בתשובה לאח של אייל, 05/06/17 13:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה, אח-של, מצטרפת עם כל הלב. עוד דבר: שמחה שסילקו כאן היום פתיל ש"כיכבה" בו תגובה מכוערת ובה ירידות על חפים מפשע ובמיוחד על מגיב אחד - אדם טוב והגון. כה לחי למערכת! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התרגשתי מהסולידריות. כה לחי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז די כבר. אתה פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אני בדיוק מה שכתבתי בשדה הניק - איילה מהימים הטובים ההם (אני כאן מאז 2004. האתר נפתח ב-1999). אם מישהו חושב שהוא יוכל להתענג מלראות אותי לאורך כך-וכך תגובות זוחלת על ארבע ע"מ שיבינו ויאמינו שזאת פשוט האמת - שימשיך לחשוב. האדם הטוב וההגון שהזכרתי בתגובה 693078 הוא במקרה לא ארז (אם כי, אגב, אני באמת חולקת עם ארז רבות ממחשבותיו ה"שמאלניות"). אלא מישהו אחר ש-אמ האשים אותו בכל מיני דברים, וכאמור, התגובה והפתיל שבעקבותיה נמחקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי תמימות קדושה (מהמחזה זאן דארק). אין לך מושג על ההתנהגות המחפירה של שוקי שמאל בעניין רצח אבו-כדיר. את נותנת לו קרדיט באופן עיוור. כל מה שאמרתי, אמת אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* תיקון טעות: לפי בדיקה שעשיתי המילים "הו תמימות קדושה" נאמרו על ידי הרפורמטור הדתי יאן הוס כאשר הועלה על המוקד. עקרונית זה לא משנה לעצם העניין: כאשר מישהו חוטא מתוך תמימות הוא עדיין נישאר חוטא. ================== שוקי שמאל (לפי מיטב זכרוני זה האיש אליו אני מכוון) עשה מעשה נבלה בכך שהעליל עלילת דם על הימין. שום מכובדות לא תהווה מחילה או חסות למעשה הנבלה. אם מטריד אותך הדיוק שלי בשם "שוקי שמאל", חפשי את המעליל בפתיל הישן שפורסם בעקבות רצח אבו כדיר (רצח אבו כדיר חל לאחר שמספר נערים יהודיים נחטפן ונרצחו בקרבת חברון, החטיפה והרצח היו הטריגר למבצע צוק איתן. כך שיתכן שאותו פתיל ישן כולל בראשיתו את ההתייחסות לנערים החטופים). אני די בטוח בשם "שוקי שמאל" מסיבות שונות שלא אפרט, אבל לא היה לי זמן לנבור בפתיל ישן זה (נבירה היתה גוזלת זמן רב מדי). הייתי חייב להגיב מייד לדברי ארז לנדוור השקרן הפתולוגי לפני שהשקרים שלו על מה שאמרתי ישאירו את רישומם המטעה. (חוץ מזה חבר מרעיו של המעליל מהשמאל שהגיבו בפתיל הישן ונתנו תימוכין לעלילת הדם — מעוררים בי בחילה בשל צביעותם וצדקנותם, לא רוצה לקרוא את דבריהם שנית, לא רוצה להקיא. לכן לא עשיתי בדיקה צולבת לגבי השם כדי למחוק את הספק הזעיר בנוגע לשם המדוייק). לעצם העניין הדיוק בשם אינו הדבר העיקרי: העיקר הוא הצביעות של המעליל הראשון והצביעות של חבר השמאלנים שתמכה ללא היסוס בעלילת הדם והצדיקה אותה, את חלק מהצביעות הזו (אינך פטורה מחטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אתה חוזר ומשתמש בביטוי "עלילת דם" עבור הייחוס של רצח אבו ח'דיר ליהודים בטרם היו לכך הוכחות. אבל הביטוי "עלילת דם" מיוחד להאשמות אנטישמיות שקריות בכוונה תחילה, ולא כאלה שהתבררו בדיעבד כנכונות. גם אם יש טעם לפגם בייחוס רצח אבו ח'דיר ליהודים לפני שהיו לכך ראיות (ואדון בכך בנפרד) אין הוא עולה בשום אופן לכדי עלילת דם, כי עלילת דם היא עלילה שלא יכולה להיות נכונה כלל1 הטענה שלך נופלת למסגרת שנקראת "פרופיילינג גזעי" - איפיון קבוצת חשד בעלת מאפיינים אתניים וכדומה, כגון בארה"ב ייחוס עבירות אלימות לשחורים, ובארץ שיטור היתר לאתיופים ובידוק היתר למוסלמים בנתב"ג. יש צדק מסוים בטענה שפרופיילינג כזה הוא אפליה פשוטה, ואולם מעשית לחפש עשי לילה מתחת לפנס היא דרך פעולה הגיונית (יותר מאשר לחפש מטבע מתחת לפנס). כשהמשטרה מוצאת אשה שנרצחה החשוד המיידי הוא הבעל, וכשמוצת בית פלסטיני וכתובות עליו כתובות נאצה בעברית החשודים המיידיים הם יהודים צעירים ארוכי פיאות. זו לא עלילת דם. ולמקרה הספציפי: כדי שלא תשחית את זמנך2 מצאתי עבורך את תגובתו תגובה 634610 של שוקי שמאל מיום 3/7/2014 (למחרת הרצח). שם הוא כותב (ההדגשות שלי) אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד. אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה. לאחר מעצר החשודים ביום 6/7 כתב שוקי בתגובה 634684 "נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו." לענייננו: שוקי שמאל מעריך שהרצח לא בוצע על ידי מתנחלים (ליתר דיוק -נוער גבעות) אלא על ידי חוליגנים שמנצלים את הלאומנות כדי להתפרע בעבריינות חסרת גבולות. הוא גם לא פוסל את האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי. כאשר נעצרו החשודים אושרה מבחינתו הערכתו הראשונית. לא עלילה ולא דם. אפילו לא פרופיילינג גזעי. אלא הערכה שהתבררה בדיעבד כמדויקת. _________ 1 דוגמאות קלאסיות- יהודים דקרו את לחם הקודש והוא צעק וירד לו דם; יהודים השתמשו בדם תינוקות נוצריים לאפיית מצות. 2 אבל לפעמים הבאות הנה מדריך קצר כיצד תוכל להשתמש בחיפוש של האתר באופן יעיל: 1. מצא את הדיון המדובר על ידי שימוש במילת קוד נניח "חטופים" אזור החיפוש - מאמרים, עדכוני חדשות וסקרים היכן לחפש - בכותרת בלבד וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן 2. בחיפוש נוסף קל למצוא את תגובות המשתמש הספציפי בדיון איזור החיפוש - תגובות משתמשים לדיון מספר (במקרה זה 3666) מחבר - שם המחבר מתחיל ב (שוקי שמאל) וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן והצג קודם- תוצאות ישנות יותר (כי אנחנו רוצים את התגובות הראשונות שלו בדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בדל של דבר שקר. כשקראת לי הוזה בגלל דעותיי הזכרתי לך כמה מקרים המדגימים היטב מיהו ההוזה בין שנינו (ולאחרונה גם הוספת משהו על הקשר בין הניאנדרטלים למונגולים והקווקזים שנשמע כמו שטות גזענית משעשעת או מזעזעת, לפי בחירת השומע). אתה בחרת לא להתייחס לשניים מהדברים שהזכרתי ולהמשיך להגן על הדבר השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני אותו פרט שאותו אתה מזכיר דווקא נחשב כנכון (ונדמה לי שאף אושר ע״י משתמש אחר, אבל לא טרחתי לחפש). אם כי באותו שרשור היו לא מעט דברים שגויים אחרים שנכתבו ע״י אמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הדברים השגויים האחרים ? פרט ואל תפנה אותי לאיזה בליל שבו לא ברור מה אמרתי ומה לא אמרתי. אם זה לא מחייב אותי לכתוב באריכות יתרה אוסיך נימוקים והבהרות. לא זוכר למה בדיוק אתה מכוון, גם אין לי חשק להכנס שוב לוויכוחי סרק בפתילים ישנים. אתה לא חייב להגיב על בקשתי פה, אם זה מטריד אותך אתה פטור מלענות כאן. אני עונה לך כאן כי טענת שבאיזה וויכוח קודם טעיתי (בעניינים שונים). זה די מעצבן. המצב הנכון הוא כזה: פעמים רבות טוענים כלפי שלא בצדק שאני טועה ואין לי כוח להמשיך בוויכוחים שנראים לי וויכוחי סרק. אי המשך הוויכוחים מצידי אינם הסכמה שלי שטעיתי. איני טוען שאני חף משגיאות אבל בדרך כלל אני לא טועה בטענות שאני מתעקש עליהן. הפסקת הוויכוח מצידי היא מפני שיש וויכוחים שלא מסתיימים לעולם אפילו אם אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז , תפסיק להגכיח את עצמך כאשר אתה מייחס לי שגיאות שאינן קיימות. סביר שאינך יודע במה מדובר ומשליך עלי את חוסר הידיעה שלך כאילו אני הטועה. וביתר פירוט: אני אמרתי משהו על קשר בין ניאנדרטלים מונגולים וקווקזים ? ככל שאני מנסה לשחזר דברים שאמרתי – הדבר היחיד שאמרתי בעניין שלושת הדברים הללו הוא הדבר הבא: מציאות גנים ניאנדרטלים בכמות משמעותית בגזע המונגולי (הגזע הצהוב ) ובגזע הקווקזי והעדרותם (היחסי) בגזע הנגרואידי. טענה זו מוכרת היטב ומקובלת מזה 7 שנים בערך לאחר שחוקרי ביולוגיה הצליחו לשחזר חלקים מהגנים הניאנדרטלים בשיטות חדישות. תחום זה נחשב היום לחזית המחקר האבולוציוני של התפתחות האדם ופורסם במקומות רבים, יתכן שיש חוקרים שלדעתם החידוש הזה לא נכון אבל הם מיעוט. אתה אתה שמזלזל וצוחק על דברי מוכיח שוב את חוסר הרצינות של טענותיך. אני בוחר לא לענות לדברים שונים שאתה אומר לא בגלל שאין לי מה להגיד על ה"דברים השונים" אלא משום שאני רוצה להתמקד בנושאים מסויימים. אני לא חייב לענות לך בכל טענה שאתה מעלה כי זה לא אפקטיבי, זה מעייף, זה לא מעניין. לא מוכן לטחון מים בעניינים אילו. אם כוונתך לטענות השטויות שלך על כך ש- (1)יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים או (2) הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו אחר חורבן הבית הרי בעניינים אילו אחרים ענו לך באריכות וסירבת להפנים מה שאמרו לך. מה תועלת באמירות נוספות שלי בעניין שתי השטויות הללו ? התועלת תהיה אפס, שהרי בכל מקרה כל מה שאומר ימוסמס על ידי הדיסוננס הקוגניטיבי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ייתכן שאכן יש קשר בין הניאנדרטלים לקווקזים ולמונגולים למרות שלי נראה שזה מדיף ריח גזעני. אתה בוחר לענות במה שנוח לך ושם אתה חוזר על הצדקה למעשה עוול ולגינוי מי שיוצא כנגד העוול הזה ואחרים ענו לך באריכות על כך וסירבת להפנים מה שאמרו לך. מוצא היהודים הוא פחות רלבנטי לטיעונים שאני מעלה (ולפחות מאז הגיורים של התקופה הלינסטית והרומית הוא ממילא אינו אחיד) מאשר ניגוח הטענה שבאופן דטרמינסטי ובלתי ניתן לעירעור ליהודים ''מגיע'' להקים כאן מדינה גם תוך כדי נישול העם החי על אדמת אותה מדינה. לגבי מוצא הפלסטינים מהיהודים, גם אישים כדוד בן גוריון ויצחק בן צבי טענו כך והדיסוננס הקוגניטיבי הוא שלך כתוצאה מהפנמת יתר של המיתולוגיה הציונית הקוראת לעצמה היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז דנוור הוא דוגמא מצויינת למי שסובל _מדיסוננס קוגניטיבי_ הוא חי בעולם דמיוני מבוסס על שקרים שהוא ממציא לצורך אישוש העולם שלו. מצב חסר תקנה, תמיד הוא ימציא שקר חדש אם צריך. אני לא יודע אם הוא מתחזה ועומד מאחורי הניק "איילת מהימים הטובים". אבל שקריו ניכרים בתאוריות בהן הוא תומך בגלוי. תיאוריות משונות שלו הזכורות לי הן: 1 יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים ולכן אין להם זכות להתיישב בארץ ישראל. 2 הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו לאחר חורבן המקדש ולכן יש להם זכות היסטורית על ארץ ישראל. האיש הזה בדאי מגוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא קצת יותר מורכב מזה. עיקריו הם: 1. במשך רוב תולדותיהם לא היתה ליהודים תפיסה לאומית. תפיסה כזאת נוצרה רק בקרב חלק קטן מקרב יהודי מזרח אירופה בהשפעת התנועות הלאומיות של אותה יבשת. 2. אי אפשר להתכחש כמובן לזיקה היהודית לארץ ישראל במהלך כל הדורות והציונות היא תנועה לגיטימית אבל היא אינה מהווה הצדקה לנישול עם אחר השוכן בה בטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם". 3. בין אם הפלסטינים הם צאצאי העמים שישבו בארץ (יהודים ואחרים) ובין אם הם צאצאי "פולשים" ומהגרים , גם להם יש זכות על הארץ כעם הנמצא בה עכשיו. לפיכך הפתרון היחיד הוא חלוקת הארץ בין שני העמים מתוך הבנה שאין הצדקה לשלילת זכותם על הארץ של אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן 2. ו 3. מה צורך לך ב 1.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנת העובדה שהציונות אינה תולדה "הכרחית" של ההיסטוריה היהודית ובכך זה מוסיף ל2 ו3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דחוק, הרי הלאומיות היהודית בלי הזיקה הדתית וההיסטורית לא''י היתה מובילה לתכנית אוגנדה או ארגנטינה (במקום ארגון ''השומר'' היה לנו ארגון ''אל גאוצ'ו''). הציונות היא כן תולדה ''הכרחית'' של ההיסטוריה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים ''הסתפקו'' בגעגועים ותפילות לארץ ישראל ולרוב העדיפו להגר למקומות אחרים. גם בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה ליהודים, ספק אם מדינה יהודית היתה זוכה להכרה ולתמיכה בינלאומית או בכלל צוברת מסה קריטית של אזרחים יהודים לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאורך 1750 שנות גלות התפילות והגעגועים לארץ ישראל ולמשיח היו טרנסנדנטיים, ואפילו היה לי דיון ארוך עם אישקש החל מ תגובה 650570 בו אני מצדד בעמדה הזו. אבל הציונות היתה תוצאה הכרחית של עירוב השאיפות הלאומיות (אמנציפציה) עם השאיפות הדתיות (שיבת ציון). כל הרחש בחש הפרוטו ציוני במשך שלושים שנה שהוליד את הקונגרס הציוני ואחרי עוד 20 שנה של ציונות את הצהרת בלפור היה (בדיעבד כמובן) תהליך שנבנה בכוון אחד- היתוך של השאיפות החילוניות של היהודים לשלטון עצמי עם השאיפות הדתיות שלהם לגאולה. נכון שבפרוס המאה ה 20 רק מיעוט בעם היהודי עשה את המעשה בפועל ועלה לא"י והרוב הגדול היגרו לארה"ב, אבל כמו שאנחנו יודעים המיעוט האידאולוגי מוביל תהליכים היסטוריים חזק הרבה יותר מאשר הרוב הדומם. ההנהגה הציונית תמרנה היטב במים הסוערים של יחסים בינלאומיים במחצית הראשונה של המאה ה 20. קשה לומר מה היה קורה אילו, אבל אפשר לראות שלבן גוריון לא היתה בעיה להתעתמן ב 1914 (יחד עם בן צבי) ולהתגייס לגדודים העבריים בצבא הבריטי ב 1918. לומר שקיומה של מדינת ישראל לא היה מתאפשר אלמלא אירוע חיצוני (השואה) הוא להתכחש לעוצמה של התהליך הציוני במאה ה 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שאם השואה - וכל שכן מלחמת העולם השנייה- לא הייתה מתרחשת ספק גדול אם היה ליהודים מדינה בארץ ישראל. המציאות הייתה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים "הסתפקו" בגעגועים ותפילות לארץ ישראל. ______________ אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו. עוני, בורות, בידוד, ביטחון אישי מפוקפק (שודדים חגגו כאן מאות שנים) וכמובן אנטישמיות ערבית אסלית אורגינלית עם התלאי החוקים והאיסורים. יהודים לא חיו כאן כעם חופשי ומאושר עד שהציונים גאלו אותם מהרכנת הראש. אכן דבר מחריד, יהודי שמסוגל להגן על עצמו. ...בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ________________________ כשנוח לך אתה מזהה לאומיות ותפיסות וכנוח אתה שולל את קיומן הוא מטיל בהן ספק. ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל. הציונות היא ביטוי של רגש חם, שורשים היסטוריים, כיסופים ובעיקר תקווה לשוב הביתה. יהודים מכל הארצות דיברו, חלמו, ולימדו את ילדיהם שארץ ישראל היא המקום של היהודים. זה כתוב בספר הזה ובמסורות השונות של החגים. ליהודים שחיו במדינות ערב היתה מסורת בסדר פסח שיוחדה לעניין השיבה לארץ ישראל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה... ___________________ לאחר המלחמה שררה בעולם ההבנה שליהודים מגיע בית אבל הבריטים והאנטישמיות הערבית איימו על הקמתה. למרות שישנן הגדרות וחוקים שמונעים אנטישמיות מלחמ"ע ה-2 לא באמת חיסלה אותה. האנטישמיות היא הבסיס לאותן תוצאות שהגדרת כ"תוצאות נוראיות" של מלחהע"שׁ. הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות. מה יותר נחמד מיהודי שתומך בלאומנות הפלסטינית ומתנגד לציונות? -יהודי שתומך כספית בארגוני (עלק זכויות) הפצת אנטשימיות. איך אפשר לתמוך באנטישמיות ולהישאר יהודי שחי בין יהודים? משקרים מרמים ומסלפים את המציאות וההיסטוריה. הרי לא בטוח שהיטלר, אל חוסייני וברגותי חיו משנאת יהודים. אין הוכחות לשנאה מפורשת מצידם ואלמלא הממון, הכיבוש, הנסיבות...וכו'. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו." נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. " ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל." לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. הם מהווים מצע לתפיסה כזאת במידה שהיא קיימת וזה היה יכול להיווצר אצל היהודים רק כתולדה היסטורית חד פעמית של אומת היידיש המזרח-אירופית במפנה המאה ה20. "הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות." עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה?" התנועה הציונית היתה מטפחת את הזיקה לאדמה וללאום המדומין גם ללא עם אחר הנמצא בארץ ומתנגד לשאיפתה זו. לכן אין כאן שום ענין של "מזל" אלא של טרגדיה מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר, שגם לו זכות בארץ, ומכך שקשה מאוד ליישב סכסוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. > טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים. _ לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. > אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק. אתה טוען ששירים תפילות אגדות חינוך פתגמים שנוגעים למיקום גיאוגרפי אינם מעידים על כמיהתו של עם לשוב למולדתו- כדי להצדיק את האמונה המשיחית במסירת שטחים. _ עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. > מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים. אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי. _ מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר... > אומר זאת שוב ובפעם האחרונה. לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים." עצם קיומה של מדינת ישראל לא מוכיח תפיסה לאומית של יהודים לאורך כל הדורות. אם הייתה כזאת, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית הרבה לפני כן. ההיסטוריה של התנועה הציונית ומדינת ישראל והצלחתן נובעות מהתנאים ההיסטורים היחודיים שהיו קיימים מסוף המאה ה19 עד לאמצע המא ה20 ולא ממהות הקיימת באופן כרוני כביכול ומשום מה לא באה אף פעם לידי ביטוי. "אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק." מוזר אבל נראה לי שאתה נתפס לכך. אתה טוען שריטואלים מסורתיים שאינם נוגעים לחיי היום יום של היהודים מעידים בהכרח על רצונם הממשי לחזור לארץ ישראל וכל זאת כדי להצדיק את האמונה המשיחית בשליטה על שטחים השייכים לעם אחר. "מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים." שטויות במיץ עגבניות. כאשר שני עמים חולקים אותה כברת ארץ, מטבע הדברים יווצר ביניהם סיכסוך וכך היה קורה גם אם היינו מתיישבים באוגנדה. האנטישמיות היא תופעה אירופית שבעולם המוסלמי לכל היותר חוקתה והועתקה. לקנאות דתית כשלעצמה אין שום קשר כאן כי לבני הישוב הישן שחיו בקרב הפלסטינים היו יחסים טובים איתם. רק כתוצאה מהסיכסוך הלאומי השתלבה בו הקנאות הזו (משני הצדדים, יש לציין) ומחריפה אותו עד היום.באשר לתרבות חולה, מי אתה שתשפוט אותם? תרבות של כריתת עצי זית והתנכלות לעם אחר בחסות קלגסים במדים היא תרבות חולה הרבה יותר. "אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי." כרגיל אצלך, עיוות והסקת מסקנות מופרות. מעולם לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. היהדות שהיא דת אוניברסלית (כלומר יכולה להתקיים בכל מקום בעולם וביקום) לא הייתה יכולה להביא לתפיסה לאומית שלהם או של אחרים. גם הציונות לא הייתה יכולה ליצור יש מאין אלא רק להוות זרז לדבר קיים בראשית התפתחותו ובודאי שמצב זה אינו מעיד על אנטישמיות או שולל את הלגיטימיות של התפיסה הלאומית הפלסטינית. "לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים." נכון מאוד אבל אם כך, מדוע אתה מזכיר זאת שוב ושוב? המצב הקיים הוא סכסוך לאומי המלווה בפנאטיות דתית המקשה על פתרונו ולא המשך של קיום יהודי כלשהו בגולה כשם שיחסינו עם מדינות אירופה אינו המשך למצב הגולה היהודית שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היהודים כיתר בני אירופה הגויים לא 'זכו' בתפישה לאומיות בעת החדשה. מה עניין הדגשת היהודים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציונות ללא המהפך שעברה יהדות מזרח אירופה בעת החדשה. קרא את החשבון הלאומי של בועז עברון ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם למה הציונות נולדה דווקא בסוף המאה ה19 ולא בתקופות אחרות ? תטען אנטישמיות - בכל הדורות היה. תטען אמניסיפציה - היא הגיעה גם למערב אירופה והרבה הרבה לפני המזרח. רק בסוף המאה ה19 התחילה לחלחל ההבנה שארץ ישראל יכולה להיות מדינה עברית ליהודים לאחר 1900 שנות גלות ומכאן תבין מהי הציונות. הציונות שואבת את כוחה מתוך הרצון לשחרר את העם היהודי ולהיות הוא עצמו ולא צל-צלו של עצמו. ההוגים הציונים הראשונים הבינו גם לאחר התלבטויות שהמטרה הציונית הראשונה במעלה - ארץ ישראל - היא הכרח שכן אין יהודי יכול להיות יהודי בן חורין ללא ארץ ישראל . זאת הגדרת הציונות בהקשר היהודי לבן חורין. יתכן ואתה תסכים עם החרדים בהגדרת בן החורין או עם ברי סחרוף אבל בטוח שלא עם הציונים. 'מי ששולל את זיקתו של עם ישראל לארץ ישראל כחלק ממכלול ההגדרה העצמית היהודית , שולל מעם ישראל ומכל אדם בישראל את חירותו. ארץ ישראל מרכזית היא לציונות ולא תתכן הגדרה עצמית יהודית שאין ארץ ישראל במרכזה ; אבל תכליתה של הציונות הייתה מעיקרה שחרורו והגדרתו העצמית של עם ישראל. זוהי הדיאלקטיקה הפנימית של הציונות - תכליתה לא הייתה שחרור ארץ ישראל ,אך שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי והאמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל - ולכן נידונה בסופו של דבר ציונות ללא ציון לכשלון היסטורי הכרחי ומהותי. 1 עכשיו אנא הסבר לי מה הקשר בין המהפך במזרח אירופה ברמת האינטגרציה/אמניסיפציה/השכלה לבין מהות הציונות. לעניות דעתי - מהות הדיון שבו קושרים את הציונות אמור להוביל לשאלה הפשוטה - ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה. הציונות היא השליחה לשם כך. וכל השאר בטל בשישים. מה עניין בועז עברון לשאלה זאת? 1 שלמה אבינרי : הרעיון הציוני לגוניו -הציונות כמהפכה עמ' 23 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה. זה הוויכוח הכי עקרוני שלי עם נאמני א"י השלמה. אני אומר בדיוק ההיפך: היהודים שייכים לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת ליהודים. תגובה 637081 ו תגובה 671400 כמו שאהוד מנור שייך לבנימינה ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כמו שמאיר שלו שייך לנהלל ולא נהלל שייכת למאיר שלו. כמו שיוסי בנאי שייך לירושלים ולא ירושלים שייכת ליוסי בנאי. כך דניאלה וייס שייכת לגבעות שומרון ולא גבעות שומרון שייכות לדניאלה וייס. הדרך היחידה לטעון שארץ ישראל שייכת ליהודים אינה על ידי הציונות אלא רק על ידי ההבטחה האלהית: אלהים נתן לנו את הארץ הזו ולכן היא שלנו. כתוב בתנ"ך. אבל זו לא היתה דרכה של הציונות. לא של הרצל וגם לא של ז'בוטינסקי. הציונות מהקונגרס הציוני הראשון ועד מלחמת ששת הימים טענה את הטענה שלי- היהודים שייכים לארץ ישראל, ולא את הטענה שלך- ארץ ישראל שייכת ליהודים. גם יסודה של ההכרה הבינלאומית בציונות היא בהסכמה לטענה שהיהודים שייכים לא"י ולא להיפך. מהצהרת בלפור והלאה אומות העולם הכירו בקשר ההיסטורי והדתי בין העם הפזור הזה למולדתו, ולא לאיזה קושאן היסטורי שלו על שטח מסוים. >> שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן. הפנטזיה כאילו ב 67' "שיחררנו" את השטחים עומדת בניגוד לכל החזון הציוני שקדם לה. אתה לא משחרר שטחים, אתה משחרר אנשים. שחרור פריז מהכיבוש הנאצי היה שחרור של תושבי פריז מהכיבוש הנאצי, לא שחרור של הבניינים. רק אם אתה מעניק לשטחים הילת קדושה אתה משחרר אותם מידי הכופרים. כך היה במסע הצלב הראשון שיצא לשחרר את כנסיית הקבר בירושלים מידי הכופרים. כך גם עשה גוש אמונים ליהודה ושומרון- נתן להם הילת קדושה שזרה לגמרי ליהדות של אלף שמונה מאות ומשהו השנים שמרבן יוחנן בן זכאי ועד הרצי"ה (ראה הפתיל מתגובה 662005 ואולי תענה לאתגר שהצבתי שם) ואם האדמה קדושה אז צריך באמת לשחרר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי בשלום עם ההנחה שהאנשים שייכים לארץ רק שבעיני -בהקשר לדיוני הסכסוך והציונות, מדובר בנקודה היפותטית שאינה משנה את התמונה. לדעתי חשוב בעיניך להבדיל אם א"י שייכות ליהודים, היהודים שייכים אליה (-או שניהם שייכים אחד לשני1) כדי שלא ישתמע שעמדתך תומכת בתרומתו של אלוהים לציונות ואולי קצת כדי להצביע על הדתיים והדת כבעיה. אני לא רואה בדת מכשול ולא את חזונה של הציונות. אני מציע, כדי להבין את הרעיון שהצעת לעומקו, לעזוב את גברת אלוהים ולהתקדם לרגע עם ההנחה החילונית השכיחה: הזיקה הבעלויות והשייכויות בין האדמה לאנשים נובעות מאמונה שמבוססת על ספר מעשיות שיצר אמונה דתית ששימרה את היהודים במשך אלפי שנים כעם. שוב, אני מבודד את אלוהים ומתייחס רק להשפעת ומשקל האמונה בתהליך. באמונה והתרבות היהודית בכל תקופותיה ופניה ארץ ישראל היא הבית. זה לא משנה אם הבית שייך ליהודים, היהודים לבית אם השייכות נובעת מדברים ששמע אברהם, סיפורי מעשיות, ביקורי עבמי"ם או כתב בעלות קוסמי שאבד. הקשר לבית הוא חלק מהאמונה. האמונה חשובה לציונות מבלי לשפוט את תקפותה או מקורה כי בלעדיה לא היינו חוזרים לארץ ישראל. האמונה הדתית הביאה בסופו של דבר לציונות ולהקמת המדינה. כמו הארץ היא שייכת לאנשים כפי שאנשים שייכים אליה. עכשיו נחזיר את אלוהים לתמונה ואת שאלת הבעלות שכה עקרונית בעיניך. הלורדים אמרו ואני מצטט: יאללה בסדר, תקימו בית בארץ ישראל אבל תהיו בני אדם (לא כמונו, קולוניאליסטים שיכורים נצלנים ומתנשאים) לפי ברית בין הבתרים הבטיחה המתכננת החומלת והמזהירה בבדידותה את הארץ ליהודים ולא את היהודים לארץ. כך גם לפי הנצרות והאסלאם. אבל זה לא משנה כי הנקודה שבעולם המדינאי המשפטי שדן בציונות ובסכסוך שבהם למילים וההגדרות חשיבות מכרעת לא נכנסים לדקויות אמונה ורעיונות שכאלה. לא רק למשפט ולמדינאות, גם לציבורים (היהודי המוסלמי והנוצרי והחילוניים המערביים) שיוצרים את הכוח לשינוי פוליטי דמוגרפי לא משנה אם ארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ. למשפחה לשכנים ולחברים זה לא משנה אם אני שייך למקסימה או שהמהממת שייכת לי. אנחנו נתפסים כזוג. הזוגיות בעיני הציבור ובתי המשפט מתקיימת גם בלי כתובה ורב ואפילו ללא חתונה ולכן שאלת הדת ואלוהים לא קשורה לשאלת הבעלות. 1. זוג משמיים. הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן. > כנ"ל לגבי גאולה [ויקיפדיה]. מדובר בניואנסים זניחים שבספק אם הציבור מודע או מאמין שקיימים ביניהם הבדלים. אתה משחרר שטח שבו אנשים או אנשים שנמצאים בשטח ובעצם את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי. מי שמאמין שא"י היא שלנו מכח הצווי האלהי העתיק ברור שיתייחס לתושבים הנוכחיים כפולשים לנכסי הנדל"ן של המשפחה שלנו מדורי דורות. לא כך מי שמרגיש את השייכות שלו לא"י- הוא בא להתיישב בה מבלי לגרש אף אחד. אני מחזיר שוב לז'בוטינסקי: שמאל הירדן שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן. שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי, כִּי דִּגְלִי דֶּגֶל טֹהַר וָיֹשֶׁר יְטַהֵר שְׁתֵּי גְּדוֹת יַרְדֵּנִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי צווי אלהי,הערבים פה הם לא פולשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולשים בהמוניהם לקלפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל, כולל בני ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,אוקי ונניח שזה נכון (וזה כמובן לא),אם כוולם פולשים מה הטעם לציין זאת? הרי אתה טוען טענה ע"מ להדגיש נקודה,אם אתה טוען משהו שהוא נכון לגבי כולם,מה הטעם לטעון אותו?! איזו נקודה אתה מנסה להדגיש?! באותה מידה אתה יכול לטעון שכולם מהאדם הקדמון באפריקה אז כולם פולשים,סבבה,ו..מה זה תורם לדיון? (ומה ז"א "פירוש מודרני"? פעם פירשו שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא כלפי הערבים, שפלשו לפה כמו כל עם אחר שפלש לפה ב 5000 שנה האחרונות, אלא כלפי ההתייחסות אליהם, בתור התושבים הנוכחיים בא"י ("הפולשים") על ידי מי שההבטחה האלהית מנחה את פעילותו. התייחסות זו שונה מאשר אצל הציונים שההבטחה האלוהית לא מנחה את פעילותם, והבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה. ז'בוטינסקי מעולם לא חלם "לגרש את הפולשים" למרות שטען בעוז על זכותנו לשתי גדות הירדן. אנסה במילים אחרות- מי שההבטחה האלהית היא עבורו היסטוריה חש רגשי בעלות על א"י שהם שונים לחלוטין משל מי שההבטחה האלהית היא עבורו מיתולוגיה. אלו רגשי בעלות נדל"ניים שרואים בתושבים המקומיים "פולשים". ללא ההבטחה האלהית קשה לבסס טיעון נדלני על א"י. הציונות מהרצל עד בן גוריון, כולל ז'בוטינסקי, לא ניסתה מעולם לטעון את הטיעון הנדל"ני אלא את הטיעון ההפוך- של הקשר בין העם למולדתו. העם שייך למולדתו ושואף לחזור אליה לא משום שהיא שלו אלא משום שהוא שייך אליה. הפירוש המודרני של ההבטחה האלהית הוא (כפי שאני חייב עדיין לפרט, חוב שצובר רבית וקנסות) שינוי עצום בתפיסה של היהדות את תהליך הגאולה. לאורך הגלות התפיסה היהודית היתה שהאל הוא זה שידאג לממש את ההבטחה שלו. העבודה היומיומית של האל היא בקיום מצוות ובתפילה, והתפילה היא תפילה לאל שיביא את המשיח, יקבץ נידחים וכו'. העסקה היא: אנחנו נתפלל ונשמור מצוות, ואתה תביא את המשיח ואחרית הימים. היה לנו על זה שרשור ארוך. הציונות הדתית עשתה שינוי עצום בכך שהיא רוצה לסייע במו ידיה להביא את הגאולה ולהקים את בית המקדש השלישי. היהדות החרדית הלא ציונית מעולם לא שינתה את תפיסת עולמה המקורית של היהדות ב 1750 שנות גלות. הפער בינה לבין הציונות הדתית ממחיש את כברת הדרך שעשתה האחרונה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבלבלת קצת. הטענה כלפי הערבים היא שאם טוענים שאנחנו כובשים,אם אנחנו כובשים הם כובשים X4 . הטענה של חוסר הלגיטימיות שלהם היא לא (רק) משום שהם כובשים,אלא משום שהם 1.פתחו במלחמה נגדנו ורק על זה היו צריכים לאבד את השטחים (נגיד והם היו שלהם). 2.הם המצאה אנטישמית שנועדה להלחם במדינת היהודים. 3.הם מפיצים רעיונות נאצים. 4.הם ניסו (ומנסים) לבצע רצח עם. כל סעיף בפני עצמו מוחק כל ליגיטימיות לתביעה ערבית כלשהי. מי שתומך ב"פלסטינים" בכל תביעה כל שהיא שלהם,הוא אדם מרושע. --פירוש מודרני אתה מתבלבל שוב ומערבב בין פרקטיקה לאידאולוגיה. כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת. אנלוגיה! גנבתי לך את הרכב,חבר אחד מציע לך לפנות למשטרה וחבר שני מציע לך לקחת ממני את המפתחות בלילה כשאני ישן. אתה בחרת לפנות למשטרה,ועבר כבר חודש והרכב לא חזר,החבר שהציע לך לקחת את המפתח בלילה מוכיח אותך על הטעות-האם הוא חושב שהרכב לא שלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זרם ביהדות מאז ומעולם... ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי... השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת. _______________ וצריך להוסיף: 1. ראשי הציונות לא דגלו אז ועכשיו בטרנספר גזעני. משער שגם מפני שהארץ היתה שוממה והערבים בארץ על עליבותם ובורותם בתחילת המאה ה- 20 לא היוו איום. 2. רגש בעלות על הארץ שנובע מציווי אלוהי לא מביא בהכרח לקיפוח אחרים ע"י המאמין כי קיימים שלל ציווים שאוסרים קיפוח, הונאה ועושק בתנ"ך ובהלכה. 3. עד עכשיו המימוש הציוני התרחש בהרבה ושכל ומעט כוח מפאת זהירות והתחשבות. ההיסטוריה מלמדת שדווקא שימוש בכוח מצמית הוא הבחירה החכמה למימוש שאיפות לאומיות. אני צופה שההשפעה וכוחם של הנאורים שתומכים במאבק הפלסטינים בגלל הזהב השחור והאנטישמיות הערבית תסתיים עוד בימי חיינו- בעזרת האל ומדענים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הטענה כלפי הערבים אין לי מושג איך הגעת לזה. אין בדיון הזה טענה כלפי הערבים. מדובר על הציונות וההבדל בינה לבין הד"ל. אין כאן שאלה על הלגיטימיות של איזו טענה של הערבים. הנוכחות שלהם בשטח היא עובדה. מה שאני מראה הוא את ההבדל בין איך הציונות הסטנדרטית ראתה את הנוכחות שלהם לבין איך הדתיים לאומיים והחרד"ל של היום רואים אותם. >> כל זרם ביהדות ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. לא נכון. עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדינה, אבל כן ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה מעולם לא היה ויכוח, לפחות לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארץ ישראל לא היתה מדינתו של העם היהודי, אבל היתה ארצו, איזה חידוש יש בתפישה לפיה היא ארצו של העם היהודי ולא של שום ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מחזיק בדעה שארץ ישראל לא שייכת ליהודים אלא היהודים שייכים אליה. אתה גם נוהג לומר שבמשך אלפים שנות גלות היהודים לא שמרו על קשר עם הארץ מלבד ציפיה לגאולה עתידית. משם אתה מגיע לטענה שאומרת כי התפישה לפיה ארץ ישראל שייכת כולה ליהודים - בעיקר יהודה ושומרון, היא דבר חדש ואינו מבוסס מלבד ציווי אלוהי. בעצם באתי לומר לך שבמשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת. ואני מזכיר שוב, כי יהודים חיו בארץ הזאת גם לאורך אותן אלפים שנות גלות. אבל בגלל שהערבים כבשו את יהודה ושומרון בתש"ח וטבחו באכזריות קיצונית באנשי חברון. גם קיצו של הישוב היהודי העתיק בעזה הסתמן באותם ימים. למרבה הגיחוך, כשיהודים רוצים לגור באותם מקומות בהם גרו אלפי שנים, קוראים להם מתנחלים וגוזלי אדמות, וכל זה בגלל שכמה עשרות שנים לפני כן, גוזלי האדמות האמיתיים גירשו אותם משם במעשי זוועה מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> במשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת תשוב בתהליך גאולה שבו אלהים באמצעות משיחו מקבץ נידחים, ובונה את בית המקדש. אני בשלבי סיום של חלק א' של המאמר שהבטחתי מזמן ויסקור בין היתר את המעבר ביהדות בעת החדשה מאמונה בגאולה בידי שמים לציונות הדתית ולדתיות הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אף אחד לא ציפה שתקום ליהודים היכולת לכונן שלטון עצמאי (חיחיחי) בארץ ישראל לפני בוא המשיח. ובכל מקרה זה לא משנה את העקרון. היחס לארץ ישראל לא היה יחס של ויתור, אלא יחס של ערגה לרכוש גזול, שאין כרגע את הכוח להשיבו מידי השודד. תהליך הגאולה המשיחי שאותו אתה מתעקש להזכיר, לא כולל בעלות מחודשת, אלא השבת בנים לגבולם. לגבול שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לערגה, לכיסופים. אני לא מסכים לתיאור של רכוש גזול. כל העניין של שלוש השבועות לא היה "עד שנהיה חזקים יותר", אלא עניין של קבע. תשאל את הרב שך [ויקיפדיה]. הציונות שינתה את זה. אפרט במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתחמק מהנושא העיקרי, מדקדק בקטנות ונטפל לטפל. אני חוזר על המסר העיקרי: <מודגש לכל אורך השנים לא ויתרו היהודים על ארץ ישראל. הקשר בין העם והארץ לא פקע. תמיד האמינו וקיוו וידעו כי יום יבוא בו הארץ תשוב לאדוניה האמיתיים. אותה שייכות איננה מוטלת בספק, גם אם מכורח הנסיבות1 לא נשלטה הארץ בעצמאות מלאה בידי היהודים. ___________ 1 והדקדוק בפרטי פרטיהן של אותן הנסיבות הוא טפל שבטפלים ולא משנה שום דבר לעניין הבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל,.." כתבת ארץ ישראל בטעות והתכוונת למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההיסטוריה הארוכה היא של ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין אותך. עניתי על ''ארץ ישראל'',ואז העלת ש ''מדינת ישראל'' וכו'.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 693537 כתבת (הדגשה שלי) "כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי." אולי התכוונת לומר "ביתו", ואז אין לי חילוקי דעות איתך. אבל כתבת "מדינתו" עניתי לך בתגובה 693543 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,ואתה אפילו הסכמת שגם החרדים ונטורי קרטא רואים בארץ ישראל מדינת העם היהודי. אולי לא כרגע,אולי לא עכשיו אולי בתנאים כאלה ואחרים וכו' -אבל אין ויכוח,זה גורף וחד משמעי- שישראל היא מדינתו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? מעולם לא הסכמתי לקביעה הזו שלך. אפילו אחרי שיבוא המשיח זה ממלכת ישראל ולא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכה זאת מילה שמגדירה ריבונות בשפה עברית עתיקה . לדוגמה: אחד פה נתן דוגמה את "דינה דמלכותה דינה",אבל ישראל וארה"ב הם לא ממלכת ,למה הם מחוייבים לקיום החוק? תשאל את אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב ובכל מקרה ,גם אם ממלכה או רפובליקה או איזו ביטוי פוליטי של ריבונות שתרצה-ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.ואם תוקם עליו מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואם תוקם אוטוקרטיה גם ואם מלוכה גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שיבוא המשיח זו ממלכת ישראל בראשות מלך המשיח. לא מדינת ישראל ולא רפובליקת ישראל. ומי יביא את המשיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 693593 אף אחד לא יביא משיח,משיח יגיע (אני אל בטוח שהוא עוד לא הגיע,או שמדובר באדם אחד,או בתהליך ) אם תביא אותו או לא .אנחנו בעיצומה של תהליך הגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו למה שאמרתי לפני שמונה תגובות או משהו: עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מסביר -אתה טועה,אתה טועה כי חשבת שממלכה=ריבונות עם מלך. אין קשר ישיר בין המשיח לחידוש הריבונות בשום זרם. ובכל מקרה,גם לפי מה שאתה מתאר הדיון הוא על לוח זמנים ולא עקרוני. שוב, כולם,כולל כולם,כולל כולם-רואים בארץ ישראל מדינת היהודים -ההגדרה של "מדינת היהודים" משתנה,אבל כולם כולל כולם,תמיד ומעולם-הסכימו שארץ ישראל היא מדינת היהודים. תן דוגמה לתפילה או חג או אירוע או משהו בעולם היהודי שמקשר ביאת משיח ותקומת עם ישראל בארצו? ובכל מקרה: אני די בטוח שהקמת מדינה היא שלב בדרך לביאת המשיח ולא להפיך,אבל אני מבוגר,יכול להיות שאני לא זוכר טוב.אתה מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי. >> מהותי בעיניך וכך גם המשמעויות שאתה תולה בו. פירוט למטה. --------------------------------------- מי שמאמין =ציווי אלוהי= רואה פולשים = נדל"ן פרטי. >> הקביעה והכללה שבדבריך לא רציניים או רלוונטיים לגבי או לאחרים. הרי לא בזכות כוחו של ציווי אלוהי אני מאמין מרגיש נושם ויודע שארץ ישראל היא שלנו ואנחנו שלה וכנראה שגם גם לא ז'בוטינסקי שאותו ציטטת. בגדול אנחנו זוג מהסרטים. כבר אלפיים שנה שעמים אחרים מדברים על הקשר המיוחד הזה. אנחנו מאמינים בזוגיות הזאת וחלק ניכר מהאנושות יודע על הקשר הזה. אין לקשר בין היהודים לארצם משקל וחשיבות בגיבוש התפיסה שמדובר בארצם? אתה אומר ששמוצנניק שגדל בבית קומוניסטי, אוכל שרצים, לא מתפלל או מבקר בבתי כנסת, נוסע בשבת -גיבש תפיסה תודעתית לגבי המולדת היהודית כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי. נעזוב את האבסורד שבפירוש אמונות של אחרים, תראה אותך. אינך חי בתודעה שאישתך היא בת הזוג שלך (ואתה שלה) כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי שנתן הרב המוסמך. אתה יודע שזאתם זוג כי אין שאלה ומבשלב מסויים בחייך אתה חי מתוך תפיסה שאתם זוג. אתה מאמין שאתם זוג בגלל מליאנתלפים סימנים, עדויות וממצאים שעונים לשמות שקוראים להם. משתמע מהמסקנה שאתה מסוגל לדוג את סיב הסיבה להתגבשות התפיסה התודעתית אצל אחרים וגם למדוד את השפעת הסיב מול סיבי סיבות אחרות. רק אחת מהן היא כוחו של הציווי הדתי ביהודי הדתי הציוני. אבל התפיסה אצל כל אדם וציבור מתגבשת כמעצמה בתהליך סמי אוטומטי. -אולי חינוך היא המילה שחיפשת. "מי שמחנך את ילדיו לראות באחרים כפולשים לנכסי המשפחה...- והופ! עברנו את הגדר והגענו לפלסטינים. איך זה קשור? כי כל הדיונים הם פנים ורבדים של המאבק התודעתי. הבחירה והאחריות בידיך. זכור שברגע שהפקפוק ימיס את התגבשות המולדת בתפיסה התודעתית לא תהייה מולדת. בהתחלה למעטים ואולי אחר כך לאחרים. שאלות עזר: דמיין שאתה והיא בשדות, במשעולים, בצמחים באדמה, בגלים בטרשים ובעננים. האם אתה חי בתפיסה זוגית לגבי ארץ ישראל? היא יפה בעיניך? חשבת פעם על מישהי אחרת? ________________ כדי לסבך את האוזן אפרט את הערכתי לגבי אותו אירוע תנכ"י והציווי שיצר את התנאים שהביאו להופעת הציונות. אני מעריך שאלוהים, בזכות הגיון פרקטי וחוכמת אין קץ מצאה שארץ ישראל בזכות אופיה, היותה מפגש ונתיב שמחבר בין עמים ותרבויות הכי מתאימה למטרה. בנסיבות שהיו, קשה לחשוב על תכנית טובה יותר לשימור והפצת רעיונות הומאניים במשך דורות. אמנם לא מדובר באמונה אלא בהערכה- אבל גם אם היתה אמונה, מקומה זניח לעומת תרומתה ומשקלה של התפיסה היהודית לגבי ארץ ישראל בדיון על אופי הציונות. התוספות בעלי: * אני חושד שבניגוד לסיפור התנ"כי. אברהם לא הופתע מהמשימה. נראה שבא במיוחד לסייע במיגור רעיונות מעוותים וניסה לבסס חדשים ונכונים במקומם. ** הפאתוס והערפול שבברית בין הבתרים (וסיפורים אחרים בתנ"ך) משרתים את האפיות והסמליות כדי שיהודים חס וחלילה לא ישכחו את המסר1. 1. לדוגמא: איך שמשון באשתאול היה אכבר גבר. יום נישואים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור התנכ"י שאתה מתרפק עליו הוא מיתולוגיה. החלק המיתולוגי בתנ"ך מתחיל מבראשית ונגמר בתקופת שלמה המלך. לכל המיתולוגיה בחמשת חומשי תורה, ספר יהושע ושופטים אין שום תמיכה היסטורית וארכאולוגית, והיא עומדת בסתירה להיסטוריה הכללית הידועה עבור אותה תקופה. תקופת האבות, יציאת מצרים, כיבושי יהושע, תקופת השופטים- לכל אלו אין זכר במציאות, וטוב שכך- היה מוזר מאוד אילו היינו מוצאים את סימני החריכה שהשאיר עמוד האש שהוביל את בני ישראל במדבר. וזו המיתולוגיה של כולנו: גם של החרדים, גם של המסורתיים, גם של השמוצניקים, גם של בן גוריון וגם של יאיר לפיד. השאלה היא לא מהי המיתולוגיה, אלא איך אנחנו מתייחסים אליה. כאשר מתייחסים אליה כקריאה לפעולה זהו בעצם היסוד של כל מלחמות הדת ממסעות הצלב ועד אל קעידה, אבל גם היסוד האידאולוגי של התנועות הפשיסטיות במאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נניח שזה מיתולגיה,איך זה משנה את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? 2.בעיני זה פשוט קסום הקלילות שבה אתה "מוותר" על -ה-סיפור -ה-מכוננן של העם שלך. אני אגיד לך למה,אצלנו,האנשים הרגילים מהעם, יש ערך לתרבות ולהיסטוריה המסופרת מפי סבא,אנחנו מאמינים לאבא שלנו ולסבא שלנו. ובשביל שאנחנו (האנשים הרגילים) נגדיר משהו שעבר מסבא רבה לאבא כ"מיתולוגיה" לא מספיק ש"לא מצאו משהו"* יצתרכו למצוא משהו שממש יסתור אתה הסיפור**. (וגם נתעלם מזה שתחת כל סלע מוצאים עדות לממלכה יהודית) *זכור לי,(אין לי כרגע קישור ,אבל אני אחפש אם זה קריטי) שטענו במשך שנים שגמלים מבוייתים מתקופה מסויימת,זאת הייתה ההנחה המקובל במדע.ואז מצאו חתיכת חימר עם כיתוב "...כמות מספוא לגמל" שמתוארכת כמה מאות שנים קודם. ובמחי חתיכת חימר שבורה של כמה ס"מ שנמצאה בטעות כל הטיים ליין זז מאות שנים אחורה. **וגם אז זה לא רלוונטי ,כי הסיפור הוא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מעשה "ציבורי" תמצא "קריאה לפעולה" ולכן תמוה (ומעציב) שבחרתך דווקא את הפאשיזם וכיבושי הנצרות והאסלאם כתוצאה של קריאה אידיאולוגית. הציונות התרבות והדת היהודית שונות מהותית מבחינה הומאנית ובזה אסתפק. לעניין המיתולוגיה. אפשר להתרפק על הסיפור התנכ"י ואפשר להתפרק ממנו אבל מדובר בסיפור המכונן שלנו. זו הנקודה שאתה מפספס. כלל לא משנה אם עבור חיים מדובר במיתולוגיה ועבור דוד בציווי אלוקי כי מדובר בתפיסה תודעתית שליוותה את העם במהלך ההיסטוריה. התפיסה התודעתית והשייכות לארץ ישראל כמרכיב בזהותנו היהודית- שהביאו לתחיית הציונות, משותפת (כפי שציינת) לחרדי, לחילונו ולכולם. השאלה שאתה מעלה -"איך מתייחסים אליה" לא מורידה או גורעת מקיומה השפעתה וכוחה. היא קיימת כתפיסה יהודית. כפי שהסברתי, אתה לא שואל את עצמך אם אתה שייך לבת הזוג שלך בגלל הרב או למרות הרב או שהיא שייכת לך. זה לא רלוונטי כי השייכות נוכחת בתודעתך כמרכיב זהות ובסיס שעליו קיבלת החלטות נוספות. מבחינה תודעתית אתם חלק מזוג. זה ההבדל בין רווק (האימפריאליסט והקולוניאליסט) שמחפש מדינות להגשמת סיפוקו הדתי-מדיני לבן זוג אוהב ונאמן. באנלוגיה, אתה מנסה לפרק את הבסיס לזוגיות לגורמים כדי שתוכל להצביע על החלק שממנו אתה לא מרוצה. אני לא נכנס לדיון התיאולוגי (המיותר) אלא רק מזכיר שזה הבסיס. הקשר לארץ ישראל הוא הדבק והמהות לשהותנו כאן ועכשיו ופירוק הבסיס בשם האתיאיזם, הסוציאליזם או האנטי-ציוניזם הוא עדיין פירוק בסיס- על כל המשתמע. צפינו אתמול באפילוג, סרט שנערך מראיון ארוך עם בן גוריון הנבון, הצנוע והציוני. מומלץ בחום ורלוונטי לדיון. לשמחתי גם האגדי שעמד בראש הנס תופס את הקשר לארץ ישראל כבעלות וזיקה דו כיוונית: "ארץ ישראל יצרה את העם היהודי והעם היהודי יצר את ארץ ישראל." בן גוריון מדגיש שארץ ישראל שלנו ולא של הפלסטינים. אמירות נוספות של בן גוריון 1 לגבי הציונות ישמעו נמריות כי הן מתארות מרכיב זהות תודעתי של ציונות חילונית לצד טענה שהעליתי בעבר לפיה הציונות היא המשך ולא פיצול או נתיב חדש ביהדות: A. "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון." א. "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל". ב. "שני טיפוסים ציוניים שונים זה מזה בצביונם הרוחני, בזיקתם היהודית ובמקורות היניקה של ציוניותם. הטיפוס האחד שהרצל בעצמו היה נציגו העליון היה היהודי המתבולל בארצות מערב אירופה. יהודים מסוג זה נעשו ציונים רק מתוך פגיעת-המחץ של האנטישמיות, לאחר שנוכחו לדעת שאינם רצויים בארצותיהם למרות נכונותם להתפשר ואף לוותר על זהותם היהודית. ואילו בקרב יהודי מזרח אירופה רוב בניינה ורוב מניינה של התנועה הציונית רעיון הגאולה פעם בלבם כל הדורות, ולפיכך הרעיון הציוני המודרני לא היה בשבילם אלא אקטואליזציה של תקווה ושאיפה ישנה. בניגוד ליהודי ארצות המערב, שציונותם קדמה ליהדותם, הגיעו יהודי מזרח אירופה אל הציונות מתוך יהדותם." ג. "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי" ד. "... רבים מיוצאי רוסיה ואני אחד מרבים אלה - נולדו ציונים, כי נולדו יהודים." ה. "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'. ו. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית". הרצל לפני הקונגרס היהודי הראשון: 'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'." עד כאן ברור שז'בוטיסקי, הרצל ובן גוריון, דמויות ציוניות חילוניות שהבאת כדוגמא, לא ראו במרכיב הדתי מכשול או בעיה אלא תפיסה תודעתית ומרכיב בזהותם וחשוב מכך -בזהות העם. המרכיב הדתי מבחינה היסטורית הוא חלק תומך בזהות הציונית שהתגבשה. שלושתם לא ציינו את הציווי הדתי כמניע לציונות אלא את הזהות והתודעה היהודית. מכיוון שמבחינתי הדיון מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אבקש את התייחסותך: Z: האם אתה מכיר הוכחות מבוססות לקיומו של עם פלסטיני לפני הציונות? Y: מדוע התפיסה הזהותית של העם שנולד כתוצאה ממאבק ערבי מוסלמי בציונות ותודעת הבעלות שהצמיחו לגיטימיות ואינן עומדת לדיון ואתה מפקפק דווקא בעיקרי התודעה היהודית העתיקה? X: ברור לך שהתיישבות ומלחמות עיצבו את פני הארץ וההיסטוריה ולא הצדק. בהנחה שהיהודים טועים או שקרנים והפלסטינים צודקים- האם לדעתך נכון לכרסם בתודעה ובתחושת הבעלות היהודית על הארץ? 1. מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון בועדת פיל: "התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו" האמירה לא מתייחסת לציווי אלוהי אלא לבעלות שנובעת משייכות וזהות -בין אם התנ"ך מיתולוגיה או אמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מייחס לי כוונות שאין לי. אני כלל לא מזלזל במיתולוגיה היהודית. ודאי שזה הסיפור המכונן שלנו. אדרבא- בכל סדר פסח אני מנחיל אותו בעצמי לבני. הפסוק החביב עלי בכל ההגדה הוא דברי רבן גמליאל - "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאלו הוא יצא ממצרים, שנאמר (שמות יג), "וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". אני גם כלל לא מזלזל או מנסה לפרק את הקשר בין העם לארצו. אלא מאי? אותה "תפיסה תודעתית" דתית שליוותה את העם במהלך הגלות (קיבוץ גלויות, משיח, בית מקדש שלישי, אור לגויים, תחיית המתים) איננה ציונות. על כך כבר דנתי באריכות בפתיל שאתה כבר מכיר. היא הפכה לציונות רק כאשר היא התערבבה עם מושגים אזרחיים של אמנציפציה ולאומיות. לדעתי הציונות חבה את עצם ההתכנות שלה לתנועת ההשכלה [ויקיפדיה] שאיפשרה בכלל את חדירתם של רעיונות אזרחיים לספירה של "התפיסה התודעתית" של היהודים באירופה. רק אז ניתן היה לשאול את השאלה: "האם אפשר וכיצד ניתן להיות אדם מודרני ויהודי באותו זמן?" שאלה שאחת התשובות עליה היתה הציונות. אבל הציונות הדתית של היום (מגוש אמונים והלאה) שונה בסולם הערכים שלה, ביעדים שלה ובאלף בית שהיא משתמשת בו גם מהציונות של תשעים השנים שלפניה (כולל הציונות הדתית של אז- "המזרחי" ו"הפועל המזרחי") וגם מהיהדות של 1750 שנות גלות, מרבן יוחנן בן זכאי ועד הגאון מוילנה. המתנחלים מסכנים את עצמם ואת ילדיהם (איציק פס) מסיבות שונות לחלוטין מאלו של החלוצים, המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם: החלוצים, אנשי המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם סיכנו את חייהם למען הרעיון הציוני שבו תקום מדינה יהודית ריבונית. המתנחלים היום מסכנים את חייהם (ועל הדרך את חייהם של חיילי צה"ל ששומרים עליהם) לא על מנת לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל, אלא על מנת שהמדינה היהודית תתפרש אל שטחים מסוימים שהם מעריכים אותם במיוחד. שטחים שהכיבוש שלהם הוא צעד בדרך להגשמת החזון של מדינת הלכה ובלבה בית המקדש השלילי, עבור. זה הפוך מהחזון של הציונות ה"סטנדרטית" שהמימוש שלו היה ריבונות יהודית, לא משנה באיזה חלק של מדינת ישראל, העיקר מדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק. ציונות הומניסטית ששאפה באמת ובתמים לקיים את הסייג בהצהרת בלפור, ולא לגרש את הערבים התושבים או לעשות מהם אזרחים סוג ב'. לכן אני מצביע שוב ושוב על הפער העצום בין שתי גדות לירדן של ז'בוטינסקי לבין גרסתו של הרב דוב ליאור [ויקיפדיה]. מכיוון שלדעתך הדיון הזה מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אתה מנסה להסיט אותו לשם. אני לא שותף לדעתך זו. אני חושב שהסכנה למפעל הציוני מפני כוחות חיצוניים זניחה ביחס לסכנה שנשקפת לו מפני כוחות פנימיים, בראשם הדתיים לאומיים. הבה נקדם את הדיון הזה בנושא שאני עוסק בו, ובנושאים הקרובים ללבך נערוך דיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בית המקדש השלילי'' - כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תפיסה דתית, -האמנם? אתה חוגג פסה כהלכתו אבל קבעת שהתפיסה התודעתית היא דתית ואני מקווה שבעיניך זה קצת מוזר. אמנם שורשה ההיסטורי של התפיסה בציווי אלוהי (אם נאמין לסיפור) אבל הזהות והתודעה הלאומית מאכלסות לצד הציווי את הספר הקדוש, ההיסטוריה, השפה, המסורת, זיכרונות מבית אבא (למי שיש)- וכולם תורמים את חלקם לתחושת השייכות לארץ ישראל. הזהות או התפיסה כפי שהוכחת בעצמך איננה מתגבשת רק במקרה של אדם מאמין שמעוניין לקיים את הציווי האלוקי. זה קצת כמו לשלול את הספרות העברית העכשווית כי התפתחה בזכות ארון הספרים היהודי שצמח מהתנ"ך שיש כאלה שמאמינים שניתן לעם ישראל במדבר. גם הספרות העברית מושפעת ממארג של הקשרים וקשרים מהנביאים ועד שפינוזה וביאליק -ובדיוק כמו התפיסה התודעתית או הזהות איננה עשויה מקשה אחת ואחידה לכולם, כל הזמן. מכיוון שאינני מתרשם שאתה רוצה לשלול את קיומו של כל דבר שמתקיים בו גם ציווי דתי, אולי כדאי שתבדוק מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי. הרי כפי שהראיתי למעלה, לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך. ב. הציונות הדתית, מתנחלים, יעדים: טרנספר, מדינת הלכה, בית מקדש. נתחיל בציטוט בן גוריון לאחר 67': "אין לשכוח: ראשיתו של גדול מלכי ישראל היתה בחברון, העיר שאליה בא העברי הראשון כשמונה מאות שנה לפני דוד המלך - ונעשה משגה עצום ונורא אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדול והולך בזמן הקצר ביותר. זה יביא גם ברכה לשכנים הערבים. ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים." לבית יש מספר תפקודים אך ביטחון והגנה הם החשובים והעיקריים. בן גוריון בתקופה מסויימת חשב להסתפק לאור הנסיבות המבהילות בשטח קטן שאינו בר הגנה, אך לשמחתנו הנסיבות העגומות השתנו וההצהרות הערבים פחות מבהילות. ההתיישבות וסיפוח יהודה הגולן הבקעה והשומרון וחלקים נוספים מארץ ישראל ממשיכים את הקו הציוני הפרקטי. מעבר לכך המתיישבים ביהודה ושומרון מקיימים את הצהרת בלפור בכבודה ובעצמה- כלשונה ובתאימות מלאה לכוונתה. החלוצים סיכנו את נפשם למען הקמת הבית הלאומי והמתיישבים מסכנים את נפשם למען חיזוק הבית, קיום מצוות וערכים יהודיים. ההתיישבות בבקעה ביהודה בשומרון ובגולן משלימה ומקימת את ההבטחה- לא האלוהית, אלא דווקא של חבר הלאומים. מה הבטיחו? בית. למי? ליהודים. למה? כי היהודים הם בעלי הבית. התפיסה שרואה בארץ ישראל כבית ליהודים איננה שמורה ליהודים בלבד ולכן איננה יכולה להתרחש רק כתוצאה ממילוי ציווי אלוהי. טרנספר- התייחסתי בעבר. אין מפלגה או ציבור בעל כוח אלקטורלי שדוגל בטרנספר (במובן הרע) לערבים. מדובר בעבירה על החוק ולא יותר משטות תקשורתית שהמחנה אוהב ללהג. יש מתיישבים שלא רוצים ערבים. חלק מציע לעודד הגירה וחלק רוצה לגרש אותם אם תתרחש מלחמה נוספת או עימותים מסוג מסויים. אולי יש אנשים שדוגלים בהוצאת ערבים בכוח מביתם, ללא שום התגרות ותוקפנות מצידם כמו שיש אנשים שאוהבים לתלות שועלים על עמודים. מגעיל אבל לא מייצג ולא משמעותי. אני בספק אם רובם דתיים או מתנחלים. מדינת הלכה- גם כאן היינו. אין בציונות הדתית זרם או פרקטיקה משמעותיים שדוגלים בהפיכת חילונים ליהודים דתיים בניגוד לרצונם. הם שאופים ומייחלים למדינת הלכה אבל לא רוצים להגיע למטרה בדרך שאינה בחירה חופשי ולכן רצונם לגיטימי ודמוקרטי בדיוק כמו רצונם של עמותות ואידיאולוגיות מפחידות בהרבה. גם אין בישראל כפיה דתית. יש הגבלות זניחות לצד הומאניות שמאפשרת חופש לסגנון חיים דתי וחילוני. בית המקדש- לא בטוח אם קיימת בעיה, בעיני מי ולמה. אם האושמיקים היו רוצים להקים אתר כדי לקיים פולחן אמוני במסגרת החוק- גם היית מתנגד שיבנו? תן להם שישברו את הראש בניסיון להבין כיצד לצקת זנב מנומר בנחושת וזהב באורך 52 אמות. מה פתאום אכפת לך אם לא אכפת לך. # חבל שאתה מתעלם מהשאלות. המטרה בכל מקרה היא לא להביך או להציב אותך במקום פחות נוח אלא להבין היטב את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לא מוזר. במשך אלפי שנים היתה זהות כמעט מוחלטת בין העם היהודי לדת היהודית. גם היום הקבוצות הללו כמעט חופפות. ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד. ציוני חילוני ודאי שמרגיש גם הוא את הקשר ההיסטורי בין העם לארצו שתארה היטב הכרזת העצמאות. >> מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי. היא לא מפריעה לי כלל, במובן ההיולי. אבל משקמה מדינת ישראל בתחומי א"י, היא היא בפועל ביתו של העם היהודי. הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון. >> לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך. אני חותם על החלק הראשון בשתי ידיים ומסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך. טרנספר- אם אתה מספח את השטח אתה צריך לעשות משהו עם התושבים: או טרנספר או מעמד אזרחי כלשהו. אני מעדיף טרנספר כי אני מתחלחל מאפס קצה האפשרות של ירידת הרוב היהודי במדינה מתחת לשני שליש. זה יהרג ובל יעבור מבחינתי. כיוון שמעמד אזרחי הוא יהרג ובל יעבור וטרנספר הוא לא מעשי מאז אמנת ז'נבה הרביעית 1949, אין לי ברירה אלא לוותר על השטח ותושביו גם יחד. ואני מוותר עליו בקלות משום שעבורי (ועבור היהדות לדורותיה) אין מקומות קדושים חוץ מירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד. >> מסכים אבל כשמדובר בתפיסה תודעתית של המאמין המחוייב והחילוני החופשי והנחשק העניינים שונים. זו הטענה שאתה מעלה למיטב הבנתי לגבי השייכות והקשר למולדתו של העם היהודי. קיים שוני ועדיין מקומה של הארץ (כפי שכתבת) בתרבות במסורת ובדת חשוב לכולם. הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון. >> ראשית, השמאל רוצה להחזיר שטחים מתוך אמונה משיחית שהטרור והשנאה יפסקו. הד"ל רוצים את ארץ ישראל השלמה כדי לקיים מצוות. אין ספק שקיים ספק לגבי הדרך הנכונה ובמצב זה הד"ל מנצחים כי גם השמאל רואה בארץ ישראל מולדת או לפחות ראה. שנית, אם ארץ ישראל הובטחה ע"י נציגי העמים או"ם מי שמרחיק את מימוש ההבטחה המדינית הוא המכשיל. זה שוב, השמאל. ולסיום והכי חשוב, אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל. הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית. גם בטרנספר מעזה ויישובים אחרים לא נרשמו סירוב פקודה בהיקף משמעותי אם בכלל. יכול להיות שמדובר בהשמצה. מסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך. >> ושלי היה שמדובר בהתפלפלות שתלית בה משמעויות מרחיקות לכת כי גם אותם ענקי ציונות התייחסו בכל צורות וכיווני הבעלות. אם אתה רוצה לנסות להסביר את עמדתך שוב, זה הזמן. טרנספר...ביהדות -רק ירושלים 02 >> אולי פספסת אבל הבאתי בתגובה הקודמת את התייחסותו של בן גוריון לחברון. זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו. לגבי טרנספר- החוק הבינלאומי לא מעניין אף אחד וגם לא המוסר. אני מעריך ישראל ברמה הפרקטית יכולה לטרנספר עכשיו או לחכות ואפילו ליצור אירוע שיצדיק טרנספר ופשוט ליישם אותו. לא מדובר בהוצאה להורג או ביזה ואונס המוני ולמרות זאת אני שולל את הרעיון כי זה מתנגש לי עם הרבה ערכים (בניגוד לאחרים אני מפרט ולא מסתפק בססמאות "ערכיות"). ברמה ההומאנית-מוסרית רצוי לעודד הגירה מרצון והמימון הוא לא הבעיה אלא הפתרון. מענק חד פעמי עבור האירופאים והארה"ב יהיה פתרון זול יותר מלממן טרוריסטים, מושחתים וכלומניקים במדים במשך עשורים. אני בעד שערבים יעזבו למערב מרצון. גם בשבילם, אגב. אני קצת מרחם על חברים שלי שגרים בערים ערביות- רועש, אלים, מלוכלך ומלא ערסים. אפשר לחיות טוב מאוד כתושב בעל מלוא הזכויות מלבד הזכות להצביע. יש ישראלים בברלין שנשבעים שעדיף כך- וכן, גם ליהודים שפועלים בעמותות השסע החברתי, מיסוס הציונות וביזוי הדת והדגל הייתי מממן הגירה. לא בגלל דעתי האישית בנוגע לטיבם אלא בראיה ציונית מפוכחת עדיף שיחיו כאן ערבים ציונים מבוגדים שמאלנים. אני רק שליש ערבי -ובלי קצף. >>> כבר קיימנו דיון אך בקצרה הנקודה העיקרית. ההנחה שמספר קובע יותר מטיב ומהות היא טעות ולא רק בראיה דמוגרפית. אורח הביא למסיבת היומולדת שלך 100 בקבוקי בירה -יופי, אבל אם כולם מקולקלים כנראה שתעדיף טופי. אם לאחר הגירה מרצון נשאר בציון עם רבבת ערבים בלבד (!) אבל כולם נשבעו אמונים ועברו הכשרת מתאבדים ע"י דאע"ש יש ליוסטון וואחד בעיה. לכן מבחינה אזרחית, המספר הוא לא הפרמטר החשוב ביותר. ערבי ציוני שנגמל מהרצון והחלום להרוס להשמיד את המדינה הציונית יעזור ויחזק את החברה. כדי להגיע לערבי במודל השלום הנמרי צריך: 1. לסגור את ברזי המימון של השקרים וההסתה ולחסל את הרשות הפלסטינית. 2. להרביץ בנער ובאביו חינוך ישראלי, פתוח הומאני סובלני ומיוזע. 3. להתגאות בתרבות ובשורשי המדינה, לרומם את מעלותיה הרבות ולהעניק לציבור הערבי את כל מה שמגיע. להעניק מבלי לרומם?- לא טוב. לרומם מבלי לתת? לא יעבוד- רק יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להרחיב בעניין המיתולוגיה כי לא הצלחתי להעביר את הנקודה. בשלב הראשון של המסגרת החינוכית הממלכתית - גני הילדים טרום חובה וחובה- תכנית הלימודים כוללת מרכיב נכבד של זהות תרבותית. הילדים נחשפים לסיפורי המקרא וכמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהפעילות בגן סובב סביב חגי ישראל. ברקע של הזהות התרבותית הזאת נמצא אלהים כישות נוכחת ופעילה. אין שום משמעות לסיפורי המקרא ולחגי ישראל בלי אלהים נוכח ופועל. כשהילד החילוני מתבגר הוא מתייחס לזה כסיפורי מעשיות כי לא מסתדר עם תמונת העולם שהוא בנה לעצמו שאלהים בעצמו באמת עבר מבית לבית והרג כל בכור מצרים ופסח על הבתים שיש להם דם של כבש על המשקוף. אבל המיתולוגיה הזו לעולם נשארת ברקע כמצע של זהות תרבותית. לא משנה אם היא רציונלית או לא - גרסתא דינקותא לא משתכחת. ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית. אחר כך אנחנו מסדרים לעצמנו בראש כאילו משה הוציא את בני ישראל ממצרים אבל זה לא הסיפור- הסיפור הוא שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים. זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית- אלהים עבר מבית לבית והרג בכורים בדיוק כמו שזאוס זרק ברקים מהאולימפוס- אבל זו המיתולוגיה שלנו ודרכנו גם של כל העולם המערבי. אבל עבור האדם הדתי לחם הקודש הוא באמת הבשר של ישו או לחלופין אלהים באמת עבר מבית לבית והרג בכורים במצרים. השימוש הדתי באותה מיתולוגיה שונה לגמרי מאשר השימוש החילוני. כשאומרים לאדם הדתי שיהודים דקרו את לחם הקודש בכנסייה אצלו בעיירה, ולחם הקודש בכה, הוא מתמלא חמת זעם קדושה והולך לעשות שפטים ביהודים. וכשאומרים לאדם הדתי שאלהים שב והבטיח את האדמה הזו לעם הנבחר שלו ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק. >> השמאל רוצה להחזיר שטחים תפסיק לשרבב את השמאל. אני לא מדבר על השמאל. גוש אמונים לא קם כתנועת נגד להחזרת שטחים על ידי השמאל אלא כתנועה פרו אקטיבית לסיפוחם למדינת ישראל. אני יודע שאתה אוהב לדבר על השמאל אבל זה שייך לדיון אחר. >> אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל. זה מגוחך. גרעין אלון מורה [ויקיפדיה] פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה. >> הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית הדתיים הם שומרי החוק האלוהי. יש ביהדות דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה] ולכן ישנה חובה דתית של ציות לחוקי המדינה שעניינם הסדר הציבורי, כגון חוקי התנועה. אבל כאשר חוקי המדינה אינם עולים בקנה אחד עם החובות הדתיות אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי. אחד הדימויים החזקים ביותר1 הוא של רבי עקיבא שהרומאים סורקים את בשרו במסרקות ברזל על שלימד תורה ברבים בניגוד לגזרה, והוא מקבל עליו עול מלכות שמים וקורא קריאת שמע, ומאריך ב"אחד" עד צאת נשמתו. זה האתוס. >> היינו הך- ענקי הציונות חיכיתי באמת לציטוט המפורסם של בן גוריון בעדותו בוועדת פיל, אבל זה לא היינו הך: להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין. כבר עברתי בעבר על הדברים האלו כאן באתר בפירוט ולכן אזכיר בקצרה- טענת החזקה ההיסטורית כאילו אלה שטחים שישבנו בהם מקדמת דנא היא חרב פיפיות, כי היא טובה בעיקר עבור חבל יהודה, וקצת עבור הגליל, אבל לא עובדת טוב עבור חבלי ארץ אחרים כמו מישור החוף ובכלל לא עבור מישור החוף הצפוני והדרומי. לכן ענקי הציונות מעולם לא השתמשו בה. לא הרצל, לא וייצמן, לא בן גוריון2. אבל לציונות הדתית אין בעיה להשתמש באימפריה הקטנה של שלמה המלך שהחזיקה מעמד כמה עשרות שנים (מתוך חמשת אלפים), אם בכלל, בתור אסמכתא לחזקה נדל"נית שבזכותה יש לנו בעלות על הקרקע. בעלות! קל להם להכריז בעלות כי אלהים נתן לנו את השטח הזה וחזר וחיזק את הבטחתו שוב שוב, ואימפריית שלמה היתה בסך הכל מימוש של ההבטחה הזו. אני חייב לעצור כאן ואמשיך בהזדמנות אחרת _______ 1 דימוי כל כך חזק שאני ממש בוכה בדמעות בזמן שאני כותב אותו 2 יוצא הדופן הוא בגין, שאצלו המרכיב המסורתי-דתי בציונות שלו היה חזק. הציונות של בגין היתה באמת שונה משל כל קודמיו, והמרכיב המסורתי-דתי החזק אצלו עמד בניגוד גמור לציונות של מורו ורבו ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לימוד סיפורי המקרא בגנים הממלכתיים אכן זקוק לשינוי משמעותי מבחינת הצגת הסיפורים בקונטקסט ה(א-)היסטורי הראוי להם. ב. אני זיהיתי מיד את ההרמה להנחתה בכל הטקסט שכתבת. הבה נמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית. >> כפי שהבסיס לקיומה של ספרות עברית הוא דתי. עם הספרות אין לך בעיה אבל עם יהודה ושומרון כן. אם לא מדובר בהשפעת המאבק הפלסטיני, הכיצד? _______________ זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית. >>> אחיזה היסטורית מתקיימת במידה מסויימת כי העם היהודי לא נברא סביב מיתוס שקרי שקיבל על עצמו כאיש אחד רק כדי להצדיק מוסרית את המלחמה ביבוסים או לכבוש את הפלסטינים לאחר 3,000 שנה. ההסבר האלטרנטיבי קצת יותר פנטסטי, לפחות בעיני. הוכחות ארכיאולוגיות לאירועים ודמויות בתנ"ך כולו אין סימוכין ועדויות לחלקם שמופיעים בספרם מאוחרים יותר יש. לא צריך לשלול הכל, קצת פרופורציות, עברו כמה ימים והמחקר לא התחיל לחקור אלפית (!) מהממצאים הידועים שלא לדבר על הלא ידועים. כתבתי שהדיון בנושא התיאולוגי מיותר וממוקש בפוטנציאל לאי הבנה וחבל ללכת לשם. מציע שנסכים על כך שאין עדיין ממצאים לגבי יציאת מצרים. בכל זאת, אעניק נקודות על מחשבה מקורית: איזה ממצאים אתה מצפה למצוא מהציווי שנאמר בע"פ למשה, מכת בכורות, וודסטוק למרגלות ההר, ביקוע הים המפואר או הובלתו של עמוד הענן? רמז: אני מעריך כחופר מוסמך שבעוד 3000 שנה לא יבינו מה המשמעויות ואופן השימוש של Waze בימינו. _______________ כשאומרים לאדם הדתי...ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק. >> כשאומרים לאזרח ישראל שומר מצוות אלוהיות וחוקי המדינה שארץ ישראל הובטחה ע"י אלוהים הוא לא יוצא לשרוף לדקור לגנוב לבזוז ולרדוף ערבים בגלל שהם נחותים. זה לא מה שרצית להגיד (אני מקווה). העוינות כלפי הערבים מתקיימת בעיקר בשל האלימות, האנטישמיות הטרור והסכסוך המדיני-צבאי-תרבותי-דתי. בלי עין הרע, לא חסרות סיבות והציווי האלוהי הוא לא היחידי או העיקרי כי גם חילונים לא בדיוק מתים על ערבים. היהדות שימרה את המושג עם סגולה שאותו בן גוריון פירש ויישם באופן שלא סותר את הציווי, התרבות והחוק. ________________ תפסיק לשרבב את השמאל. >> אי אפשר שלא להכניס לדיון בתודעה היהודית והציונות את השמאל כי לא מדובר בתיוג שלילי כאמצעי להגדרה עצמית (כמעשה המחנה) אלא סלידה מהמהות. כתבתי ואחזור : יש לי הערכה עמוקה לשמאל הציוני שהקים את המדינה ונעלם. חבל, פתק בטוח מהנמר. הבעיה הציונית (!) שהשמאל הנוכחי או חלקים נבחרים ממנו הפכו לתנועת נגד לציונות, לדת, לסמלים, להיסטוריה, למסורת וללאומיות היהודית. מכאן למיטב הערכתי והיכרותי האישית, צמחה התמיכה בערבים, בשקרי הפלסטינים והבדואים, ההתנגדות ליישוב הגליל והנגב והרשימה עוד ארוכה. אם השמאל הנוכחי היה עוסק בציונות וחיזוק הקשר בין ארץ ישראל לעם היהודי כפי שבן גוריון הסוציאליסט וההומאני פעל הוא לא היה משתרבב לדיון. בלעדי השמאל הציוני העתיק והגנוז לא היתה קמה או שורדת מדינת הלאום שלנו. _________________ זה מגוחך...גרעין אלון מורה פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה. >> מגוחך כי השמאל הציוני יזם את ההתיישבות בגולן ללא אישור מקדים בדיוק כמו המתיישבים ביהודה ושומרון. שוב, אותו השמאל הציוני של פעם הביא את החברים לעלות עם אוהלים על האדמה עוד לפני בוא האישור. הסיבה להבדל בין הלגיטימיות או הנייטרליות מצד המחנה והתקשורת להתיישבות בגולן לבין מסע השטנה נגד מתיישבי יהודה ושומרון הוא השיוך הדתי של יהודה ושומרון (מפאת חשיבותם התנכ"ית) והחבירה למאבק התודעתי הפלסטיני. המגוחך באמת שסוג הכיפה שחובשים הציונים ביהודה ושומרון מתנוססת על ראשי הדתיים ברמת הגולן. __________________ אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי. >> תפסיק לשרבב את הדתיים (?) >>> בוודאי שיש שאלה. לא חושב שיש סתירה מהותית בין ערכי הדמוקרטיה ליהדות ולא הבחנתי בקיומו של "סט" שכזה. כמכלול אני רואה יותר התאמה שבקצוות יש חיכוך. בכל מקרה לא מדובר בפערים מהותיים. >>>> חוקי התנ"ך למיטב ידיעתי מהווים חלק חשוב בבסיס לחוק הישראלי אם בדרך ישירה ואם בהשפעתם על עקרונות משפטיים שאימצנו מאחרים. >>>>> כשהתורה אומרת שאלוהים ציווה על מוות בעוון כלשהו ההלכה הוליכה למקום הומאני. ביהדות לא תולים מחללי שבת ובועלי ארנבות ואם כן, מדובר באירועי קיצון בודדים ולא התמונה הגדולה ולא סעודיה. >>>>>> אני רואה בעיקר דמגוגיה רדודה, ססמאות ושטיפת מוח (הדתה, כפיה דתית, תקציבים) מצד רודפי המסורית והדת היהודית כש"ערכי האסלאם" עבור אותם נאורים דמיקולו ממש אחלה ושוקראן. 32 ילדים יש לך? סלאמתק. איזה "סט ערכי" מאפשר לשואפי מסירת שטחים מוסריים לכבד זקן שקנה 3 צעירות עניות לשימוש מיני ומסחרי לכל החיים ולגנות יהודים דתיים שמעדיפים להתפלל כשהנשים בעזרה? _________________ להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין. >> היינו בדיון הזה. בעיני אתה גוזר את המשמעות המשפטית כשנוח ומתעלם מהתפיסה התודעתית הלאומית שבה אנחנו דנים. לי ולבן גוריון (חה!) יש תחושת בעלות על הארץ. אני לא דתי ולא לבד. תחושת הבעלות היא חלק מהציונות וקרובת משפחה של השייכות, הקשר הזוגי, הכיסוף ובעילת הקרקע. זו הדרך לגאולה לפי בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כל הזמן מולי כנגד השמאל האנטי ציוני. אני איני דובר של השמאל האנטי ציוני. ברוב המקרים אני שותף לביקורת שלך עליו1. תמצא מישהו אחר שיענה לך על הטענות האלה. _____ 1 המחלוקת היחידה שיש לי איתך אודותיו היא לגבי ההיקף שלו, אבל מכיוון שהקפדת לא לתחום את מושא הביקורת שלך ולהשאיר את היקפו של "המחנה" מעורפל, גם המחלוקת הזו מאוד מעורפלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ב' >> זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו. אני כן נכנס להגדרת הקדושה, גם כדי להעמיד דברים על דיוקם וגם כדי להראות את המהפך העצום שהד"ל עשו לעומת היהדות האורתודוקסית. בעניין הזיקה וההתפעמות אני איתך. אמנם אף אחד לא מתפעם מבאר שבע ומנחל גרר כמו מבית אל וקרית ארבע, ומזבח מנוח לא זוכה לכבוד של מערת המכפלה, אבל ההתרגשות של כל ציוני מהשיבה לערש האומה שלנו מובנת בהחלט. הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית. אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים. כשאנחנו מדברים על היהדות בגלות עד פרוץ הציונות, הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות- הם היו למשיח, לקיבוץ גלויות ולהקמת בית המקדש השלישי. אפילו ירושלים בתפילה אינה העיר הקדושה אלא עיר הקודש- העיר המכילה את הקודש. המקום הקדוש היחיד ביהדות הוא הר הבית מקום בית המקדש. גם בענין הזה כבר הרחבתי אבל אזכיר- הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים: - האל קדוש - התורה קדושה - שמו של האל קדוש ולכן כל מקום שכתוב בו השם הקדוש הוא ספר קודש, ואסור להשמיד אותו אלא חייבים לגנוז אותו. - השבת והחגים קדושים - עם ישראל קדוש - וכן, בית המקדש קדוש, ויש לו רק מקום אחד והוא מקום קדוש. בכלל בעברית המושג של קידוש אינו דומה למושג הנוצרי holy של הפיכת אביזר לקסום או אלוהי. קידוש בעברית הוא ייחוד- החל מבראשית:"וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת." אלהים מכריז על השבת כיום מיוחד. וכלה בטקס הקידושין [ויקיפדיה] שבו מאורסת הכלה- מיוחדת עבור בן זוגה. אבל חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. משה רבנו ויהושע בן נון שניהם מצטווים להסיר את נעליהם בגלל קדושת המקום - משה בסנה הבוער ויהושע במפגש עם המלאך, אבל המקום נחשב לקדוש רק בזמן ההתגלות ובגלל ההתגלות. אפילו הר סיני במעמד הקדוש ביותר- מתן תורה- בו אלהים יורד על ההר לעיני כל העם, מאבד את קדושתו מיד עם תום הטקס: בִּמְשֹׁךְ הַיֹּבֵל הֵמָּה יַעֲלוּ בָהָר. מרגע שנסתלקה השכינה מההר הוא אינו קדוש יותר. היהדות קידשה את הנוכחות האלהית ולא את המקום. אבל פתאום ארץ ישראל קדושה, והגבעות של השומרון קדושות, וקברי צדיקים קדושים. האמת היא שפולחן קברי צדיקים התחיל לתפוס בצפת של המקובלים במאה ה 16, בעקבות ספר הזהר, והתרחב בעקבות התפשטות הקבלה והחסידות (למרות התנגדותם של פוסקי הלכה רציונליסטים). השרשים של השינוי העצום ביהדות מאמונה בגאולה שכולה בידי שמים לאמונה שעל האדם מוטל לקרב במעשיו את הגאולה מתחילים בקבלת האר"י, זכו להתפתחות אבולוציונית בחסידות (עד החסידות הרעיונות הקבליים היו נחלתם של מתי מעט), ולבסוף קיבלו את התפנית המפתיעה אל הדתיות הלאומית אצל הרצי"ה. הפירוט על זה נמצא בסעיף התחייבויות לטווח ארוך במאזן. הנקודה לענייננו היא שעד הרצי"ה האדמה לא היתה קדושה. בחסידות, ובמיוחד אצל חב"ד, לא"י יש קדושה בגלל שהשכינה נמצאת בה, אבל גם אצלם זו לא הטריטוריה שהיא קדושה אלא שוב- הנוכחות האלהית הופכת אותה לקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני דובר... אריק ידידי, אני מצפה לקצת מודעות עצמית. אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אמנם אני לא דובר אך מנמק ומפרט אם אני מוצא שעמדתי רלוונטית- למרות שיש הבדל עצום ומהותי בין שייכות "הקצוות" לדיון ואסביר: הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. ------------------------------------------------------------------- הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית. בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? התייחסתי לעניין בהרחבה. הציונות והתפיסה הלאומית מכילה ואיננה מסייגת התרגשות דתית. אין סתירה בין הדת לציונות, בין הציווי האלוהי של המתנחל למתיישב "הסוציאליסט החילוני" ולא בין התנ"ך להצהרת בלפור. כולם מתרגשים בשל אותו בסיס תודעתי שלפיו ארץ ישראל היא הבית ליהודים בהתאמה והרמוניה שמיימית. ______ אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים....הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות. אתה זה שמתמקד. אני לא מצליח להבין למה לחזור לנתח את היהדות לאחר תגובה 693530 שממנה עולה שראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. בן גוריון: "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון." "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל". "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי" "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית". הרצל: 'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'." היהדות היא לא הבעיה מבחינתם ולא מבחינתי -אלא יתרון. היהדות כוללת את השאיפה לחזור לארץ ישראל ולהקים בה בית. ______ הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים..חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. גם אם הניתוח נכון וניכר שמעסיק אותך הרי אתה חילוני כמוני. -מה אכפת לך ממה בדיוק מורכבת הקדושה בעיניהם ומה רמת ההתרגשות וממה נובעת ההתלהבות הדתית? זה בטח לא הדיון שלנו. הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. האמונה היהודית היא עניין אישי שלהם בין אלוהים לעצמם. כל אדם מאמין בדרכו אופיו וברגישויות שונות וכל קהילה וציבור דתי נבדלים בדגשים ובעמדות כלפי כל פסק הלכה. אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש, להאמין ואפילו לרמות את עצמו. זה נמצא בעקרון שמאפשר בישראל את חופש הפולחן. אני לא טוען שגבעות השומרון או הגולן קדושות יותר למתנחלים הציונים מאשר אל אקצה לערבים מבחינה היסטורית כי זה לא רלוונטי ולא משנה. מה שמשנה וקובע הוא רמת החשיבות ומכאן נגזר המחיר (פוליטי-מדיני-חברתי- אישי) שמוכנים לשלב עבורה. הפשפוש בפירושי הקדושה ותפיסות האמונה של יהודים מכל העולם ובכל הזמנים כדי לנסות להוכיח שהדתיים לאומיים מהווים סכנה לציונות נראה לי עקר מכמה סיבות, העיקריות: א. הדתיים לאומים שותפים מלאים במארג החברתי יהודי ישראל במובן הכי נרחב של המושג. הם ציונים ותורמים 1 וזה מספיק. ב. אי אפשר להסיק תובנה מהותית מהיהדות של המאה ה-5 או ה-18 לגבי עמדת הדתיים לאומיים בקשר להתיישבות ביהודה ושומרון. ג. אני לא בטוח שקיים מישהו שיודע לכמת ולהגדיר את גודלם והשוני לגבי שאלת יהודה ושומרון בין הקהילות בציבור שנקרא בדיון "דתיים לאומיים". 1. ויקי: כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ב-2007 פורסם כי כ-40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הם דתיים לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה,במילואים האחרונית שעשיתי מדריכת הקליעה הייתה מדריכה בבסיס טירונים עם השייטת והיא אמרה שכולם,100% -כיפות סרוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדג, יחידת העלית של חיל האוויר, מצטרפת לשורה של יחידות מובחרות שבהן רוב למפקדים חובשי כיפות. ח"כ כץ: בולטים מול המשתמטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים במקביל ולא זה עם זה. כאילו יש מישור מסוים של תודעה שעבור כל דבר שאני אומר שנמצא על נקודה מחוץ למישור הזה אתה לא מתייחס בכלל לדבר שאמרתי אלא רק להטלה שלו על המישור הזה. אני חושש שהמישור הזה הוא מישור של שיפוט ערכי, וכל דבר שאני אומר נשפט לא על פי ערכו אלא על פי ההטלה שלו על מישור השיפוט הערכי שלך. >> אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אני לא מעלה טענות בעד או נגד. אני מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים. אני מנסה להאיר לך ולקוראים החילוניים האחרים תחומים שלא מוכרים לכם. >> הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? חסר לי משפט של "ולכן" בהמשך להשוואה הזו. אני כלל לא מבצע השוואה ערכית בין קבוצות שונות. עוד לא הגעתי לשם. כשאגיע לשם נראה לי שיהיו הסתייגויות מהחצי הראשון של המשפט הזה. >> בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? כיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה (אם כי כבר מיושנת) עם האידאולוגיה הד"ל גם בגרסתה המקורית (הפועל המזרחי) וגם בגרסתה החתרנית (המחתרת היהודית), וגם הכרות טובה עם הציונות החילונית, אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> אתה זה שמתמקד נכון. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. אתה לא חייב להמשיך את הדיון בנושא שאתה חושב שמוצה, ואתה מוזמן להתחיל דיון אחר בנושא שמעניין אותך יותר. לדעתי הדיון הזה לא מוצה ולא אסטה ממנו עד שארגיש שמיציתי. >> ראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. ללא ספק1. אבל הציונות החילונית (המפאיניקית) לשיטתך נעלמת ואילו הציונות הדתית עשתה מפנה חריף והאידאולוגיה שלה מתפשטת בהרחבה אל תוך מפלגות ציוניות חילוניות. בעצם חלק לא מבוטל מהטענה שלי הוא שהיהדות שהציונות של הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון נבעה ממנה כבר אינה נוכחת במרחב הציבורי, או לפחות הנוכחות שלה פחתה מאוד. הגרסה הנוכחית של היהדות הציונית שונה ממנה מאוד. >> הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. בדיוק כך. ואני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש מעולם לא ניסיתי. כדאי שתקרא שוב את המקומות בהם חשבת שזה מה שאני עושה כדי להבין אותם מחדש. ___________ 1 כמובן שבן גוריון היה בראש ובראשונה פוליטיקאי והוא ידע היטב שכשהוא אומר ש"שלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל" הוא מעוות את המשמעות, כי היהודי התפלל שלוש פעמים ביום שאלהים יקבץ גלויות ושהשכינה תשוב לירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מעלה טענות בעד או נגד...מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים >> נראה דווקא שאתה כן וזה לגיטימי כי אנחנו מסכימים שלציונות יש מטרה. לעמדות, האמירות האמונות והמעשים של שתי הקבוצות יש השפעה על המשכה ואופיה ואפילו על מקומה הנוכחי וצביונה ההיסטורי. לא רק של הציונות אלא של המדינה וגורל ארץ ישראל. אתה ואני חושפים מניעים ואסטרטגיות של קבוצות שלמיטב ידיעתנו מסכנות את עתידה כי אכפת לנו מהציונות והמדינה. אתה מתמקד בדתיים הלאומיים ואני בשמאל החדש. ההבדל שאינני שולל את הדיון בשאלת התרומה או הנזק של קבוצה אחת ומנסה להבינו בכנות. אם ברצונך להתמקד בקבוצה (מעורפלת) שמשוייכת לציבור הדתיים הלאומיים במטרה לחשוף את הסכנות שעולות ממנה לציונות ואפילו סתם לקעקע דתיים בשל אמונתך, תפיסת עולמך ומיטב הבנתך זה בסדר גמור מבחינתי. כולנו אלופים בלהגיד מה לא בסדר באחר ומי אני שאשלול את רצונך או זכותך לאהוב ולשנוא להעריך ולהפחית מתרומתה של קבוצה כזאת או אחרת. תאמין לי שאני מעדיף לקרוא אותך בנושא הדתיים לאומיים ממאמר מערכת בהארץ בשל האמון. לצד הסימפטיה, כל עוד אנחנו דנים בציונות בהקשר לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון אני מצפה לדיון שנוגע בכל הקבוצות וחלקי הציונות שרלוונטיים לדיון. ----------------------------------------------- ב. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? >> כמובן שהערכה. אחת המטרת בדיון מבחינתי היא לבחון, ללמוד ולהבין מי ומה מעצים ומחזק את הציונות. ענקי הציונות משמשים כנקודת התייחסות שמאפשרת להעריך ולמדוד מה התרומה או הנזק של הקבוצות הרלוונטיות בשאלת יהודה ושומרון. למעשי הענקים והקבוצות יש כמובן משקל חשוב יותר בתהליך ההשוואה והערכה. מכאן השיפוט הערכי או המישור שדרכו אני מתבונן על התרומה או הנזק של השמאלנים החדשים, הדתיים לאומים וכל קבוצה אחרת לציונות. מעשיה לדוגמא: בן גוריון, דתיים ושמוצנ"יקים התיישבו במדבר בגולן בנימין הבקעה השומרון והגליל. לעניות דעתי ניתן בקלות להעריך את חשיבותה של ההתיישבות לציונות ואף מעבר לכך. 1. ההתיישבות ברחבי ארץ ישראל מועילה או מזיקה לציונות? 2. האם מזיקה רק שמדובר בקבוצה בעלת אמונה או אידיאולוגיה מסויימת? 3. האם הנזק והתועלת תלויים בחבל ארץ מסויים? 4. אם התועלת והנשק תלויים בשאלת החבל, מה השוני בזיקה והבעלות המשפטית (שנראה שמעסיקה אותך) בין יהודה ושומרון לעומת הבעלות על הגולן והבקעה? והאחרונה עוד פחות חביבה: 5. האם זיקה דתית שוללת את חשיבותה הציונית של ההתיישבות ע"י קבוצה מסויימת במקום מסויים? אם תמצא דרך עדיפה להערכת הקבוצות ולשפוט מעשים ציוניים אני פתוח להצעות. ----------------------------------------------- ג. מכיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה...אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> בטח שמאמין לך. הרי שמעת לא פעם שצמחתי ובעצם אני ממש נטוע בשמאל היותר רדיקלי כך שההיכרות שלי עם המחנה לא רק מבוססת ועמוקה אלא עכשווית וטריה וכוללת חיבוקים וריחות. אתמול למשל נפגשתי עם ערבי משכם ויהודיה שפעילה בעמותה למען כפרי דרום הר חברון (מתוקים) ובביתי מתארחים ולנים מלבד שמאלנים שניחנים בכוח שלילה אדיר גם המנוי לביטאון של חוקן והקומוניסטים. אומר זאת בחוסר זהירות- אני מכיר לא רק את האידיאולגיה, התחושות, היבבות האוטומטיות ותפיסות העולם בשמאל אלא גם אנשים מרמת ההנהגה ועד למלייקק המתמיד בפייסבוק. כדי שלא נדרדר למבחני עובי ואורך, נסכים ששנינו מאמינים בצורה כנה שהיכרותנו עם הקבוצה האהודה יסודית במידה שמאפשרת מסקנות ועמדות מגובשות. היכרות שמעבר למאמרים והגות, כולל עמידות הערכים והאידיאולגיה ברמת הפרקטיקה וההתנהלות. כי בסוף מה שקובע הם המעשים ולא הדיבורים על רצונות ותפיסות. ----------------------------------------------- ד. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. >> זכותך, אני רק מנסה להבין אם אתה רוצה לדון רק בנזק והסכנה (שנשקפת לדעתך) מצד הדתיים הלאומים מבלי לדבר על מטרת הציונות שורשיה, מקומה ותרומתם של ציבורים אחרים. להבנתי כשרוצים לדון בנזק כלשהו, צריך להבין ולהסכים על הייעוד והתפקוד של הדבר שניזוק. לדעתי הדיון טרם הגיע להסכמה משותפת. טרם הגדרת מי אותם דתיים לאומיים שמהווים סכנה לציונות, לא את הנזק שנגרם ועיקר הבעיה שדילגת מעל הבסיס העובדתי וצללת לפרשנות אישית שעוסקת בבסיס האמוני- אידיאולוגי וניתוח תפיסות עולם של אחרים1. ----------------------------------------------- ה. אני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> מקווה שזה המקום שאליו הולכים כי לרגע הבנתי שאתה רוצה לעסוק רק בנזקי קבוצה אחת. עקרונית אפשרי כי אני לא דוגל בפולטיקלי קורבט. רק תביא בשר צלוי ולא טענות שמישהו קנה גפרורים ונראה שהוא מתכוון להבעיר אש. עד שהבשר יגיע, מציע שנעסוק במוסכם הגלוי והפשט ולא רק בתובנות האישיות שלי או שלך לגבי אידיאולוגיות, אמונות ותפיסות עולם של אחרים. יש מספיק עובדות ידועות ומוסכמות (ב) שמאפשרות לדון להעריך את הקבוצות לאור מטרות הציונות בשאלת יהודה ושומרון. 1. אני מתוודה שלא פעם עלה בי החשד שאתה לא תמיד מרותק מתובנות שהבאתי לאייל לגבי הבסיס האידיאולוגי שאפשר לשמאל להיגרר (אחר הקרן לישראל חדשה) ולזנוח את הציונות, ההתיישבות והחברה ואני בהחלט מבין אותך. אני פחות מבין את ההשתוקקות שלי להראות לאחר את המפתחות לתובנות נעלות כשהוא בטוח שצרור המפתחות החלוד בידיו משוכלל משלי. הפתרון הוא להסיר את עקרון השלילה שטמון בבסיס השמאלני עליו צמחתי ולחפש עקרון יציב שיכיל את תנודות המגדל. בונים חומה כשהשלילה מסביב, לא בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעניינת ומחייבת תגובה ראויה ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אתה צודק. אני מסכים אתך שהאדם שייך לארץ בה הוא חי. לגבי ההבטחה האלוהית והטיעון ש"אבל זו לא הייתה דרכה של הציונות. לא של הרצל וגם לא של ז'בוטינסקי. הציונות מהקונגרס הציוני הראשון ועד מלחמת ששת הימים טענה את הטענה שלי- היהודים שייכים לארץ ישראל, ולא את הטענה שלך- ארץ ישראל שייכת ליהודים". זהו שרק לכאורה המשפט שלך נכון. עוד לפני קום המדינה היו לימודי התנ"ך מרכיב מרכזי בחינוכו הבסיסי של היהודי בארץ ישראל- לא החרדי; הוא למד גמרא. ילדינו מתחילים ללמוד תורה-ספר בראשית- בכתה ב'. ברור מה תופסים ומפנימים ילדים בני 7-8 כשהם פוגשים טקסטים. בהם בד"כ מפנימים את הטקסטים. מה הם מפנימים בספר בראשית? את ההבטחה האלוהית לאברהם יצחק ויעקוב, את הברית בין הבתרים וכד'. הם יכולים לגדול כילדים חילוניים אטבל הפלא ופלא: חילוניים עם אמונה מוטבעת ש"זה שלנו כי הובטח לנו על ידי האלוהים. כשתחקור ותשאל בדרך מתוחכמת ועקיפה את המבוגרים, תמצא שם את ההבטחה האלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט, ואפילו כמה תגובות למעלה דיברנו על כך שהמיתולוגיה היהודית ניצבת ביסוד של הנראטיב הציוני כולו, ולא תמיד ברקע אלא לפעמים בראש חוצות (עדותו של בן גוריון בוועדת פיל). לכן אני רואה חשיבות כה גדולה בהתייחסות למיתולוגיה הזו. האם מתייחסים אליה אמנם כמיתולוגיה (של כולנו, דתיים וחילונים כאחד) אשר מבססת את עבותות הרגש שקושרים את העם לארצו, ולא רק זה, אלא גם מנחילה מוסר השכל וערכים, או שהיא מתקבלת כטקסט היסטורי שמבסס תביעה נדל"נית מחד, והכרה בייחודו האלהי (קידושו) של העם היהודי בהשלמה לכך. ההתיחסות של הציונות של 1948 על כל זרמיה למיתולוגיה הזו באה לידי ביטוי בטקסט המכונן של הכרזת העצמאות. שם מקבלת המיתולוגיה היהודית הכרה במשפט הפתיחה, ונמצאת ברקע בהמשך, אבל היא אינה משמשת בסיס לשום תביעת בעלות או חזקה כלשהן - רק לביסוס הקשר והשייכות של העם לארצו, ולא להיפך. ההבטחה האלהית כלל לא מופיעה בהכרזת העצמאות ואלהים של היהודים מאוזכר רק במשפט הסיום באופן מעורפל. התביעות היחידות שמופיעות בהכרזת העצמאות אינן נדל"ניות - הן מצד אחד של המעפילים ניצולי השואה ש"לֹא פָּסְקוּ לִתְבֹּעַ אֶת זְכוּתָם לְחַיֵּי כָּבוֹד, חֵרוּת וַעֲמַל-יְשָׁרִים בְּמוֹלֶדֶת עַמָּם". ומצד שני של עצרת האומות המאוחדות ש"תָּבְעָה מֵאֵת תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לֶאֱחֹז בְּעַצְמָם בְּכָל הַצְּעָדִים הַנִּדְרָשִׁים בְּצִדָּם הֵם לְבִצּוּעַ הַהַחְלָטָה". אבל אצל הדתיים הלאומיים המיתולוגיה היהודית היא כן טקסט היסטורי וההבטחה האלהית דורשת מימוש. האדמה עצמה קדושה, וכיבושה ויישובה יביאו את הגאולה במהרה1. ________________ 1 שתי הערות בצד הדברים- א. ברית בין הבתרים מומשה במלואה ביציאת מצרים. היא מתארת בעצם אירוע שכבר מומש במיתולוגיה היהודית ולכן אינה מופיעה בלשון הבטחה אלא בלשון נבואית: "יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה. וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל." אם כך גם למי שמציג אותה כארוע היסטורי אין מה להסתמך עליה נדל"נית. ב. בכל ההבטחות הנדל"ניות של אלהים למשה ולעם ישראל אחרי יציאת מצרים 1. הוא מבטיח שהוא יקיים את ההבטחה בעצמו- לא ראיתי בשום מקום ציווי על העם העתידי לקיים את ההבטחה האלהית 2. הוא מציב תנאים וסייגים. הוא יקיים את הבטחתו כאשר יתמלאו תנאים אלו ואלו. הפירוט הרב ביותר מופיע בפרשת בחוקותי [ויקיפדיה] כולל תאור של ענשים הולכים ומחריפים עד העונש החריף ביותר- הגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח שלך. לא התייחסתי למגילת העצמאות ולהטמעת המיתולוגיה הציונית אצל המבוגרים אלא לתכנות הילדים הקטנים. אצל המבוגרים יותר אפשר להשתמש משכנוע אינטלקטואלי ועד שטיפת מוח. אצל הילדים זהו תכנות בסיסי שהבאים מרקע חילוני אפילו אינם מודעים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלריקל הקטן / נתן אלתרמן להורים חפשיים - זוג מוכר לי מאד - נולד ילד חמוד וחפשי בדעות. אך בטרם הילד עמד על רגליו כבר הרגישה האם והרגיש גם האב כי בזה התינוק, במין דרך פטאלית נשתרשה נטיה חזקה קלריקלית! ערב-ערב שאל הוא, אותו קלריקל מה למטה ומה בשמים מעל, מי מוציא כוכבים להאיר בלילות מי יושב ברקיעים המלאים אורה, מי מוריד הטללים? וכמו-זה שאלות של אנשי המאה השחורה. אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה, לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה וענו לו בנחת תשובות ביולוגיות, פיזיות, חימיות, אנטרופולוגיות. ומובן שאב גם האם, שניהם יחד, עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד. לא לשווא! יום אחד, את הוריו הבוהים, הפיליסטר שאל אם יש אלהים. נדהמו אם ואב והתחילו לחזות: איך הגיעה אליו השמועה הלזאת? והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף, והוחלט: זאת סיפר לו הסב שבצריף. אך הסבא נשבע בדמעות שליש, שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש. ובזמן התפילה כה נזהר הוא כל יום שנכדו לא יגש אליו חס ושלום. והינו מתפלל בנשימה עצורה, שנכדו לא ישמע את השם הנורא. והצריף הוא סגור ואטום בתכלית, שנכדו לא יראנו עטוף בטלית. ועלתה הצעה אז: לקראת הבאות להגן על הילד מפני השפעות. ולשמור את נפשו הרכה ופתיה מגורמי תעיות ותהיה. אך היה שם חבר הגיוני ומיושב שאמר, בלי לחזור פעמיים: לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו קודם כל אדמה ושמיים. כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור אך בזה העולם הסוער וניתך שום מרכסיסט לא גדל עוד בתוך אינקובטור ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך. קצת עלוב ייראה המרכסיסט שיחרוג מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג. לוחמים ותיקים! אב, מורה ומורה! [הראשון בסגול, השני בקמץ - גו"ג] אל תהיו פוחדים כה מעין הרע! חוץ מזה שכחו השוקלים-ודנים שגם המה היו קלריקלים קטנים, ודבר לא קרה, יש דואג ומרחם: הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפסיק לשעשע איך תמיד אלה שתוהים על הדתה בגנים ועל 'איתרוג' הילדים החילונים הם מהמגזרים שבהם האיתרוג חזק עשרות מונים, והם בעצם אלה ששומרים על ילדיהם כמו מאש מכל ראייה, שמיעה וקריאה של דעות, תיאוריות ואמונות ששונות משלהם. בעצם, אולי 'משעשע' היא לא המילה הנכונה. יש סיכוי לא קטן שאלתרמן בעצמו היה מתחלחל וכותב פואמה נאה חדשה לו היה יודע מה קורה היום במערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מפחדים מהנקודה שקרולין גליק מעלה בצורה יפה -שלילת השכל הישר. כמו שאמר היהודי יש"ו-"וִידַעְתֶּם אֶת הָאֱמֶת וְהָאֱמֶת תּוֹצִיאֲכֶם לְחֵרוּת." סגירות ופאנטיות תמיד מובילות לניוון,ניוון שכלי וערכי,זה מה שעשתה לנו הגלות ויצרה את החרדים והשמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר הזה ממש בדה מרקר תקציב ההעשרה ללימודי תרבות יהודית שמיועד לחיזוק ערכי יהדות ומועבר לעמותות שונות, בראשן עמותת "מבראשית" שנוסדה על ידי הרב מוטי אלון ועמותת "אל המעיין" המפורסמת, תקציב זה הוכפל בשלוש השנים האחרונות, מטווח 60-90 מיליון ש"ח בעשור הקודם ל 160 מיליון ש"ח ב 2016 ומתוקצב בשיא של 210 מיליון לשנת 2017 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בתשלום ואני לא יודע איך לחפש את זה ספציפית בגוגול) בכל מקרה: 1.זה מנהלי בתי הספר שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות הם מעונינים (כן,יש גם רפורמים,"ליברלים" וכו' מכל קצוות היופי האנושי האפשרי) לתת לתלמידים,רובם בוחרים בפעילות של עמותות קונסרבטיביות כי פשוט הם יותר טובות,ולכן זה נראה כאילו התקציב יותר גדול,הם פשוט נבחרים יותר וכך הם גם ממומנים בהתאם,זה פייק ניוז אחד גדול (בחסות הקרן לישראל חדשה כמובן.) 2.אין שום שינוי ושום "הדתה",זה קשקוש מומצא אחד גדול. 3.ולמי אתה בא בטענות בדיוק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין. מקור? 2. סעיף 3 שלך סותר את סעיף 2. שלך. 3. אני לא בא בטענות. למי אתה חושב שאני בא בטענות ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.http://www.maariv.co.il/journalists/Article-589921 2.לא זה לא,לא כל אנקדוטה מעידה על תנועה או מגמה.http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Application... 3.צירפת מאמר נסער על "הדתה" לא?! למה עשית את זה? (אני מנחש שהאמנת למה שאמרו לך בטלוויזיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זה לא "שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות הם מעונינים" אלא שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות של זהות יהודית הם מעונינים. מתוך הקישור שלך- "למנהלי בתי הספר מוצגות על המדף שורה ארוכה של אפשרויות שמהן הם יכולים ליטול ולהזמין לימודי זהות יהודית בכל צורה ואופן שיחפצו." 3. צירפתי מאמר על הגדלת התקציבים של לימודי זהות יהודית. אתה יכול לקרוא לזה "הדתה" אם אתה רוצה, אבל אני לא קראתי לזה כך. אפשר היה להבין מהתגובה שלך כאילו הגדלת התקציבים באה כדי לספק את הביקוש הגובר של מנהלי בתי הספר, וזה לא נכון. הגדלת התקציבים היא שרירותית. 160 מיליון ש"ח שקיבלו עמותות שונות של זהות יהודית בשנה שעברה הם כפליים ממה שהן קיבלו בממוצע מ 2004 עד 2014. זה גם כפליים מהתמיכה של משרד התרבות בקולנוע שנוא נפשך. אותי לא מעניין אם קיבלה את הכסף עמותה חרדית או רפורמית (אם כי אפשר לנחש איזו מהן לא קיבלה ביקוש מבתי ספר ממלכתיים-דתיים, שהם, כך הבנתי, הצרכנים הראשיים של ההעשרה הזו) אותי מעניין שהתקציבים הוכפלו. ואני אפילו לא אומר שזה רע (אני מנחש שנדמה לך שאמרתי דבר כזה, אחרת למה קפצת?) אני רק מציין את המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם אם לבתי ספר ערבים יש אפשרות לבחור בעמותות של זהות ערבית, ומה התקציב של אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,למה שלמדינת ישראל יהיה אינטרס לחזק "זהות ערבית"?!* *זה כ"כ מטופש ונוגד את מהות המדינה והאינטרסים שלה,שאני בטוח שזה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שקשה לי להבין אותך,על מה דיברנו עד עכשיו?! על התוכנית למורשת יהודית.מז"א "אוטונומיה להחליט איזו פעילות של זהות יהודית"?! מה חשבת שיש גישה רפורמית לפוטבול אמריקאי וגישה אורתודוקסית למרק מיסו?! ברור שמדובר בתרבות יהודית. מהתחלה,ישנה פעילות העשרה למורשת יהודית שהתחילה בה יולי תמיר. במסגרת התכנים של אותו תוכנית ישנה אפשרות לבחור מגוון רחב של תכנים מעולם התוכן והתרבות היהודית. 3.בוא תגיד בבקשה,מה הטענה שלך? למה קישרת לדבר הזה ומה הנקודה שרצית לחזק או להראות לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח ששאלת לפני שקפצת עם תגובה לדברים שלא אמרתי. אני בעד חינוך למורשת וערכי היהדות: תנ"ך, מחשבת ישראל (מה שנקרא פעם תושב"ע), היסטוריה יהודית, חגים, והכרות עם גדולי היהדות בכל הזמנים משמעון הצדיק ועד הגר"א והבעש"ט, הכל. זו מדינת היהודים, יותר מכך- זו מדינה יהודית- וילדיה חייבים ללמוד יהדות. אני בעד הרבה לימודי מורשת. אבל בדלת הראשית. יש מערכת חינוך קיימת שמכילה גם את לימודי היהדות. רוצים לתגבר את אלו ולתקצב אותם בדלת הראשית? בבקשה. להוציא את התוספת והתגבור אל עמותות זו פעילות עוקפת שמתרחשת בגניבה. אין פיקוח על התכנים, ונראה שיש כאן נסיון לפרוץ את המרחב החינוכי המוסדר לטובת אג'נדות לא נקיות. לא שמעתי על תקציב של משרד החינוך לעמותות שמתגברות את לימודי הפיסיקה והביולוגיה, ולא לעמותות שנותנות תגבור בפילוסופיה או כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר דברים כאלה? למה אתה חושב שאין פיקוח? שהם מוטי אג'נדה? מאיפה אתה מביא "גניבה"? זאת ממש דיבה של אנשים טובים שעושים עבודה חשובה וטובה. שוב,איזו אג'נדה אתה חושב שמנסים להעביר? יולי תמיר,אני חוזר,יולי תמיר-היא הגתה את מערך הלימוד הזה.-איזו אג'נגה אתה חושב שהיא רצתה להעביר? ולמה לא הזדעקת על גניבה אז? בגדול הם לא עושים זאת במסגרת כ"א של בי"ס כי בי"ס לא מסוגלים לבצע זאת (רמת ההכרות של מורים חילוניים בבי"ס חילונים על נושאים יהודים הוא מתחת למחפיר). על תקציב של משרד החינוך לאנשי הייטק וחברות פרטיות לטובת מתמטיקה שמעת? אתה חושב שזה גנבה? ניסיון לפרוץ מרחב? תופין לשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על תקציב של משרד החינוך לאנשי הייטק וחברות פרטיות לטובת מתמטיקה שמעת? לא. לא שמעתי. הנה הגופים היוזמים והמממנים של יוזמת 5 פי 2 שאליה קישרת. ביוזמה מבורכת זו החזון הוא הכפלת מספר התלמידים הבוחרים ומסיימים 5 יחידות מתמטיקה, מדעים וטכנולוגיה. כמה הבדלים קטנים בינה לבין תקצוב ההעשרה ביהדות: 1. לא ראיתי שם עמותות או חברות שמקבלות כסף ממשרד החינוך- להיפך! החברות משתתפות במימון התכנית. נראה לי שטעית. 2. יש יעדים כמותיים וברורים. 3. החשוב מכל- התגבור הוא בתוך מערכת החינוך. הלוואי שיעשו אותו הדבר לתגבור לימודי יהדות (פחחח, נראה לך?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |