בתשובה לארז לנדוור, 29/05/17 8:21
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692921
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/5/2017, 9:32
מה שרואים היום הוא לא מה שנראה מחר.

למשל: מי חשב שסוריה תתפורר תוך מספר שנים ? אותו דבר יכול לקרות לירדן או למצריים.

מה שמשמעותי הוא שאין שלום בין ישראל לשכנותיה, לא היום וכנראה לא ב- 200 השנים הקרובות. העדר שלום אינו בגלל "כיבוש" ו"אי כיבוש" אלא נעוץ בהבדלים היסודיים בין תפיסות העולם של העולם המוסלמי-המזרח תיכוני ושל העולם המערבי. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית והתרבות המערבית היא ההוכחה שהתרבות המוסלמית היא תרבות כושלת שעבר זמנה. לפיכך — קיום ישראל בכל חלק של ארץ ישראל ניתפס כעלבון בלתי ניסבל לאומה הערבית ואיום על המשך קיומה. המצב דומה למצב החרדים שמטילים חרם על האינטרנט והטלוויזיה כי התרבות החרדית לא יכולה להתמודד עם התרבות המערבית.

החרדים מספרים שהחרמות שלהם הם "מטעמים של מוסר וכבוד התורה" אבל האמת אחרת: החרדים יודעים שהתרבות החילונית תרוקן את המסגרות הדתיות האורתודוקסיות הם ישארו ללא עדת מאמינים. ממש כמו שתנועת ההשכלה באירופה במאה ה- 19 רוקנה את בתי המידרש בזמנו .

לא נראה לי שאתה מבין בכלל את שורש הסכסוך עם הפלשתינים. זאת משום שאתה נותן משקל גדול לענייני הכיבוש, בעוד שגם העדר כיבוש יותיר את הסכסוך בעינו (להיפך, חזרה לגבולות 1967 יחמיר את הסכסוך עם חפלשתינים. בגלל ההבנה של של הערבים באיזורנו שחזרה לגבולות 1967 היא ההתחלה של סילוק ישראל מכל שטחה).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692927
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 29/5/2017, 21:50
1. לי אין ספק שמצרים לא תחזיק מעמד כמדינה ריבונית. 100 מיליון פיות+ 2 מליון בשנה, עוני ובורות, האחים המוסלמים, הסכר האתיופי. המהומות והמשברים יפרצו תוך עשר שנים, באביב.
2. גם ירדן לא תחזיק מעמד אבל השאלה מתי תתפרק מורכבת כי האוכלוסיה קטנה והמדינה מוחזקת ע"י חוטים מבחוץ. ההכנסות העכשוויות ממיליון+ הפליטים הסורים הם לא השקעה חכמה לטווח הארוך ובטח כשמדובר ב -30% מהאוכלוסיה.

אנחנו עדים לתמורות היסטוריות במזרח התיכון. גבולות חדשים, דיקטטורות יתמוטטו ועוד מליוני ערבים ימותו וייהגרו בגלל ערבים.
המדינה היציבה והבטוחה ביותר לערבים נמצאת ממש מתחת לרגלינו. טראמפ בסה"כ מנסה להבטיח שהפינאלה תהייה פחות מלוכלכת.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692928
קוזמו • בתשובה לאמ יום ב', 29/5/2017, 22:22
1. הגדרת החרדים במקרה דנן לא מדוייקת.

2. המסגרת האורתודקסית היהודית ועדתה לא תעלם. כמדומני שאתה לא מבין את עוצמת האורתודוקסיה ואת מהותה וכל ניסיון לפרש את היהדות שלא בדרך האורתודקסיה נדון לכשלון- העבר וההווה מעידים על העתיד.

3. המאבק בין 'אתונה' ל'ירושלים' הוכרע לאחר מלחמת העולם השנייה ולטובת ירושלים.

4. תנועת ההשכלה במאה ה19 לא רוקנה את בתי המדרש. הפוך- תנועת ההשכלה במאה ה19 חיזקה את האורתודקסיה וביתר שאת.

5. ההשוואה בין החרדים לפלסטינאים בהקשר לתגובתך - אינה נכונה.

6. ישראל היא לא ראש גשר לתרבות המערבית. אתה מעמיס שלא לצורך על העם בציון את מה שהפלסטינאים מנסים להעמיס על עצמם - קרי: היסטוריה שקרית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692929
אמ • בתשובה לקוזמו יום ב', 29/5/2017, 23:50
1. המינוח "חרדים" שלי אינו חופף את המסגרות הפוליטיות (שיכולות להשתנות מעת לעת) אלא השקפת עולם בסיסית. השקפת העולם הבסיסית של חרדים (לפי המינוח שלי) הוא שאין שום דבר חשוב בעולמנו מלבד "עולם התורה" ולפיכך של שאר אזרחי ישראל מחוייבים לפרנס את עולם התורה למרות שהוא בטלני מבחינת תרומה כלכלית למשק ומבחינה בטחונית והשכלתית.. העולם הזה (עולם התורה) מייצר חברה עניה מאוד שרוב אזרחיה לא מממשים את היכולות שלהם (רק מיעוט יכול לממש את הרצונות שלו דרך עולם התורה). הרוב של החרדים אינו יכול לממש את הפוטנציאל שלו שבויים בידי המנהיגות החרדית מכיווון שמנהיגות זו היא הערובה היחידה שהם יוכלו לחיות במסגרת כלכלית מינימלית. החרמות כלפי "אינטרנט" "טלוויזיה" "שירות צבאי" "לימודי ליבה", מצד המנהיגות של העולם החרדי הם קרב מאסף של מנהיגות החרדים במטרה למנוע מהעדר השבוי שלהם לנטוש את "עולם התורה הארכאי שלהם". בסופו של דבר קרב המאסף הזה יכשל. כבר היום רישומי האוכלוסין מראים שיש זרם גדול של חוזרים בשאלה שנוטשים את העולם החחרדי ועוברים למסגרות אחרות. הריבוי הטבעי של החרדים אינו מתבטא בגידול מספר החרדים בחברה. גם בנות דתיות רבות (יתכן חרדיות, לא ברור) נוטות ליטוש את המסגרות הדתיות הנוקשות, בזכות זה שהן זוכות לחינוך מודרני, עדיין זה זרם דק אבל הוא יגבר מכיוון שזו דרך נטישה שעליה המנהיגות החרדית לא יכולה לאיים ביעילות, הבנות הדתיות בעלות השכלה אינן ניתנות לסחיטה הרמטית על ידי המנהיגות החרדית הן עובדות ומתפרנסות ויכולות לבחור בבן זוג מפרנס שאינו יושב בטל.

2. לא דיברתי על מסגרת אורתודוקסית ברוח הרב קוק, שמוכנה לשילוב הדת היהודית עם השקפןת עולם מודרניות. זו יכולה להתקיים שנים רבות כי יש לה בסיס טוב יותר מבחינה כלכלית ומהבחינה של מימוש הפוטנציאל האישי.

3א. לא יודע בדיוק למה כוונתך ב"אתונה" ו"ירושלים". אנחנו במאה ה- 21 ושימוש בטרמינולוגיה ארכאית של לפני 2000 שנה מעיד על חוסר רלוונטיות עוד לפני שדנים אפילו בטענות קונקרטיות.

====

המשך יבוא אולי ביום אחר (בלי נדר). אציין רק:

3ב. אני חולק על מה שאמרת ב- 3 עד כמה שאני מבין את עמדתך ב- 3.

4. בתי המדרש באירופה התרוקנו מתלמידיהם ורוב היהודים עברו למסגרות אחרות. אחת המסגרות החדשות היא הציונות המודרנית ובמדינת ישראל. אילולא "חובבי ציון" היינו מחכים עד היום מחכים שיביא לגאולת ישראל. היו מסגרות רבות אחרות מלבד הציוניןת שאליהם עברו היהודים.

5. ההשוואה שעשיתי בין החרדים לבין האיסלם הפונדמנטליסי נכונה. הפלשתינאים הם כרגע הם ראש גשר של האיסלם הפונדמנטליסטי (מעבר לרצונם לזהות לאומית).

6. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית (מנקודת מבט של האיסלם הפונדמנטליסטי).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692963
קוזמו • בתשובה לאמ יום ה', 1/6/2017, 2:14
1. לא דייקת בהגדרת ה'חרדים'- חרדים לאומים/ספרדים/אשכנזים ליטאים/חסידים וכו'- ומכאן שכשלת בהגדרת השקפת עולמך על אלו שדוגלים בהעמדת 'עולם התורה' כבסיס יהודי ראשון במעלה ומכאן לימוד התורה עבורם כערך עליון. אולי זה צורם לך אבל האורתודקסיה היהודית מאמינה בכך וזאת השקפתה. יתר דבריך בסעיף זה ראויים להכלל בדפי התעמולה של 'יש עתיד'/שינוי ושות'.

2. אתה מתאר רק את השלב הראשון במחשבתו של הראי"ה קוק . השלב השני- שככל הנראה נעלם מעיניך - הינו השלב המקורי שבו נאחזת האורתודקסיה ולא מוכנה לרדת כדי לעלות. לשיטתו של הרב קוק - שלבים הם חלק בלתי נפרד מהסולם בדרך למטרה.ויש לרדת כדי לעלות. הוא מושפע הן מהקבלה והן מהסוציאליזם - שמבוססים על שלבים- ובהתאם לכך ,מחבקים את החילוני הציוני המשכיל ואז מחזירים אותו בתשובה שלמה וחוזרים יחדיו לחיק הפרזיט אשר אותו השמצת בסעיף 1 לעיל. ‏1

3. היית צריך לתקן אותי שלא מדובר על ' ירושלים ואתונה' אלא על 'ירושלים ורומא'( או רומי לפי משה הס) אם עצרנו לפני 2000 שנה. אבל לא- זה עדיין 'ירושלים ואתונה'. ראה בעניין זה את 'ירושלים ואתונה' לשיטתו של ליאו שטראוס ותבין למה ירושלים ניצחה את אתונה. ‏2 ואת ההקשר בין הנאציזם לבין אתונה בשיעור אחר - בלי נדר.

4. אני שוב חוזר - הישיבות לא התרוקנו בעקבות תנועת ההשכלה. לא הייתי נכנס כעת לחלוקה בעניין בין יהדות רוסיה ומזרח אירופה לבין יהדות מערב אירופה בעוד שבמזרח ההשכלה פעלה במנותק מהאמיניספציה הרי שבמערב הן הלכו יד ביד . ואניח לך זאת כך : " באופן פרדוקסלי כמעט רבו מאוד בסוף המאה ה19 ובראשית המאה 20 הישיבות ותלמידיהן. גידול מפתיע זה לא נבע נריבוי אהבת התורה בקרב ההמונים אלא היה פועל יוצא של תנועת ההשכלה" ‏3

לו היית טוען שהישיבות התרוקנו במחצית הראשונה של המאה העשרים,הרי שהיינו חלוקים רק בסיבות לכך, ואולי הייתי משכנע אותך שהסיבות הן ; 2 מלחמות עולם ובעיקר השואה. בסופו של דבר מה זה משנה מי רוקן את הישיבות- הצאר,ויליהאם או היטלר ? העיקר שיתרוקנו. כולה פרזיטים,שיהיה. אבל ההשכלה לא רקונה את הישיבות , היא כן הדליקה את הנורות ובשל כך הוקמה 'תנועת המוסר' של הרב סלנטר ועד עצם היום הזה היא שולטת בישיבות.

ראה עוד בעניין תגובה 687401 במסגרת הפוסט הנוכחי ובהקשר בין הציונים לחרדים בתחילת המאה העשרים.

5.ההשוואה שעשית ברורה ומסבירה היטב את רוח תגובתך.

אבל אם כבר נקבעה אצלך ההשוואה בין חרדים לערבים - ראה איך נקודות מבט של 'גשר מערבי' מתעוותות כשמדובר בקבוצות כגון אלו -

'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" ‏4

לנוחיותך - הנח ערבים ו/או חרדים במקום יהודים .

6. מנקודת מבט של האיסלאם ? טוב נו. סעיף 5 מסביר זאת. מכל מקום, ישראל היא לא ראש גשר לכלום. היא בקושי מחזיקה את הגשר עליו היא נמצאת וחסר לה לפול לנהר הערבים הנוהרים.

____________________

‏1 אליעזר שביד -חילוניות מנקודת ראות דתית - משנת הראי"ה קוק ; היהודי הבודד והיהדות . עמ' 178-192

‏2 ראה 'ירושלים ואתונה ' - שער שלישי : בין פילוסופיה לתיאולוגיה. וכן ' הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית ' ובייחוד את ההקדמות של אהוד לוז.

‏3 אהוד לוז, מקבילים נפגשים - תמורות בחברה החרדית בעקבות צמיחת ההשכלה - עמ' 31-32

‏4 ליאו שטראוס 'ירושלים ואתונה ' - עמ' 342
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות