בתשובה לקוזמו, 28/05/17 19:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואי הלחימה הזאת לא עדיפה על המצב שהיה קיים לפני כן? מה גם שכיום לא נראה סיכוי ריאלי שהלחימה עם מצריים או ירדן יכולה לקרות שוב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרואים היום הוא לא מה שנראה מחר. למשל: מי חשב שסוריה תתפורר תוך מספר שנים ? אותו דבר יכול לקרות לירדן או למצריים. מה שמשמעותי הוא שאין שלום בין ישראל לשכנותיה, לא היום וכנראה לא ב- 200 השנים הקרובות. העדר שלום אינו בגלל "כיבוש" ו"אי כיבוש" אלא נעוץ בהבדלים היסודיים בין תפיסות העולם של העולם המוסלמי-המזרח תיכוני ושל העולם המערבי. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית והתרבות המערבית היא ההוכחה שהתרבות המוסלמית היא תרבות כושלת שעבר זמנה. לפיכך — קיום ישראל בכל חלק של ארץ ישראל ניתפס כעלבון בלתי ניסבל לאומה הערבית ואיום על המשך קיומה. המצב דומה למצב החרדים שמטילים חרם על האינטרנט והטלוויזיה כי התרבות החרדית לא יכולה להתמודד עם התרבות המערבית. החרדים מספרים שהחרמות שלהם הם "מטעמים של מוסר וכבוד התורה" אבל האמת אחרת: החרדים יודעים שהתרבות החילונית תרוקן את המסגרות הדתיות האורתודוקסיות הם ישארו ללא עדת מאמינים. ממש כמו שתנועת ההשכלה באירופה במאה ה- 19 רוקנה את בתי המידרש בזמנו . לא נראה לי שאתה מבין בכלל את שורש הסכסוך עם הפלשתינים. זאת משום שאתה נותן משקל גדול לענייני הכיבוש, בעוד שגם העדר כיבוש יותיר את הסכסוך בעינו (להיפך, חזרה לגבולות 1967 יחמיר את הסכסוך עם חפלשתינים. בגלל ההבנה של של הערבים באיזורנו שחזרה לגבולות 1967 היא ההתחלה של סילוק ישראל מכל שטחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי אין ספק שמצרים לא תחזיק מעמד כמדינה ריבונית. 100 מיליון פיות+ 2 מליון בשנה, עוני ובורות, האחים המוסלמים, הסכר האתיופי. המהומות והמשברים יפרצו תוך עשר שנים, באביב. 2. גם ירדן לא תחזיק מעמד אבל השאלה מתי תתפרק מורכבת כי האוכלוסיה קטנה והמדינה מוחזקת ע"י חוטים מבחוץ. ההכנסות העכשוויות ממיליון+ הפליטים הסורים הם לא השקעה חכמה לטווח הארוך ובטח כשמדובר ב -30% מהאוכלוסיה. אנחנו עדים לתמורות היסטוריות במזרח התיכון. גבולות חדשים, דיקטטורות יתמוטטו ועוד מליוני ערבים ימותו וייהגרו בגלל ערבים. המדינה היציבה והבטוחה ביותר לערבים נמצאת ממש מתחת לרגלינו. טראמפ בסה"כ מנסה להבטיח שהפינאלה תהייה פחות מלוכלכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגדרת החרדים במקרה דנן לא מדוייקת. 2. המסגרת האורתודקסית היהודית ועדתה לא תעלם. כמדומני שאתה לא מבין את עוצמת האורתודוקסיה ואת מהותה וכל ניסיון לפרש את היהדות שלא בדרך האורתודקסיה נדון לכשלון- העבר וההווה מעידים על העתיד. 3. המאבק בין 'אתונה' ל'ירושלים' הוכרע לאחר מלחמת העולם השנייה ולטובת ירושלים. 4. תנועת ההשכלה במאה ה19 לא רוקנה את בתי המדרש. הפוך- תנועת ההשכלה במאה ה19 חיזקה את האורתודקסיה וביתר שאת. 5. ההשוואה בין החרדים לפלסטינאים בהקשר לתגובתך - אינה נכונה. 6. ישראל היא לא ראש גשר לתרבות המערבית. אתה מעמיס שלא לצורך על העם בציון את מה שהפלסטינאים מנסים להעמיס על עצמם - קרי: היסטוריה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המינוח "חרדים" שלי אינו חופף את המסגרות הפוליטיות (שיכולות להשתנות מעת לעת) אלא השקפת עולם בסיסית. השקפת העולם הבסיסית של חרדים (לפי המינוח שלי) הוא שאין שום דבר חשוב בעולמנו מלבד "עולם התורה" ולפיכך של שאר אזרחי ישראל מחוייבים לפרנס את עולם התורה למרות שהוא בטלני מבחינת תרומה כלכלית למשק ומבחינה בטחונית והשכלתית.. העולם הזה (עולם התורה) מייצר חברה עניה מאוד שרוב אזרחיה לא מממשים את היכולות שלהם (רק מיעוט יכול לממש את הרצונות שלו דרך עולם התורה). הרוב של החרדים אינו יכול לממש את הפוטנציאל שלו שבויים בידי המנהיגות החרדית מכיווון שמנהיגות זו היא הערובה היחידה שהם יוכלו לחיות במסגרת כלכלית מינימלית. החרמות כלפי "אינטרנט" "טלוויזיה" "שירות צבאי" "לימודי ליבה", מצד המנהיגות של העולם החרדי הם קרב מאסף של מנהיגות החרדים במטרה למנוע מהעדר השבוי שלהם לנטוש את "עולם התורה הארכאי שלהם". בסופו של דבר קרב המאסף הזה יכשל. כבר היום רישומי האוכלוסין מראים שיש זרם גדול של חוזרים בשאלה שנוטשים את העולם החחרדי ועוברים למסגרות אחרות. הריבוי הטבעי של החרדים אינו מתבטא בגידול מספר החרדים בחברה. גם בנות דתיות רבות (יתכן חרדיות, לא ברור) נוטות ליטוש את המסגרות הדתיות הנוקשות, בזכות זה שהן זוכות לחינוך מודרני, עדיין זה זרם דק אבל הוא יגבר מכיוון שזו דרך נטישה שעליה המנהיגות החרדית לא יכולה לאיים ביעילות, הבנות הדתיות בעלות השכלה אינן ניתנות לסחיטה הרמטית על ידי המנהיגות החרדית הן עובדות ומתפרנסות ויכולות לבחור בבן זוג מפרנס שאינו יושב בטל. 2. לא דיברתי על מסגרת אורתודוקסית ברוח הרב קוק, שמוכנה לשילוב הדת היהודית עם השקפןת עולם מודרניות. זו יכולה להתקיים שנים רבות כי יש לה בסיס טוב יותר מבחינה כלכלית ומהבחינה של מימוש הפוטנציאל האישי. 3א. לא יודע בדיוק למה כוונתך ב"אתונה" ו"ירושלים". אנחנו במאה ה- 21 ושימוש בטרמינולוגיה ארכאית של לפני 2000 שנה מעיד על חוסר רלוונטיות עוד לפני שדנים אפילו בטענות קונקרטיות. ==== המשך יבוא אולי ביום אחר (בלי נדר). אציין רק: 3ב. אני חולק על מה שאמרת ב- 3 עד כמה שאני מבין את עמדתך ב- 3. 4. בתי המדרש באירופה התרוקנו מתלמידיהם ורוב היהודים עברו למסגרות אחרות. אחת המסגרות החדשות היא הציונות המודרנית ובמדינת ישראל. אילולא "חובבי ציון" היינו מחכים עד היום מחכים שיביא לגאולת ישראל. היו מסגרות רבות אחרות מלבד הציוניןת שאליהם עברו היהודים. 5. ההשוואה שעשיתי בין החרדים לבין האיסלם הפונדמנטליסי נכונה. הפלשתינאים הם כרגע הם ראש גשר של האיסלם הפונדמנטליסטי (מעבר לרצונם לזהות לאומית). 6. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית (מנקודת מבט של האיסלם הפונדמנטליסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דייקת בהגדרת ה'חרדים'- חרדים לאומים/ספרדים/אשכנזים ליטאים/חסידים וכו'- ומכאן שכשלת בהגדרת השקפת עולמך על אלו שדוגלים בהעמדת 'עולם התורה' כבסיס יהודי ראשון במעלה ומכאן לימוד התורה עבורם כערך עליון. אולי זה צורם לך אבל האורתודקסיה היהודית מאמינה בכך וזאת השקפתה. יתר דבריך בסעיף זה ראויים להכלל בדפי התעמולה של 'יש עתיד'/שינוי ושות'. 2. אתה מתאר רק את השלב הראשון במחשבתו של הראי"ה קוק . השלב השני- שככל הנראה נעלם מעיניך - הינו השלב המקורי שבו נאחזת האורתודקסיה ולא מוכנה לרדת כדי לעלות. לשיטתו של הרב קוק - שלבים הם חלק בלתי נפרד מהסולם בדרך למטרה.ויש לרדת כדי לעלות. הוא מושפע הן מהקבלה והן מהסוציאליזם - שמבוססים על שלבים- ובהתאם לכך ,מחבקים את החילוני הציוני המשכיל ואז מחזירים אותו בתשובה שלמה וחוזרים יחדיו לחיק הפרזיט אשר אותו השמצת בסעיף 1 לעיל. 1 3. היית צריך לתקן אותי שלא מדובר על ' ירושלים ואתונה' אלא על 'ירושלים ורומא'( או רומי לפי משה הס) אם עצרנו לפני 2000 שנה. אבל לא- זה עדיין 'ירושלים ואתונה'. ראה בעניין זה את 'ירושלים ואתונה' לשיטתו של ליאו שטראוס ותבין למה ירושלים ניצחה את אתונה. 2 ואת ההקשר בין הנאציזם לבין אתונה בשיעור אחר - בלי נדר. 4. אני שוב חוזר - הישיבות לא התרוקנו בעקבות תנועת ההשכלה. לא הייתי נכנס כעת לחלוקה בעניין בין יהדות רוסיה ומזרח אירופה לבין יהדות מערב אירופה בעוד שבמזרח ההשכלה פעלה במנותק מהאמיניספציה הרי שבמערב הן הלכו יד ביד . ואניח לך זאת כך : " באופן פרדוקסלי כמעט רבו מאוד בסוף המאה ה19 ובראשית המאה 20 הישיבות ותלמידיהן. גידול מפתיע זה לא נבע נריבוי אהבת התורה בקרב ההמונים אלא היה פועל יוצא של תנועת ההשכלה" 3 לו היית טוען שהישיבות התרוקנו במחצית הראשונה של המאה העשרים,הרי שהיינו חלוקים רק בסיבות לכך, ואולי הייתי משכנע אותך שהסיבות הן ; 2 מלחמות עולם ובעיקר השואה. בסופו של דבר מה זה משנה מי רוקן את הישיבות- הצאר,ויליהאם או היטלר ? העיקר שיתרוקנו. כולה פרזיטים,שיהיה. אבל ההשכלה לא רקונה את הישיבות , היא כן הדליקה את הנורות ובשל כך הוקמה 'תנועת המוסר' של הרב סלנטר ועד עצם היום הזה היא שולטת בישיבות. ראה עוד בעניין תגובה 687401 במסגרת הפוסט הנוכחי ובהקשר בין הציונים לחרדים בתחילת המאה העשרים. 5.ההשוואה שעשית ברורה ומסבירה היטב את רוח תגובתך. אבל אם כבר נקבעה אצלך ההשוואה בין חרדים לערבים - ראה איך נקודות מבט של 'גשר מערבי' מתעוותות כשמדובר בקבוצות כגון אלו - 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" 4 לנוחיותך - הנח ערבים ו/או חרדים במקום יהודים . 6. מנקודת מבט של האיסלאם ? טוב נו. סעיף 5 מסביר זאת. מכל מקום, ישראל היא לא ראש גשר לכלום. היא בקושי מחזיקה את הגשר עליו היא נמצאת וחסר לה לפול לנהר הערבים הנוהרים. ____________________ 1 אליעזר שביד -חילוניות מנקודת ראות דתית - משנת הראי"ה קוק ; היהודי הבודד והיהדות . עמ' 178-192 2 ראה 'ירושלים ואתונה ' - שער שלישי : בין פילוסופיה לתיאולוגיה. וכן ' הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית ' ובייחוד את ההקדמות של אהוד לוז. 3 אהוד לוז, מקבילים נפגשים - תמורות בחברה החרדית בעקבות צמיחת ההשכלה - עמ' 31-32 4 ליאו שטראוס 'ירושלים ואתונה ' - עמ' 342 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ארז, אני לא ציפיתי שמישהו יתנדב לצעוד למלכודת של קוזמו ויסכים באיזשהו אופן שהסכמי השלום הם הסכמי ''אי לחימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? סוף סוף קצת יושר אינטלקטואלי בדיונים העקרים של שמאל-ימין (באתר ובכלל)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת להבהיר את הנקודה, אתה ישר מספק לנו דוגמית של אותו ויכוח עקר? היושר האינטלקטואלי שלי ושל כל מי שמבין משהו במדע המדינה ובהסכמים בנלאומיים לא מסכין עם הגדרת ההסכמי השלום התקפים בין ישראל ומצרים וישראל וירדן כהסכמי אי-לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין 'משהו' ועדיין סבור שהסכם אי הלוחמה בין סטלין להיטלר היה יותר חם מ'הסכמי השלום' בין ישראל למצרים וירדן. ד'חאגב - למה את לא נוסעת למצרים ולירדן במסגרת הסכמי ה'שלום' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר חם אבל הרבה פחות יציב ובודאי לא בר השוואה כי שני הצדדים ידעו שהמלחמה ביניהם עוד תגיע. לעומת זאת 'אי הלוחמה' עם שתי שכינותינו יקר לאין ערוך מכל מצב אלטרנטיבי שהיה לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש מצב שהבטטה מצפון קוריאה וסוסו ממצרים עושים לנו קומבינות ? יעני במסגרת 'הסכמי השלום' כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין המצב בצפון קוריאה לשלום היציב זה עשורים עם מצריים? יש לך הבנה כלשהי של המדיניות הבינלאומית? על מלחמת מצריים בדאע"ש ועל הלחצים שהיא שותפה בהפעלה על קטאר שמעת? ___ דרך אגב, כל אדם בר דעת צריך להתחלחל מזהות מי שעומד בראש המעצמה הגדולה ביותר במצב הנוכחי ולייחל למנהיג בשיעור קומתו של קודמו המושמץ שלא בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ריבנטרופ מולוטוב? על מה אתה בונה, שלא נכיר את פרטי הסכם זה, או שלא נכיר את ההסכמים של ישראל עם מצרים ועם ירדן? או פשוט על הקטנה חוקי הרטוריקה שלך מחייבים אותך בשלב זה להכניס גודווין קטן? הייתי גם במצרים וגם בירדן מאז שנחתמו הסכמי השלום. זה לא היה בשנתיים האחרונות, מודה, מה שלא קשור לתקפותם של ההסכמים. אבל מה שבאמת חשוב זה מה שארז כתב מעלי. לא ענית לו בפעם הקודמת. האם גם הפעם תחמוק מתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות סרטי תעודה לכבוד יובל למלחמת ששת הימים, עלתה בי התובנה שהסכם השלום עם מצרים הוא ההישג האסטרטגי המשמעותי ביותר של אותה מלחמה, גם אם לקח לו עשר שנים להגיע. תובנה נוספת, בעקבות התיאורים על הצטרפותו של המלך חוסיין לברית עם נאצר חמישה ימים לפני פריצת המלחמה, ולקרבות עם הפריצה עצמה. חוסיין תמיד נראה לי מטובי המדינאים באזור, ותהיתי מדוע כשל במקרה הזה. ואז הבנתי את הגאונות שבמהלך הזה: מצד אחד, הפגנת סולידריות גורפת עם העולם הערבי, ושותפות בשלל במקרה של נצחון. מצד שני, במקרה של "הפסד" - הוא נפטר במחי שבוע מהספחת שנקראת הגדה המערבית, מה שנראה לי התוצאה המיטבית מבחינתו. אותה בפיתוח לא נראה שהביאה לו נחת גדולה בתשע עשרה השנה שהיתה אצלו, מירושלים לא היה כל כך איכפת לו, והיציבות השלטונית שלו היתה רק מתערערת עם כל הפלסטינים האלה היו נשארים אצלו. בקיצור, מהלך שהיה מזכה אותו בסימן קריאה כפול לו היה זה משחק שחמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחת לציין שבין אותה מלחמה להישג האסטרטגי המשמעותי שלה היו שתי מלחמות מיותרות שהשנייה שבהן הבהירה לחלק מהישראלים את מחיר ההתעקשות על קפאון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. אפשר היה, עם התנהלות נכונה, להשיג את השלום כבר אחרי ששת הימים, ולא להמתין ליום כיפור. אולם יום כיפור קרתה בשל השחצנות הישראלית, וההישג הגדול שלה היה שהערבים (ופברט המצרים) היו יכולים להציגה גם כניצחון שלהם, וזה איפשר להם להגיע למו''מ מעמדת כבוד, ולא לחפש אחר נקם. נדמה לי שזו הסיבה שממשלות ישראל גם במערכות הבאות (למעט לבנון הראשונה שמטרתה היחידה היתה גירוש פתח של ערפאת מלבנון) ''מנעו מצהל לנצח'', כדי לייצר פרק זמן ארוך של שקט עד להסלמה הבאה (ואולי לתמיד במקרה של לבנון השניה) דרך יצירת מצב שבסיום המערכה הצד השני, למרות שידע שנפגע קשות, היה יכול לשמור על ''פאסון'' מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו הסיבה שממשלות ישראל גם במערכות הבאות (למעט לבנון הראשונה שמטרתה היחידה היתה גירוש פתח של ערפאת מלבנון) "מנעו מצהל לנצח", כדי לייצר פרק זמן ארוך של שקט עד להסלמה הבאה (ואולי לתמיד במקרה של לבנון השניה) דרך יצירת מצב שבסיום המערכה הצד השני, למרות שידע שנפגע קשות, היה יכול לשמור על "פאסון" מסויים. _______ עצוב וכנראה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי, הנחתי שקורא האייל הממוצע, או כל קורא ישראלי שעבר את כיתה ד' מודע לפרטי הטריוויה הללו גם בלי שאזכיר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, איך זה קורה שהמדינות שביקרת בהם לפני שנתיים (אין לי מושג מה נאבד לך שם) - ירדן ומצרים- ואשר איתם חתמנו הסכמי שלום , הם מובילים במדד האנטישמיות כלפי היהודים ? כאילו - 'טוב נו ,הבה ונחתום על 'הסכם שלום',אבל אני אשנא אותך לא פחות מהנאצים' וזה ככה בכל תחום - שונאים אותך שנאת מוות -ואת אומרת שזאת אהבה . דוקרים אותך - ואת אומרת שזה בגלל המתח הנפשי . יורקים עלייך - ואת אומרת שזה גשם. הורגים אותך - ואת אומרת שזה בגללך. לגבי מה שכתב ארז - המצב הנוכחי 'יקר' למי ? לנו או להם. וכי ניתן לחשוב שלו היו יכולים להשמיד אותנו הם היו נזכרים במחשבתו של ארז ולא מבצעים את זממם. בעוד שכשאנחנו כן יכולים להשמיד אותם כיום לא עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ראש הממשלה, בנימין נתניהו (שבדיון הזה ממש כתבת שהוא חסר תחליף ואני מניח שאתה מעריך אותו) אומר על השלום עם מצריים? "הסכם השלום רב השנים בין ישראל למצרים תרם רבות לשתי המדינות, והוא אבן יסוד לשלום וליציבות במזרח התיכון כולו", אמר ראש הממשלה (בעקבות ההפיכה הצבאית במצריים, פבו' 2011) וגם: "השלום נמשך למעלה משלושה עשורים ומטרתנו להבטיח שזה ימשיך" (בישיבת ממשלה כמה ימים לפני) וגם: "בהודעה שפרסמה לשכתו של נתניהו נאמר כי ראש הממשלה ציין בפני הנשיא המצרי את החשיבות האסטרטגית של הקשרים בין המדינות ושל השמירה על הסכם השלום ביניהן. נתניהו המשיך ואיחל למצרים "עתיד של יציבות, שגשוג ושלום". (מברך את א סיסי על נצחונו בבחירות, 2014) וגם: "אנחנו שותפים עם מצרים ועם מדינות רבות אחרות במזרח התיכון ובעולם במאבק נגד הטרור האיסלאמי הקיצוני".. ובאותו יום "אנחנו שולחים את תנחומינו לממשלת מצרים, לעם המצרי ולמשפחות המצרים שנטבחו על ידי הטרור האכזרי הזה". (קרבות בסיני בין צבא מצריים לדעאש, 2015) וגם לפני פחות משנה, בפגישה עם שר החוץ המצרי: "הוא פנה לשוכרי והתייחס להסכם השלום בין ישראל למצרים. "שתי המדינות היו בשלום מאז ההסכם ההיסטורי. השלום בין מצרים וירדן (הטעות במקור, א.ש.א) הוא אבן היסוד לשלום אזורי וליציבות אזורית. אני מקבל את ההצעה של הנשיא המצרי א-סיסי לקדם שלום עם הפלסטינים ושלום נרחב באזור". האם לדעתך גם נתניהו סובל מאותו בעיה של מי שאתה מגיב לה "יורקים עליך וכו"? או גרוע מכך - האם ארז לוונדר ונתניהו מסכימים על משהו, רחמנא לצלן? זאת שאלה רטורית. גם השלטון הישראלי (וביבי בפרט) וגם השלטון המצרי מבינים את הערך של ההסכם עבור המדינה שלהם. ובגלל זה ההסכם הזה נשמר למרות שהשלטון ב 2 הצדדים מתחלף (בצד המצרי מתחלף יותר בשנים האחרונות..). זה שהם שונאים אותנו זה רע מאד, בעיקר כי זה יכול לפגוע בהסכם. אבל זה לא מבטל את זה שיש אינטרס משותף לקיים את ההסכם ושהאלטרנטיבה רעה לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז וביבי יכולים להסכים על יותר ממשהו והייקום לא ישתעל. מכל מקום שאלתי אליו הייתה - אתה לא סבור ש'הסכמי השלום' הנ"ל הם יותר בגדר 'הסכמי אי-לחימה'? ותשובתו הייתה ש'גם אם זה נכון וכו'..' . ובתגובה לכך ניתרה לה מאן ד'היא' כנשוכת נחש והתריעה את ארזק'ה שלנו שיזהר ממלכודת השועל שטמנתי למהנדס התוכנה הנאיבי והתמים. גם אם הכותרת היא 'הסכם שלום' הרי שאחרי כ 4 עשורים המציאות היא שזה דומה יותר להסכמי אי לוחמה מאשר הסכם שלום. ידעני מדעי המדינה והיחבלים למינהם יכולים להתפלמס ולנופף בניירות מלכותים וממלכתיים ולטעון שזה הסכם שלום גם אם העם אשר עומד מאחורי ההסכם מייחל להשמדתנו,אבל עדיין האיש הפשוט אשר מואס בנימוסי הpc אומר שהמלך עירום ורואים לו את הביצים , צודק גם צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעני המדינה יכולים להתפלמס, והאיש הפשוט יכול למאוס ולהתעצבן. אבל מה? רצוי שהממשלה תפעל לפי האינטרס של המדינה ולא לפי מה האיש הפשוט מרגיש. ובגלל זה התשובה של ארז ושל היא (וזה בדיוק מה שביבי אומר) היא לעניין: גם אם זה "דומה יותר להסכם אי לוחמה", זה הסכם חשוב מאד גם לנו וגם להם. ואיך הגבת כאשר הם אמרו את זה? "אז איך זה שהם שונאים אותנו" או "יורקים עליך ואת אומרת שזה מאהבה". לדעתי זאת התיחסות לא רלוונטית ומקניטה. על ביבי לא היית אומר שיורקים עליו והוא אומר שזה מאהבה. אבל עזוב את דעתי. מה דעתך. לאור זה ש"המלך הוא עירום" וזה דומה יותר להסכם אי לחימה, האם אנחנו צריכים לבטל את ההסכם? להחזיר את השגריר? להגיד למצרים תסתמי ת'פה ותתחילו להתנהג יפה או ש? ואיך מה שאתה מציע ישרת את האינטרס של המדינה מעבר לכותרת בעיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שיש לבטל את 'הסכם אי הלוחמה' דמתקרי ' הסכם שלום'. אדרבא ! יש לחזקו כי שונא מלחמות יחיה גם יחיה. ( אבל בנינו , כן ? לפחות לא נעמיד פנים ) 2. על ביבי - לא רק שיורקים אלא גם משתינים עליו בקשת לא בליסטית והוא עדיין צובע את השיער. ואני עדיין מעריך אותו פי כמה מליבלרמן שחיסל את הניה ומבוז'י שנואם את נאומי אבו מאזן בכיכר מלכי ישראל ומציפוש המבואסת שהיא לא מברברת את עצמה בCNN ויתר אהבלי ישראל בין אם הם בקואליציה ובין אם לאו. - האמת שאני לא רואה אף אחד שמגיע לקרסוליו,בחיי-שכה יהיה לי טוב , דבר כזה לא היה מעולם בתולדות מדינת ישראל. אני מביט על כולם וכולם טמבאלים ברמות על. בושה וחרפה למדינת ישראל שלא הצליחה להעמיד ולו פולטיקאי אחד ראוי. תודה לאל שהעמיד לנו פולטיקאי כמו ביבי אחרת באמת היינו אוכלים תירס ללא קיסמי שינים, וביבי עדיין מקבל ציון בלתי מספיק שזה משהו כמו 60 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר היום אוכל תירס ללא קיסמי שיניים. יש איזה נורמה חברתית שאני בלי משים עובר עליה? (אני באמת לא מכיר את הביטוי הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול תירס חם בים בם בם בלי קיסמי שינים זה כמו לאכול סוליית נעל בטעם בשר ולחטט בחלל הפה כאילו אין מחר. מה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע מאד, הקישור היה שווה את השאלה האזוטרית ששילשלתי לפתיל. נהניתי מאד גם מהמאמרון שם על 'מיץ פטל והמהפכה המדעית'. חסר שם מאמר פרשנות לאחד מספרי הילדים הפילוסופיים ביותר, עם הרבה פירורי זן - 'אהרון והעיפרון הסגול'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את האדם הפשוט, אתה יודע מה היה אומר האדם הפשוט על משפט 1 שלך? כלב נובח אינו נושך (אצל האדם הפשוט זה גם יוצא חרוז). אם אתה חושב שיש לחזקו, מה אתה מתגולל על מי שאומר שהוא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריגר לא היה שיש לדון באמת הקטנה ? או אם תרצה - כשאומרים את מילות הקסם : שלום - הסכמי שלום - אוסלו - רבין : הרי שהעם - הימין - חייב לבלום את פיו ומחשבתו פן יואשם בזילות מעמד הר סיני במקרה הטוב או בחילול קודשי ישראל ועיקרי היהדות שנוסדו במעמד טקס חתימת הסכמי אוסלו במקרה הגרוע. חודשים לאחר שנרצח רבין מאן דהוא שעבד כעובד בנא"מ במשרד שעבדתי בו אמר על רבין שהוא מנוול בפני איזו עורכת דין שביקשה את עזרתו בהתקנת פלורנסט במשרדה. היא הזדעזעה מבן הבליעל שהעיז לבזות את האיש והאגדה,את האיש שהביא לנו שלום והתלוננה והוא הועמד לדין משמעתי בפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. הוא ננזף נזיפה חמורה. הופקעו - נלקחו לו 2 משכורות - שכר עלוב בכל מקרה - והורדה בדרגה . האיש שאיבד את אשתו כחצי שנה לפני כן התרסק ואיבד את בטחונו ואת חדוות נשמתו. למה אני מספר לך את זה ? אז ככה - חזרתי מהעבודה ושמעתי ברשת ב' את יהושוע סובול מוחה על פסילת המחזה של עינת וייצמן בפסטיבל עכו - אסירי הכיבוש . מעבר לכך שכל שחקן הבין משנת 93 שכל מה שקשור לכיבוש מכניס או כסף או כבוד או יוקרה או תעודת הוקרה מבצלם ושוברים שתיקה והקרן החדשה ועוד ארגונים לאין ספור או הכל ביחד - הרי שנושא הכיבוש נעשה מעין תעודת זהות למי שרוצה להביע את מחשבתו מתחומים שלא קשורים לכיבוש עצמו. מכל מקום - מה שהטריד את סובול בעיקר היה שישנה אווירה של 'רוח המפקד' אשר לפיו ארגונים שיסכימו להעלות אירועי תרבות הנוגעים לתחום יפגעו בכסף. כלומר - אם תתעקשו על זכות הביטוי תפגעו בחופש המימון. זאת אווירת 'רוח המפקד' ובימים אלו 'רוח המפקדת'. מה עומד מאחורי רוח המפקד? או במילים אחרות מה רוצה המשורר לשיר לנו ? כרגיל . גודויין! בתקופה מסויימת לפני כמה עשורים היה אחד עם שפם שכולם הלכו אחריו ובהתחשב בכך שכיבוש וזיהוי תהליכים רצים יחדיו - מאז הבין צד מסוים שהסיכוי שיעלה לשלטון שקול לסיכוי לכך שיו"ר שוברים שתיקה תפרסם בהארץ שהיא שחורה,תמניה,סטרייטית וחובבת נערי גבעות - גם היום רוחה של המפקדת מרחפת על פני תהום וחופש הביטוי מנופץ לרסיסים. גילה אלמגור לא מבינה למה מי שמתפשט לא זכאי לקבל מימון ממשלתי - נראה אותה מתפשטת בסלאח שבתי- וכולם בטאררם ושמעון גלבץ מאז הטור האישי האחרון שלו ,קולו נדם וחבל.אוהבים אותך שמעון.באמת. נוסיף על כך את המגיבים השונים בתקופה האחרונה שמתלוננים שנמאס להם לגלוש כאן כי הימנים השתלטו על השיח האינטלקטואלי באייל הקורא. אם יש להם בכלל אינטלקט כלשהו ופסיכומטרי או תואר מהנדס או בכימיה. לסיכום - מותר לאמר שהסכמי השלום עם מצרים הם פיקציה והם בעצם הסכמי אי לוחמה,רק שאנו מכנים אותם הסכמי שלום כי אנחנו היהודים חולים על המילה הזאת. גם הערבים יבינו אותנו ויקרצו לנו בחזרה , יעני שלום שלום ואל תבוא לי בחלום. מבקש סליחה מראש מכל מי שנפגע ממני שאין לנו הסכמי שלום עם מצרים וירדן. באמת סליחה. אל תתבאסו . יש לנו אבל את הסכמי אוסלו אחים שלי. מה רע בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת ב. מי שמתפשט. תמניה. אחד עם שפם. אתה יודע מה מצחיק? חוסר מודעות עצמית... התגובה הזו הכי מזכירה לי את dd. ואז אתה אומר לו ללכת להרגע? LOL מותר לך להגיד מה שאתה רוצה. ומותר לי להגיד שאתה א. מדבר לא לעניין וב. מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם. "מבקש סליחה מראש מכל מי שנפגע ממני" - הנה גרעין של אמת.. הרי אתה כותב את כל זה רק כדי לפגוע. ולא חלילה כי אתה רוצה לדון בזה או להתייחס למה אנשים אחרים אומרים. אז למה לבקש סליחה (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי עוד קומיקאי בזרם התודעה "אני אוהב יהודים, אני אוהב קהל. אנחנו העם הנבחר, אנחנו הגזע העליון, רק אותנו אלוהים אוהב, ווי אר דה בסט, נאמבר וואן, תראה איך הם עומדים, איך הם מחייכים, איך הם אוהבים אחד את השני, מוכנים למות אחד בשביל השני, והם גם ימותו, ומהר!" מה הסוף של הבדיחה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרעיון היה יותר פשוט ממה שחשבת. אם פעם היה מותר לשמאל להשתיק את הימין - אז מותר גם לימין היום להשתיק את השמאל אם אתה מסכים שאסור היה לשמאל לאחר רצח רבין להשתיק את האנשים שהתנגדו להסכמי אוסלו - אני יכול להסכים איתך שאסור להשתיק את ענת וייצמן שרוצה להנציח את הכיבוש ואת חדוות יצירתה על חשבון המדינה. 2. א. מדבר לא לעניין וב. מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם. - תסביר את עצמך בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תסביר את עצמך בבקשה". בבקשה! - מדבר לא לעניין - מסיט את הנושא למשהו אחר ולא קשור. לדוגמא - מה הקשר לענת וייצמן. אתה מתכוון לבחורה שמחדשת רהיטים בפייסבוק, או לשחקנית משנות ה 90? כך או כך, לא רלוונטי לעניין השלום עם מצריים ובטח לא רלוונטי רצח רבין ו"למי מותר להשתיק את מי". - מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם - פתאום נחתה עלי תובנה (ותודה לאריק). אתה עושה סוג של סטנדאפ! בסטנדאפ, לא צריך לקיים דיון לוגי. בסטנדאפ המטרה היא פאנצ'ים. בדיעבד "מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם" זה קשוח מדי, וההזכרה של ענת וייצמן זה מהלך קומי קלאסי. משתינים עליכם, אבל ביבי הוא מלך (למרות שמשתינים גם עליו ועדיין הוא צובע את השיער) אבל הוא מקבל בלתי מספיק "דבר כזה לא היה מעולם בתולדות מדינת ישראל" ואל תתבאסו על ההסכם עם מצריים לפחות יש לכם את אוסלו! ומצד שני אתה בעד לחזק את ההסכם? קשה לדעת מתי אתה רציני לגמרי ומתי אתה אומר "אני רציני לגמרי" רק בגלל האפקט הקומי. אישית, אני מוותר על ההשתתפות בפאנל הקומי הזה אבל שיהיה בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אח-של, מצטרפת עם כל הלב. עוד דבר: שמחה שסילקו כאן היום פתיל ש"כיכבה" בו תגובה מכוערת ובה ירידות על חפים מפשע ובמיוחד על מגיב אחד - אדם טוב והגון. כה לחי למערכת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגשתי מהסולידריות. כה לחי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז די כבר. אתה פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אני בדיוק מה שכתבתי בשדה הניק - איילה מהימים הטובים ההם (אני כאן מאז 2004. האתר נפתח ב-1999). אם מישהו חושב שהוא יוכל להתענג מלראות אותי לאורך כך-וכך תגובות זוחלת על ארבע ע"מ שיבינו ויאמינו שזאת פשוט האמת - שימשיך לחשוב. האדם הטוב וההגון שהזכרתי בתגובה 693078 הוא במקרה לא ארז (אם כי, אגב, אני באמת חולקת עם ארז רבות ממחשבותיו ה"שמאלניות"). אלא מישהו אחר ש-אמ האשים אותו בכל מיני דברים, וכאמור, התגובה והפתיל שבעקבותיה נמחקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי תמימות קדושה (מהמחזה זאן דארק). אין לך מושג על ההתנהגות המחפירה של שוקי שמאל בעניין רצח אבו-כדיר. את נותנת לו קרדיט באופן עיוור. כל מה שאמרתי, אמת אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* תיקון טעות: לפי בדיקה שעשיתי המילים "הו תמימות קדושה" נאמרו על ידי הרפורמטור הדתי יאן הוס כאשר הועלה על המוקד. עקרונית זה לא משנה לעצם העניין: כאשר מישהו חוטא מתוך תמימות הוא עדיין נישאר חוטא. ================== שוקי שמאל (לפי מיטב זכרוני זה האיש אליו אני מכוון) עשה מעשה נבלה בכך שהעליל עלילת דם על הימין. שום מכובדות לא תהווה מחילה או חסות למעשה הנבלה. אם מטריד אותך הדיוק שלי בשם "שוקי שמאל", חפשי את המעליל בפתיל הישן שפורסם בעקבות רצח אבו כדיר (רצח אבו כדיר חל לאחר שמספר נערים יהודיים נחטפן ונרצחו בקרבת חברון, החטיפה והרצח היו הטריגר למבצע צוק איתן. כך שיתכן שאותו פתיל ישן כולל בראשיתו את ההתייחסות לנערים החטופים). אני די בטוח בשם "שוקי שמאל" מסיבות שונות שלא אפרט, אבל לא היה לי זמן לנבור בפתיל ישן זה (נבירה היתה גוזלת זמן רב מדי). הייתי חייב להגיב מייד לדברי ארז לנדוור השקרן הפתולוגי לפני שהשקרים שלו על מה שאמרתי ישאירו את רישומם המטעה. (חוץ מזה חבר מרעיו של המעליל מהשמאל שהגיבו בפתיל הישן ונתנו תימוכין לעלילת הדם — מעוררים בי בחילה בשל צביעותם וצדקנותם, לא רוצה לקרוא את דבריהם שנית, לא רוצה להקיא. לכן לא עשיתי בדיקה צולבת לגבי השם כדי למחוק את הספק הזעיר בנוגע לשם המדוייק). לעצם העניין הדיוק בשם אינו הדבר העיקרי: העיקר הוא הצביעות של המעליל הראשון והצביעות של חבר השמאלנים שתמכה ללא היסוס בעלילת הדם והצדיקה אותה, את חלק מהצביעות הזו (אינך פטורה מחטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אתה חוזר ומשתמש בביטוי "עלילת דם" עבור הייחוס של רצח אבו ח'דיר ליהודים בטרם היו לכך הוכחות. אבל הביטוי "עלילת דם" מיוחד להאשמות אנטישמיות שקריות בכוונה תחילה, ולא כאלה שהתבררו בדיעבד כנכונות. גם אם יש טעם לפגם בייחוס רצח אבו ח'דיר ליהודים לפני שהיו לכך ראיות (ואדון בכך בנפרד) אין הוא עולה בשום אופן לכדי עלילת דם, כי עלילת דם היא עלילה שלא יכולה להיות נכונה כלל1 הטענה שלך נופלת למסגרת שנקראת "פרופיילינג גזעי" - איפיון קבוצת חשד בעלת מאפיינים אתניים וכדומה, כגון בארה"ב ייחוס עבירות אלימות לשחורים, ובארץ שיטור היתר לאתיופים ובידוק היתר למוסלמים בנתב"ג. יש צדק מסוים בטענה שפרופיילינג כזה הוא אפליה פשוטה, ואולם מעשית לחפש עשי לילה מתחת לפנס היא דרך פעולה הגיונית (יותר מאשר לחפש מטבע מתחת לפנס). כשהמשטרה מוצאת אשה שנרצחה החשוד המיידי הוא הבעל, וכשמוצת בית פלסטיני וכתובות עליו כתובות נאצה בעברית החשודים המיידיים הם יהודים צעירים ארוכי פיאות. זו לא עלילת דם. ולמקרה הספציפי: כדי שלא תשחית את זמנך2 מצאתי עבורך את תגובתו תגובה 634610 של שוקי שמאל מיום 3/7/2014 (למחרת הרצח). שם הוא כותב (ההדגשות שלי) אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד. אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה. לאחר מעצר החשודים ביום 6/7 כתב שוקי בתגובה 634684 "נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו." לענייננו: שוקי שמאל מעריך שהרצח לא בוצע על ידי מתנחלים (ליתר דיוק -נוער גבעות) אלא על ידי חוליגנים שמנצלים את הלאומנות כדי להתפרע בעבריינות חסרת גבולות. הוא גם לא פוסל את האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי. כאשר נעצרו החשודים אושרה מבחינתו הערכתו הראשונית. לא עלילה ולא דם. אפילו לא פרופיילינג גזעי. אלא הערכה שהתבררה בדיעבד כמדויקת. _________ 1 דוגמאות קלאסיות- יהודים דקרו את לחם הקודש והוא צעק וירד לו דם; יהודים השתמשו בדם תינוקות נוצריים לאפיית מצות. 2 אבל לפעמים הבאות הנה מדריך קצר כיצד תוכל להשתמש בחיפוש של האתר באופן יעיל: 1. מצא את הדיון המדובר על ידי שימוש במילת קוד נניח "חטופים" אזור החיפוש - מאמרים, עדכוני חדשות וסקרים היכן לחפש - בכותרת בלבד וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן 2. בחיפוש נוסף קל למצוא את תגובות המשתמש הספציפי בדיון איזור החיפוש - תגובות משתמשים לדיון מספר (במקרה זה 3666) מחבר - שם המחבר מתחיל ב (שוקי שמאל) וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן והצג קודם- תוצאות ישנות יותר (כי אנחנו רוצים את התגובות הראשונות שלו בדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בדל של דבר שקר. כשקראת לי הוזה בגלל דעותיי הזכרתי לך כמה מקרים המדגימים היטב מיהו ההוזה בין שנינו (ולאחרונה גם הוספת משהו על הקשר בין הניאנדרטלים למונגולים והקווקזים שנשמע כמו שטות גזענית משעשעת או מזעזעת, לפי בחירת השומע). אתה בחרת לא להתייחס לשניים מהדברים שהזכרתי ולהמשיך להגן על הדבר השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני אותו פרט שאותו אתה מזכיר דווקא נחשב כנכון (ונדמה לי שאף אושר ע״י משתמש אחר, אבל לא טרחתי לחפש). אם כי באותו שרשור היו לא מעט דברים שגויים אחרים שנכתבו ע״י אמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הדברים השגויים האחרים ? פרט ואל תפנה אותי לאיזה בליל שבו לא ברור מה אמרתי ומה לא אמרתי. אם זה לא מחייב אותי לכתוב באריכות יתרה אוסיך נימוקים והבהרות. לא זוכר למה בדיוק אתה מכוון, גם אין לי חשק להכנס שוב לוויכוחי סרק בפתילים ישנים. אתה לא חייב להגיב על בקשתי פה, אם זה מטריד אותך אתה פטור מלענות כאן. אני עונה לך כאן כי טענת שבאיזה וויכוח קודם טעיתי (בעניינים שונים). זה די מעצבן. המצב הנכון הוא כזה: פעמים רבות טוענים כלפי שלא בצדק שאני טועה ואין לי כוח להמשיך בוויכוחים שנראים לי וויכוחי סרק. אי המשך הוויכוחים מצידי אינם הסכמה שלי שטעיתי. איני טוען שאני חף משגיאות אבל בדרך כלל אני לא טועה בטענות שאני מתעקש עליהן. הפסקת הוויכוח מצידי היא מפני שיש וויכוחים שלא מסתיימים לעולם אפילו אם אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז , תפסיק להגכיח את עצמך כאשר אתה מייחס לי שגיאות שאינן קיימות. סביר שאינך יודע במה מדובר ומשליך עלי את חוסר הידיעה שלך כאילו אני הטועה. וביתר פירוט: אני אמרתי משהו על קשר בין ניאנדרטלים מונגולים וקווקזים ? ככל שאני מנסה לשחזר דברים שאמרתי – הדבר היחיד שאמרתי בעניין שלושת הדברים הללו הוא הדבר הבא: מציאות גנים ניאנדרטלים בכמות משמעותית בגזע המונגולי (הגזע הצהוב ) ובגזע הקווקזי והעדרותם (היחסי) בגזע הנגרואידי. טענה זו מוכרת היטב ומקובלת מזה 7 שנים בערך לאחר שחוקרי ביולוגיה הצליחו לשחזר חלקים מהגנים הניאנדרטלים בשיטות חדישות. תחום זה נחשב היום לחזית המחקר האבולוציוני של התפתחות האדם ופורסם במקומות רבים, יתכן שיש חוקרים שלדעתם החידוש הזה לא נכון אבל הם מיעוט. אתה אתה שמזלזל וצוחק על דברי מוכיח שוב את חוסר הרצינות של טענותיך. אני בוחר לא לענות לדברים שונים שאתה אומר לא בגלל שאין לי מה להגיד על ה"דברים השונים" אלא משום שאני רוצה להתמקד בנושאים מסויימים. אני לא חייב לענות לך בכל טענה שאתה מעלה כי זה לא אפקטיבי, זה מעייף, זה לא מעניין. לא מוכן לטחון מים בעניינים אילו. אם כוונתך לטענות השטויות שלך על כך ש- (1)יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים או (2) הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו אחר חורבן הבית הרי בעניינים אילו אחרים ענו לך באריכות וסירבת להפנים מה שאמרו לך. מה תועלת באמירות נוספות שלי בעניין שתי השטויות הללו ? התועלת תהיה אפס, שהרי בכל מקרה כל מה שאומר ימוסמס על ידי הדיסוננס הקוגניטיבי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ייתכן שאכן יש קשר בין הניאנדרטלים לקווקזים ולמונגולים למרות שלי נראה שזה מדיף ריח גזעני. אתה בוחר לענות במה שנוח לך ושם אתה חוזר על הצדקה למעשה עוול ולגינוי מי שיוצא כנגד העוול הזה ואחרים ענו לך באריכות על כך וסירבת להפנים מה שאמרו לך. מוצא היהודים הוא פחות רלבנטי לטיעונים שאני מעלה (ולפחות מאז הגיורים של התקופה הלינסטית והרומית הוא ממילא אינו אחיד) מאשר ניגוח הטענה שבאופן דטרמינסטי ובלתי ניתן לעירעור ליהודים ''מגיע'' להקים כאן מדינה גם תוך כדי נישול העם החי על אדמת אותה מדינה. לגבי מוצא הפלסטינים מהיהודים, גם אישים כדוד בן גוריון ויצחק בן צבי טענו כך והדיסוננס הקוגניטיבי הוא שלך כתוצאה מהפנמת יתר של המיתולוגיה הציונית הקוראת לעצמה היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז דנוור הוא דוגמא מצויינת למי שסובל _מדיסוננס קוגניטיבי_ הוא חי בעולם דמיוני מבוסס על שקרים שהוא ממציא לצורך אישוש העולם שלו. מצב חסר תקנה, תמיד הוא ימציא שקר חדש אם צריך. אני לא יודע אם הוא מתחזה ועומד מאחורי הניק "איילת מהימים הטובים". אבל שקריו ניכרים בתאוריות בהן הוא תומך בגלוי. תיאוריות משונות שלו הזכורות לי הן: 1 יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים ולכן אין להם זכות להתיישב בארץ ישראל. 2 הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו לאחר חורבן המקדש ולכן יש להם זכות היסטורית על ארץ ישראל. האיש הזה בדאי מגוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא קצת יותר מורכב מזה. עיקריו הם: 1. במשך רוב תולדותיהם לא היתה ליהודים תפיסה לאומית. תפיסה כזאת נוצרה רק בקרב חלק קטן מקרב יהודי מזרח אירופה בהשפעת התנועות הלאומיות של אותה יבשת. 2. אי אפשר להתכחש כמובן לזיקה היהודית לארץ ישראל במהלך כל הדורות והציונות היא תנועה לגיטימית אבל היא אינה מהווה הצדקה לנישול עם אחר השוכן בה בטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם". 3. בין אם הפלסטינים הם צאצאי העמים שישבו בארץ (יהודים ואחרים) ובין אם הם צאצאי "פולשים" ומהגרים , גם להם יש זכות על הארץ כעם הנמצא בה עכשיו. לפיכך הפתרון היחיד הוא חלוקת הארץ בין שני העמים מתוך הבנה שאין הצדקה לשלילת זכותם על הארץ של אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן 2. ו 3. מה צורך לך ב 1.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנת העובדה שהציונות אינה תולדה "הכרחית" של ההיסטוריה היהודית ובכך זה מוסיף ל2 ו3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דחוק, הרי הלאומיות היהודית בלי הזיקה הדתית וההיסטורית לא''י היתה מובילה לתכנית אוגנדה או ארגנטינה (במקום ארגון ''השומר'' היה לנו ארגון ''אל גאוצ'ו''). הציונות היא כן תולדה ''הכרחית'' של ההיסטוריה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים ''הסתפקו'' בגעגועים ותפילות לארץ ישראל ולרוב העדיפו להגר למקומות אחרים. גם בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה ליהודים, ספק אם מדינה יהודית היתה זוכה להכרה ולתמיכה בינלאומית או בכלל צוברת מסה קריטית של אזרחים יהודים לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאורך 1750 שנות גלות התפילות והגעגועים לארץ ישראל ולמשיח היו טרנסנדנטיים, ואפילו היה לי דיון ארוך עם אישקש החל מ תגובה 650570 בו אני מצדד בעמדה הזו. אבל הציונות היתה תוצאה הכרחית של עירוב השאיפות הלאומיות (אמנציפציה) עם השאיפות הדתיות (שיבת ציון). כל הרחש בחש הפרוטו ציוני במשך שלושים שנה שהוליד את הקונגרס הציוני ואחרי עוד 20 שנה של ציונות את הצהרת בלפור היה (בדיעבד כמובן) תהליך שנבנה בכוון אחד- היתוך של השאיפות החילוניות של היהודים לשלטון עצמי עם השאיפות הדתיות שלהם לגאולה. נכון שבפרוס המאה ה 20 רק מיעוט בעם היהודי עשה את המעשה בפועל ועלה לא"י והרוב הגדול היגרו לארה"ב, אבל כמו שאנחנו יודעים המיעוט האידאולוגי מוביל תהליכים היסטוריים חזק הרבה יותר מאשר הרוב הדומם. ההנהגה הציונית תמרנה היטב במים הסוערים של יחסים בינלאומיים במחצית הראשונה של המאה ה 20. קשה לומר מה היה קורה אילו, אבל אפשר לראות שלבן גוריון לא היתה בעיה להתעתמן ב 1914 (יחד עם בן צבי) ולהתגייס לגדודים העבריים בצבא הבריטי ב 1918. לומר שקיומה של מדינת ישראל לא היה מתאפשר אלמלא אירוע חיצוני (השואה) הוא להתכחש לעוצמה של התהליך הציוני במאה ה 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שאם השואה - וכל שכן מלחמת העולם השנייה- לא הייתה מתרחשת ספק גדול אם היה ליהודים מדינה בארץ ישראל. המציאות הייתה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים "הסתפקו" בגעגועים ותפילות לארץ ישראל. ______________ אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו. עוני, בורות, בידוד, ביטחון אישי מפוקפק (שודדים חגגו כאן מאות שנים) וכמובן אנטישמיות ערבית אסלית אורגינלית עם התלאי החוקים והאיסורים. יהודים לא חיו כאן כעם חופשי ומאושר עד שהציונים גאלו אותם מהרכנת הראש. אכן דבר מחריד, יהודי שמסוגל להגן על עצמו. ...בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ________________________ כשנוח לך אתה מזהה לאומיות ותפיסות וכנוח אתה שולל את קיומן הוא מטיל בהן ספק. ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל. הציונות היא ביטוי של רגש חם, שורשים היסטוריים, כיסופים ובעיקר תקווה לשוב הביתה. יהודים מכל הארצות דיברו, חלמו, ולימדו את ילדיהם שארץ ישראל היא המקום של היהודים. זה כתוב בספר הזה ובמסורות השונות של החגים. ליהודים שחיו במדינות ערב היתה מסורת בסדר פסח שיוחדה לעניין השיבה לארץ ישראל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה... ___________________ לאחר המלחמה שררה בעולם ההבנה שליהודים מגיע בית אבל הבריטים והאנטישמיות הערבית איימו על הקמתה. למרות שישנן הגדרות וחוקים שמונעים אנטישמיות מלחמ"ע ה-2 לא באמת חיסלה אותה. האנטישמיות היא הבסיס לאותן תוצאות שהגדרת כ"תוצאות נוראיות" של מלחהע"שׁ. הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות. מה יותר נחמד מיהודי שתומך בלאומנות הפלסטינית ומתנגד לציונות? -יהודי שתומך כספית בארגוני (עלק זכויות) הפצת אנטשימיות. איך אפשר לתמוך באנטישמיות ולהישאר יהודי שחי בין יהודים? משקרים מרמים ומסלפים את המציאות וההיסטוריה. הרי לא בטוח שהיטלר, אל חוסייני וברגותי חיו משנאת יהודים. אין הוכחות לשנאה מפורשת מצידם ואלמלא הממון, הכיבוש, הנסיבות...וכו'. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו." נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. " ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל." לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. הם מהווים מצע לתפיסה כזאת במידה שהיא קיימת וזה היה יכול להיווצר אצל היהודים רק כתולדה היסטורית חד פעמית של אומת היידיש המזרח-אירופית במפנה המאה ה20. "הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות." עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה?" התנועה הציונית היתה מטפחת את הזיקה לאדמה וללאום המדומין גם ללא עם אחר הנמצא בארץ ומתנגד לשאיפתה זו. לכן אין כאן שום ענין של "מזל" אלא של טרגדיה מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר, שגם לו זכות בארץ, ומכך שקשה מאוד ליישב סכסוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. > טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים. _ לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. > אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק. אתה טוען ששירים תפילות אגדות חינוך פתגמים שנוגעים למיקום גיאוגרפי אינם מעידים על כמיהתו של עם לשוב למולדתו- כדי להצדיק את האמונה המשיחית במסירת שטחים. _ עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. > מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים. אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי. _ מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר... > אומר זאת שוב ובפעם האחרונה. לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים." עצם קיומה של מדינת ישראל לא מוכיח תפיסה לאומית של יהודים לאורך כל הדורות. אם הייתה כזאת, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית הרבה לפני כן. ההיסטוריה של התנועה הציונית ומדינת ישראל והצלחתן נובעות מהתנאים ההיסטורים היחודיים שהיו קיימים מסוף המאה ה19 עד לאמצע המא ה20 ולא ממהות הקיימת באופן כרוני כביכול ומשום מה לא באה אף פעם לידי ביטוי. "אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק." מוזר אבל נראה לי שאתה נתפס לכך. אתה טוען שריטואלים מסורתיים שאינם נוגעים לחיי היום יום של היהודים מעידים בהכרח על רצונם הממשי לחזור לארץ ישראל וכל זאת כדי להצדיק את האמונה המשיחית בשליטה על שטחים השייכים לעם אחר. "מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים." שטויות במיץ עגבניות. כאשר שני עמים חולקים אותה כברת ארץ, מטבע הדברים יווצר ביניהם סיכסוך וכך היה קורה גם אם היינו מתיישבים באוגנדה. האנטישמיות היא תופעה אירופית שבעולם המוסלמי לכל היותר חוקתה והועתקה. לקנאות דתית כשלעצמה אין שום קשר כאן כי לבני הישוב הישן שחיו בקרב הפלסטינים היו יחסים טובים איתם. רק כתוצאה מהסיכסוך הלאומי השתלבה בו הקנאות הזו (משני הצדדים, יש לציין) ומחריפה אותו עד היום.באשר לתרבות חולה, מי אתה שתשפוט אותם? תרבות של כריתת עצי זית והתנכלות לעם אחר בחסות קלגסים במדים היא תרבות חולה הרבה יותר. "אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי." כרגיל אצלך, עיוות והסקת מסקנות מופרות. מעולם לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. היהדות שהיא דת אוניברסלית (כלומר יכולה להתקיים בכל מקום בעולם וביקום) לא הייתה יכולה להביא לתפיסה לאומית שלהם או של אחרים. גם הציונות לא הייתה יכולה ליצור יש מאין אלא רק להוות זרז לדבר קיים בראשית התפתחותו ובודאי שמצב זה אינו מעיד על אנטישמיות או שולל את הלגיטימיות של התפיסה הלאומית הפלסטינית. "לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים." נכון מאוד אבל אם כך, מדוע אתה מזכיר זאת שוב ושוב? המצב הקיים הוא סכסוך לאומי המלווה בפנאטיות דתית המקשה על פתרונו ולא המשך של קיום יהודי כלשהו בגולה כשם שיחסינו עם מדינות אירופה אינו המשך למצב הגולה היהודית שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היהודים כיתר בני אירופה הגויים לא 'זכו' בתפישה לאומיות בעת החדשה. מה עניין הדגשת היהודים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציונות ללא המהפך שעברה יהדות מזרח אירופה בעת החדשה. קרא את החשבון הלאומי של בועז עברון ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם למה הציונות נולדה דווקא בסוף המאה ה19 ולא בתקופות אחרות ? תטען אנטישמיות - בכל הדורות היה. תטען אמניסיפציה - היא הגיעה גם למערב אירופה והרבה הרבה לפני המזרח. רק בסוף המאה ה19 התחילה לחלחל ההבנה שארץ ישראל יכולה להיות מדינה עברית ליהודים לאחר 1900 שנות גלות ומכאן תבין מהי הציונות. הציונות שואבת את כוחה מתוך הרצון לשחרר את העם היהודי ולהיות הוא עצמו ולא צל-צלו של עצמו. ההוגים הציונים הראשונים הבינו גם לאחר התלבטויות שהמטרה הציונית הראשונה במעלה - ארץ ישראל - היא הכרח שכן אין יהודי יכול להיות יהודי בן חורין ללא ארץ ישראל . זאת הגדרת הציונות בהקשר היהודי לבן חורין. יתכן ואתה תסכים עם החרדים בהגדרת בן החורין או עם ברי סחרוף אבל בטוח שלא עם הציונים. 'מי ששולל את זיקתו של עם ישראל לארץ ישראל כחלק ממכלול ההגדרה העצמית היהודית , שולל מעם ישראל ומכל אדם בישראל את חירותו. ארץ ישראל מרכזית היא לציונות ולא תתכן הגדרה עצמית יהודית שאין ארץ ישראל במרכזה ; אבל תכליתה של הציונות הייתה מעיקרה שחרורו והגדרתו העצמית של עם ישראל. זוהי הדיאלקטיקה הפנימית של הציונות - תכליתה לא הייתה שחרור ארץ ישראל ,אך שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי והאמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל - ולכן נידונה בסופו של דבר ציונות ללא ציון לכשלון היסטורי הכרחי ומהותי. 1 עכשיו אנא הסבר לי מה הקשר בין המהפך במזרח אירופה ברמת האינטגרציה/אמניסיפציה/השכלה לבין מהות הציונות. לעניות דעתי - מהות הדיון שבו קושרים את הציונות אמור להוביל לשאלה הפשוטה - ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה. הציונות היא השליחה לשם כך. וכל השאר בטל בשישים. מה עניין בועז עברון לשאלה זאת? 1 שלמה אבינרי : הרעיון הציוני לגוניו -הציונות כמהפכה עמ' 23 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה. זה הוויכוח הכי עקרוני שלי עם נאמני א"י השלמה. אני אומר בדיוק ההיפך: היהודים שייכים לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת ליהודים. תגובה 637081 ו תגובה 671400 כמו שאהוד מנור שייך לבנימינה ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כמו שמאיר שלו שייך לנהלל ולא נהלל שייכת למאיר שלו. כמו שיוסי בנאי שייך לירושלים ולא ירושלים שייכת ליוסי בנאי. כך דניאלה וייס שייכת לגבעות שומרון ולא גבעות שומרון שייכות לדניאלה וייס. הדרך היחידה לטעון שארץ ישראל שייכת ליהודים אינה על ידי הציונות אלא רק על ידי ההבטחה האלהית: אלהים נתן לנו את הארץ הזו ולכן היא שלנו. כתוב בתנ"ך. אבל זו לא היתה דרכה של הציונות. לא של הרצל וגם לא של ז'בוטינסקי. הציונות מהקונגרס הציוני הראשון ועד מלחמת ששת הימים טענה את הטענה שלי- היהודים שייכים לארץ ישראל, ולא את הטענה שלך- ארץ ישראל שייכת ליהודים. גם יסודה של ההכרה הבינלאומית בציונות היא בהסכמה לטענה שהיהודים שייכים לא"י ולא להיפך. מהצהרת בלפור והלאה אומות העולם הכירו בקשר ההיסטורי והדתי בין העם הפזור הזה למולדתו, ולא לאיזה קושאן היסטורי שלו על שטח מסוים. >> שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן. הפנטזיה כאילו ב 67' "שיחררנו" את השטחים עומדת בניגוד לכל החזון הציוני שקדם לה. אתה לא משחרר שטחים, אתה משחרר אנשים. שחרור פריז מהכיבוש הנאצי היה שחרור של תושבי פריז מהכיבוש הנאצי, לא שחרור של הבניינים. רק אם אתה מעניק לשטחים הילת קדושה אתה משחרר אותם מידי הכופרים. כך היה במסע הצלב הראשון שיצא לשחרר את כנסיית הקבר בירושלים מידי הכופרים. כך גם עשה גוש אמונים ליהודה ושומרון- נתן להם הילת קדושה שזרה לגמרי ליהדות של אלף שמונה מאות ומשהו השנים שמרבן יוחנן בן זכאי ועד הרצי"ה (ראה הפתיל מתגובה 662005 ואולי תענה לאתגר שהצבתי שם) ואם האדמה קדושה אז צריך באמת לשחרר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי בשלום עם ההנחה שהאנשים שייכים לארץ רק שבעיני -בהקשר לדיוני הסכסוך והציונות, מדובר בנקודה היפותטית שאינה משנה את התמונה. לדעתי חשוב בעיניך להבדיל אם א"י שייכות ליהודים, היהודים שייכים אליה (-או שניהם שייכים אחד לשני1) כדי שלא ישתמע שעמדתך תומכת בתרומתו של אלוהים לציונות ואולי קצת כדי להצביע על הדתיים והדת כבעיה. אני לא רואה בדת מכשול ולא את חזונה של הציונות. אני מציע, כדי להבין את הרעיון שהצעת לעומקו, לעזוב את גברת אלוהים ולהתקדם לרגע עם ההנחה החילונית השכיחה: הזיקה הבעלויות והשייכויות בין האדמה לאנשים נובעות מאמונה שמבוססת על ספר מעשיות שיצר אמונה דתית ששימרה את היהודים במשך אלפי שנים כעם. שוב, אני מבודד את אלוהים ומתייחס רק להשפעת ומשקל האמונה בתהליך. באמונה והתרבות היהודית בכל תקופותיה ופניה ארץ ישראל היא הבית. זה לא משנה אם הבית שייך ליהודים, היהודים לבית אם השייכות נובעת מדברים ששמע אברהם, סיפורי מעשיות, ביקורי עבמי"ם או כתב בעלות קוסמי שאבד. הקשר לבית הוא חלק מהאמונה. האמונה חשובה לציונות מבלי לשפוט את תקפותה או מקורה כי בלעדיה לא היינו חוזרים לארץ ישראל. האמונה הדתית הביאה בסופו של דבר לציונות ולהקמת המדינה. כמו הארץ היא שייכת לאנשים כפי שאנשים שייכים אליה. עכשיו נחזיר את אלוהים לתמונה ואת שאלת הבעלות שכה עקרונית בעיניך. הלורדים אמרו ואני מצטט: יאללה בסדר, תקימו בית בארץ ישראל אבל תהיו בני אדם (לא כמונו, קולוניאליסטים שיכורים נצלנים ומתנשאים) לפי ברית בין הבתרים הבטיחה המתכננת החומלת והמזהירה בבדידותה את הארץ ליהודים ולא את היהודים לארץ. כך גם לפי הנצרות והאסלאם. אבל זה לא משנה כי הנקודה שבעולם המדינאי המשפטי שדן בציונות ובסכסוך שבהם למילים וההגדרות חשיבות מכרעת לא נכנסים לדקויות אמונה ורעיונות שכאלה. לא רק למשפט ולמדינאות, גם לציבורים (היהודי המוסלמי והנוצרי והחילוניים המערביים) שיוצרים את הכוח לשינוי פוליטי דמוגרפי לא משנה אם ארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ. למשפחה לשכנים ולחברים זה לא משנה אם אני שייך למקסימה או שהמהממת שייכת לי. אנחנו נתפסים כזוג. הזוגיות בעיני הציבור ובתי המשפט מתקיימת גם בלי כתובה ורב ואפילו ללא חתונה ולכן שאלת הדת ואלוהים לא קשורה לשאלת הבעלות. 1. זוג משמיים. הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן. > כנ"ל לגבי גאולה [ויקיפדיה]. מדובר בניואנסים זניחים שבספק אם הציבור מודע או מאמין שקיימים ביניהם הבדלים. אתה משחרר שטח שבו אנשים או אנשים שנמצאים בשטח ובעצם את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי. מי שמאמין שא"י היא שלנו מכח הצווי האלהי העתיק ברור שיתייחס לתושבים הנוכחיים כפולשים לנכסי הנדל"ן של המשפחה שלנו מדורי דורות. לא כך מי שמרגיש את השייכות שלו לא"י- הוא בא להתיישב בה מבלי לגרש אף אחד. אני מחזיר שוב לז'בוטינסקי: שמאל הירדן שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן. שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי, כִּי דִּגְלִי דֶּגֶל טֹהַר וָיֹשֶׁר יְטַהֵר שְׁתֵּי גְּדוֹת יַרְדֵּנִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי צווי אלהי,הערבים פה הם לא פולשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולשים בהמוניהם לקלפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל, כולל בני ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,אוקי ונניח שזה נכון (וזה כמובן לא),אם כוולם פולשים מה הטעם לציין זאת? הרי אתה טוען טענה ע"מ להדגיש נקודה,אם אתה טוען משהו שהוא נכון לגבי כולם,מה הטעם לטעון אותו?! איזו נקודה אתה מנסה להדגיש?! באותה מידה אתה יכול לטעון שכולם מהאדם הקדמון באפריקה אז כולם פולשים,סבבה,ו..מה זה תורם לדיון? (ומה ז"א "פירוש מודרני"? פעם פירשו שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא כלפי הערבים, שפלשו לפה כמו כל עם אחר שפלש לפה ב 5000 שנה האחרונות, אלא כלפי ההתייחסות אליהם, בתור התושבים הנוכחיים בא"י ("הפולשים") על ידי מי שההבטחה האלהית מנחה את פעילותו. התייחסות זו שונה מאשר אצל הציונים שההבטחה האלוהית לא מנחה את פעילותם, והבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה. ז'בוטינסקי מעולם לא חלם "לגרש את הפולשים" למרות שטען בעוז על זכותנו לשתי גדות הירדן. אנסה במילים אחרות- מי שההבטחה האלהית היא עבורו היסטוריה חש רגשי בעלות על א"י שהם שונים לחלוטין משל מי שההבטחה האלהית היא עבורו מיתולוגיה. אלו רגשי בעלות נדל"ניים שרואים בתושבים המקומיים "פולשים". ללא ההבטחה האלהית קשה לבסס טיעון נדלני על א"י. הציונות מהרצל עד בן גוריון, כולל ז'בוטינסקי, לא ניסתה מעולם לטעון את הטיעון הנדל"ני אלא את הטיעון ההפוך- של הקשר בין העם למולדתו. העם שייך למולדתו ושואף לחזור אליה לא משום שהיא שלו אלא משום שהוא שייך אליה. הפירוש המודרני של ההבטחה האלהית הוא (כפי שאני חייב עדיין לפרט, חוב שצובר רבית וקנסות) שינוי עצום בתפיסה של היהדות את תהליך הגאולה. לאורך הגלות התפיסה היהודית היתה שהאל הוא זה שידאג לממש את ההבטחה שלו. העבודה היומיומית של האל היא בקיום מצוות ובתפילה, והתפילה היא תפילה לאל שיביא את המשיח, יקבץ נידחים וכו'. העסקה היא: אנחנו נתפלל ונשמור מצוות, ואתה תביא את המשיח ואחרית הימים. היה לנו על זה שרשור ארוך. הציונות הדתית עשתה שינוי עצום בכך שהיא רוצה לסייע במו ידיה להביא את הגאולה ולהקים את בית המקדש השלישי. היהדות החרדית הלא ציונית מעולם לא שינתה את תפיסת עולמה המקורית של היהדות ב 1750 שנות גלות. הפער בינה לבין הציונות הדתית ממחיש את כברת הדרך שעשתה האחרונה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבלבלת קצת. הטענה כלפי הערבים היא שאם טוענים שאנחנו כובשים,אם אנחנו כובשים הם כובשים X4 . הטענה של חוסר הלגיטימיות שלהם היא לא (רק) משום שהם כובשים,אלא משום שהם 1.פתחו במלחמה נגדנו ורק על זה היו צריכים לאבד את השטחים (נגיד והם היו שלהם). 2.הם המצאה אנטישמית שנועדה להלחם במדינת היהודים. 3.הם מפיצים רעיונות נאצים. 4.הם ניסו (ומנסים) לבצע רצח עם. כל סעיף בפני עצמו מוחק כל ליגיטימיות לתביעה ערבית כלשהי. מי שתומך ב"פלסטינים" בכל תביעה כל שהיא שלהם,הוא אדם מרושע. --פירוש מודרני אתה מתבלבל שוב ומערבב בין פרקטיקה לאידאולוגיה. כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת. אנלוגיה! גנבתי לך את הרכב,חבר אחד מציע לך לפנות למשטרה וחבר שני מציע לך לקחת ממני את המפתחות בלילה כשאני ישן. אתה בחרת לפנות למשטרה,ועבר כבר חודש והרכב לא חזר,החבר שהציע לך לקחת את המפתח בלילה מוכיח אותך על הטעות-האם הוא חושב שהרכב לא שלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זרם ביהדות מאז ומעולם... ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי... השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת. _______________ וצריך להוסיף: 1. ראשי הציונות לא דגלו אז ועכשיו בטרנספר גזעני. משער שגם מפני שהארץ היתה שוממה והערבים בארץ על עליבותם ובורותם בתחילת המאה ה- 20 לא היוו איום. 2. רגש בעלות על הארץ שנובע מציווי אלוהי לא מביא בהכרח לקיפוח אחרים ע"י המאמין כי קיימים שלל ציווים שאוסרים קיפוח, הונאה ועושק בתנ"ך ובהלכה. 3. עד עכשיו המימוש הציוני התרחש בהרבה ושכל ומעט כוח מפאת זהירות והתחשבות. ההיסטוריה מלמדת שדווקא שימוש בכוח מצמית הוא הבחירה החכמה למימוש שאיפות לאומיות. אני צופה שההשפעה וכוחם של הנאורים שתומכים במאבק הפלסטינים בגלל הזהב השחור והאנטישמיות הערבית תסתיים עוד בימי חיינו- בעזרת האל ומדענים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הטענה כלפי הערבים אין לי מושג איך הגעת לזה. אין בדיון הזה טענה כלפי הערבים. מדובר על הציונות וההבדל בינה לבין הד"ל. אין כאן שאלה על הלגיטימיות של איזו טענה של הערבים. הנוכחות שלהם בשטח היא עובדה. מה שאני מראה הוא את ההבדל בין איך הציונות הסטנדרטית ראתה את הנוכחות שלהם לבין איך הדתיים לאומיים והחרד"ל של היום רואים אותם. >> כל זרם ביהדות ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. לא נכון. עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדינה, אבל כן ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה מעולם לא היה ויכוח, לפחות לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארץ ישראל לא היתה מדינתו של העם היהודי, אבל היתה ארצו, איזה חידוש יש בתפישה לפיה היא ארצו של העם היהודי ולא של שום ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מחזיק בדעה שארץ ישראל לא שייכת ליהודים אלא היהודים שייכים אליה. אתה גם נוהג לומר שבמשך אלפים שנות גלות היהודים לא שמרו על קשר עם הארץ מלבד ציפיה לגאולה עתידית. משם אתה מגיע לטענה שאומרת כי התפישה לפיה ארץ ישראל שייכת כולה ליהודים - בעיקר יהודה ושומרון, היא דבר חדש ואינו מבוסס מלבד ציווי אלוהי. בעצם באתי לומר לך שבמשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת. ואני מזכיר שוב, כי יהודים חיו בארץ הזאת גם לאורך אותן אלפים שנות גלות. אבל בגלל שהערבים כבשו את יהודה ושומרון בתש"ח וטבחו באכזריות קיצונית באנשי חברון. גם קיצו של הישוב היהודי העתיק בעזה הסתמן באותם ימים. למרבה הגיחוך, כשיהודים רוצים לגור באותם מקומות בהם גרו אלפי שנים, קוראים להם מתנחלים וגוזלי אדמות, וכל זה בגלל שכמה עשרות שנים לפני כן, גוזלי האדמות האמיתיים גירשו אותם משם במעשי זוועה מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> במשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת תשוב בתהליך גאולה שבו אלהים באמצעות משיחו מקבץ נידחים, ובונה את בית המקדש. אני בשלבי סיום של חלק א' של המאמר שהבטחתי מזמן ויסקור בין היתר את המעבר ביהדות בעת החדשה מאמונה בגאולה בידי שמים לציונות הדתית ולדתיות הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אף אחד לא ציפה שתקום ליהודים היכולת לכונן שלטון עצמאי (חיחיחי) בארץ ישראל לפני בוא המשיח. ובכל מקרה זה לא משנה את העקרון. היחס לארץ ישראל לא היה יחס של ויתור, אלא יחס של ערגה לרכוש גזול, שאין כרגע את הכוח להשיבו מידי השודד. תהליך הגאולה המשיחי שאותו אתה מתעקש להזכיר, לא כולל בעלות מחודשת, אלא השבת בנים לגבולם. לגבול שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לערגה, לכיסופים. אני לא מסכים לתיאור של רכוש גזול. כל העניין של שלוש השבועות לא היה "עד שנהיה חזקים יותר", אלא עניין של קבע. תשאל את הרב שך [ויקיפדיה]. הציונות שינתה את זה. אפרט במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתחמק מהנושא העיקרי, מדקדק בקטנות ונטפל לטפל. אני חוזר על המסר העיקרי: <מודגש לכל אורך השנים לא ויתרו היהודים על ארץ ישראל. הקשר בין העם והארץ לא פקע. תמיד האמינו וקיוו וידעו כי יום יבוא בו הארץ תשוב לאדוניה האמיתיים. אותה שייכות איננה מוטלת בספק, גם אם מכורח הנסיבות1 לא נשלטה הארץ בעצמאות מלאה בידי היהודים. ___________ 1 והדקדוק בפרטי פרטיהן של אותן הנסיבות הוא טפל שבטפלים ולא משנה שום דבר לעניין הבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל,.." כתבת ארץ ישראל בטעות והתכוונת למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההיסטוריה הארוכה היא של ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין אותך. עניתי על ''ארץ ישראל'',ואז העלת ש ''מדינת ישראל'' וכו'.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 693537 כתבת (הדגשה שלי) "כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי." אולי התכוונת לומר "ביתו", ואז אין לי חילוקי דעות איתך. אבל כתבת "מדינתו" עניתי לך בתגובה 693543 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,ואתה אפילו הסכמת שגם החרדים ונטורי קרטא רואים בארץ ישראל מדינת העם היהודי. אולי לא כרגע,אולי לא עכשיו אולי בתנאים כאלה ואחרים וכו' -אבל אין ויכוח,זה גורף וחד משמעי- שישראל היא מדינתו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? מעולם לא הסכמתי לקביעה הזו שלך. אפילו אחרי שיבוא המשיח זה ממלכת ישראל ולא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכה זאת מילה שמגדירה ריבונות בשפה עברית עתיקה . לדוגמה: אחד פה נתן דוגמה את "דינה דמלכותה דינה",אבל ישראל וארה"ב הם לא ממלכת ,למה הם מחוייבים לקיום החוק? תשאל את אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב ובכל מקרה ,גם אם ממלכה או רפובליקה או איזו ביטוי פוליטי של ריבונות שתרצה-ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.ואם תוקם עליו מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואם תוקם אוטוקרטיה גם ואם מלוכה גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שיבוא המשיח זו ממלכת ישראל בראשות מלך המשיח. לא מדינת ישראל ולא רפובליקת ישראל. ומי יביא את המשיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 693593 אף אחד לא יביא משיח,משיח יגיע (אני אל בטוח שהוא עוד לא הגיע,או שמדובר באדם אחד,או בתהליך ) אם תביא אותו או לא .אנחנו בעיצומה של תהליך הגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו למה שאמרתי לפני שמונה תגובות או משהו: עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מסביר -אתה טועה,אתה טועה כי חשבת שממלכה=ריבונות עם מלך. אין קשר ישיר בין המשיח לחידוש הריבונות בשום זרם. ובכל מקרה,גם לפי מה שאתה מתאר הדיון הוא על לוח זמנים ולא עקרוני. שוב, כולם,כולל כולם,כולל כולם-רואים בארץ ישראל מדינת היהודים -ההגדרה של "מדינת היהודים" משתנה,אבל כולם כולל כולם,תמיד ומעולם-הסכימו שארץ ישראל היא מדינת היהודים. תן דוגמה לתפילה או חג או אירוע או משהו בעולם היהודי שמקשר ביאת משיח ותקומת עם ישראל בארצו? ובכל מקרה: אני די בטוח שהקמת מדינה היא שלב בדרך לביאת המשיח ולא להפיך,אבל אני מבוגר,יכול להיות שאני לא זוכר טוב.אתה מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי. >> מהותי בעיניך וכך גם המשמעויות שאתה תולה בו. פירוט למטה. --------------------------------------- מי שמאמין =ציווי אלוהי= רואה פולשים = נדל"ן פרטי. >> הקביעה והכללה שבדבריך לא רציניים או רלוונטיים לגבי או לאחרים. הרי לא בזכות כוחו של ציווי אלוהי אני מאמין מרגיש נושם ויודע שארץ ישראל היא שלנו ואנחנו שלה וכנראה שגם גם לא ז'בוטינסקי שאותו ציטטת. בגדול אנחנו זוג מהסרטים. כבר אלפיים שנה שעמים אחרים מדברים על הקשר המיוחד הזה. אנחנו מאמינים בזוגיות הזאת וחלק ניכר מהאנושות יודע על הקשר הזה. אין לקשר בין היהודים לארצם משקל וחשיבות בגיבוש התפיסה שמדובר בארצם? אתה אומר ששמוצנניק שגדל בבית קומוניסטי, אוכל שרצים, לא מתפלל או מבקר בבתי כנסת, נוסע בשבת -גיבש תפיסה תודעתית לגבי המולדת היהודית כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי. נעזוב את האבסורד שבפירוש אמונות של אחרים, תראה אותך. אינך חי בתודעה שאישתך היא בת הזוג שלך (ואתה שלה) כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי שנתן הרב המוסמך. אתה יודע שזאתם זוג כי אין שאלה ומבשלב מסויים בחייך אתה חי מתוך תפיסה שאתם זוג. אתה מאמין שאתם זוג בגלל מליאנתלפים סימנים, עדויות וממצאים שעונים לשמות שקוראים להם. משתמע מהמסקנה שאתה מסוגל לדוג את סיב הסיבה להתגבשות התפיסה התודעתית אצל אחרים וגם למדוד את השפעת הסיב מול סיבי סיבות אחרות. רק אחת מהן היא כוחו של הציווי הדתי ביהודי הדתי הציוני. אבל התפיסה אצל כל אדם וציבור מתגבשת כמעצמה בתהליך סמי אוטומטי. -אולי חינוך היא המילה שחיפשת. "מי שמחנך את ילדיו לראות באחרים כפולשים לנכסי המשפחה...- והופ! עברנו את הגדר והגענו לפלסטינים. איך זה קשור? כי כל הדיונים הם פנים ורבדים של המאבק התודעתי. הבחירה והאחריות בידיך. זכור שברגע שהפקפוק ימיס את התגבשות המולדת בתפיסה התודעתית לא תהייה מולדת. בהתחלה למעטים ואולי אחר כך לאחרים. שאלות עזר: דמיין שאתה והיא בשדות, במשעולים, בצמחים באדמה, בגלים בטרשים ובעננים. האם אתה חי בתפיסה זוגית לגבי ארץ ישראל? היא יפה בעיניך? חשבת פעם על מישהי אחרת? ________________ כדי לסבך את האוזן אפרט את הערכתי לגבי אותו אירוע תנכ"י והציווי שיצר את התנאים שהביאו להופעת הציונות. אני מעריך שאלוהים, בזכות הגיון פרקטי וחוכמת אין קץ מצאה שארץ ישראל בזכות אופיה, היותה מפגש ונתיב שמחבר בין עמים ותרבויות הכי מתאימה למטרה. בנסיבות שהיו, קשה לחשוב על תכנית טובה יותר לשימור והפצת רעיונות הומאניים במשך דורות. אמנם לא מדובר באמונה אלא בהערכה- אבל גם אם היתה אמונה, מקומה זניח לעומת תרומתה ומשקלה של התפיסה היהודית לגבי ארץ ישראל בדיון על אופי הציונות. התוספות בעלי: * אני חושד שבניגוד לסיפור התנ"כי. אברהם לא הופתע מהמשימה. נראה שבא במיוחד לסייע במיגור רעיונות מעוותים וניסה לבסס חדשים ונכונים במקומם. ** הפאתוס והערפול שבברית בין הבתרים (וסיפורים אחרים בתנ"ך) משרתים את האפיות והסמליות כדי שיהודים חס וחלילה לא ישכחו את המסר1. 1. לדוגמא: איך שמשון באשתאול היה אכבר גבר. יום נישואים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור התנכ"י שאתה מתרפק עליו הוא מיתולוגיה. החלק המיתולוגי בתנ"ך מתחיל מבראשית ונגמר בתקופת שלמה המלך. לכל המיתולוגיה בחמשת חומשי תורה, ספר יהושע ושופטים אין שום תמיכה היסטורית וארכאולוגית, והיא עומדת בסתירה להיסטוריה הכללית הידועה עבור אותה תקופה. תקופת האבות, יציאת מצרים, כיבושי יהושע, תקופת השופטים- לכל אלו אין זכר במציאות, וטוב שכך- היה מוזר מאוד אילו היינו מוצאים את סימני החריכה שהשאיר עמוד האש שהוביל את בני ישראל במדבר. וזו המיתולוגיה של כולנו: גם של החרדים, גם של המסורתיים, גם של השמוצניקים, גם של בן גוריון וגם של יאיר לפיד. השאלה היא לא מהי המיתולוגיה, אלא איך אנחנו מתייחסים אליה. כאשר מתייחסים אליה כקריאה לפעולה זהו בעצם היסוד של כל מלחמות הדת ממסעות הצלב ועד אל קעידה, אבל גם היסוד האידאולוגי של התנועות הפשיסטיות במאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נניח שזה מיתולגיה,איך זה משנה את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? 2.בעיני זה פשוט קסום הקלילות שבה אתה "מוותר" על -ה-סיפור -ה-מכוננן של העם שלך. אני אגיד לך למה,אצלנו,האנשים הרגילים מהעם, יש ערך לתרבות ולהיסטוריה המסופרת מפי סבא,אנחנו מאמינים לאבא שלנו ולסבא שלנו. ובשביל שאנחנו (האנשים הרגילים) נגדיר משהו שעבר מסבא רבה לאבא כ"מיתולוגיה" לא מספיק ש"לא מצאו משהו"* יצתרכו למצוא משהו שממש יסתור אתה הסיפור**. (וגם נתעלם מזה שתחת כל סלע מוצאים עדות לממלכה יהודית) *זכור לי,(אין לי כרגע קישור ,אבל אני אחפש אם זה קריטי) שטענו במשך שנים שגמלים מבוייתים מתקופה מסויימת,זאת הייתה ההנחה המקובל במדע.ואז מצאו חתיכת חימר עם כיתוב "...כמות מספוא לגמל" שמתוארכת כמה מאות שנים קודם. ובמחי חתיכת חימר שבורה של כמה ס"מ שנמצאה בטעות כל הטיים ליין זז מאות שנים אחורה. **וגם אז זה לא רלוונטי ,כי הסיפור הוא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מעשה "ציבורי" תמצא "קריאה לפעולה" ולכן תמוה (ומעציב) שבחרתך דווקא את הפאשיזם וכיבושי הנצרות והאסלאם כתוצאה של קריאה אידיאולוגית. הציונות התרבות והדת היהודית שונות מהותית מבחינה הומאנית ובזה אסתפק. לעניין המיתולוגיה. אפשר להתרפק על הסיפור התנכ"י ואפשר להתפרק ממנו אבל מדובר בסיפור המכונן שלנו. זו הנקודה שאתה מפספס. כלל לא משנה אם עבור חיים מדובר במיתולוגיה ועבור דוד בציווי אלוקי כי מדובר בתפיסה תודעתית שליוותה את העם במהלך ההיסטוריה. התפיסה התודעתית והשייכות לארץ ישראל כמרכיב בזהותנו היהודית- שהביאו לתחיית הציונות, משותפת (כפי שציינת) לחרדי, לחילונו ולכולם. השאלה שאתה מעלה -"איך מתייחסים אליה" לא מורידה או גורעת מקיומה השפעתה וכוחה. היא קיימת כתפיסה יהודית. כפי שהסברתי, אתה לא שואל את עצמך אם אתה שייך לבת הזוג שלך בגלל הרב או למרות הרב או שהיא שייכת לך. זה לא רלוונטי כי השייכות נוכחת בתודעתך כמרכיב זהות ובסיס שעליו קיבלת החלטות נוספות. מבחינה תודעתית אתם חלק מזוג. זה ההבדל בין רווק (האימפריאליסט והקולוניאליסט) שמחפש מדינות להגשמת סיפוקו הדתי-מדיני לבן זוג אוהב ונאמן. באנלוגיה, אתה מנסה לפרק את הבסיס לזוגיות לגורמים כדי שתוכל להצביע על החלק שממנו אתה לא מרוצה. אני לא נכנס לדיון התיאולוגי (המיותר) אלא רק מזכיר שזה הבסיס. הקשר לארץ ישראל הוא הדבק והמהות לשהותנו כאן ועכשיו ופירוק הבסיס בשם האתיאיזם, הסוציאליזם או האנטי-ציוניזם הוא עדיין פירוק בסיס- על כל המשתמע. צפינו אתמול באפילוג, סרט שנערך מראיון ארוך עם בן גוריון הנבון, הצנוע והציוני. מומלץ בחום ורלוונטי לדיון. לשמחתי גם האגדי שעמד בראש הנס תופס את הקשר לארץ ישראל כבעלות וזיקה דו כיוונית: "ארץ ישראל יצרה את העם היהודי והעם היהודי יצר את ארץ ישראל." בן גוריון מדגיש שארץ ישראל שלנו ולא של הפלסטינים. אמירות נוספות של בן גוריון 1 לגבי הציונות ישמעו נמריות כי הן מתארות מרכיב זהות תודעתי של ציונות חילונית לצד טענה שהעליתי בעבר לפיה הציונות היא המשך ולא פיצול או נתיב חדש ביהדות: A. "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון." א. "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל". ב. "שני טיפוסים ציוניים שונים זה מזה בצביונם הרוחני, בזיקתם היהודית ובמקורות היניקה של ציוניותם. הטיפוס האחד שהרצל בעצמו היה נציגו העליון היה היהודי המתבולל בארצות מערב אירופה. יהודים מסוג זה נעשו ציונים רק מתוך פגיעת-המחץ של האנטישמיות, לאחר שנוכחו לדעת שאינם רצויים בארצותיהם למרות נכונותם להתפשר ואף לוותר על זהותם היהודית. ואילו בקרב יהודי מזרח אירופה רוב בניינה ורוב מניינה של התנועה הציונית רעיון הגאולה פעם בלבם כל הדורות, ולפיכך הרעיון הציוני המודרני לא היה בשבילם אלא אקטואליזציה של תקווה ושאיפה ישנה. בניגוד ליהודי ארצות המערב, שציונותם קדמה ליהדותם, הגיעו יהודי מזרח אירופה אל הציונות מתוך יהדותם." ג. "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי" ד. "... רבים מיוצאי רוסיה ואני אחד מרבים אלה - נולדו ציונים, כי נולדו יהודים." ה. "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'. ו. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית". הרצל לפני הקונגרס היהודי הראשון: 'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'." עד כאן ברור שז'בוטיסקי, הרצל ובן גוריון, דמויות ציוניות חילוניות שהבאת כדוגמא, לא ראו במרכיב הדתי מכשול או בעיה אלא תפיסה תודעתית ומרכיב בזהותם וחשוב מכך -בזהות העם. המרכיב הדתי מבחינה היסטורית הוא חלק תומך בזהות הציונית שהתגבשה. שלושתם לא ציינו את הציווי הדתי כמניע לציונות אלא את הזהות והתודעה היהודית. מכיוון שמבחינתי הדיון מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אבקש את התייחסותך: Z: האם אתה מכיר הוכחות מבוססות לקיומו של עם פלסטיני לפני הציונות? Y: מדוע התפיסה הזהותית של העם שנולד כתוצאה ממאבק ערבי מוסלמי בציונות ותודעת הבעלות שהצמיחו לגיטימיות ואינן עומדת לדיון ואתה מפקפק דווקא בעיקרי התודעה היהודית העתיקה? X: ברור לך שהתיישבות ומלחמות עיצבו את פני הארץ וההיסטוריה ולא הצדק. בהנחה שהיהודים טועים או שקרנים והפלסטינים צודקים- האם לדעתך נכון לכרסם בתודעה ובתחושת הבעלות היהודית על הארץ? 1. מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון בועדת פיל: "התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו" האמירה לא מתייחסת לציווי אלוהי אלא לבעלות שנובעת משייכות וזהות -בין אם התנ"ך מיתולוגיה או אמת לאמיתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |