרי בשאלת גודל המערכת. נראה שהחברות מעדיפות לשמור את הספקי ההפעלה בסוד. לייזרי סיב מן המדף פועלים היום בנצילות של 50% כאשר החסם התאורטי אני חושב הוא 85%. במספרים האלו שיפור נצילות הלייזר היא גורם קריטי בשאלת הגודל. מן הדיווח הלא מפורש של רפאל עולה שהמדובר בלייזר בהספקי 100-150 KW שלא פותח ברפאל, אבל כנראה שיפרו מאד את נצילותו. ההישג הגדול של רפאל ושותפותיה הוא בכך שהמערכת שלה כבר קרובה מאוד לדגם מבצעי והפעם ההבטחה למבצוע תוך שנה-שנתיים נראית אפשרית. היתרון הגדול של רפאל לעומת לוקהיד-מרטין הוא מפתיע: כיפת ברזל. תנאי סף למערכת אמריקאית היא מערכת שתיירט טילים ורצוי גם טילים בליסטיים גדולים ומהירים. הם מעוניינים במערכת פורצת דרך טכנולוגית שתהווה בסיס ליישומים במערכות נגזרות רבות. זה דבר שקשה מאד להשיגו. זהו כנראה ההסבר להחלטה האמריקאית לא לרכוש מערכות מסוג כיפת ברזל. לרפאל לעומת זאת אין בעיה לפתח מערכת שתכסה רק את תחום המטרות הקטנות והקרובות שכיפת ברזל אינה מכסה. יתכן שזה מה שמאפשר לישראל להגיע ראשונה במירוץ למערכת מבצעית. לסיכום, נראה שההו-הא התקשורתי סביב "מגן אור" הוא מחוץ לכל פרופורציה. זה לא יהפוך את ישראל למעצמה הרביעית ולא ישנה את מאזן הכוחות עם איראן. מצד שני, זה בודאי הישג ראוי לציון לא פחות מכיפת ברזל. להבדיל מן המערכת הקודמת, מערכת המיירטת קטיושות, רחפנים ופגזים ארטילריים, עשוייה להיות מגוונת דיה כדי שצבאות אחרים יתעניינו ואף ירכשו אותה. גם אם מערכת אמריקאית משוכללת יותר (ויקרה בהתאם) תופיע על המדף (וזה אם גדול), עדיין המערכת הישראלית הפשוטה יותר ובעלת הניסיון המבצעי העשיר יותר עשוייה לספק לתעשייה הבטחונית הישראלית הכנסות יפות מאד. ואולי במקרה זה בנון בכל זאת ישלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם בהרצאה הארוכה אתה מנסה להסוות את הטעות הבסיסית שלך או שבאמת עדיין לא עמדת עליה. בטרם נדון ב"עוד" הדברים הלא נכונים שגילית במאמר של רון בין ישי, הבה ננסה להבין את הראשון. אצטט את מה שכתבת: "הבעייה היתה שהלייזר הכימי היה מפלצתי (וגם רעיל ומסוכן למפעיליו). הלייזר דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל." איזו צריכת חשמל בלתי סבירה נדרשת ללייזר כימי? תאורה למפעילים? היום בעידן הלד התאורה הזאת בוודאי לא דורשת צריכת חשמל בלתי סבירה. והלייזר הכימי הוא, כשמו, כימי. מתרחשת שם ראקציה כימית שגורמת ללזירה. לצורך התהליך עצמו הוא לא דורש שום צריכת חשמל. פשוט מזרימים שם חומרים דרך מערך נחירים, שבתוכם מתרחשת הראקציה. אני עצמי זכיתי להיות נוכח בניסוי מוצלח שהדגים זאת. וכבר הפניתי את תשומת לבך לכך שרון בן ישי השווה את המערכת הישראלית ללייזרים חשמליים ולא לנאוטילוס שהוא לייזר כימי, וזה כתוב בפירוש במאמר. לכן אין דבר לא נכון ראשון, ואם מצאת אחרים1 הם לא "עוד". 1 עדיין לא קראתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את המשך דבריך, ואני מסכים שהרעש התקשורתי האחרון מוגזם ובלתי מוצדק. מדובר בפיתוח מתמשך איטי שלא נהנה במיוחד מדחיפה תקציבית. ההתרשמות שלי היא שלא קרה לאחרונה משהו דרמטי, והרעש התקשורתי יש לו סיבות משלו שאינן קשורות באיזה אירוע מיוחד בפיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה במרץ/אפריל 2022 הוא שהסתיים בהצלחה ניסוי בו אבטיפוס עם מערכת לייזר בגודל של מיקרוגל גדול הפיל בהצלחה מגוון מטרות מסוג רקטה, רחפן ופצמ"ר. המערכת הזו נכנסת כעת לפיתוח וייצור מואץ שמאד סביר כי בתוך שנה שנתיים יעמיד מערכת מבצעית ניידת ואולי גם מוטסת. יש ככל הנראה פיתוח מקביל של מערכת דומה בלוקהיד-מרטין, אלא שהניסוי מדגים שרפאל מובילה לעת עתה בחזית הפיתוח. הניסיון (מהירות הפיתוח של חברות אמריקניות גדולות) מלמד שהסיכוי הישראלי לנצח במירוץ למערכת מבצעית הוא טוב מאד. כפי שקרה בעבר ואפילו במערכת כזו, הניסיון האמריקאי להגיע ל"גם תה וגם קפה" עשוי אפילו להסתיים במבוי סתום. באשר לבעיית הספק ההפעלה של מערכות לייזר מסוג דאוטריום-פלואוריד (נאוטילוס, סקייגארד, MTHEL ושאר הנגזרות והשמות) תשבי יתרץ קושיות ובעיות. ארוך או קצר, אני את שלי אמרתי. אתה יכול לחפש מאמרים של יצחק בן ישראל שכתב על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שלישית של רב"י הוא אכן משווה את "מגן אור" למערכת אמריקאית מאותו סוג ששמה אינו מצויין. הכוונה יכולה להיות למערכת ATHENA שההספק שלה אכן קטן (10 KW) ונועדה ליירוט פגזים ארטילריים. גם כאן הוא טועה, מפני שהחברה המפתחת (לוקהיד-מרטין) קיבלה כבר ב-2018 חוזה לפיתוח מערכת בהספק זהה ל"מגן אור". כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, נראה כי לעת עתה רפאל מובילה במירוץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודית שרון בן ישי לא עשה השוואה עם לייזר כימי. כבר הודית שנתון ההספק של הנאוטילוס 2 מגה ווט הוא הספק הקרינה הנפלטת. נותר לך רק להודות בטעותך המוזרה והמטופשת מבין כולן, ודווקא בכך אתה מתקשה. אני אומר לך שהייתי נוכח בניסויים של לייזר כימי. ממש נגעתי בברזלים בידיים וראית את השרטוטים שלהם. ואני אומר לך שאין שם שום צריכת חשמל לצורך התהליך. אז אין צורך שתשלח אותי לקרוא מאמרים של יצחק בן ישראל (ללא ציון מקור). אומנם הוא פישל פשלה ענקית כאשר בשיתוף פעולה עם לנצט כתב שטויות בקשר לקורונה, אבל בכל זאת אם הוא כתב שלייזר כימי דורש כניסה של הספק חשמלי (כהספק הפעלה) אני צנצנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתעקש לטעון שלייזרים כימיים מופעלים ע"י חשמל. כפי שכבר כתבת רב"י מדבר על הספק חשמלי בהקשר של לייזרי מצב מוצק. אני חוזר וטוען שהפרוייקט האמריקני (בהובלת נורתטרופ-גרומן) של ניוד הנאוטילוס ננטש ב-2005 (בין היתר מפני שישראל הפסיקה לממן אותו) מפני שהאמריקנים לא הצליחו להביא אותו לגודל סביר. אני דוקא זוכר שכאשר אנשי צה"ל ניסו להסביר את התנגדותם למערכת (ותמיכתם בכיפת ברזל) הם הזכירו מאגרים של דלק אתילן. כך שהתהליך כנראה כולל בעירת אתילן. בכל אופן מדובר באטריות קרות מלפני 10-15 שנים. כפי שכבר נאמר כמה פעמים המערכות המפותחות כיום הן עם לייזר מצב מוצק. אאז"ן ראיתי שמדובר בלייזרים מסוג סיב אופטי שפיתוחים בעשרות השנים האחרונות אפשרו לבנות לייזרים רבי עצמה (של עשרות ומאות KW). מערכות מקבילות מפותחות ע"י ארה"ב, בריטניה, צרפת וגרמניה אבל בד"כ מדובר במערכות ימיות. מערכות יבשתיות הן בד"כ לטווחים קצרים מאד. ע"פ מה שנכתב בפרסומים לרפאל יש פיתוח שהגדיל את טווח הלייזר המיוצר ע"י אלביט למרחקים שקודם ניתן היה להשיג רק עם לייזרים כימיים נוזליים. כדאי לעיין למשל כלכליסט טמקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה ממש לא מתעקש לטעון שלייזרים כימיים מופעלים ע"י חשמל. פשוט הבנתי זאת מהמשפט שאני מצטט (שוב): "הלייזר (הכימי) דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל." על פניו נראה לי שיש כאן איזו סתירה. אז לשיטתך כן צריך בשביל הלייזר הזה צריכת חשמל בלתי סבירה או לא צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לשמח אותך כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, וברור גם שעקב הימנעותך מ"וויכוחים נוקדניים וקטנוניים" (ראה תגובה 747427), אינך מוצא טעם לענות באופן מפורש וברור על השאלה שבסוף תגובתי. מה שעוד נחמד הוא ה"עיתונות המלטפת" שאתה מקבל כאן. על כל בדל טעות שלי צצים כאן המון מקשרים ובני דודים של אייל ואחרים הממהרים לגעור בי. לעומת זאת אתה כותב שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל, ובכל זאת "השמש זרחה והשיטה פרחה. . .". אחוות השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה קצת נעלבתי שלא הזכרת אותי במפורש, אבל בעצם אולי לא הוזכרתי פשוט כי אתה מודע לכך שאני מתקטנן עם שוקי בדיוק כמו שאני מתקטנן איתך ועם כל אחר? אולי אני מגזים, אבל אני מגזים בלי אפליה. בעניין האחרון (הספק של מערכות לייזר וכו') אין לי שמץ של מושג ואין לי מה לתרום או להוסיף. לפרוטוקול: קיבלתי את אותו רושם כמוך לגבי תוכן הטענה ששוקי העלה, וככל שאני יכול לשפוט - הוא טעה, ואתה צודק (אבל אני לא חושב שהיא אפילו מתקרבת לאזור הכללי של התואר "שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל": גם אני, וגם אתה, כתבתנו שטויות גדולות יותר, ולשנינו יש עוד הרבה מה לשפר אם בכוונתנו לזכות בתואר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת חדש כאן, ואם מביאים בחשבון את כל ההיסטוריה שלי כאן, אתה בטל שבשישים בין כל מבקריי . . . מכל מקום, אני מניח שלו שמעת שמישהו אומר שמנוע דיזל דורש ''הספק הפעלה חשמלי בלתי סביר'', היית מציב את האמירה הזאת בראשי השטויות, כי ידוע לכל שמנוע דיזל צורך סולר ולא חשמל לצורך הפעלתו. אני יכול לקבל שמישהו שמדבר על מערכת שאינו מכיר ולומד עליה מתוך קריאת חומר בספרות הפופולרית יכול לטעות. אבל ההתמדה והעקשנות הזאת לא להודות בטעות, ובמקום זה לשלוח אותי לאליהו הנביא או לישראלי הפרופסור, ללא שום תכלית ממש מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד נבוך להודות במפורש עד כמה אני לא חדש כאן. אז במקום לנקוב שנה, אספר שלאייל הגעתי במקור בעקבות פרסום של דובי ב-topic של הערוץ #ultinet ב-EFnet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל. אולי בעבר לא הצקת לי, ולכן לא שמתי לב. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אני זוכר נכון אתך התווכחתי בנושא הקורונה. הקורונה היא נושא חדש יחסית, רב בו הנסתר, יש סתירות רבות בחומר המתאר אותו, ואתה יכול אפילו לשמוע דברים שמתבררים כשטויות לא קטנות שיוצאים מפי נושאי תארים אקדמיים רמים, כשהם מתייחסים אליו. לא כך אופן פעולתו של מנוע הדיזל, למשל, וגם של הלייזר הכימי. מדובר במעשי ידי אדם, והכול ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן מקרה בו נושא מסויים כל כך מעניין אותך והוא מפתה אותך לויכוח שלא היית צריך להקלע אליו. מצד אחד, ההתערבות שלך מאפשרת לי לעשות סדר בסיפור שלי. אני ממש לא רואה עצמי כאורים ותומים בתחום כלשהו ואין לי בעיה מיוחדת להודות בטעויות ובחוסר ידע. למעשה היו לי כאן לפחות 3 טעויות או דברים שלא ידעתי והודיתי בכך במהלך הדיון. העובדה שהייתי צריך להימנע מן הדו-שיח הזה מתבטאת בין היתר בכך שבסופו של דבר נגררתי שלא ביזמתי לפינה קטנונית שכלל לא מעניינת אותי ולא אמורה לעניין אפאחד. הטעות האמיתית והגדולה שלי היא שאני "עתיק". עד לפני 15 שנה מערכות יירוט הלייזר היו מבוססים על לייזרים כימיים (כמו מערכת נאוטילוס ונגזרותיה שהתחרו בזמנו עם כיפת ברזל) שרק הם יכלו לייצר אלומת לייזר בעוצמה מספיקה ליירוט מטרות במרחק של כ-10 ק"מ. ההספק האופטי של קרן הלייזר היה בתחום המגהואט. המערכות האלו הובילו למבוי סתום (למשל הנאוטילוס הגיע עד למדגים טכנולוגי שהותקן על ספינה ושם זה נשאר). מה שניסיתי להסביר הוא מדוע. חוק בסיסי בפיזיקה אומר שכדי לייצר הספק יציאה גדול כל כך נדרש הספק הפעלה גדול עוד יותר. הגודל הזה מתבטא במימדים של המערכת ואלו אינם מאפשרים ניוד או הטסה מבצעיים של המערכת (שהוא הכרח בהתחשב בטווח המירבי). ואכן מתברר שהמערכות האלו הן כיום passe לגמרי. בעשורים האחרונים התרחשה פריצת דרך טכנולוגית שאפשרה ייצור סיבים אופטיים עם חתך מאוד גדול. ההתפתחות הזו אפשרה להגדיל מאוד את העוצמה של קרן הלייזר המופקת בלייזר מצב מוצק מסוג סיב אופטי. הספק הלייזר גדל מ-KW בודדים לעשרות ומאות KW. פריצת הדרך בתחום היירוט מקורה בכך שהלייזרים הכימיים (נוזל) הם בתחום הקרוב לאינפרה אדום בעוד הלייזרים החדשים מאפשרים תחומי תדר חדשים עם בליעה/פיזור מופחתים באטמוספירה. בצורה כזאת התאפשר לשמור על הטווח למרות הירידה בסד"ג שלם בהספקים. מה שלא זכרתי/ידעתי הוא שהלייזרים הכימיים הישנים הנ"ל אינם מופעלים בחשמל אלא ע"י שריפת דלק. כאן המקום לומר שהצורך במאגרי דלק רעילים ומסוכנים בודאי היה מרכזי בכישלון הניסיון להקטין ולנייד את המערכות. למעשה המערכות הישנות גם צרכו הרבה מאד חשמל, אלא שהלקוח לא היה תותח הלייזר אלא כנראה מערכות המכ"ם והעקיבה המיושנות. פשוט אני כבר מכיר את בן השיח והיה ברור לי שאני לא נגרר לויכוח הקטנוני והמיותר. כתבתי הספק הפעלה ודב טען שזה מונח "מטופש ומוזר". בשלב זה התערבב המאמר של רון בן ישי שדבר על הספק חשמלי (רב"י כתב רק על לייזרים מצב מוצק שמופעלים בחשמל). ואני הסכמתי לערבב בין הספק כניסה ליציאה, בין הלייזרים הישנים לחדשים החשמליים ובלבד שנעבור הלאה. כשקראתי שוב את המקורות, כתבתי שאיני מתעקש שלייזרים כימיים מופעלים בחשמל, אבל לדב היה חשוב מאד לצטט את המקום בו ציינתי את צריכת החשמל המופרזת של הנאוטילוס וכך נולדה ה"שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל". ברגע ששוכחים מהמערכות הענתיקות נפתח מירוץ חדש בו שאלת הקטנת המערכת וניודה תופס את מרכז השדה. לרפאל יש אלגורית[מי]ם המאפשר להגדיל את טווח הפגיעה ושיתוף הםעולה עם אלביט שמייצרת את תותח הלייזר (גם זה דבר שלמדתי רק עכשיו) מאפשר לה כנראה להוביל במירוץ לייצור מערכת ניידת (יבשתית/מוטסת) מול המתחרים האחרים. בעיניי זה מאד מלהיב וה מה שהפיל אותי לדו-שיח העלוב הזה שבדיעבד מוטב שהייתי מוותר עליו. מצד שני, אני יכול להציע לך מה שלמדתי כאן ומה שלפי מה שנכתב כאן אחרים, חכמים ממני, למדו כנראה לפניי: החיים עשירים באנשים קטנוניים ומאוסים. איננו צריכים לחפש ולהתכתב איתם גם באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להעיר על הסיפא של דבריך, אתה בטוח שאתה רוצה להסתכן בהדגמה חיה של ״הפוסל במומו״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבין שאתה חלק מן ''העיתונות המלטפת'' שלי. ב. אני יכול רק לחזור על ההמלצה שלי, גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה היחיד כאן שהגיב על הצבתי בקרב ''אנשים קטנוניים ומאוסים''. אני חושב שזה עוד חיזוק לטענתי בדבר ה''עתונות הטובה'' שמקבל כאן שוקי שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי גם לציין, לפרוטוקול, שהוא היה היחיד שהגיב כאן. כך ששיעור ההתייחסות לההערה המדוברת הוא 100% (גם אחרי התגובה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי תגובה היא גם תגובה, כולל אי התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון שאי תגובה היא גם תגובה (זה לא צירוף מיקרים שלא הגבתי גם לאף תגובה אחרת באייל בזמן הזה). אבל גם אם נניח לכך שאנשים שונים פעילים כאן בזמנים שונים, אפשר בקלות לגלות סימפטיה למשתתפי האייל שמעדיפים להמנע מלהוסיף קריאות מהיציע לדיון שגלש לפסים אישיים. אם שוקי העליב אותך, אתה מוזמן לדרוש ממנו התנצלות - אבל במלוא-הכנות, ובלי כוונה לפגוע, זה קצת מגוחך שאתה מצפה לקבל גם ממני הודעת גינוי רישמית. בכל מקרה, לפנים משורת הדין ולמען הסר ספק, אבהיר שלדעתי הכללתך בקבוצת ה-''אנשים קטנוניים ומאוסים'' הייתה גידוף סר-טעם ומוטב היה שלא תאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה שאתה אומר. לפעמים, בעידנא דריתחא, אומרים דברים שמוטב היה שלא יאמרו. איני מכיר באופן אישי את דב ויתכן שעדיף היה להימנע מן האד-הומינם הבוטה הזה. יש כאן כמה חבר'ה (כמו אריק וכמוך) שיודעים איך לעשות זאת. יחד עם זאת איני יכול להתנצל או לחזור בי מדבריי. לפעמים אפילו אני, חס על זמנם של 2 הקוראים ומעדיף לחטוא בבוטות מאשר בקטנוניות מאוסה. למעשה הגעתי לנקודה שבה קצתי בדיונים עם דב. סגנון הדיון שלו אינו לרוחי והוא גורם לי עוגמת נפש. אתה יכול לראות אפילו בפתיל הזה מדוע. הפתיל הזה הביא אותי לעמדה בה 2 הקוראים טרחו וחיברו תגובה בה הצהירו באופן חגיגי ורשמי שדב צודק ואני טועה. למעשה, כלל לא היה מצב כזה. מה שקרה הוא שטעיתי ולאחר שדב תיקן אותי (בבוטות, יורשה לי להעיר), חזרתי בי ותקנתי. בכלל לא היה ויכוח ולא היה מה לבחור צד. אבל לדב היה חשוב לצטט את טעויותי ולהכתיר אותן בכתר הטפשות. האופציות היחידות שסגנון הדיון שלו הותיר בפניי היו או לפרסם הודעה רשמית בה אני מודה בכל התיק, הטעות, המוזרות והטיפשות או לפצוח ברשימת הטעויות והטענות ההזויות של דב עצמו. לקינוח המרור, פצח דב בשרשרת טענות הזויות ושקריות בעצם כלפי כל משתתפי האייל. לטענתו אני נהנה כאן מ"עיתונות מלטפת" (איפה איזי כשצריכים אותו?) וכאילו משהו לא בסדר בכך שאותם מגיבים (שמן הסתם קצו בדיונים איתו וכלל לא קראו אותם) אינם ממהרים להצטרף אליו בשפיכת עביט שופכין על ראשי. את תגובתי ותיקון הטעות הוא דחה בשתי ידיים ותאר אותה כמזלזלת בגלל שהפניתי אותו למאמריו של יצחק בן ישראל. (דב פיתח עוינות אישית וזלזול כלפי בן ישראל בגלל איזשהו מאמר על הקורונה או משהו אחר. בפועל בן ישראל היה ראש מפא"ת ועמד בראש המחנה שטען לטובת הלייזר הכימי ובצורה מסויימת נגד כיפת ברזל (עד שחזר בו בשלב מסויים). בן ישראל פרסם והתבטא בהרחבה בזכות השת"פ על הנאוטילוס). לא הייתי מטריח אותך כלל בפרשת בן ישראל, אלמלא הדגימה יפה את הדינמיקה עם דב. הוא חי בעולם ההזוי שלו ומי שטורח להדיין איתו מסיים מתחת לעביט השופכין. בנוסף מתברר שיש כאן איזשהו עניין בינך לבינו שכלל אינני מודע לו ואיני מבין במה המדובר. בעולם ההזיות של מועצת זקני הסמול, הרי לא יעלה על הדעת שאני ואתה לא פועלים יד אחת כדי לרדוף את דב מסיבות פוליטיות. כפי שאתה יכול לראות אפילו מציטוטיו של דב, כבר הערתי לו שסגנון הדיון שלו אינו לרוחי (הכוונה בעיקר לחיטוט אינסופי בתגובות מן העבר כאילו מדובר בכתבי הקודש וכדי להעמיד אותך ערום ועריה מול חבר השופטים של אייל שפוסק על טעותך, מבלי שהוא מכיר את השתלשלות הדיון או כמו במקרה זה שכלל אין ויכוח). כאן פספסתי אולי שלב, בו הייתי צריך לכתוב לדב ולהסביר ולפרט שוב מדוע סגנונו אינו לרוחי ואיני מעוניין בהמשך הדיון הזה. בדיעבד, חסתי על זמני וזמנך וסיכמתי את העניין במה שאני עומד מאחוריו גם עתה: אני, ומסתבר שלא רק אני, מוצא שאיני יכול לסבול את הדיונים עם דב. אני סבור שכל מי שמרגיש כמוני, אין שום סיבה בעולם שימשיך בדיונים האלו. בהתחשב בנימוסים ובעידון האירופאי של דב ובכבוד שהוא מפגין כלפיי, אני לא חושב שתגובתי חרגה משורת הדין של הדיון הזה. כאמור המלצתי במקומה עומדת. מי שיכול לשאת בחום של המטבח הזה שימשיך לבשל בו ומי שלא, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה את האמת בפנים? בבקשה: אין לי חיבה לכתיבה שלך ולא של שוקי. שניכם קטנוניים, כל אחד בדרכו. נמנעתי מלהתערב בדיון כי כבן לאמא פולניה כל הסאבטקסט שלו היה מהפך קרביים עבורי. השאלה מתי קטנוניות מתחילה להיות מאוסה גדולה עלי. בדרך כלל אתה לא מאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בדיוק חטאתי? היכן הייתי קטנוני? נראה לך שאני קטנוני גם בדיונים עם מגיבים אחרים? אשמח להפנים ולהשתפר. עד אז אני רושם את העובדה שבחרת להיות מהאו"ם ונענית לחצי מדרישתו של דב לנזקי הדיון עם דב, שמוטב היה להימנע מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קטנוני'' היא לא התאור המדויק, אבל בשבילי זה קרוב מספיק כדי להכליל ולהשתמש במלה שכבר נזרקה לחלל האייל. בכך שבמקום לומר ''נכון, ההספק החשמלי כך וכך'' או ''לא נכון, ההספק החשמלי כך וכך'' (או מה שהיה הדבר ההוא שדב בחר להעמיד אותך על טעותך), במקום זאת הכברת מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה ממש לא מעניין ולא רצוי לדוש בסחי הזה, אבל אהיה אסיר תודה אם תרחיב. אם אחד ממאפייני הוא קטנוניות, חשוב לי מאד לא להציג אותה באינטרנט ואפילו אם מדובר רק במשתתפי האייל הקורא. לגופו של עניין, "ההספק החשמלי": ניסיתי לחמוק מן הויכוח בציטוט המערכון מ"מציצים" על ההכנסות וההוצאות של בנון. אני מקווה שלא יחשב לי לקטנוניות לענות על העניין הזה. הנקודה שרציתי לטעון היתה הקשר בין גודל הספק הכניסה של מערכת לבין מימדיה הפיזיים. המקבילה של הספק הכניסה החשמלי של לייזרים חשמליים בלייזר הכימי של נאוטילוס הן כמויות הדלק (אאל"ט אתילן) שתותח הלייזר הכימי צורך. מאחר ועניין זה רק מחזק את הטיעון שלי בעניין כישלון הניוד של המערכות הכימיות הישנות, בודאי לא היה לי שום מניע להסתיר זאת ולא עשיתי זאת. כפי שהסברתי בתגובה קודמת, בשלב זה כבר הבנתי שמדובר במערכות ישנות ובהיסטוריה שלא כל כך רלאבנטית למערכות המפותחות היום. כל רצוני היה לחמוק מדיון משעמם ומרחיק קוראים שכל כולו התרת התסבוכת של הספק כניסה מול יציאה והספק חשמלי או כימי. כאמור, אפאחת מן המערכות המפותחות והמתחרות כיום אינה משתמשת בלייזר כימי נוזלי. לרפאל/אלביט יש יתרון/נות אחרים המאפשרים להם להקדים את התחרות. לטעמי, כל ההסבר כאן בעניין ההספק החשמלי מיותר ונגוע בנוקדנות וקטנוניות, ולא חסר לאיש. אם יש מישהו שהייתי צריך להתנצל בפניו, זה רון בן ישי, אבל הוא כנראה לא נמנה על 2 הקוראים ולא נפגע מתגובתי. לענ"ד, בפתיל זה טעית בין קטנוניות לבין סירוב להימשך לתוך ויכוח שסגנונו מאוס בעיניי. לכן חשוב לי להבין מה קטנוני בעיניך שלא בהקשר של הפתיל הנוכחי. איפה הכבדתי על מישהו ועליך בפרט בקטנוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נוקדנות היא המילה המתאימה. הרי בעצמך הודית שלאף אחד לא חשוב על מה התווכחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עקבת אחר הטיעון שלי, בודאי הבנת שעניין החשמלי/לא חשמלי מעניין אותי כקליפת השום. מה לעשות שזה היה מרכז עניינו של דב? הרי זו ה"שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל"! ניסיתי להמשיך הלאה, אבל המשך הדיון יסביר לך באופן יסודי לגמרי שהסאבטקסט האמיתי שלי היה ניסיון לענות בנימוס ולחזור בשלום. אגב, ברצוני להכריז על אות הוקרה חדש, "חסיד אומות השוקי", שיוענק למי שיתעמק בהפתעה! הפתעה! ויסביר לפורום איך הוא קשור למריבה שפרצה כאן. בתור פרס למי שיגלה את מה שגיליתי אני שם, אני מוכן להבטיח דממת תגובה שלי באייל לפחות לחודש שלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקר גיליתי שממש לא הייתי רוצה להיות חייל במחלקה שמתפעלת את הליזר הכימי הזה, ועדיף גם שלא יוצב בקרבה לשכונה עירונית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמפעל כימי מסוג אלה שנמצאים בסמוך למקום מגוריי הרבה יותר מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עלתה במוחי ההשוואה למיכלי האמוניה או מפעלים כימיים אחרים במפרץ חיפה, כשכתבתי את זה. ב. תמיד יש יותר מפחיד, אז מה1. לחייל בסוללה זה לא משנה. ג. אני קצת פחות סומך משום מה על התתחזוקה הצבאית השוטפת. 1 אתם יודעים מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצוואר?2 2 תזמון מושלם לבדיחה הזו, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי האחרונה נשכח מזיכרוני אותו מיכל אמוניה, שלשמחתי הוא ריק היום. המיכל ההוא כשהיה מלא היה כמובן מפחיד מעל כל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק אתה צודק בכל מאת האחוזים. אני פשוט כיוונתי למשהו אחר לגמרי. אתה מחזיר אותנו לשנים 2007-2009. האמריקנים כנראה "שימנו" כאן אנשים בכירים בממסד הביטחוני והאקדמי והללו ניהלו מסע ציבורי נגד מימון כיפת ברזל ובעד המשך ההשתתפות בפרוייקט להקטנת וניוד הנאוטילוס. באחת הכתבות על המאבק הזה רואיינו בכירים ממשרד הביטחון הישראלי שהסבירו מדוע צה"ל ומשהב"ט תמכו בכיפת ברזל. הם סיפרו על ביקור באתר הניסויים של משרד ההגנה האמריקאי בוייטסנדס ניו-מכסיקו, שם נבנתה ונוסתה מערכת הנאוטילוס. הם סיפרו על הרים של כבלים (חשמל?) ומאגרי דלק (אתילן) תת קרקעיים. עכשיו צא וחשוב על מערכת לייזר מפלצתית (ה-ref שנתתי מדבר על נצילות חשמלית של 1%. אם היחס הזה רלאבנטי, חשוב על תותח לייזר שההספק האופטי שלו הוא 2 מגהואט) הכוללת כבלים של מתח גבוה, משאבות (חשמליות?מקוררות במים?), מבערים, מאגרים של דלק אתילן (נפיץ) ושל דאוטריום-פלואוריד נוזל (תווך הלזירה). צריך לחשוב על זיק חשמלי המצית אחד ממאגרי הדלק ועל אדי הפלואור באויר. באוויר לח פלואור מגיב עם מים ויוצר חומצה פלואורית מסוכנת. ועוד לא הזכרנו את האיזוטופ הרדיואקטיבי של הפלואור (18). זה לגמרי אסון המחכה להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שפלואור 18 לא קיים בפלואור טבעי, כן? זה איזוטופ עם זמן מחצית חיים של פחות משעתיים ומיוצר רק במעבדות. אין שום סיבה שהוא יופיע פתאום במגיבים או בתוצרים של לייזר כימי. כמו כן, מהקישור שסיפקת עולה שלא משתמשים במאגרים של דאוטריום פלואוריד או של מימן פלואורי אלא בתרכובות אינרטיות של מימן ושל פלואור שהתגובה המבוקרת ביניהן (בעזרת התפרקות חשמלית) יוצרת את תווך הלזירה, כך שאין באמת סכנה של יצירת כמות משמעותית של פלואור גזי או של חומצה פלואורית. אני לא מבין מאיפה הצורך שלך להגזים בסכנות של לייזר כימי. הוא מספיק בעייתי גם בלי ההגזמות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שספקתי מתאר לייזר כימי סטנדרטי ולא מתייחס כלל ללייזר הגדול במיוחד של הנאוטילוס. הלייזר של הנאוטילוס למיטב ידיעתי אכן משתמש בתווך דאוטריום-פלואוריד. הקישור מדבר על שימוש בהתפרקות חשמלית כדי לפרק את מולקולת המימן-פלואוריד. אני לא בטוח שזה נכון לגבי הנאוטילוס. התרשמתי שהפירוק שם מתבצע ע"י בעירת אתילן. לגבי הרדיואקטיביות של הפלואורידים, יתכן שטעיתי באיזוטופ. האסוציאציה שלי היתה לגבי הויכוח על הפלרת מי השתייה. אאז"ן אחד הטיעונים היה רדיואקטיביות טבעית של הפלואור (שהיא אמנם נמוכה מאד, עד כדי שולית). בהחלט יתכן שזהו זכרון שווא. אני מקפיד להשתמש במקורות גלויים בלבד ואיני מתיימר להיות מומחה ללייזרים, כך שבהחלט סביר שאני טועה בחלק מן המידע. בכל אופן, לשאלתך, תיאור הסכנות של מערכת הנאוטילוס אינו המצאה שלי, אלא הוא לקוח, כפי שכתבתי, ממאמרים שבהם הסבירו אנשי צה"ל ומשהב"ט מדוע תמכו בפיתוח כיפת ברזל ולא בהמשך המימון של הנגזרת המוקטנת של הנאוטילוס. אחד הטיעונים היה שהמערכת מסוכנת מאד למפעילים. בכל אופן (2) הדיון שלי עוסק בטריביה היסטורית. מדוע נזנח פרוייקט הנאוטילוס ומדוע מערכות היירוט החדשות אינן משתמשות בלייזרים כימיים. הסיבה שרפאל/אלביט מובילות כפי הנראה במירוץ לפיתוח מערכת יירוט לייזר מבצעית, בניגוד למה שהבנתי בתחילה, אינה קשורה לזניחת הלייזרים הכימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לתמצת ולכתוב שהתיאורים שלי של מערכת הנאוטילוס אינם מסתמכים על מומחיות בלייזרים כימיים או במבנה המערכת, אלא על תיאורים בתקשורת של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר שיותר גרוע מלמצוא חצי תולעת בתפוח. . . . . . . . . . . . . (רמז, איזה יום היום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שהזכרתי לא מזמן. . . . . מצטער, אני עדיין לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 השואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. אכן, סנילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש יתרון בזה שהבדיחות נשמעות חדשות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היית צריך לקרוא את הפתעה!הפתעה! כאשר רותי נבון מתנגנת ברקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמל הוא הדבר האחרון שמרתיע במערכת המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A monologue - one person talking to himself A dialogue - two persons talking to themselves [שייקה אופיר, ב'המורה לאנגלית', מערכון מבטאים שעבר זמנו ]. אני לא חושב שלצה"ל יש ספינות גדולות מספיק כדי שתהיה לנו סיבה לדאגה. בכל אופן, מדובר במערכות נשק outdated. (פינת הנוקדן: בעניין סכנת ההתחשמלות, לענ"ד אתה טועה ואוכל לפרט עוד קצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נלחם בעצמי לא להמשיך בשיח הזה, אבל כנראה הקטנוניות הטבועה בי מנצחת ואיני יכול להתאפק.) במשפט: "הלייזר (הכימי) דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל." אכן האמירה שהלייזר הכימי דורש צריכת חשמל בלתי סבירה, כשהאמת היא שהוא לא דורש צריכת חשמל כלל, היא שטות ללא קשר לשאלה אם זה כן או לא מעניין אותך. אבל גם אם תמחק מהמשפט הזה את הסוגריים עם צמד המילים "צריכת חשמל", המשפט הזה יישאר שטות מוחלטת. חוץ מזה, הוויכוח לא החל במשפט הזה. הוא החל בכך שאמרת שרון בן ישי עשה השוואה בין "מגן אור" ובין "נאוטילוס" ושגה בכך שהשווה בין "הספק הפעלה" בנאוטילוס להספק הקרינה ב"מגן אור".אין במשפט הזה דבר אחד נכון. נושא "הספק ההפעלה" הבלתי סביר של הנאוטילוס הוא שטות שהוספת אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקור שהבאת קראתי רק עכשיו, והוא אכן הפתיע אותי. לכן ערכתי ברור קצר אצל ''יודע דבר'', ומסתבר שבניגוד למה שאמרתי הלייזר הכימי כן צורך חשמל בעיקר לצורך דחיסתם וכך לחימומם של החומרים המשתתפים בריאקציה הכימית כך שיגיעו לנקודה שתאפשר את הריאקציה. הריאקציה עצמה אף היא משחררת חום. מה שאני זכרתי הוא רק שרטוט שלמערך הנחירים שבו מתרחשת הרקאציה ולא את המערכת שלפניו. לכן, אני מודה שהצהרתי לפיה הלייזר הכימי לא צורך חשמל בכלל היא ''שטות מוחלטת''. אבל, כפי שכתוב במקור עצמו בוודאי אין שם איזה הספק הפעלה חשמלי ''בלתי סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע לגמרי, אתה זוכה בתואר ''חסיד אומות השוקי'' ונאמן להתחייבותי אני מעניק לך בזה את הזכות להשתיק אותי לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא בקשתי להשתיק אותך. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר, דע לך שגם אני נכנס לא פעם לאותה פינה בדיונים עם דב, ואני מתעצבן על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי את הדיון בהתייחסות לשורה השנייה מבין שתי השורות שבתגובה 747654 המשפט הזה נראה לי מוזר כי קצת תמהתי על כך שרון בן ישי השווה את ההספקים של המערכת הנוכחית למערכת העתיקה שנקראה "נאוטילוס", וגם לא כל כך הבנתי מה הכוונה במושג "הספק הפעלה" כשמדובר בנאוטילוס שהיא לייזר כימי. בכלל לא התכוונתי לקנטר את הכותב, אלא להבין במה דברים אמורים, ולכן בקשתי את המקור, כי באותו רגע האמנתי שאכן רון בן ישי עשה השוואה כזאת. כששוקי הפנה אותי למקור שאותו כבר קראתי קודם בקריאה חפוזה, קראתי אותו שוב, ואז התברר ששום דבר במשפט הזה לא נכון, במיוחד לא שרון בן ישי השווה לנאוטילוס. אז מה היה עלי לעשות? להשאיר את זה ככה? לכתוב שדבר מדבריו במשפט הזה לא נכונים ולסיים בכך? בחרתי בדרך אחרת שאני חושב שהיא הדרך הראויה כדי שהנושא הזה יהיה ברור. הסיבה שהפתיל הזה נגרר דרך מספר תגובות הייתה הדרך שבה הגיב שוקי להסבריי. לא הבנתי מה הוא ה"סאבטקסט" ולמה הוא הפך לך את הקרביים, וגם איך זה קשור באמא פולנייה. אם השאלות האלה קטנוניות בעיניך אינך חייב לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני רואה את הסאבטקסט וזה שהוא הופך לי את הקרביים זו בעיה שלי. אין לי כוונה להרחיב בעניין. זה רק ההסבר שלי מדוע לא הגבתי לדיון עד שנדרשתי לכך. היה לי לא נעים לקרוא ולא נעים להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני בכלל לא מבין את עניין ה''סאבטקסט'' שפירושו, עד כמה שאני מבין, ''טקסט סמוי'', ומה הופך לך את הקרביים. אם לא אכפת לך שאני לא מבין מה שאתה אומר לי, למה בכלל אתה אומר לי , במקום לשמור את הדברים בתוך ה''קרביים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי אותם בקרביים כל עוד לא התבקשתי להגיב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 747763 פנית אלי מבלי שפניתי אליך, ובנוסף ל"מחמאה" שהענקת לי, כתבת גם משהו שלא הבנתי. לכן אני חוזר על שאלתי: אם לא אכפת לך שאיני מבין דברים שאתה אומר לי, לשם מה בכלל אתה אומר לי אותם? את ה"מחמאה" הבנתי. למה לא להסתפק בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניתי אליך אחרי שהזמנת את הפניה כאשר התלוננת על יחס מפלה באייל, וחוסר התגובה בפתיל. אילו היית מבין את עניין הסאבטקסט הייתי מרוצה שהבנת. לצערי לא הבנת, ומאחר שלא נעים לי לדוש בנושא (שהרי הוא מהפך קרביים), והוא עוסק בתחושות סובייקטיביות שלי שיהיה לי קשה מאוד להעביר לכתב, צר לי שלא אוכל לספק לך הבהרות. אולי מי מהקוראים האחרים שותף לתחושותי ויוכל גם להעביר אותן לכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אני רוצה לנצל את הפתיל הזה שנוצר עקב המשפט השגוי של שוקי כדי להעלות איזה רעיון שעלה בדעתי בעקבותיו, שאולי הוא לא "קטנוני" לא בעיניך ואולי אפילו לא בעיני שוקי. אני כבר לא בעניינים האלה כארבעים שנה (ראה תגובה 472808). בכל זאת אני מכיר כמה קולגות מאז שהמשיכו מאוחר יותר בפרוייקט הלייזר החשמלי, בשיחה לפני מספר שנים עם אחד מהם הוא סיפר לי על כך שבכל העולם נטשו את עקרון הלייזר הכימי ועברו ללייזר החשמלי כבסיס ללייזר רב עצמה כנשק הגנה, ורק עודד עמיחי (שעזב את רפא"ל מיד אחרי סגירת הפרויקט) המשיך להיות חסיד נאמן של הלייזר הכימי וחשב שהוא עדיף על הלייזר החשמלי. הוא די שכנע אותי אז בעדיפות הלייזר החשמלי, וגם אחרי ששמעתי את הריאיון עם האלוף בריק (ספרתי על כך בתגובה 712538) נשארתי בדעה הזאת1. אבל דווקא העובדות שהתגלו לי עכשיו מתחילות לערער קצת את דעתי זאת. מסתבר שאחרי שנות פיתוח רבות מה שמצליחים להציג הוא לייזר בהספק של מאה קילווט. לעומת זה ההספק של נאוטילוס אליו התוודעתי רק עכשיו עם קריאת הערך הזה בויקיפדיה היה שני מגה ווט, וזה, עד כמה שזכור לי, אחרי זמן פיתוח מועט יחסית. אז זה נכון שהלייזר הכימי פולט גאזים רעילים, אבל ישנן שיטות לאסוף את הגאזים האלה ולנטרלם. אולי היה דווקא טוב יותר להישאר עם הלייזר הכימי לצורך מערכות שיוכלו לטפל גם בטילים בליסטיים שמגיעים ממרחק מאות קילומטרים ואולי אפילו בטילים ההיפרסוניים שמדברים עליהם לאחרונה. 1 בעקבות שמיעת הריאיון הזה התקשרתי למכר הנ"ל (שיצא לגמלאות עוד לפניי), והייתה שיחה די מלגלגת גם על האלוף בריק בקשר לאותו נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם הפתרון הטוב ביותר טכנולוגית הוא לא זה שמשתמשים בו, מסיבות שונות. אבל הדוגמאות שלי הן אזרחיות, אני לא יודע איך זה בצבא. מאידך בעיות הן הזרז הראשי למוצרים שפותרים אותן, ואם הטילים ההיפרסוניים הם בעיה מספיק גדולה בסוף יפתחו גם את הלייזר שיפיל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז נשאלת השאלה מהי הדרך האופטימלית כדי להגיע למטרה הזאת, ולכך התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשוב לך להבין מה קטנוני ומאוס בעיניי, אנא טרח וקרא בעצמך את הפתיל של התגובה אליה הפנית תגובה 747427 . לא היתה שם שום מחלוקת ביני ובינך, אבל לך היה ממש חשוב להבהיר מה בדיוק כתבת אתה ומה אני כתבתי וכן הלאה וכיוב'. אתה בחרת לראות ב"נוקדניים וקטנוניים" עלבון וגידוף שבשלו אני אמור לעמוד למשפט ציבורי של כלל מגיבי האייל הקורא. ספק רב בעיניי, אם מישהו מלבד שנינו קרא והבין את חילופי הדברים הללו ולכן הקריאה למשפט ציבורי וגינוי ע"י הקולקטיב מאוסה בעיניי. אני לא התכוונתי להעליב אותך, אלא להסביר לך, שדרך הדיון הזו מאוסה בעיניי ואיני חפץ להמשיך בה. אם היו חסרות הוכחות עד עכשיו, לענ"ד, הדיון הנוכחי הוא ראיה לכך שטענתך על "עיתונות מלטפת" ביחס אליי היא שקר גמור והזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הנוגע ליורה חולצה אדומה ברור שדב פשוט לא הבין את כוונתך בפתיח של תגובה 747423 מצד שני הוא לא התעקש לאורך מספר תגובות כמו פה אלא ציין פעם אחת את הסתירה-לכאורה, משהסברת שוב הוא לא הוסיף לדוש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם תגובתי הנ"ל לא היתה תגובה סבירה לתגובה 747424 ומדוע זה פתאום צץ בויכוח אחר כראיה נגדי שאני ,,, מה בעצם? תראה, כאשר אני עונה לשאלות האלה, אני איכשהו מוכיח את ה-case נגדי (שאני נודניק). אני יכול רק לחזור על התחייבותי, שאם אנשים שאני מעריך (כמוך בין היתר) יאמרו לי שאני שיכור (כלומר קטנוני וכו'), אני לגמרי אלך לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב גם לי לא נוח להיות ״שופט״, אבל להבנתי, כך: דב לא הבין אותך נכון, אתה לא הבנת מה הוא בדיוק לא הבין והאשמת אותו בקטנוניות, הוא כמובן נעלב ונטר לך עד הפתיל הזה. אני לא חושב שאתה קטנוני, אבל אולי כמו רובנו חוטא לפעמים בהנחות מוקדמות. אולי שווה להשתדל לכתוב באופן מסויג יותר ובאופן כללי לנסות לדון לכף זכות? אם כבר אז גם אגיד שלפעמים אתה קצת מאריך בתגובות אבל זה כנראה טעם אישי, אפשר לזהות חלק מהן לפי האורך והמבנה גם בלי לבדוק את שדה השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכל נכון. הצרה עם דעות קדומות היא שלפעמים הן שגויות ולפעמים נכונות. ב. במקרה זה, אני לא רואה את דבריך כ"שופט" אלא כעצה ידידותית. ג. תוספת לסעיף הנוקדנות: קראתי שוב את דיאלוג היורה האדום. שוקי: אנו לא יודעים כמה זמן חלף בין היריה הראשונה לשנייה ולכן לך דע מה חלף במוחו של היורה האדום. דב: אנו דוקא כן יודעים. 2 שניות. שוקי: התכוונתי שזה היה זמן קצר ולכן לך דע ... דב: לא חשוב מה התכוונת. חשוב מה כתבת. הדברים אינם דורשים הסבר נוסף. שוקי: אין לי עניין להשתתף בדיון בו אומרים לי למה התכוונתי. כלומר לא דייקת בתאור קודם. תאר לך עכשיו מה היית מרגיש אם הייתי דורש שקודם כל תודה בטעותך ותתקן דבריך. אני מבין לגמרי שזה שיח מצמית ומבריח כל אדם סביר (כמו שאני מבין שניסית לתאר את רוח הדברים מבלי להתעמק במה שהוא לגמרי חסר חשיבות). אני חושב שזה לגמרי לגיטימי לומר שאין לי עניין להשתתף בשיח כזה ולא חשוב כמה זה מרגיז את דב. אני לגמרי מבין שהוא נטר את טינתו לויכוח הבא. אבל לאחר ששוב ושוב הודיתי בשגיאותי וניסיתי לחמוק שוב ושוב מחקירת העד העויין בנוסח "הנאשם יענה בכן ולא", זכותי להתרתח ולשבור את הכלים. נראה לי שכעת באמת הגדשנו את סאת הקטנוניות ומוטב שנניח לדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לאחד המשתתפים כשאתה מתכוון אליי: "החיים עשירים באנשים קטנוניים ומאוסים. איננו צריכים לחפש ולהתכתב איתם גם באינטרנט" אין כאן הצבעה על פרט מסוים בדבריי שהוא קטנוני בעיניך, דבר שיכול לקרות לכל אחד, אלא הכללה שבה אתה מציב אותי בקבוצה של אנשים כה "מאוסים" שאין טעם להתכתב אתם גם באינטרנט. עכשיו אתה, למרות דבריך, בכל זאת פונה אליי, אבל לא טורח להתנצל על דברים מאוסים אלה. בניגוד לך, אני לא אומר שאתה מאוס אלא שהדברים הספציפיים האלה מאוסים. הרבה פעמים כתבת דברים נכוחים שגם למדתי מהם לא מעט. בפתיל האחרון בעניין נאוטילוס התייחסתי למשפט שבתחילה לא הבנתי מה עומד מאחריו, אבל לאחר קריאה חוזרת של מאמרו של בן ישי ועיון בויקיפדיה בערך "האוטילוס", הבנתי שהוא שגוי מתחילתו ועד סופו, אבל לצערי היה צורך בהרבה חילופי דברים עד שהכרת בכך. איני חושב שמשהו בדבריי בפתיל הזה היה "נוקדני", ואיני מתחרט על שום דבר בהם. אבל העובדה שטעית בעניין הזה לא הביאה אותי להכריז שאתה טועה תמיד או אפילו שאתה מרבה לטעות. זה לא לעניין, וזה גם לא נכון. גם בעניין הזמן שעבר בין ירי האיש הראשון והאיש בחולצה האדומה לא הייתי, לדעתי, "נוקדני". כתבת משפט לא נכון בעליל, ולא טרחת לומר שאתה חוזר בך ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבת סאבטקסט האם כיוונת לנושא של תעשיית הנשק, קרן המוות, התרומה לאנושות של עוד סוג נשק חדש וכן הלאה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |