בתשובה לאריק, 07/11/17 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אריק יקירי, חוששני שאתה וראובן שוגים כאן שגיאה גדולה. בצער מסויים, איני יכול אלא לתמוך ולשבח את המהלך של המערכת. בפועל מה שאתם מציעים הוא ''הכלה'' בשמו של חופש הדעות. הבעיה שיצרו באתר המגיבים החדשים לא היתה בעיה של חופש דעות וחוסר ידע אלא בעיה של תקינות פוליטית ואלימות מילולית. מה שקרה באתר הוא שנוצרה קבוצה של מגיבים שהתגבשה ל''עדה'' כאשר חברי העדה תומכים ו''מרימים'' זל''ז בדינמיקה קבוצתית של השמצות גידופים ואיומים. המצב היה שחלק גדול מן התגובות באתר הפרו לפחות שלוש מחמשת תנאי השימוש המוצהרים של האתר. הסכנה שנשקפה לאתר לא היתה הפיכתו לאתר טוקבקיסטים מן המניין, אלא משהו גרוע יותר. אחד ממאפייניו של אתר זה היו הפתילים הארוכים של תגובות מפורטות. לצורך זה אימצו המשתתפים ניקים קבועים וחלקם אף הופיעו בשמם המלא. ה''מגיבים החדשים''הביאו לכאן דינמיקות מוכרות מעולמם של בני הנוער בישיבות ובתיכונים, בהן חבורות מתגודדות על מגיבים מסויימים בגידופים חרפות וחרמות, וכל זה רק בשל הדעות שהביעו. אופציית ההכלה שאתם מציעים משולה לכך שאתם הייתם מגיעים למועדון שקירותיו מקושטים בדגלי ובתמונות מנהיגי החמאס ונושאים הרצאה אקדמית על המקורות ההיסטוריים של מגילת אסתר ועל השמדת ה''עם'' הניאנדרטלי. אני לא סבור שמטרתו של האתר היא להציב בפני משתתפיו אתגרים מוסריים מן הסוג הזה. סגירת האתר לא נגרמה בגלל דעותיהם. היא נגרמה בגלל חוסר היכולת שלהם לקיים תרבות דיון באוירה של מתינות הדעת, הקשבה וכיבוד הזולת. אביר הקרנפים כדבריך אולי היה קרבן של המהלך הזה.אבל הוא לא היה קרבן של דעתו או אפילו של מעשיו מחוץ לאתר. אני מבין שיש תחושה של החמצה מכך שאינך יכול לבחון דעותיך מול דעותיו. אבל לא חברי המערכת הם שמנעו אפשרות זו אלא הוא עצמו, בכתיבתו האלימה ובעיקר בהפיכתו לציר של חבורה שהפכה את האייל לזירת אגרוף מילולית במקום לבמה של בירור רעיוני. על אף דבריכם, סבורני, שבסופו של דבר, אתה וראובן לא הייתם מוצאים את מקומכם באתר החדש. מה שאני בטוח בו, זה שאי אפשר לצפות מחברי המערכת, המפעילים את האתר הזה בהתנדבות, לשמש כגננות ומורות העוקבות אחרי ה''תלמידים'' כדי למנוע מהם לעבור את הגבול באלימות המילולית ולהגיע חלילה אפילו לפגיעה זה בזה. איני בא כאן להתחסד. קל מאוד בלהט הויכוח לגלוש לתגובות אישיות לגופו של הכותב במקום לדבריו. גם בקרב הכותבים המאושרים ישנם אלימים מעבר למידה, ואולי רובנו חטאנו בכך. קל מאוד ללעוג לתקינות הפוליטית ולהציג את הפרזותיה, אבל הפיתרון לעניין חופש הדעות והדיון, אינו בהשלמה או בכניעה לתרבות של אלימות מילולית אלא בהקפדה על כללי תרבות הדיון. הלקח שצריכים ללמוד כותבי האתר אינו ''כל דאלים גבר'', אלא ''חכמים הזהרו בדבריכם''. המגיבים בעתיד צריכים לזכור כי התגובה למי שבעיניהם אינו ראוי לתגובה, היא אי-תגובה ולא שום דבר מעבר לכך. צריך לשמור בכל מחיר על כבודו של המתדיין מולך ועתה יותר מבעבר. בהזדמנות זו, ברצוני לקיים חוב של כבוד ולהודות לך ולאיילה, למוטי ואולי עוד מגיבים שלא ראיתי, על כך שיצאתם להגנתי כנגד המגיב א''מ. איני רואה בסולידריות הזו דבר של מה בכך. אין ספק שבמבחן הקטן הזה עמדתם בכבוד. אך כאמור, הדבר הנכון לעשות אינו לעמוד מן הצד בזמן שהאתר הופך לזירת התגודדות כיתתית, אלא למנוע את הדבר הזה, גם כאשר יש מחיר מסויים שצריך לשלם על כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היטב אמרת, בעיקר בעניין הדינמיקה הקבוצתית. ונכון בהחלט שאי אפשר לצפות מחברי המערכת לשמש כגננות, וזה בעצם השיקול הקובע. עדיין אני מרגיש תחושת החמצה כי הרמת החומה היא בעיני הודאה בתבוסה- הודאה בכך שלא נוכל לשנות את השיח של המגיבים ולהכפיף אותו לחוקי ורוח האתר. ספציפית אביר הקרנפים הביע דעות קיצוניות, לעתים מאוד, אבל לא ראיתי שהביע אותן באלימות מילולית או חוסר כבוד. דווקא משתתפים אחרים הגיבו אליו אד הומינם כיוון שנחשפה זהותו הפיזית, ולהבדיל מחסימתם של אחרים אני חושש שחסימתו היתה מתוך חוסר נוחות מדעותיו ולא מסגנונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לי, החרמתי אותו בשל מעשיו ולא בשל דעותיו. נוכחותו הבולטת כאן אכן הפריעה לי ושמחתי לחזור משסולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו מעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג חתולים, ובאופן כללי היה טיפוס אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה סימפטיה להרג חתולים וחיות אחרות, ובכל זאת נראה לי שזה לא צריך להיות קריטריון להדרה מהאייל. אין לנו את הכלים או את היכולת לפשפש בעברם של המתדיינים ולהחליט מי מהם טהור, מי חזר למוטב, ומי פסול מוסרית להשמעת דיעותיו (יהיו אשר יהיו). עד כמה שאני מבין, הסיבות היחידות הראויות להדרת מישהו מהדיונים הן עברה על החוק (בהסתה או השמצה) והטרדה של משתמשים אחרים. עכשיו (בצוק העיתים?) נוסף להם גם המושג החמקמק של דרדור תרבות הדיון - אבל אם אתה דוגמא מייצגת, זאת לא הסיבה בגללה סולק. תרגיל מחשבתי - אילו היה פושע לשעבר, האופנובנק למשל, מצטרף לאייל וכותב כאן תגובות ברורות מנומקות אינטילגנטיות ולעיתים אף מעניינות. האם זה היה הופך את האתר ליותר או פחות מעניין בעיניך? האם התפקיד שלנו הוא להוסיף לעונשים שקבעה מערכת המשפט את התוספת הקטנטונת של חרם באייל שאיכשהוא המחוקק פספס בחקיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על עצמי לספר ידעתי. הייתי משוחח עם ליבוביץ' בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה "זאת לא הסיבה בגללה סולק". זה שידידיה, ולמיטב הבנתי/ניחושי עוד אי אלו מגיבים, הפסיקו להגיב בגלל נוכחותו הדומיננטית של האביר, היא בדיוק הסיבה. אצל חלקם זה בגלל סיפור החתולים, אצל אחרים אולי בגלל הדעות שלו. לי אישית היה קשה מאוד עם הדעות שלו. זו לא בהכרח בעיה שלו, אולי זו בעיה שלי. זה קרה לי למקרא פתילים שלו עם אחרים, אבל זה היה חזק ביותר כשדנתי איתו בעצמי בפתיל ארוך (ההוא על טרנסג'נדרים). זה ממש העיק עלי. למיטב התרשמותי הוא לא אדם רע באופיו (אני מהמר בחוזקה על כך שהוא לא יוסי כהן מהחתולים); אבל הדעות שלו רעות (לדעתי). מה שבעיניו ראוי הוא בעיני תהומות של רוע. אילו זה היה רק אני, בעיה שלי. אם אני לא היחיד, והדעות האלו תרמו להרחקת קוראים ומשתתפים אחרים מהאייל, בעיה של כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח כמעט לגמרי שהוא יוסי כהן הורג החתולים, גם בהסתמך על כתובת המייל שהשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 637584 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך התחלתי לחפש כאן והגעתי גם לסרטון המזעזע. ההתדיינות שלי עם אריק בשיתוף אביר הקרנפים על עמדתו של הרמב''ם בקשר לשכר ועונש, שככל הזכור לי הייתה ההיחשפות היחידה שלי לדעותיו לא יכלה לצייר דמות שקשורה בסרטון ההוא ופשוט קשה לי להאמין בקשר כזה. גם אני כמוך לו האמנתי שמדובר באותו אדם, לא הייתי מוכן לשוחח עמו על שום נושא. אבל זה פשוט לא נראה לי אפשרי. אשר לדעותיו האחרות איני מכיר אותן, וגם עתה לא הייתה לי סבלנות לקרוא פתילים שלא השתתפתי בהם ולהתרשם במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושים לי פולסא דנורא כי לבוניטה התחשק פולקע דשונרא" תגובה 669688 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפתיל של ידידיה עולה שהאביר אישר שהוא האיש, מה שעולה בקנה אחד עם העובדה שהורג החתולים עצמו הוא שהסריט בעצמו את מעלליו. אני בכוונה לא צפיתי בסרטון כדי שאוכל להתיחס למה שהאביר כתב בתגובותיו ולא למעשיו של יוסי כהן במציאות. אלא שבמקרה הזה זה היה תרגיל עקר. האלימות המילולית של האביר שקפה לגמרי את האלימות המעשית של יוסי כהן. לצערי, אני צריך לומר לך שדעותיו של האביר אינן חריגות בחוגים שלו. מה שכן היה חריג היה הסגנון האלים והחשוף שבו נאמרו הדברים ולא תוכנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות לי איפה הסגנון שלו היה אלים? (חוץ מ"עומואים" שהתפלק לו מדי פעם, ו"אורקים" שהוא כתב בעקביות, אבל אם זה היה קם ונופל על זה היינו יכולים כמערכת רק לאסור על "אורקים".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך 3 תשובות א.למשל תגובה 676827 תגובה 689324 ב.התשובה בגוף השאלה. כל העומואים והאורקים ואצלו גם "הפמיניסטיות". ג. בעיניי כל ההתיחסות לקבוצות אנושיות שלמות (נשים, ערבים, פליטים, סמולנים במקרה שלו) כאל תת-אנושיים היא בעיני אחת מההתגלמויות הבולטות של אלימות מילולית. בני אדם עושים דברים רעים מאד. התיחסות מן הסוג שלמעלה מפחיתה מן האנושיות של כולנו. אתוודה, שכאשר סרקתי את תגובות האביר עכשיו גיליתי שחלק גדול מן האלימות שיחסתי לו היתה בכותרות התגובות (שלא הוא בחר) ובתגובות של רעיו הנמרים ואנשי הקש שתמיד הסתפחו אליו ותמיד חשדתי שאולי הם זה בעצם הוא. אני מבין עכשיו מעט טוב יותר את הצער של אריק על כך שנכשלנו בהמשך הדיון עם מגיב קשוב, רהוט וידען. יחד עם זאת, אני חוזר ואומר שלו עצמו היה חלק גדול בתוצאה הזו. ראשית, הוא אף לא הצליח לבדל עצמו מן החבורה שנספחה אליו. אני ואריק יכלנו להטיף להם על תרבות הדיון וההקשבה, אבל לדברינו אף לא יכלה להיות ההשפעה שהיתה לדברים שלו בכיוון זה. אם אתה חלק מיחידה אין אופציה של נייטרליות מוסרית. אם אינך מתבדל אתה חלק מן הקבוצה. שנית,הציניות והאדישות המוסרית שלו מחמירה את האחריות האישית. אם אתה כזה, אתה לא יכול לטעון לטפשות ולחוסר ידיעה. ושלישית, כאשר אתה כל כך זר לכל נורמה של תקינות פוליטית ומתינות הדעת, נראה שמי מחברי המערכת היה צריך לעקוב אחר כל תגובותיו כדי לודא שהוא לא חוצה את הגבול. אני לא חושב שזה הגון או אפשרי לצפות למעין זה. לסיכום, אני אף פעם לא חשבתי שצריך להדיר אותו אישית מן השיח, גם לאחר ששמעתי על מעלליו. זה עניין אחר לגמרי כאשר צריך להחריג אותו ולהעניק לו יחס מיוחד רק בשל כישוריו בתחום ההתדיינות. נ.ב. באחת מן ההתדיינויות בינינו, הוא ניסה לגרור אותי לדיון בו יוכיח לי כי ענישה קולקטיבית, עין תחת עין, אדמה חרוכה ורצח שבויים הם הדרך היחידה והמובטחת לניצחון במערכה. למזלי, הודיתי מיד שכ"איסטרטג של כורסה" ורב"ט במיל' אני די בטוח שאין לי שום דבר לתרום בשאלות טקטיות כאלו. עכשיו התברר לי שהאביר כלל לא שרת בצה"ל. אני מתעלם מן ההסבר שלו (לקחי ההתנתקות וגו') ומשער שהמדובר ב"תורתו אומנותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כשלתי בנ.ב. נשמע כאילו אני מתחכם ע"ח מי שאינו יכול לענות, אבל הכוונה היתה חיוכית ולא ויכוחית: רב"ט במיל ודחוי שירות שתורתו אומנותו מכריעים בשאלת טקטיקות המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ממש לא נשמע לי סביר שתורתו אומנותו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא מבלבל שוב בינו לבין מישהו אחר. הוא תאר עצמו כבוגר מערכת החינוך החרדית ובוגר ישיבה (מה שמתיישב עם הידע הרחב שלו בספרות ההלכתית). לטענתו הוא לא שרת מטעמי אכזבתו מהמדינה לרגל ההתנתקות. קשה לי להאמין שצה''ל יכיר בטוען כזאת כסרבן מטעמי דת או מצפון. עד כמה שאני יודע, כל תלמיד ישיבה (ולא חשוב מאיזה זרם) זכאי לפטור מטעמי ''תורתו אומנותו''. ישיבות ההסדר הן החריג. להן יש הסדר מיוחד עם צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרשמותי: שבאבניק. הידע שהפגין לא עלה על זה של בוגר ישיבה תיכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני מנחש שצה''ל ויתר עליו משום שזיהה שהוא דפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לשפוט בנחרצות אדם אחרי שמנענו ממנו להגן על עצמו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתנה לו ההזדמנות להגן על עצמו יותר מפעם אחת, והוא סרב לעשות זאת. לא העמדתי אותו למשפט ולא ביקשתי ממנו יותר מאשר הכחשה במילה אחת. משסירב, אני בוחר להאמין שמה שנראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז איננו חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בואו נרד מן הנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאביר הקרנפים נפגע בגלל דעותיו או מעשיו מחוץ לאתר, אלא בגלל התנהגותו באתר. במחשבה נוספת, נראה לי באופן פרדוקסלי, שדוקא האביר היה הקרבן הראשון של התקפות אישיות וחשיפה שלא מרצונו. הנקודה היא שהוא נחשף בגלל סגנון כתיבתו האלימה והמערכת לא חסמה אותו לאחר שנחשף למרות שמגיבים רבים רצו בכך. אני מסכים אתך שלאביר היתה יותר נכונות לדו-שיח והקשבה, ותגובותיו, לפחות כלפיי לא היו מסווה דק להודעה שכולה חירוף, גידוף ואיום. אבל כאמור לא זה העניין והבעיה אינה בתוכן הדברים אלא בסגנונם. זהו סגנון שמקובל בחלקים רבים של החברה הישראלית. סגנון של אמת אחת אבסולוטית ואפס סובלנות לכל דעה אחרת. יש הבדל בין אי הסכמה לדעתו של מישהו לבין הפיכתו לאוייב העם. הכתיבה שלו היתה אלימה, אולי לא כלפי מישהו ספציפי (עד כמה שאני זוכר),אלא קבוצתית כלפי כל מי שלא בקבוצה שלו. תמיד היתה לי הרגשה שצריך למנות לו משגיח אישי שימנע ממנו לעבור את הגבול ודבר זה כמובן בלתי אפשרי. בעובדה האביר לא בדל עצמו מן החבורה ששמה לעצמה מטרה ל''כבוש'' את האייל ולהפוך אותו לאתר פשקווילים, אלא הפך עצמו לציר של החבורה הזו. בכל פעם שנמנע מאדם בעל ידע להביע דעתו בכל מקום שהוא רוצה, ציבור הקוראים נפגע מעט. אביר הקרנפים אחראי לפגיעה הזו יותר מכל אחד אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |