בתשובה לראובן, 06/11/17 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטרף. האינטואיציה הראשונית שלי היתה בזכות חופש הבעת הדעה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני הרבה אנשים. אחר כך חשבתי לכוון הטיעון הקונפורמיסטי- חבל על המגיבים שנדחקים החוצה על ידי ההתלהמות ומשיכות המכחול הגסות של "המגיבים החדשים". אבל כשאני רואה את התוצאה של השינוי אני מעדיף את המצב הקודם. בדיעבד זה נראה לי קרב בין שמירה על צביון האתר לבין שמירה של רוח האתר, ואני מעדיף את רוח האתר. המגיב "אביר הקרנפים", לדוגמא, היה בן פלוגתא מוצלח עבורי, ואני מצטער שאינו מגיב כאן יותר. ברור כשמש שהוא נתקע בגרון להרבה מגיבים כאן, וזאת מיותר מאשר סיבה אחת, אבל לפסול מגיב על בסיס דעותיו או אופיו זה בדיוק מה שלא הייתי רוצה שהאייל יעשה. כן, זה שומר על צביון האתר אבל לא, זה מאבד את רוחו. ככל שהוא היה קיצוני בהשקפתו האביר התנסח בדרך כלל בקוהרנטיות וכיבד את הדיון. גם למדתי ממנו דבר או שניים וגם לימדתי אותו דבר או שניים. מה יותר טוב מזה? אה, כן, שזה גם יהיה PC ולא דוקר מדי. אי אפשר לקבל הכל. אנחת הרווחה מובנת בהחלט. מגיבים שהתחבאו מתחת לשמיכה מרימים שוב את ראשם ונושמים אוויר. אבל לדעתי זה לא היה משתלם. ההתמודדות עם "המגיבים החדשים" היתה צריכה להיות בעלת אופי שונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר עליו אנחנו מגיבים מה שעמד על הפרק הוא לא התלבטות בין "שמירה על צביון האתר לבין שמירה של רוח האתר" אלא, בפשטות, האם להחזיק את האייל בחיים או לנתק אותו מהמכשירים, ככתוב "על סף ויתור וסגירת האתר...". חברי המערכת מצאו שהם עצמם לא מתעניינים באייל החדש במידה שמצדיקה את המשך ההשקעה שלהם1 (כזכור: "באנו כדי להנות", דיון 1013), כך שמלבד החלטה להעביר את המושכות לידי דחלילים וחרצפים לא היה לפניהם שפע של אפשרויות לבור מתוכן. כאשר זאת הברירה, אני שמח על ההחלטה שהתקבלה. האמירה הכללית "ההתמודדות עם "המגיבים החדשים" היתה צריכה להיות בעלת אופי שונה" לא ממש עוזרת כל עוד אינך מסביר למה אתה מתכוון. הרעיון שהכי מתקרב לזה, לדעתי, הוא don't feed the trolls שלצערי מעולם זכיתי לראות אותו מיושם בהצלחה בפורום כלשהו, וב"אייל" אתה עצמך היית אחד הגורמים המובילים לכך שלא היה לו שום סיכוי (שלא אובן לא נכון: אין לי שום טענה נגד הבחירה שבחרת; אני מבין ש"טרול" הוא סיווג סובייקטיבי וזכותך לשוחח עם כל מי שאתה רוצה. אם זה לא מוצא חן בעיני אני יכול ללכת למקום אחר, וזה בדיוק מה שאני, כמו רבים אחרים, עשינו2. תבוסתנות? סגירות? שמרנות יתר? קרא לזה איך שתרצה). אשר לחופש הדיבור, פתיחות, סובלנות קבלת האחר וכל השאר אני יכול רק להגיד שאני לא חושב שהעקרונות האלה מובילים למסקנה שכל אחד יכול להביע כל דעה בכל מקום, ובטח שלא לחזור על כל דעה שמונים פעם בכל הקשר שהוא תוך מתן אפיונים פסיכיאטריים לבעלי דעות שונות. להגנתי אזכיר שבשעתי לא חשבתי אחרת גם כשהיה מדובר בי עצמי: תגובה 84265 , תגובה 92254 . הרשת מלאה באתרים בהם אפשר לשוחח עם תאומיהם הרוחניים של "המגיבים החדשים" אבל מעט מאד מקומות בהם אני יכול לשוחח עם אנשים כמו ראובן וכמוך (לפחות בעברית), כך שמבחינתי אין שום ספק שהפתרון שנבחר הוא הרע במיעוטו. ___________ 1- "אנחנו, מערכת "האייל הקורא" ובעליו, מוצאים טעם הולך ופוחת בהפעלת האייל" 2- "התחבאו מתחת לשמיכה" הוא תיאור די משונה, שלא לומר מעליב. זה לא היה *פחד* שהרחיק אותי מהאייל אלא משהו אחר לגמרי. החיים מזמנים לי די והותר דברים מעצבנים וממלאי תיעוב גם בלי שאבחר מרצוני החופשי להיחשף לעוד ועוד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כאשר חברי המערכת הולכים ומאבדים את הטעם להשקיע הברירות הן די מוגבלות. אז יותר מאשר חוכמה בדיעבד אני לא יכול לספק הרבה. מלכתחילה חשבתי שהטקטיקה לא להאכיל את הטרול לא יכולה לעבוד באתר עם מגיבים מרובים כי תמיד יהיה מי שישבור את הקו מאיזו סיבה שלא תהיה. אבל בדיעבד זה בדיוק מה שעשיתי כאשר הניק אישקש חצה את הקו מולי: כאשר הרגשתי מרומה על ידו אמרתי לו את זה ישירות בפרצופו הוירטואלי והפסקתי לענות על תגובות שלו במשך זמן רב. אני חושב שלמדתי לא מעט מהדיונים עם "המגיבים החדשים". הרבה פעמים זכיתי לתובנות שאין לי מושג איך הייתי מגיע אליהן אלמלא הדיון מולם. הדוגמה האחרונה היא בדיון שבו אני מדבר על 2500 שנה של אנטישמיות, אישקש שואל אותי מאיפה אני מתחיל לספור, אני עונה שממגילת אסתר, הוא מזכיר את עמלק כראשוני האנטישמים, ואז אני הולך למקור ומגלה שבעצם היהדות היא "אנטי עמלקית" הרבה יותר מאשר העמלקים היו אנטישמים, ולמרבה הכלימה היהדות המציאה את מושג הג'נוסייד עם הצווי למחות את זכר עמלק מתחת השמיים. אני כלל לא מדבר על חופש הדיבור אלא על פלורליזם. לא על מה העורכים מרשים או לא מרשים לאחר אלא על מה הם מצפים מעצמם. יכול להיות שהרשת מלאה באתרים בהם ניתן לשוחח עם בני דמותם של "המגיבים החדשים", אבל אני בספק ש"לשוחח" הוא הפועל הנכון לאתרים ההם. דווקא באייל הוא היה המתאים ביותר. גם אם ההצלחה שלי לשכנע מי מהם שרבין לא רצח ניצולי שואה חסרי אונים ששחו לחוף מאלטלנה הבוערת לא היתה מלאה, עדיין הדיון נמצא שם למען הדורות הבאים. "התחבאו מתחת לשמיכה" באמת ביטוי לא מוצלח. לא התכוונתי לפחד אלא כמו הילדים שלי שמעדיפים לא ללכת לבית הספר ביום חורף קר וגשום ולהשאר באזור הנוחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיות היו בדיוק ההיפך מלהישאר בבית. יותר דומה ללצאת כל יום לבית הספר (אולי גן ילדים מתאים יותר) ולנקות את הלכלוך שהשאירו (חלק מ) הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הצלחת לפרוץ מנושא החוקים החדשים באייל, ואני רק זורם אתך. נראה לי שהראשונים שהמציאו את רצח העם היו לא היהודים אלא הומוספינס שהשמידו את הניאנדרטלים, וייתכן שקדמו להם אחרים לא מוכרים לנו. אבל כשמנסים לבדוק את תכונותיו של עם כפי שהוא היום, צריך לבדוק מה הוא לקח מעברו ומממש בהווה. אולי (וכנראה לא), היו תקופות שבהם האיסלאם היה נאור יותר מהיהדות. אבל היום בסעודיה חותכים ידיים לגנבים ובאיראן סוקלים נשים "נואפות" והאיסלאם של דאעש עולה באכזריותו על האיסלאם בעבר ותנועה איסלמית בת ימינו, החמס, כותבת באמנתה שבעתיד על המוסלמים להשמיד את כל היהודים, "בני הקופים והחזירים". אז אם לפני אלפי שנים בתקופה שבה הנאור שבמחוקקים של אז (חמורבי) חוקק חוקים שלפיהם כאשר אישה נאנסת מותר לאביה לאנוס את בת האונס, הצטווה העם למחות את זכר עמלק, לא הייתי מצרף לכך את האמירה "למרבה הכלימה". הכל ייחסי ואין לי שום סיבה כיהודי של היום להיות נכלם בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה יש, לדעתי, הבדל מהותי בין אנטישמיות שנובעת מגזענות ובין שנאה שנובעת בגלל מלחמות בין עמים על טריטוריות וכדומה. הדוגמה שהבאתי על אמנת החמס בדיוק מתאימה. זו אנטישמיות טהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר גם שעצם השימוש ב''למרבה הכלימה'' בגלל ''מחה את זכר עמלק'' העתיק, הוא סימן לאנטישמיות העצמית המודרנית, עליה דיברתי לא פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמרתי לכתוב כאן מספר תגובות ועברתי לראות את "לונדון וקירשנבאום" בערוץ 10 סליחה 14, ונפלתי בדיוק על הסיפור על רצח העם בבורמה. עוד איזה שהוא רצח עם קטן ומוסתר. האם אתה חושב שהם שם למדו את זה מ"מחה את זכר עמלק"? כל מעשי הטבח באפריקה ועל ידנו בסוריה, האם הם תוצאה של הרעיון שלנו מלפני יותר מאלפיים שנה? אולי גם הנאצים למדו, בעצם, מאתנו, ולולא עמלק לא היה עולה על דעתם לעשות דבר כזה. עם תמונת עולם כזאת כשאתה הולך אלפי שנים אחורנית כדי לזרוע על עצמנו קצת חרה, אתה ממש משחק באותו תפקיד של אנטישמיות עצמית עליה דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי 20% מהמוסלמים הם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם הרוצח בשם האיסלאם ממנהטן לא היה ערבי אבל כן היה מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני הרוצחים בכנסיות בארצות הברית היו נוצרים. לא ערבים, אבל כן נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהיו נוצרים? כפי הנראה כן, אבל איש לא טרח לדווח על כך בתקשורת, ובצדק. אין אנו עוסקים כאן באלימות שנובעת ממופרעוויות אישיות. איני חושב שהיה איזה שהוא ציבור משמעותי שהזדהה עם הרצח הזה וגם הטבח בלאס וגס. להערכתי ישנם רבבות מוסלמים בעולם שמזדהים עם הרוצחים מטעם דעש ורואים בהם "שהידים" מכובדים. זו קטגוריה אחרת לגמרי. לו היה קורה מעשה רצח ואלימות של ה"קו קלוקס קלאן" היה אפשר לייחס זאת לאותה קטגוריה, וגם לערב את הנצרות, כי החברה האלה הולכים עם צלבים. כלומר, אצל הנוצרים קיימת תופעה כזאת. נדמה לי שאפילו אצל הבודיסטים בהודו יש תופעה כזאת של רדיפת מוסלמים באמצעות אלימות. אצלנו, היהודים, לא ידוע לי, תודה לאל, על תופעה כזאת היום, ואני יכול מכאן לומר לאריק שאני גאה גם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל: * פיגוע הירי בצ'ארלסטון (2015) [ויקיפדיה]. מעשה טרור פר אקסלנס, שנועד להצית מלחמת גזעים. המחבל: Dylann Roof [Wikipedia]. * הטבח בכנסיית סאת'רלנד ספרינגס [ויקיפדיה]. מטורף (עם קבלות). היורה היה נוצרי בפטיסטי מבאי אותה כנסיה. וכן, גם אצלו משחיתים מדי פעם כנסיה (שלא לדבר על זו ששרפו), מחללים קברים, המון מוסת רודף אחרי ערבים, והיו גם מקרים חמורים יותר (גולדשטיין, דומא ועוד כמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שייתכנו מעשים מהקטגוריה המדוברת על ידי נוצרים ומבלי לבדוק את הדוגמאות שהבאת נניח שזה כך. כל מה שאמרת על גולדשטיין ודומים, זה משהו אחר. כאן מדובר בסכסוך בין שתי קבוצות על טריטוריה, ולא בשנאה בגלל גזע. הפגיעה בכנסיות קצת כן דומה, אבל מדובר ב''זוטי דברים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לא בעיה לרצוח את שני בניו ואת בת זוגתו, אם בנו הבכור. אין לי בעיה עם האיש, אמיתי או מומצא. יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית שרואה בו דמות מופת מכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיחתו כדמות מופת מתבטאת בכך שהם כל הזמן משתוקקים לרצוח את בניהם ונשותיהם, אבל כמוהו בסופו של דבר כמוהו נמנעים מכך, ובסך הכל רוצחים רק ילד נוצרי, ורק פעם אחת בשנה, בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? דיברת על אידאות בסיסיות של דתות. מזה גם עולה השאלה אם דמות של אב/אל חסר רגש ורוצח בניו מהווה הסבר מסוים לחוסר הפופולריות של היהדות לעומת הפופולריות העצומה של הנצרות עם דמות של אל/בן שכולו חמלה ושמקריב עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הפופולריות של היהדות נובע מכך שכל המיסיונריות שלה מופנית כלפי פנים (בוא תניח תפילין, בוא תעשה שבת) וכלפי חוץ היא מיזנטרופית- אסור לחלל שבת על פיקוח נפש של גוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה היא בדרישות המוגזמות מהמאמין ברמת היום יום. בשקלול עלות/תועלת, הלקוח הנוצרי מקבל לא פחות, בהשקעה זעומה יחסית. לא פלא שהמותג שלה הרבה יותר פופולרי. ____ כמובן, תמיד עוזר שאתה מחבר את המותג שלך לקהל המשתמשים של אימפריה כלכלית גלובלית, ולא נלחם בה דוקא בכל כוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכנוע של חב''ד להניח תפילין או ההזמנה של חילונים לעשות שבת בבית דתי כלל אינם מעיקרי היהדות, ולא בגלל שהיהדות אינה מיסיונרית מטבעה אלא מפני שלא היתה בה קבוצה חילונית משמעותית בשנים שבהן עוצבה דמותה. לכל היותר היו כמה ''אחרים'' (כופרים) אינדיבידואלים, שהוצאו בהחלטיות אל מחוץ למחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם הוא דמות מקודשת גם אצל המוסלמים, ובכל זאת לא נמצא מבקר איסלאם יצירתי עד כדי כך שיבקר אותם דווקא בנקודה זו. יש די והותר נקודות אמיתיות שבהקשרן ניתן לבקר אותם. כמו כן הנצרות מקדשת גם את ''הברית הישנה'' ולא שמעתי על שום הסתייגות בנצרות מאברהם בקשר לעקדת יצחק או גרוש הגר וישמעאל. כך שאם קידוש המיתוס הזה הוא נקודת ביקורת כלפי היהודים זה נכון באותה מידה גם כלפי הנוצרים. וכמו אצל המוסלמים, גם אצל הנוצרים יש די והותר נקודות שניתן בהם לבקר אותם. אם מישהו יוסיף לרשימה הזאת את קבלת המיתוס על אברהם הוא ייעשה מעשה די מגוחך שאפילו יוריד את ערך הרשימה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. גם לחפש נחמה בפרשנות מוסלמית לקוראן, או העדרה, זו גם דרך נאה להדחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות הוא שאתה מחפש בנרות נקודות שליליות דווקא אצל יהודים למרות שהן נמצאות אצל כולם. קוראים לכך אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה חשיבה ביקורתית. למה אתה עשית קוראים...נו טוף, החיים צריכים להמשיך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלומר "היהודים גנבים" זו חשיבה ביקורתית. שים לב לסיפור החל מ 11:15 של דרשוביץ. נשיא הרוורד בתחילת המאה העשרים טען "ביקורתית" שהיהודים מעתיקים ולכן אין לקבלם לאוניברסיטה. כשבוגר ידוע של הרוורד כתב לו שכך עושים כולם, הוא ענה שהנושא הוא היהודים. זה בדיוק מה שאתה עושה בסיפור על אברהם (וגם אריק בסיפור על היחס לעמלק), ולדעתי, מאותם המניעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרכז בבקשה בנושא. לומר ''היהודים גנבים'' זה הכללה גזענית לא מבוססת. לומר שלפי האמונה היהודית לאבי האומה והאמונה אברהם לא היתה שום בעיה לרצוח את שני בניו ואת אם אחד מהם זו אפילו לא פרשנות אלא הבנה פשוטה של מה שכתוב בכתבי הקודש של היהודים. לכן בעצם טעיתי כשאמרתי שזאת חשיבה ביקורתית. זאת פשוט חשיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרכז בדיוק בנושא. גם לומר שהיהדות מאמצת פסיכופט כסיפור מכונן, זו הכללה גזענית כי כפי שהסברתי כך בדיוק עושות גם שתי הדתות המונוטאיסטיות האחרות. זה בדיוק כמו לומר ''היהודים גנבים'' או ''היהודים מרמים בבחינות'' בסיפור של דרשוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נא במה מתבטאת פה הגזענות? נדמה שיש לך הגדרה ייחודית למה שמהווה גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פה"? הסיפור של דרשוביץ למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את דרשוביץ כרגע. כתבת, "לומר שהיהדות מאמצת פסיכופט כסיפור מכונן, זו הכללה גזענית" - זאת טענה (1) לא נכונה עובדתית, (2) לא נכונה הגדרתית. (1) היהדות לא "מאמצת" אלא מהותה היא אמונתו של אברהם (אלוהי אברהם וגו'), (2) גזענות זה... טוב את זה כבר תוכל לברר בעצמך בקלות (רמז למקום אחד מני רבים, סעיף 144א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך ש''פה'', זה רק מה שאתה אמרת על אברהם. כדי שאוכל להסביר את עצמי איני מוכן לעזוב את דרשוביץ. האם התנהגותו של נשיא הרוורד שבסיפור הייתה בעיניך כן או לא אנטישמית גזענית. אם תענה, אוכל להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה כי זה לא קשור ולא רלוונטי. אפשר לחזור לזה אח''כ. הדיון נסב על על מקומם של סיפורי אברהם ומעשיו במהות של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדיון נגמר. אני בטוח שהקורא האינטליגנטי ייטיב להבין את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. זן לא הפעם הראשונה, ואני מניח שהיא לא תהייה האחרונה. אזכיר אפרופו שג'ון אוליבר מכנה את התופעה הזו Whataboutism. ולסיום אניח כאן על השולחן דיון רלוונטי לפתיל הזה, בין ג'ון קליז לאנשי דת על הדרך בה ישו מוצג בסרט של מונטי פייתון על חיי בריאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה את הנושא בדיוק כפי שאותו אדם שאמר לנשיא אוניברסיטת הרוורד שגם הנוצרים מרמים בבחינות שינה את הנושא. ותשובות של נשיא האוניברסיטה שזה לא הנושא דומה בדיוק לטענתך שאני משנה את הנושא. אבל האמת היא שהטעות שלי הייתה שלא הפסקתי את חילופי הדברים האלה כמה תגובות מוקדם יותר כפי שהיה ראוי. כנראה הייתי ברגע של התלהבות וניסיתי להבהיר משהו למישהו שלא מוכן בשום פנים להודות שדבריי ברורים ונכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כמובן היתה, כפי שציינתי ונימקתי, לא בזה שדבריך ברורים ונכוחים אלא ברלוונטיות והקשר שלהם לנושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם נכוחים אז בוודאי שהם קשורים לנושא הדיון, ואם גם זה לא מובן, אומר בפרוש שהם ברורים נכוחים וקשורים לנושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נודע לי עתה שאצל המוסלמים יש חג שנקרא חג הקרבן. החג הזה נחגג לזכרו של אברהם שביקש להעלות קרבן את בנו. . . ישמעאל לעולה. אבל האנטישמי1 המצוי בוודאי לא ירשום דווקא את העניין הזה לחובתם של המוסלמים כפי שאינו רושם לחובתם עניינים הרבה יותר משמעותיים. ללכלך את היהודים אפשר מבחינתו מכל כיוון. 1 אני יודע. גם הערבים שמיים. אני מכיר את הטענה האנטישמית הזאת גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך נחמה בכך שכל שלושת הדתות המונוטיאיסטיות מבוססות על אב רוצח, בבקשה. (גם בנצרות האל הקריב את בנו, הלא כך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות שם זה ברור שזו הקרבה סימבולית ווירטואלית, שאיננה בלתי הפיכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימבולי בספר ודיון מופשט, למאמינים זה ממשי ומוחשי. שלא לדבר על ההשפעה של סמלים מופשטים על החיים הפיזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפילו מבחינת המאמינים - עד כמה שהבנתי הדלה והמביכה בנצרות מגעת - ישו איננו אדם רגיל, אלא הוא חלק מהאלוהות, וככזה הוא לא ממש יכול למות. לסבול - העדויות מראות - הוא כנראה יכול ובגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם שהנוצרי והיהודי והמוסלמי מאמינים באל עם נטיה קיצונית לרצחנות מהסוג הכי בזוי שאדם יכול להרגיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלמם כדמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מאמין למראה עיני, ואני מלא סיפוק מכך שהצלחתי להוציא ממקלדתך את המלים האלה בניגוד גמור להערכותיי המוקדמות. להזכירך, אתה נכנסת לדיון שלי עם אריק במלים: האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לא בעיה לרצוח את שני בניו ואת בת זוגתו, אם בנו הבכור. אין לי בעיה עם האיש, אמיתי או מומצא. יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית שרואה בו דמות מופת מכוננת. וכמו אריק שהוא כיהודי ולא כנציג הדתות המונותאיסטיות מלא בושה מגוחכת בגלל "מחה את זרע עמלק" למרות שהמיתולוגיה של ה"ברית הישנה" התקבלה ללא ביקורת גם על ידי שתי הדתות המונותאיסטיות ההאחרות שהן, בעצם, הדתות של העולם המערבי, גם אתה, הייתה לך ביקורת רק על היהודים, למרות שכך זה אצל כל הדתות המערביות. אבל עכשיו תקנת וזה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוח מחפש תירוצים מסוג אם אני לא בסדר אבל גם השכן לא בסדר אז אני בעצם בסדר. אני עומד מאחרי מה שכתבתי. האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לו בעיה לרצוח את שני ילדיו ואת אם בנו הבכור. אם תרצה הקלה חסרת משמעות, אז בעניין בנו הבכור ואימו, לאב לא היתה בעיה להתנכר אליהם, לגרשם ולשלוח אותם לקראת מותם. זאת דמות המופת המכוננת של האמונה היהודית. אני די משוכנע שאתה, כבן אדם, לא הייתה עושה מעשים כאלה. לכן אני משתומם שאתה מוכן לקבל אותם כאות ומופת לאמונה [עמוקה?]. מדוע המיתוס, הסיפור הזה מרטיט את לבך ולא מקומם אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסתור דמויות מכוננות - יש להביא דוגמאות לאלו שכן רצחו. ולא אלו שחשבו לרצוח ולא רצחו. ממה נפשך : אם הסיפור על המלאך שהשקה את הגר הוא נכון - אז אברהם ראוי לדמות המופת המכוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה חמורה בכך שאתה סבור שסיפור העקדה מרטיט את לבי. כמי שאינו מאמין הסיפור הזה לא מרגש אותי כלל. אני יודע שאנשים מאמינים מחשיבים מאד את הסיפור הזה ונותנים לו פרושים מפרושים שונים, אך לי הדבר הזה לא אומר שום דבר כמו פרשנות דתית למקרא בנושאים אחרים1. באופן כללי ברור שהדתות נוצרו בתקופות עתיקות שבהן החברה נראתה לגמרי אחרת, ומאחר שהדתות בנויות כך שאי אפשר לפסול דברים שכתובים בספרי הקודש אי אפשר למחוק את המיתוסים האלה. לכן, מה שחשוב הוא לא הכתוב הפשוט עצמו אלא מה עושים אתו היום. "כל העושה מלאכה בשבת מות יומת" אולי לא נחשב למשהו חריג בתקופה שבה נכתבו הדברים, אבל היום אין שום אישיות דתית יהודית שחושבת על כך ברצינות למרות שהדברים לא נמחקו מהמקרא ושום איש דתי לא יאמר שמשהו בפסוק הזה לא בסדר. לא מוחקים את הפסוק אבל פשוט נותנים לא פרוש שמתאים אותו לתקופתנו. בכתובים המוסלמיים, למשל, כתוב שהיהודים הם בני קופים וחזירים ושיושמדו באחרית הימים. אני מוכן לסלוח לאיסלם על כך שיש בכתביו דברים כאלה, אבל כשארגון בן ימינו, החמס, בוחר לברור מתוך ים האיסלאם דווקא את הפסוקים האלה ולשלבם באמנה שלו, בכך אני רואה בעיה חמורה. או למשל, הסיפור על היהודים בני הקוראייש שמוחמד הפר את ההסכם עמם והשמידם כאשר נחלשו וזה היה בכוחו. הסיפור כמיתוס כשלעצמו לא כל כך מפריע לי, אבל העובדה שערפאת שהוא אישיות בת ימינו בוחר בסיפור הזה כדי להסביר איך הוא מתייחס להסכמי אוסלו, כאן טמונה הבעיה. לגבי תחילת דבריך אשאל אותך שוב: איך אתה מתייחס לדבריו של נשיא הרווארד בסיפור של דרשוביץ? הרי הוא אמר אמת. האם די היה בכך שדבריו יהיו נאותים. השכנים לא חשובים? 1 בניגוד להקרבה עצמית על קידוש השם במרוצת הדורות שמרגשת אותי, ואומרת לי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שזו לא אות מתה. כמו השימוש של ערפאת בהסכם חודיבייה [ויקיפדיה] יש גם אצלנו לא מעט שעושים שימוש בעמלק. זה עמלק וההוא עמלק. הרבנים במיינסטרים יגידו לך שאין היום שום דרך לזהות עמלק, והקיצונים יגידו - יש ויש. נכון שאצל הפלסטינים זה גרוע יותר, אבל אני לא מתנחם בזה. עצם הקיום של מושג הג'נוסייד במיתולוגיה שלנו יאפשר תמיד להעלות אותו באוב, וזה אכן מה שעושים הקיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איזה ''קיצוני'' ייקח את הפסוק ''כל העושה מלאכה בשבת מות יומת'' כפשוטו ויקרא להוציא להורג מחללי שבת (כמוני), יהיה בכך עניין ראוי מאד גינוי, ואתה מוזמן להצביע על מישהו כזה באמצעות קישור מתאים כדי שאוכל להצטרף אליך ולגנותו, ואולי אפילו להתבייש בכך שאני והוא שייכים לאותו עם. הוא הדין ב''מחה את זכר עמלק''. אתה אומר שיש קיצונים שמפרשים את הפסוק כפשוטו וקוראים לרצח עם. אנא המצא לי קישור מתאים כדי שאדע במה מדובר, ואצטרף אליך לגינוי ולבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעוד כמה שנים ימריא מנתב"ג מטוס ובו ארגז עם שקיות ניילון שחורות. בכל שקית יהיה אפר של אחד/ת מפעילי קרן עמלק, שהוצאו להורג לאחר המשפט שהתקיים בעקבות ממצאי ועדת החקירה הממלכתית, שחשפה את פשעי הקרן נגד העם היהודי ונגד הערבים הפלסטינים. באותו מטוס יהיה אדם, שאי-שם מעל הים התיכון יקום ויבעט בארגז, שיצנח אל מי הים. אני רוצה להיות האיש הזה". את זה כתב אחד, רונן מאיר, בעלי משרד תוכן דיגיטלי. בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, אהב אתה זה. אז יש לך כאן שתי דוגמאות, אחד לפחות מלב ליבו של השילטון הנוכחי (הוא עובד כמדומני בשירות רוה"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שהוא שיתף לאחרונה פוסט נגד כליאת בע"ח בכלובים. ישראל רחמנים בני רחמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היטלר אהב את הכלב שלו. #גודווין# #אסור להשוות# |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בהפגנות נגד מזכיר המדינה דאלס שנערכו אצלנו בשנות החמישים כשהונפה הסיסמה: "דאלס עמלק מארצנו הסתלק". נעשה כאן שימוש במושג "עמלק", אבל האם היה בכך משהו לא בסדר? מישהו קרא להשמדת עם? חוץ מזה לפני כתיבת תגובה זו קראתי בויקיפדיה את הערך "דאלס", ונזכרתי ביחס המחפיר למדינת ישראל טרם "הכיבוש". ה"צונמי המדיני" התחולל אז. היום, למרות "הכיבוש" מדובר במשב רוח קל ומרענן לעומת מה שהיה אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעד כה לא המצאת לי שום קישור, אמציא אני לך קישור לדבריו של מישהו שאמור להיות מוסמך ביהדות על דעתה של היהדות על הוצאה להורג של הגרועים שבגויים. אגב, אני מצביע רק על החלק הדתי של הדברים - (למרות "מחה את זכר עמלק" ד.א.) "אין שום סמכות כזו בהלכה", שזה תחום מומחיותו של הדובר. לדעתו על הפרקטיות שבחוק שמצטטת גם גורמי ביטחון, סכנה ליהודים וכדומה, אני אישית איני מסכים1. אבל זה סיפור אחר. 1 עדיין לא החלטתי אם אני בעד או נגד עונש מוות למחבלים, שבעצם קיים בחוק גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום סמכות כזו בהלכה"- ציטטת חלקית. הרב הראשי מדבר על להרוג יהודי חו"ח "חס ושלום יהיה עונש מוות, יהרגו יהודי - זה נגד ההלכה. אין שום סמכות כזו בהלכה". בהלכה הרבה יותר קל להרוג גוי. אבל כבר הסכמתי שבעיקרון הרבנות המיינסטרים תגיד שאי אפשר לזהות עמלק ורק המשיח יידע. הרב הראשי זה המיינסטרים בהתגלמותו. הנה קישור "עכשיו, אנחנו לא יודעים אם הוא זרע עמלק עד שיבוא משיח צדקנו. שים אותו בבית סוהר, שיקבל מאסר עולם, עד שיבוא משיח צדקנו ויגיד אם הוא זרע עמלק – ואז נוכל להרוג אותם". רוצה קישור למי שמתייחסים למצוות מחיית עמלק כמצווה "חיה"- הנה שים לב לציטוט שם של הרב סולובייצ'יק - ""כל אומה המצהירה, שמדיניותה היא להשמיד את העם היהודי - היא עמלק, כי היא חרתה על דגלה סיסמה של שנאה לוהטת: 'לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד'. זו מלכות רשע עקשנית שבה אנו מצווים להלחם, ואשר לה נשבע הקב"ה בכבודו ובעצמו איבה נצחית. משום כך היא מצות עשה מן התורה: 'זכור את אשר עשה לך עמלק... לא תשכח"... בדורנו אנו הרי אין ספק, שהיטלר וסטאלין היו התגלמות נאמנה של עמלק" ('פרקים במחשבת הרב')." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בתגובה קודמת לא מוחקים את המילים מספרי הקודש. אבל מה שכן עושים הוא מחיקת המשמעות הפשוטה של המלים. וכך כפי שציינת הרב הראשי מתחמק על ידי הנחיה לחכות לביאת המשיח כדי לדעת מי הוא עמלק, ובפרוש של הרב סולובייציק מדובר על מצוות ''מלחמה'' בעמלק ולא השמדתו, אפילו כשמדובר בהיטלר, ופרשנים אחרים בקישור הזה מדברים על כך שעמלק שאותו צריך למחות הוא עמלק שבתוכנו וכו'. קריאה להשמדה טוטלית כפי שעושה החמס באמנתו תוך הסתמכות על כתבי הקודש שלו לא תמצא אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר תשומת לבך כי אצל י"ל עקדת יצחק, (אותו מעשה ב"באל עם נטיה קיצונית לרצחנות מהסוג הכי בזוי שאדם יכול להרגיש") היא דוקא טקסט מכונן המחבר את המושגים של אהבת ה, יראת ה, האמונה ועבודת ה': "הסמל העליון של האמונה הוא מעמדו של אברהם אבינו בעקידה, אשר בגללה זכה להיקרא "ירא אלוהים": ביטול הערכים האנושיים – הן כרחמי אב על בנו, הן הכלליים כיעודים לעם ולאנושות כולה שבברית בין הבתרים – מפני עבודת ה' " "….שאין יראת ה' של אברהם – שרק הוא נקרא "מאמין" – כיראת ה' של כל שאר אישי חומש בראשית, ואין ההבדל בין שתי היראות הללו מתגלה אלא בעקידה." ליבוביץ מצביע על עניין אחד חריג במיוחד בפרשת העקדה. הפרשה הזו מנוגדת לרוח התנ"ך בכל מקום וקונטקסט אחר. כל התנ"ך כולו מצוות וסיפורים של עשה כך וכך למען יהיה כך וכך. והנה פרשת העקידה (שגם אינה נזכרת בשום מקום אחר בתנ"ך אאל"ט), לא זו בלבד שעומדת בניגוד לכל הערכים האנושיים (המוסריים) אלא שהיא מהווה גם הפרה של כל ההבטחות שהבטיח ה' לאברהם (ברית בין הבתרים, "כי ביצחק יקרא לך זרע ..."). הרמב"ם רואה בפרשיות ישמעאל ויצחק את 2 האחרונים ב-10 הניסיונות שניסה ה' את אברהם. ולייבוביץ רואה בניסיון העשירי את המקום היחיד בו מתעלה התנ"ך מן הדת המעניקה (עבודת ה' שלא לשמה) אל הדת התובעת (עבודת ה' לשמה). לי, כמו לך, נראית העקידה כמיתוס ברברי ופסיכופטי. אבל אנחנו איננו אנשים "מאמינים". אצל ה"מאמין" האמיתי ע"פ רוחו של י"ל, הפרשה הזו מסמלת את האמונה ש"אינה אמונה "על תנאי" ואינה מוגדרת בגדרי המוסר האנושי". במילים פשוטות, את העליונות של הציווי הדתי (חובת האדם לאלוהיו) ע"פ הציווי המוסרי (חובת האדם לבני האדם האחרים). ולייבוביץ משלים את החיבור לעבודת ה' באומרו "בקיום המצוות המעשיות יום יום, בהכוונת כל פעולות האדם לא לפי תכונות גופו ונפשו, לא לפי יצריו, לא לפי משמעותן בשבילו, אלא בעשייתן משום עבודת ה'; בזה יש אחד משישים לעקידה". ואני הקטן מוסיף, כי אנו שיש במעשינו אחד משישים של עקידת בנינו על מזבחו של רוב דמוקרטי שבדרכו איננו הולכים ובשמם של אמונות שבהם איננו מאמינים, מה לנו כי נלין על דרכו של אבי האומה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה קצת פחות קיצונית אבל שבה היהדות שונה. ר' נעשה ונשמע [ויקיפדיה]. בסיפור מתן תורה נכתב ״וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ד' נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע.״ הבעיה היא כאן עם שתי המילים האחרונות: מהי בדיוק משמעותן? בפרשנות היהודית המסורתית התקבלה משמעות לא צפויה: נעשה ואחר כך נשמע. ציות עיוור. מסורות שונות התמודדו עם הפסוק הזה בדרך אחרת. בנוסח השומרוני של התורה פשוט הפכו את הסדר1. לא בדקתי בתרגום השבעים ובוולגטה, אבל בתנך המלך ג'יימס כתוב "and they said, All that the LORD hath said will we do, and be obedient." כלומר: נעשה ונציית. משמעות שונה של המילה „נשמע״. אני מנחש שהשינוי הזה הגיע מתרגום השבעים. 1 אני לא יודע איפה אפשר למצוא עותק מקוון של התורה השומרונית. לעניין הפסוק הזה ועוד, ר' אצל אילן אבקסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי זה עתה נקודת הסתכלות מעניינית על אירוע "עקדת יצחק" בתכנית בטלוויזיה על תולדות הדתות הפגניות והמונותאיסטיות. מלומד יהודי1 מסביר למגיש התכנית שבתקופתו של אברהם היה נהוג להקריב את הילדים לאלים. הניסיון להקריב את בנו אינו מצביע על "פסיכופטיות" אלא להפך על התנהגות שגורה ונורמטיבית בעת ההיא1. עקדת יצחק מסמלת מהפיכה בגישה הזאת "אל תשלח ידך אל הנער" לא עכשיו ולעולם לא פרושו ציווי להפסיק את הנוהג השגור באותה תקופה. ההסבר הזה מציג את העניין בדיוק הפוך לאופן שבו אתה בוחר להציגו. 1 אם אמצע היום או מחר את התכנית ברשת, כל השמות יתבהרו. 2 כמעט בטוח שבעוד כמה מאות שנים הנוהג שלנו לגדל פרות ותרנגולות על מנת לשחטם ולאוכלם ייראה נוהג אכזרי שאינו מתקבל על הדעת. אברהם בכל זאת חי לפני כמה אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אלא שכתבתי "אין לי בעיה עם האיש...יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית [בזמננו] שרואה בו דמות מופת מכוננת". והפרשנות שהבאת אין בה שום חידוש. זה דבר מוכר וידוע. אך אין בזה לגרוע מהעובדה שאדם שעומד לרצוח את בנו, שולח את בנו האחר למוות וודאי במדבר, שולח את אם בנו הבכור למוות וודאי במדבר, מסרסר באישתו ועוד איננו אלא פסיכופת (כזה או אחר). אין לי חשק לחפש אבל סביר להניח שגם "בעת ההיא" לא ראו את זה "התנהגות שגורה ונורמטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הבאתי כאן פרטים מחוקי חמורבי שמדגימים שאכן מדובר בהתנהגות שגורה ונורמטיבית (אז). גם הסיפור על גזילת בת שבע מאוריה החתי הרבה שנים מאוחר יותר, ומשל כבשת הרש שבו לכבשה אין שום מילה (שגם עליו דיברתי כאן בעבר) מדגים איך היה אז. אברהם אבינו הוא אבינו. אי אפשר לבחור אב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מתוך שלושה אבות, מותר לבחור את מי אוהבים יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יצחק איני זוכר שום סיפור מלוכלך, אבל הוא מה זה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרי אתה מתפרץ שוב לדלת פתוחה. על זה ישנה הסכמה. הקושי הוא שאברהם הוא האור המוסרי שלאורו מנהלים יהודים מאמינים את חייהם היום. אפילו אם לשיטתך אפשר לקבל את הקרבת יצחק כאלגוריה לחוזק האמונה (ועבור המאמינים היא איננה אלגוריה אלא סיפור מעשה שארע) הרי השאלה איך אפשר לקבל סמן מוסרי אדם שזרק את בנו ואימו למדבר למותם הוודאי. איזו אלגוריה זה משרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכפי הנראה הייתה דמות כזאת, והסיפורים הם סיפורים בני אלפי שנים, וכפי שכבר אמרתי מספר פעמים לפני אלפי שנים הכל נראה אחרת. אז אתה רוצה שנזייף את הסיפורים כדי שתצא לנו דמות יותר נחמדה? אשר ל"אור המוסרי שלאורו מנהלים יהודים מאמינים את חייהם", אילו זה היה נכון, והיהודים היו נוהגים לצאת לפיקניק שבו הם שוחטים את ילדיהם וכדומה, הייתי מכיר שיש בכך בעיה. אבל זה אפילו לא דומה. סתם עלילה אנטישמית מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר העיקרי שעומד מאחורי הסיפור הוא לא שחיטת ילדים, אלא ציות עיוור ל(מה שאתה מאמין שהוא) מצוות האל, שגובר על כל שיקול וערך אנושי אחרים. והמסר הזה מופנם היטב בהיסטוריה של הדתות המונותריסטיות, וחלק ממאמיניהן, עד וכולל ימינו אנו, מה שהופך אותו לרלוונטי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מצוות האל"? אתה מתכוון לכאלה ששומעים קולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה אמרת. בכוונה לא נכנסתי לזה, גם מצוות בכתב נכללות כאן מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תנורו של עכנאי מצוות האל היא מה שהחליטו הרבנים שהיא מצוות האל. לא בת קול ולא שום התערבות אלוהית בעולם לא יכולים על הרבנים כי ''לא בשמיים היא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרשור ההוא, שמתחיל מתגובה 693996 יש דיון בחלק מהנושאים שהעלית. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות גאים שיש לנו בקודקס החוקים ההיסטורי של העם שלנו גם את הצווי לרצח עם, במיוחד לאור התפקיד המוסרי שניכסנו לעצמנו כ"אור לגויים", תפקיד שאני דווקא מאוד מעוניין שנקיים. לאור התפקיד הזה כל השוואה לאמונות והאידאולוגיות החשוכות ביותר של זמננו אינה במקומה. לא ברור לי מה המטרה לשמה אתה משווה אותנו לחמס ולאיראן. אלו שתי ישויות (דאע"ש היא שלישית) שמונהגות על ידי הדת. אני לא רוצה להגיע למצב שגם מדינת ישראל תהיה מונהגת על ידי הדת באותו האופן ונזדקק להשוואות האלה. לא הייתי רוצה להשוות אותנו למה שעשתה הכנסיה הקתולית בימי הביניים גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת את מה שרציתי לומר. אמרתי שאני גאה על כך? מישהו אחר כאן אמר זאת? האם אני גאה בכך שאבות אבותיי השמידו את הנאנדרטלים? איני גאה ואיני לא גאה. זה פשוט לא רלוונטי לשאלת הגאווה או הכלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרלבנטיות של קודקס חוקי הדת היהודית לשאלת הכלימה גדולה בהרבה מאשר השמדת הניאנדרטלים בידי אבותינו ההומואים. הרי אנחנו מתגאים בהשתייכותנו לעם היהודי שהביא לעולם חוקים נאורים כמו יום המנוחה, שמיטה, הסדרת העבדות, והעלה על נס את האוריינות לכל בזמן שהעולם כולו היה אנאלפבית. אותו גניוס יהודי היסטורי שהוא הוא זה שהפך את רשימת זוכי פרס נובל למלאה ביהודים הוא מקור לגאווה לאומית. באותו אופן פרקים פחות מוצלחים בהיסטוריה שלנו הם לדעתי מקור לכלימה, והמצאת הג'נוסייד נמצאת לטעמי בשורה הראשונה. אם אתה מתגאה בריבוי היהודים ברשימת זוכי הנובל אתה לא יכול להיות אדיש לכך שגם הג'נוסייד הוא פטנט שרשום על שמנו. אם אתה אדיש לשניהם, ניחא, אבל זה לא נראה לי כמו מקל שאפשר להחזיק משני קצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שליבוביץ שלקח על עצמו לקיים את ההלכה למרות שאמר בפרוש שנכתבה ונהגתה בידי בני אדם, חשב שצריך לתקן שם הלכות שונות שנוגעות ליחס לאישה. וזה בדיוק העניין. ההלכה נכתבה בתקופות קדומות כשכל החברה נהגה אחרת ממה שמקובל היום, ואם רוצים לבקר את חוקי הדת צריך לבקר אותם על רקע מה שהיה מקובל בעת שחוקקו. אני, למשל, מאד לא אוהב את אותו פרט בסיפור על דוד ובת שבע, שאיש לא שאל את בת שבע לדעתה1. הצדיק נתן החכם הביא את משל "כבשת הרש" שגורלה נחרץ לשחיטה ואכילה, שבו זכויות הכבשה כלל לא מעניינות, ורק זכויות ה"רש" מול העשיר מעניינות. היום זה לא נשמע מאד יפה אבל צריך להשוות זאת לאותו חוק של חמורבי שאותו צטטתי בתגובה קודמת2 כדי שהשיפוט יהיה נכון. וכך גם "מחה את זכר עמלק". זה היה מזמן והחברה נראתה אז אחרת לגמרי. היום אין אנו נוהגים כך בניגוד לקיצוני האיסלאם שעולים היום על רובתיהם. אגב, אני גאה בכך שלפי ההלכה "אין אדם עושה עצמו רשע". הכלל הזה מתקדם לא רק ממה שהיה נהוג כשחוקק אלא גם ממה שמקובל היום במערב. 1 למרות שיש גירסה (של כותבת "מלכים ג"') שהיא, בעצם, פתתה את דוד, וכוונה את מהלך העניינים כך שזכתה בסופו של דבר ב"צ'ופר" גרסה שנראית לי לגמרי הגיונית למקרא הסיפור. 2 גם את הידע על החוק הזה קבלתי מ"קיצור תולדות האנושות". הספר הזה משרת אותי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה היה מזמן והחברה נראתה אז אחרת לגמרי. היום אין אנו נוהגים כך בניגוד לקיצוני האיסלאם שעולים היום על רבותיהם. ראשית לסיפא - אני חוזר ומשתאה על הצורך שלך (ואתה לא לבד, אני יודע) להשוות אותנו לקיצוני האיסלם. ברור שאנחנו יותר טובים מהם! אנחנו גם יותר טובים מהכנסיה הנוצרית של ימי הביניים. אז מה? נסתפק בזה? ההשוואה החוזרת ונשנית של המוסר שלנו למוסר של קיצונים פונדמנטליים אמורה להגיד עלינו משהו חוץ מזה שאנחנו יותר טובים מהגרועים ביותר? לי זה נראה שמי שנצמד להשוואות האלה רומז שהוא מוכן להסתפק בכך שאנחנו טובים יותר מהגרועים ביותר. לי זה בטח לא מספיק ולכן ההשוואות האלה מקוממות אותי. האם זה הסטנדרט שאנחנו רוצים להמדד מולו? ולעיקר- נכון שזה היה מזמן והחברה היתה שונה לחלוטין, אבל א. זה לא אומר שזה מפסיק להיות חלק מהמורשת שלנו. נדמה לך שאני מבקר את חוקי הדת- אני לא. אני מאמץ את חוקי הדת כחלק מהמורשת שלי. אלא מאי- שיש פרקים במורשת הזו שאני לא גאה בהם. קח את האמריקאים לדוגמה- המורשת שלהם כוללת גם היא פרקים לא יפים של סחר בעבדים ונישול של האינדיאנים. זה היה פחות מזמן אבל החברה גם אצלם הייתה שונה לחלוטין. האם ניתן למחוק את הפרקים הללו מהמורשת האמריקאית? ב. ההלכה היהודית לא הפסיקה להשפיע על חיינו. זה שהיא נכתבה מזמן לא מפריע לחלקים נרחבים בציבור להתייחס אליה כדברי אלוהים חיים. העקרונות של הפרדת נשים וגברים, של הבדלה גזענית בין יהודי לגוי ועוד כהנה וכהנה, הגם שאינם רלבנטיים לחיים המודרניים הם נמצאים ברקע וממשיכים להשפיע גם בימינו אנו, מפני שיש מספיק קיצונים שממשיכים להקפיד עליהם. אבל לא רק- גם משום שהם שם ואף אחד לא מוחק אותם. העיקרון של נטירה לאויבים לדורי דורות ושאיפה להשמדה מוחלטת שלהם נמצא ברקע התרבותי שלנו ולפעמים אנחנו רואים אותו מבצבץ החוצה פה ושם. ג. כשיש קרדום כזה מישהו ינצל כבר את ההזדמנות לחפור בו. ראה למשל את הרב שלום כהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו היום "מבצבץ החוצה" אנא התייחס אליו ונדון בו. אולי אז גם נוכל להגיע להסכמה על פרט כזה או אחר. אבל אם נחזור לעניין, אתה מאד נכלם בגלל כמה פסוקים שהוכנסו למקרא לפני אלפי שנים, וכפי הנראה לא השפיעו מעשית כלל על מהלך ההיסטוריה של העם היהודי. כתבת בתגובה אחרת שהפסוקים האלה אמורים להכלים אותך יותר מההשמדה המעשית של הנאנדרטלים בידי אבות אבותיך (בהנחה שהייתה, כדי להרגיע את שוטה הכפר הגלובלי). מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי רשימת ה"בצבוצים" המכובדת שהוליד "מחה את עמלק" שמצאת, אומר שלו אני הייתי צריך לחפש במקרא פסוקים כדי להיות נכלם בגללם, הייתי מביא דווקא הרבה לפני עמלק את " וְאִם-אֱמֶת הָיָה, הַדָּבָר הַזֶּה: לֹא-נִמְצְאוּ בְתוּלִים, לַנַּעֲרָ. וְהוֹצִיאוּ אֶת-הַנַּעֲרָ אֶל-פֶּתַח בֵּית-אָבִיהָ, וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה" וגם "כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת". אבל ביודעי שאין עדויות לכך שההנחיות האלה הולידו מעשים של ממש בתולדות העם היהודי הייתי נרגע מאד, וכלימתי הייתה קטנה עוד יותר ביודעי שאת ההנחיה הראשונה מאמצים עד היום לא היהודים דווקא אלא אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתולוגיה שלנו אשכרה מסופר על אחד שסקלו אותו, קצת אחרי ה-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת. אפילו יודעים (לפי הפרשנות) את שמו ושם בנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת מיהו המקושש [ויקיפדיה]. אני תמיד חשבתי שקוראים לו מתיו. מוטיו מתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. הוא חילל שבת. מגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק השאלה אם הניאנדרטלים באמת הושמדו בידי ההומו סאפיאנס היא שאלה פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע (כל הידע שלי בנושא הוא מהספר שעליו אובאמה המליץ: "קיצור תולדות האנושות"). אבל לצורך הטיעון הספציפי שלי נניח שזה כך היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשני דברים: 1. מגילת אסתר היא יצירה בדיונית שנכתבה על רקע מאוחר. עדויות אמיתיות לשנאת יהודים באימפריה הפרסית לא קיימות. ראשיתה של שנאת היהודים בתקופה ההלינסטית על רקע פוליטי - מדיניות החשמונאים ליוונים שבממלכתם וניגודי האינטרסים בין היהודים והיוונים באלכסנדריה. להרחבה ראה את הפרק על ארץ ישראל והיהודים בכרך של תיאודור מומזן על האימפריה הרומית. 2. בהחלט יש הצדקה למנוע את ההתלהמות של ליצן הקש, הקישקושים של הנמר החושב את עצמו לטיגריס ודברי הגזענות של רוצח החתולים. כלשון תרגומו של אהרון אמיר לאליס בארץ הפלאות, "החזירים הושמו לאל" וטוב שכך. אין שום דבר רע בשאיפה לאתר נקי ואסתטי ואם רצונך לפגוש אנשים מסוג כזה, ישנם רבים כמוהם בכנסת ובממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי שום קשר לנושא המקורי) 1. על רקע מאוחר? כמה מאוחר? ממה שאני יודע (ללא מחקר מעמיק) מגילת אסתר נכתבה (לפחות במקור) בתקופה הפרסית ומשקפת הכרות של החצר הפרסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר שהמגילה נכתבה בתקופה ההליניסטית על רקע רדיפה מצד הסלווקים או התלמים. אין בה שום עובדה היסטורית נכונה, היא משקפת הכרה מתוך הכתבים היוונים על הפרסים והסיפור על צאצא של שאול מול צאצא של אגג העמלקי הוא בהכרח בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בה הרבה מילים פרסיות. האם יש בה גם מילים יווניות? וכן, ברור שההעמדה של צאצאי שאול מול צאצאי אגג היא בדיונית. אבל לא לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהיצירה אכן נכתבה בתקופה ההליניסטית, האם המחבר לא היה יכול להיות מתוחכם דיו כדי לטשטש את מקורותיו היוונים? אם מחבר מהתקופה הפרסית היה כותב על מקרה של שנאת יהודים סביר יותר שהיה מתייחס למקרה ריאלי שמעוגן ביותר עובדות היסטוריות. דרך אגב, על ספר יהודית החיצוני שמבלבל בין תקופות ושום תיאור בו לא ריאלי הראה אסימוב במדריך שלו לתנ"ך שקרב המתואר בו מועתק למעשה מהרודוטוס. כך שהשפעה מהכתבים היוונים בהחלט היתה אצל המחברים הקדמונים מימי בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: לא. אני לא חושב שמחבר מאוחר ידע מספיק כדי להבין את החשיבות של זה. וגם אם כן, זה קשה. אתה מוזמן לנסות לענות לי בשפה תנכית (בלי להיעזר במילון) ונראה אם תצליח להימנע ממילים משנאיות, יווניות, לטיניות ומאוחרות יותר. או לנסות לנסח בעצמך אתגר דומה (כי אין לי מושג איך אפשר לעמוד באתגר הזה). שוב, מה שמעניין אותי אינו העלילה אלא הפרטים הקטנים. חסמבה הוא ספר בדיוני, אבל (אם נתייחס לספר הראשון) הייתה באותה תקופה עיר בשם תל אביב. היו בה בין השאר, מסגרים ורוקחים, וכך עוד המון פרטים קטנים. לדוגמה: לא לגמרי ברור לי עד כמה מחברים יווניים מאוחרים יותר ידעו שהמקורבים (פיזית) למלך נקראים „רואי פני המלך״ (כי לשאר זה היה אסור). כמוכן זה היה די מפתיע אם יוונים יקראו למלך „אחשוורוש״ (שם שלא נשמר במקורות יווניים, למיטב ידיעתי). לגבי ספר יהודית: הוא נכתב במקור בעברית, אך אנו מכירים רק את תרגומו ליוונית. השווה לספרי המכבים1 שגם אותם אנו מכירים רק מתרגומם ליוונית (אם כי חלקם נכתבו במקור ביוונית). 1 מכבים? מקבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה: "במגילה מצוי שפע של פרטים בנוגע להווי החצר הפרסית. באופן כללי מתאימים פרטים אלה לתיאורים המצויים אצל ההיסטוריונים היווניים, ובעיקר אצל הרודוטוס. אחשוורוש הוא כאמור דמות היסטורית המזוהה עם מלך פרסי ידוע. יש תיעוד, כנראה מהמאה ה-5 לפנה"ס מן העיר השומרית בורסיפה, לפקיד בשירות אחשוורוש ששמו מרדוכה. תיאור ארמון אחשוורוש במגילה על חלקיו - החצר הפנימית, החצר החיצונה, בית המלכות, בית הנשים ועוד - מתאים לארמון מלכי פרס שנחשף בשושן. כותב המגילה מפגין בקיאות ראויה לציון גם בשפה הפרסית ובמונחי החצר: מילים כגון אחשדרפנים, פרתמים, גנזים (גנזי המלך), דת, פתגם - הן מונחי שלטון של החצר האחמנית. השוללים את אמינות המגילה מצביעים על כך שהסיפור נעדר מהכרוניקות הפרסיות ותיאורי ההיסטוריונים היווניים שבידינו, והוא אף כולל פרטים שאינם עולים בקנה אחד עם תיאורים אלה. כך למשל, על פי הרודוטוס, אשתו של אחשוורוש לא הייתה אסתר או ושתי, אלא אמסטריס. הרודוטוס טוען גם שהמלכה חייבת להיבחר מבין שבע משפחות האצולה הפרסיות, אם כי בחינה של המלכות שכיהנו בפועל מעלה בספק מגבלה זו. בנוסף, על פי התיעוד ההיסטורי, כשאסתר נלקחה לארמונו של אחשוורוש הוא כלל לא היה בשושן אלא במלחמה מול יוון. כמו כן, מניין ה"מדינות" (סטרפיות) באימפריה הפרסית היה 20 ולא 127 כפי שנמסר במגילה. חוקרים מצביעים גם על פרטים בלתי סבירים המופיעים בסיפור: משתה מפואר של 180 יום; סירוב פומבי של המלכה ושתי לצו המלך; הצו שמורה "להיות כל איש שורר בביתו"; בעוד מוצאו היהודי של מרדכי ידוע ברבים, אסתר שהיא בת דודתו ובתו המאומצת מצליחה לשמור את מוצאה בסוד; מינוי אדם ממוצא לא פרסי לראש השרים, הן המן והן מרדכי; מסירת הצווים ברחבי הממלכה "מדינה ומדינה ככתבה ועם ועם כלשונו", במקום בארמית, שפתה הרשמית של האימפריה; הכלל שחוקי המלך אינם ניתנים לביטול איננו מתועד אצל ההיסטוריונים, ואין זה סביר שממלכה תוכל להתנהל בדרך זו. את הפרטים הרבים התואמים להוויי הפרסי, מיישבים החוקרים על ידי כך שהם מצביעים על ספרות יוונית היסטוריוגרפית שגם בה מצוי שפע כזה של פרטים על החצר הפרסית. לדעת אדל ברלין, מקור הדמיון בין תיאורי החצר הפרסית בכתבי ההיסטוריונים היווניים לבין תיאורי המגילה הוא בהשפעה תרבותית משותפת ולא ברקע ההיסטורי: אין להתייחס לדברי הסופרים היווניים בעניינים אלה כאל דיווחים היסטוריים אמינים, ואף מחבריהם ונמעניהם המקוריים לא התייחסו אליהם ככאלה - מדובר בסיפורים. נראה שבתקופה הפרסית התקיים ז'אנר של סיפורי עלילה שעסקו בחצר הפרסית, ושנשזרו בהן מוטיבים מוגזמים של פאר, משתאות וכדומה, שאחיזתם במציאות רופפת. סיפורים ומוטיבים מסוג זה רווחו כנראה ברחבי האימפריה הפרסית, ואף מחוצה לה. לדברי ברלין, הן תיאורי היוונים והן סיפור המגילה נוצרו על רקע תרבותי-ספרותי זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: אני לא טוען שהייתה מערה חשמלית או שהיו מרדכי ואסתר כמו שמתוארים במגילה. גם לפי הערך הזה די סביר שאותם סיפורי משתאות רווחו גם בין הפרסים. יותר הגיוני שסיפור המגילה החל את חייו כסיפור כזה (ומן הסתם עובד בהמסך כדי לקבל מסר שמתאים ליהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר המקרא אלכסנדר רופא משער שסיפור המגילה נובע ממקרה עלום של רדיפת יהודי שושן וסביבתה בלבד שתפח לסיפור רדיפה של כלל יהודי האימפריה הפרסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם טענתך נכונה במלואה אז היהודים המציאו גם את האנטישמיות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המציאו. הרחיקו עדותם. זו גישה ידועה ביצירות אמנות - התייחסות לתקופה בעבר כמשל על המצב בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז רק 2000 שנה של אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק יקירי, חוששני שאתה וראובן שוגים כאן שגיאה גדולה. בצער מסויים, איני יכול אלא לתמוך ולשבח את המהלך של המערכת. בפועל מה שאתם מציעים הוא ''הכלה'' בשמו של חופש הדעות. הבעיה שיצרו באתר המגיבים החדשים לא היתה בעיה של חופש דעות וחוסר ידע אלא בעיה של תקינות פוליטית ואלימות מילולית. מה שקרה באתר הוא שנוצרה קבוצה של מגיבים שהתגבשה ל''עדה'' כאשר חברי העדה תומכים ו''מרימים'' זל''ז בדינמיקה קבוצתית של השמצות גידופים ואיומים. המצב היה שחלק גדול מן התגובות באתר הפרו לפחות שלוש מחמשת תנאי השימוש המוצהרים של האתר. הסכנה שנשקפה לאתר לא היתה הפיכתו לאתר טוקבקיסטים מן המניין, אלא משהו גרוע יותר. אחד ממאפייניו של אתר זה היו הפתילים הארוכים של תגובות מפורטות. לצורך זה אימצו המשתתפים ניקים קבועים וחלקם אף הופיעו בשמם המלא. ה''מגיבים החדשים''הביאו לכאן דינמיקות מוכרות מעולמם של בני הנוער בישיבות ובתיכונים, בהן חבורות מתגודדות על מגיבים מסויימים בגידופים חרפות וחרמות, וכל זה רק בשל הדעות שהביעו. אופציית ההכלה שאתם מציעים משולה לכך שאתם הייתם מגיעים למועדון שקירותיו מקושטים בדגלי ובתמונות מנהיגי החמאס ונושאים הרצאה אקדמית על המקורות ההיסטוריים של מגילת אסתר ועל השמדת ה''עם'' הניאנדרטלי. אני לא סבור שמטרתו של האתר היא להציב בפני משתתפיו אתגרים מוסריים מן הסוג הזה. סגירת האתר לא נגרמה בגלל דעותיהם. היא נגרמה בגלל חוסר היכולת שלהם לקיים תרבות דיון באוירה של מתינות הדעת, הקשבה וכיבוד הזולת. אביר הקרנפים כדבריך אולי היה קרבן של המהלך הזה.אבל הוא לא היה קרבן של דעתו או אפילו של מעשיו מחוץ לאתר. אני מבין שיש תחושה של החמצה מכך שאינך יכול לבחון דעותיך מול דעותיו. אבל לא חברי המערכת הם שמנעו אפשרות זו אלא הוא עצמו, בכתיבתו האלימה ובעיקר בהפיכתו לציר של חבורה שהפכה את האייל לזירת אגרוף מילולית במקום לבמה של בירור רעיוני. על אף דבריכם, סבורני, שבסופו של דבר, אתה וראובן לא הייתם מוצאים את מקומכם באתר החדש. מה שאני בטוח בו, זה שאי אפשר לצפות מחברי המערכת, המפעילים את האתר הזה בהתנדבות, לשמש כגננות ומורות העוקבות אחרי ה''תלמידים'' כדי למנוע מהם לעבור את הגבול באלימות המילולית ולהגיע חלילה אפילו לפגיעה זה בזה. איני בא כאן להתחסד. קל מאוד בלהט הויכוח לגלוש לתגובות אישיות לגופו של הכותב במקום לדבריו. גם בקרב הכותבים המאושרים ישנם אלימים מעבר למידה, ואולי רובנו חטאנו בכך. קל מאוד ללעוג לתקינות הפוליטית ולהציג את הפרזותיה, אבל הפיתרון לעניין חופש הדעות והדיון, אינו בהשלמה או בכניעה לתרבות של אלימות מילולית אלא בהקפדה על כללי תרבות הדיון. הלקח שצריכים ללמוד כותבי האתר אינו ''כל דאלים גבר'', אלא ''חכמים הזהרו בדבריכם''. המגיבים בעתיד צריכים לזכור כי התגובה למי שבעיניהם אינו ראוי לתגובה, היא אי-תגובה ולא שום דבר מעבר לכך. צריך לשמור בכל מחיר על כבודו של המתדיין מולך ועתה יותר מבעבר. בהזדמנות זו, ברצוני לקיים חוב של כבוד ולהודות לך ולאיילה, למוטי ואולי עוד מגיבים שלא ראיתי, על כך שיצאתם להגנתי כנגד המגיב א''מ. איני רואה בסולידריות הזו דבר של מה בכך. אין ספק שבמבחן הקטן הזה עמדתם בכבוד. אך כאמור, הדבר הנכון לעשות אינו לעמוד מן הצד בזמן שהאתר הופך לזירת התגודדות כיתתית, אלא למנוע את הדבר הזה, גם כאשר יש מחיר מסויים שצריך לשלם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטב אמרת, בעיקר בעניין הדינמיקה הקבוצתית. ונכון בהחלט שאי אפשר לצפות מחברי המערכת לשמש כגננות, וזה בעצם השיקול הקובע. עדיין אני מרגיש תחושת החמצה כי הרמת החומה היא בעיני הודאה בתבוסה- הודאה בכך שלא נוכל לשנות את השיח של המגיבים ולהכפיף אותו לחוקי ורוח האתר. ספציפית אביר הקרנפים הביע דעות קיצוניות, לעתים מאוד, אבל לא ראיתי שהביע אותן באלימות מילולית או חוסר כבוד. דווקא משתתפים אחרים הגיבו אליו אד הומינם כיוון שנחשפה זהותו הפיזית, ולהבדיל מחסימתם של אחרים אני חושש שחסימתו היתה מתוך חוסר נוחות מדעותיו ולא מסגנונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לי, החרמתי אותו בשל מעשיו ולא בשל דעותיו. נוכחותו הבולטת כאן אכן הפריעה לי ושמחתי לחזור משסולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו מעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג חתולים, ובאופן כללי היה טיפוס אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה סימפטיה להרג חתולים וחיות אחרות, ובכל זאת נראה לי שזה לא צריך להיות קריטריון להדרה מהאייל. אין לנו את הכלים או את היכולת לפשפש בעברם של המתדיינים ולהחליט מי מהם טהור, מי חזר למוטב, ומי פסול מוסרית להשמעת דיעותיו (יהיו אשר יהיו). עד כמה שאני מבין, הסיבות היחידות הראויות להדרת מישהו מהדיונים הן עברה על החוק (בהסתה או השמצה) והטרדה של משתמשים אחרים. עכשיו (בצוק העיתים?) נוסף להם גם המושג החמקמק של דרדור תרבות הדיון - אבל אם אתה דוגמא מייצגת, זאת לא הסיבה בגללה סולק. תרגיל מחשבתי - אילו היה פושע לשעבר, האופנובנק למשל, מצטרף לאייל וכותב כאן תגובות ברורות מנומקות אינטילגנטיות ולעיתים אף מעניינות. האם זה היה הופך את האתר ליותר או פחות מעניין בעיניך? האם התפקיד שלנו הוא להוסיף לעונשים שקבעה מערכת המשפט את התוספת הקטנטונת של חרם באייל שאיכשהוא המחוקק פספס בחקיקה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |