בתשובה לרון בן-יעקב, 31/01/17 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פרוש המילה סכסכן היא: "אדם הנוטה לסכסך, לגרום ריבים בין אנשים וליצור עימותים" (ולא מישהו שנוטה למריבות). מי הם הצדדים שראש הממשלה מסכסך ביניהם או גורם לריב ביניהם? לעניין "תוקפני"(שלא הדגשת) לפעמים זו תכונה טובה. תלוי בנסיבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאצל אוהדי ביבי,התוקפנות תחשב לתכונה טובה כמו שחמלה תחשב לרעה, ואת מצפונם הפוליטי ימרקו בעיון מדוקדק במילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם הצדדים? חילונים מולל דתיים ("שכחו מה זה להיות יהודים"), יהודים מול ערבים ("נוהרים באוטובוסים"), ימנים מול שמאלנים (כל מי שמבקר/ת אותו זוכה לנאצה "שמאלני/ת קיצוני/ת"), שכחתי מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מול ערבים - אה נכון, זה נתניהו שהתחיל את הסיכסוך. זה הוא שסיכסך ביננו. ___ קינטורים בצד, האמת היא שהשמאל מאמין במאבקים חברתיים בין קבוצות שונות בתוך החברה: מאבק על זכויות עובדים, נשים, אנשי הפריפריה, וכולי; מלחמת תרבות נגד כפייה דתית, מרד צרכנים... האם השמאל במהותו עוסק בסכסכנות בין מגזרים בחברה? זו שאלה של סמנטיקה, ושל מוטיבציה פוליטית לעורר את הקונוטציות השליליות של המונח "סכסכנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בהגדרה של סכסכן אתה רואה את הדרישה שהוא יהיה זה שיתחיל את הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בהגדרה של קינטור מצאת את הדרישה שהוא צריך להיות מדוייק לוגית, או אפילו הוגן? רוב השיח הפוליטי מבוסס על הגזמות, ניחושים, רבעי אמיתות וחדשות מזוייפות. זו התרבות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל מאמין במאבקים חברתיים *של* קבוצות שונות. מאבקים מזוויות שונות שכולם מכוונים נגד הגמוניה מדכאת כלשהי. בשיא האידיאולוגיה הזו עומדת ההתלכדות של קבוצות מדוכאות שונות לכדי קואליציית מאבק כולל. (אם תמונת המציאות של הגמוניה/מדוכאים נכונה בכל המקרים האלה או בכלל, זו שאלה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כדי לחדד, לא מדובר באמונה, אלא בלגיטימציה, בתמיכה. האמונה היא שקיימות מערכות יחסים כוחניות בין קבוצות שונות. קבוצות מסוימות מצליחות להשיג לעצמן זכויות יתר ע''י הדרת קבוצות אחרות. בעיני השמאל המאבק של הקבוצות המודרות לגיטימי, והשמאל תומך בו. אבל ''מלחמת המעמדות'' היא אמונת יסוד בתפיסת העולם של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלא שבעיני שמאלני, ההבדל בין ''מאבק חברתי'' לבין ''סכסכנות'' הוא לא הדרך אלא המטרה. הראשון נתפס כדרך (לרוב אף דרך הכרחית) בהשגת זכויות שמגיעות לצד הנאבק מתוקף המוסר. השנייה נתפסת ככלי ציני ליצירת רווחים פוליטיים של צד ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד פוליטי אחד, סיכסוך היא השקפת עולמו, ומטרתו הפוליטית לשדל אנשים לצאת למאבקים, כלומר "לסכסך". הצד האחר מואשם בסכסכנות כשהוא מתווכח, ומטרתו הפוליטית היא בדרך כלל אחדות בתוך החברה. באופן מפתיע, השמאל מאמין שהמאבקים שהוא תומך בהם, מוצדקים מוסרית ואידאולוגית. האם שמעת פעם על ממשלה שמכריזה מלחמה לא צודקת? כל מי שרוצה לצאת למאבק מניף דגל כדי לגייס תמיכה, והמגוייסים מאמינים בדגל. המאבקים שהשמאל תומך בהם, צודקים כמו כל המלחמות הצודקות שבאו לעולם. השקפת עולמו של השמאל, גורמת לו ליחס סכסכנות ליריב הפוליטי. חילוקי דעות וביקורת נתפסים ככלים במאבק חברתי בין קבוצות, והפעם בין "השמאל" ו"הימין". הרי לך עוד מאבק צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל גם אתה מייחס סכסכנות ליריביך הפוליטיים :-) לצאת למאבקים זה לא בהכרח לסכסך. אם אתה מאמין שהחברה נשלטת בידי שכבה הגמונית קטנה, ואתה משדל 10 קבוצות מודרות שונות (נניח) לצאת ולהיאבק נגדה יחד, מטרתך, או לפחות מטרת המשנה שלך, היא לאחד את 10 הקבוצות הללו. אבל כן, אני מבינה את הביקורת על הגישה הקונפליקטואלית הזו (ואפילו סולדת ממנה בעצמי לא פעם). ההופכי שלה לא פחות בלתי נסבל: יישור שורות כפייתי ואיסור ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברים, המעסיקים, האשכנזים, היהודים, תושבי המרכז, משכירי הדירות, הקמעונאים - אינם קבוצות הגמוניות קטנות. כל אחת מקבוצות אלה מנהלת מערכת יחסים לא שיוויונית על חשבון קבוצה מסויימת אחרת: הנשים, המועסקים, המזרחיים, הערבים, תושבי הפריפריה, השוכרים והצרכנים. הקואליציה של המדוכאים מתיחסת לקבוצות מיעוט: אתיופים, נכים, קשישים, סטודנטים, זוגות צעירים, אמהות חד הוריות. השמאל מנסה לטפח תחושה של מצוקה ונרגנות, ולתרגם אותה לפעילות מחאה לכיוון שמאל. הסולידריות החברתית היא ציניות פוליטית. ועם כל הציניות, כיצד אפשר לטעון שגיוס לתמוך בשמאל, שקול לטיפוח מחוייבות לסמלים ומיתוסים משותפים, לשאיפה לאחדות עם ישראל, "אהבת ישראל" וכדומה. ומי הקבוצה ההגמונית הקטנה שמשודרגת על חשבון קבוצות אלו? הימין? מצחיק מאוד. וסליחה, כשמדובר בקבוצות הגמוניות קטנות במדינת ישראל, אני לא יכול להעלות בדעתי קבוצה כזאת שאינה מזוהה עם השמאל (ממסדי התקשורת והמשפט), או שמעמדה אינו מבוסס על רגולציה פרוטקציוניסטית שהשמאל דוגל בה (פיננסים, חקלאות, תשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לקישור שהביא רון, ולכן הדוגמאות מהעבר הרחוק שהבאת, עליהם הרבנו לדבר בזמנו לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה המשך לסאגת ההסתה של נתניהו (ולא בפעם הראשונה נגד הקרן החדשה לישראל). "עו"ד חקלאי הגיש תלונה נגד ראש הממשלה בגין הסתה1. לדבריו, "אין שום פסול בקרן, אבל מדובר בשקר גם ובהסתה בוטה ומכוונת". 1 נתניהו אמר בראיון (מביש לכשעצמו) בערוץ 20 (מביש לכשעצמו) שהקרן החדשה לישראל מממנת את ההפגנות נגד היועץ המשפטי לממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסתה ולא דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא הדיבה וזו משמשת להסתה. בקשר לצד המשפטי, ומה בכוונתו להשיג באמצעות פרוצדורה משפטית מסוימת, אני לא יודע להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. קראתי בטעות „תביעה״ במקום „תלונה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיאת הקרן החדשה לישראל טליה ששון עונה: "לא כל אמירה שקרית מהווה הוצאת דיבה...הקרן החדשה לישראל רואה במעשה הפגנות הללו מימוש זכות אזרחית ראשונה במעלה...ששאלת חוקיותן מזמן אינה על הפרק, וכה חבל שהקרן החדשה לישראל לא מימנה את אותן הפגנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדפוס המסית ממשיך בפוסטים של ביבי? והפעם, משחק בין בני סכנין להפועל רעננה משמש לו במה להפיץ דבר שקר מטעם ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מעט מההסתה כאן באה כבר באופן פבלובי (מאוס משהו) משונאי ביבי. כל התבטאות שלו היא אוטומטית שקרית ומפלגת. רק לראות כמה מהטוקבקים של ה''נאורים והלא מסיתים'' בקישור ששלחת מעיד על טיב השיפוטיות העיוורת משנאה. חבל. ממש חבל. זה כל כך עיוור שלא מצליחים לראות כבר מה באמת אמת ומה שקר, ולאיזה צורך מכוונים הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת פירוט? על איזה טוקבקים אתה מדבר בדיוק? אם אתה טוען שלא מדובר על שקר, אז מה האמת (ועל מה אתה מסתמך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא שיקר, הוא האמין לכתבה שקרית. כשהתברר שהכתב לא אמין, גם זה של ביבי ירד. ולמה ביבי בחר להגיב לכתב זה? כי יש בעיה ספציפית ומוכרת של הסתה בקבוצת בני סכנין, ודווקא ביבי רוצה לטפל בה מהצד הערבי. זה מאוד דומה לטיפול של ליברמן בתושבי ואדי ערה, כשמידי פעם הוא סוחט מהם תגובה של נאמנות לישראל כשהוא מציע "למלא את רצונם" ולשייך אותם לפלסטי. ומבקש שאתה (ואולי רב"י ואחרים) ינסו (למרות שבשלב הזה זה כמעט בלתי אפשרי, אני מניח) לייצר "מבחן בוזגלו" הפוך: להניח שלא ביבי אמר את הדברים, אלא לפיד, בוז'י או גבאי, ולראות האם הם באמת הסתה או אפשרי שיש להם מטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפיץ דבר שקר ביודעין, או מפיץ דבר שקר ואחרי שהעמידו אותו על טעותו לא מתנצל, הוא שקרן. נקודה. אני לא ראש ממשלה, ובכל אני אני רוצה להאמין שלא הייתי מאמין בכל כך קלות לכתבה שיקרית של מקור מפוקפק, אין לי ספק שאם כן הייתי ראש ממשלה, אם האחריות בלהיות ראש ממשלה ואם הנגישות למקורות מידע אמינים שיש לראש ממשלה, לא הייתי מפיץ דבר שקר שכל כך קל לבדוק. על אחת כמה וכמה, אין לי ספק קל שבקלים שאם כן הייתי נופל בכשל שכזה, הייתי מתנצל ברגע שהעמידו אותי על טעותי ומסיק מסקנות. האמת קצת יותר חשובה מרווח פוליטי רגעי. "יש בעיה ספציפית ומוכרת של הסתה בקבוצת בני סכנין"?! אפשר פירוט? למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת. זה בהחלט דומה ל"טיפול" של ליברמן בתושבי ואדי ערה, ופסול בדיוק כמו ה"טיפול" של ליברמן. להצדיק דמגוגיה בעזרת דמגוג זה לא ממש כתב הגנה הגיוני. אם הרצוג (או גבאי) היה נתפס בשקר כזה ולא מתנצל הייתי חושב שהוא דמגוג. לפיד, כמו ליברמן, זה רף דמגוגיה קצת נמוך למה שאני רוצה שנציב לראשי ממשלה. עכשיו, המבחן שלך, מצא לי דבר שקר דומה שהפיץ הרצוג (או גבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי ספק שאם כן הייתי ראש ממשלה, אם האחריות בלהיות ראש ממשלה ואם הנגישות למקורות מידע אמינים שיש לראש ממשלה, לא הייתי מפיץ דבר שקר שכל כך קל לבדוק. על אחת כמה וכמה, אין לי ספק קל שבקלים שאם כן הייתי נופל בכשל שכזה, הייתי מתנצל ברגע שהעמידו אותי על טעותי ומסיק מסקנות. האמת קצת יותר חשובה מרווח פוליטי רגעי." אתה תמים או שאתה עושה את עצמך? פוליטיקאים מהימין, ובמיוחד נתניהו, אמונים על אמירת דברי שקר בפומבי ללא התנצלות כי הם יודעים שבקרב ציבור בוחריהם זה מעלה את קרנם ואת ה"חנונים" החושפים את השקר לא סופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פוליטיקאים שקרנים בשמאל ויש פוליטיקאים דוברי אמת בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה יש כאלה שעושים הכללות דוגמטיות ו - איך לומר בעדינות - לא כל כך חכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? תראה לי את המקבילות השמאלניות ל"הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות", "בני סכנין שרקו בוז לנספי אסון הערבה" ו"לתחושתי האירוע באום אל חיראן היה פיגוע דריסה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה? וקשה: ח"כ יפעת קריב אחרי תקיפה בדמשק "ביבי לא מצליח להרכיב קואליציה חלופית ולכן החליט לבחור בדרך של טרור והפחדה ולהדליק את המזרח התיכון" זהבה גלאון: "קבוצות יהודונים, יהודים מאורגנות מהגולה יקבעו לנו איך אנו חיים?" ח”כ אוסמה סעדי (תרגום חפשי): "פיגוע מחוץ לקו הירוק אינו טרור, כיוון שכל יהודי שגר שם הוא פושע" ח”כ חנין זועבי (מדגם קטנטן): (על רוצחי שלושת הנערים)“הם לא טרוריסטים… הם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח קצת ותרגיש את הסבל של האחר”, “אינני יכולה להתייחס למאבק הפלסטיני כטרור, משום שהוא אינו טרור אלא מאבק צודק ולגיטימי”, “המשטרה הישראלית הרגה את פאדי עלון פשוט מפני שהיא רוצה להרוג”, "על מאות אלפי מתפללים לעלות לאל-אקצא כדי לעמוד מול מזימה ישראלית להתרת דמם של תושבי מזרח ירושלים" ח”כ תמר זנדברג (על הקצר החשמלי במשרדי בצלם) “התרת דם מאורגנת שהולכת עד שולחן הממשלה … עד ראש הממשלה ושרים בכירים בממשלה” שוברים שתיקה (באותו נושא): “בלילה כזה כולנו חייבים לזכור ולהזכיר – האש ששרפה את משרדי ‘בצלם’ הערב הוצתה במשרד ראש הממשלה” ח"כ תמר זנדברג (בדיון על מהגרי עבודה): "אתם חברים של הנאצים!" (כנראה שאבחון שריפות היה נושא פופולרי הרבה לפני גלעד ארדן כי יש עוד הרבה ציטוטים בנושא) ח"כ יצחק הרצוג (על מתנחלים): "תראה מה הווירוס הזה עושה למדינת ישראל" (עופר נוימן, דוברו של הרצוג, הגדיל וטען ש"המתנחלים בנו בריכות על חשבון הדם של הילדים שנרצחים") הייתי ממשיך אבל זה כבר מתחיל לשעמם. וגם לא מוכיח שום דבר פרט לברור מאליו - המציאות, ובעיקר המציאות הישראלית, יותר מורכבת מהתפיסה הילדותית ש"אנחנו הטובים והם הרעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שקרים. יש התבטאויות בוטות או אמירות מוטעות המבוססות על קביעות נכונות (נתניהו אכן הסית נגד בצלם וארגוני זכויות אדם אחרים וסביר היה מאוד להניח שימנים מוסתים, וזה לא דבר חדש, גרמו לקצר עד שהוכח אחרת). ראוי לציין במיוחד את מה שהעלתה תמר זנדברג - קשרי הימין הישראלי עם מפלגות וקבוצות נאו-נאציות הם אמת לאמיתה שממנה מעדיפים להתעלם. הצבעה על העובדה היא בוודאי לא שקר ולא הסתה אבל בעידן שבו הקואליציה הרגילה אותנו ליחסיות ערכית במסורת הפייק ניוז של ידידה הטוב בבית הלבן (לטובת מדיניות הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות -טוב, נגד -רע) קשה לקבל את העובדות הפשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין טיעונים משתמשים בקביעה נחרצת המצהירה על צדקת המגיב מעצם טיבה. (פרקטיקה איילית ישנה נושנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימנים מוסתים גרמו לקצר" זה כמו הדג שהמיס את קוביות הקרח של אריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה כמו שיגאל עמיר שמע בעצתם של רבנים שגרים במקומות לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך אנשי ימין קיצוני יכולים לגרום לקצר ולמה לא להצית באופן הישן והטוב. אם המטרה להטיל אימה, מוטב לעשות זאת באופן ברור, לא כן? כמו כן, אשמח לשמוע את שמות הרבנים שהורו לעמיר להרוג את רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחבל בחשמל וכך לגרום לקצר. כל הרבנים שאמרו שרבין בוגד והוציאו פסקי הלכה של "דין רודף" ו"דין מוסר" שידרו ליגאל עמיר (ולא הורו לו ישירות כמובן) שצריך להרוג את רבין. הוא עצמו הודה בכך בחקירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל כנרמז, לא ברור לי ההיגיון שבכך. אם אפילו "בצלם" בעצמם נושמים לרווחה וחושבים שזו היתה תקלה, איזו הרתעה השיגו המחבלים? פח של חומר דליק נראה לי הרבה יותר פשוט ואפקטיבי. תוכל בבקשה לנקוב בשמות הרבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי דב ליאור. שמות אחרים מפורטים אצל אמנון רובינשטיין ומיכאל קרפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת פרטים לגבי ליאור? מה בדיוק אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח מכתב זכור לשמצה בו שאל האם להחיל על הממשלה דין מוסר. הוא אדם מתועב באופן כללי שהילל ושיבח את ברוך גולדשטיין והמחתרת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שאנחנו דנים בקביעתך ''יגאל עמיר שמע בעצתם של רבנים שגרים במקומות לא חוקיים''. תיעובו הכללי של ליאור או תמיכתו בגולדשטיין אינם רלוונטיים לענייננו. השאלה ששלח ליאור לרבנים לא התפרסמה בפומבי, ולמיטב ידיעתי תשובה לה לא התקבלה. נראה לי שאין זו דוגמה טובה לעצה שעמיר נשמע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. הרב דב ליאור ואחרים יצרו אווירת שיטנה והסתה נגד רבין ומדיניותו ויגאל עמיר עצמו הלך לשמוע בעצת שלושה רבנים וחזר מהם עם המסקנה שמותר לו לבצע את זממו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם שלושת הרבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעצל לגגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשמוע ממך ולא לייחס לך דברים שאחרים אומרים. להבנתי מקריאת הקישור, התכוונת לשמואל טל, דוד קב ומשה צוריאל. אבל טל, על פי הכתוב, מלמל משהו על ''מצווה'' אבל פסק ''אל תעשה את זה, אסור לעשות את זה''. אז מה שעשה עמיר לא היה ''לשמוע בעצתו''. דברי קב וצוריאל אינם מובאים כלל, ולכן לא ברור לי איך אפשר להסיק שעמיר ''שמע בעצתם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יצא עם המסקנה שצריך לבצע את הרצח. גם מדברים עמומים ולא מתחייבים ניתן לצאת עם מסקנות לגבי כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. ההאשמה נגד הרבנים כבדה, וההוכחה עמומה ביותר. אפילו הדברים שאמרו לכאורה לא הובאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד עובד ככה באופן לא ישיר והתוצאות לכאורה לא קשורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס בעבי הקורה (מה אני, טרמיט?) ההערה של זנדברג היתה "יש לכם חברים נאצים" ומה לעשות, בעניין הזה היא פשוט צדקה. ע"ע, למשל, היינץ כריסטיאן שטראכה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ברשותך, אשאר בשולי הקורה (יש לי קורה עבה מאוד בפרוייקט אותו אני דוחה כבר מהבוקר), אבל הקריאה הזאת נאמרה בעליל כדי לצרוב בתודעה שתומכי הגירוש של מהגרים לא חוקיים הם לא פחות מנאצים. אני לא רואה הבדל גדול בין האמירה הזאת לאמירות מכוערות ומסיתות לא פחות מבית היוצר של אורן חזן ומירי רגב. למיטב הבנתי, החיבור שעשתה זנדברג לקשרים עם מפלגות ימין באירופה נעשה בדיעבד כספין ותחליף להתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה נאמר כדי להראות את הקשרים בין הימין הישראלי לימין האירופי המבוססים על שנאת מוסלמים ובאופן כללי את הציניות הימנית בבחירת בני בריתו. לא צריך להיות נאצי. זה מספיק חמור להיות פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהבה גלאון התנצלה על האמירה שלה, יצחק הרצוג לא אמר על המתנחלים שהם וירוס, עופר נוימן התנצל על האמירה שלו, שאר הדברים לא נראים לי שייכים לדיון. נראה לי שהמורכבות של המציאות היא לא תירוץ לאי אמירת אמת, ולא תירוץ לאי התנצלות על טעות. אם כבר אז להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם ביבי התנצל על דבריו המכוערים. לא נראה לי שזה עושה רושם על מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הקרוב ביותר שמצאתי הוא: "בלשכת ראש הממשלה ביקשו שלא להתייחס לדברים." זאת לא התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנצלתי על האופן שבו הובנו דברי" זאת לא התנצלות זה כתב אשמה, טוב שהוא לא אמר: "סליחה, שכחתי שאתם מטומטמים שלא מבינים עברית פשוטה", תשווה את זה ל"השפה, הטון והתיאורים היו מוגזמים ומיותרים לגמרי. הם פגעו בהם והם פגעו גם באיש היקר שאני עובד לצידו ואני מצטער על כך. כולנו בני אדם. כולנו טועים. זו היתה טעות שלי" של נוימן להבין איך מתנצלים בצורה שלפחות תראה כנה (ואולי באמת הייתה כנה). לדעתי, התנצלות שלא רק שאין בה לקיחת אחריות אלא הטלת אחריות אינה באמת התנצלות. אבל זה שייך לדיון אחר, הדיון הזה הוא על משהו מכוער אחר שנתניהו אמר, ולא התנצל (עדיין, למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לנוימן על ההתנצלות הכנה. הדיון הוא על הטענה של ארז ש"מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". האם אתה מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מגזים ומכליל, הייתי מנסח את זה כ:"פוליטיקאים מהימין משקרים יותר, משלמים מחיר פוליטי פחות כבד כשהם נתפסים בשקר, מתלהמים יותר ומתנצלים פחות על אמירות מתלהמות". יכול להיות שזאת התרשמות שנובעת מנקודת תצפית לא מלאה, אבל תגובות כמו זאת, זאת, או, כמובן, זאת, רק מחזקות את הרושם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד שהניסוח שלך נכון. כמובן שהשמאל בישראל גם אלים פחות, מתנסח ברהיטות, ומקפיד יותר על תזונה נכונה וחוקי תנועה - אבל נראה לי שהסיבה העיקרית לאסימטריה הזאת היא שאתה מנכס לעצמך את הזכות להחליט מיהו שמאלני. לו היה נוחת כאן חייזר סוציולוג ונדרש לחלק את כל אזרחי ישראל בלי יוצא מהכלל לשמאל וימין פוליטי לפי איזשהו קריטריון פשוט (נאמר, בעד ונגד מדינה פלסטינית) היית מוצא בצד של השמאל פוליטיקאים כמו חנין זועבי שבנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות בלי לשלם שום מחיר. אילו היה החייזר מרחיב את היקף עבודתו ממדינת ישראל - ששם, מטבע הדברים ואינסטינקט ההישרדות הפטריוטי, ההתלהמות נוטה להיות פרו-ישראלית - לכל המזרח התיכון, אני חושש שצפויה לך הפתעה מאוד לא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכלול גם את קוריאה הצפונית יהיה לך קייס עוד יותר חזק. אפשר להניח שהכותב התייחס ליהודים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לא רציתי להגזים. מה דעתך על הטענה שהתלהמות נוטה להיות פטריוטית/קְסֵנוֹפובית ממניעים אבולוציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שואל. קסנופוביה היא כנראה אוניברסל אנושי ולא קשה לראות בה המשך טבעי להעדפת קרובים, כלומר לתת לה הסבר אבולוציוני. פטריוטיזם נופל לאותה קטגוריה, אבל אני לא מבין את הקשר להתלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליף את המילה התלהמות ב"רטוריקה לא רציונאלית שפונה/נובעת ל/ממניעים רגשיים בסיסיים". האם זה באמת מפתיע שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת, רטוריקה מהסוג הזה נוטה יותר "להעדיף" את הקבוצה המקומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס לזכויות אדם/אזרח באופן כללי איננו קריטריון טוב יותר להבחנה בין שמאל/ימין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש סימוכין להתנסחות, לרהיטות, לתזונה הנכונה ולחוקי התנועה. לגבי שקרים והתלהמות של פוליטיקאים (להבדיל מהבוחרים) נראה לי שיש. אני לא מנכס לעצמי את הזכות להחליט מיהו שמאלני,ההגדרה של שמאל וימין היא הגדרה די פשוטה, מי שיצטרף לגוש חוסם של השמאל הוא שמאלני, מי שיצטרף לגוש חוסם של הימין הוא ימני, מי שלא יצטרף לאף גוש חוסם וינהל משא ומתן עם שני הצדדים הוא מהמרכז. לא מדובר בחלוקה אידיאולוגית אלא בחלוקה פוליטית. חנין זועבי היא שמאל, אני לא בטוח שהיא בנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות, אבל כן, אם זה כל מה שהצלחת למצוא זה רק מחזק את הטענה שלי, בעוד שהשקרן מימין עומד בראש המחנה (ובראש הממשלה) ה"שקרנית" משמאל היא פוליטיקאית מהספסלים האחוריים (וגם אם השמאל יקים קואליציה היא לא תהיה אפילו שרה). זה בדיוק המחיר שפוליטיקאים מהשמאל משלמים ופוליטיקאים מהימין לא. המזרח התיכון הוא לא דמוקרטי ברובו ולכן קשה להגדיר בו מחנות פוליטיים. אם נרחיב את ההגדרה לעולם כולו נגלה שישראל לא יוצאת דופן (=בארה"ב, לפחות בעשור האחרון, הרפובליקאים נוטים לשקר בסיטונאות, ולא לשלם על זה שום מחיר, בעוד שאם הדמוקרטים באים בחשבון על 10 שניות של גמגום) אם כי יש מדינות בהן הסיטואציה הפוכה (בבריטניה השמרנים מתלהמים הרבה פחות הלייבור). אני לא מבין למה זה צריך להפתיע אותי. וויתר מזה, למה זה אמור להיות לי לא נעים. כשציבור הבוחרים לא מעניש את הפוליטיקאים שלו על שקר, הפוליטיקאים שלו שמים לא נמנעים מלשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה מובנית בהבאת חנין זועבי כדוגמה ל'שמאל'. בגלל האנומליה שיוצר הסכסוך ומציאותם - הראויה, למען הסר ספק - של חברי כנסת ערבית במליאה, נוצר מצב שבו הקריטריונים לסיווג חברי כנסת יהודים כשמאל מוחלים על חברי כנסת ערבים, ולא בצדק. כשפוליטיקאי יהודי תומך במדינה פלשתינית, הוא יכול לעשות זאת בגלל סיבות של זכויות אדם, רצון בשלום, ראיית המצב האנושי על חשבון מיתוסים דתיים ושאר סיבות, שרובן מתייג אותו רעיונית ב'שמאל'. אבל פוליטיקי ערבי, שלא לומר פלסטיני, שמצדד במדינה פלסטינית, סיבותיו יכולות להיות לאומניות ודתיות לא פחות משל נפתלי בנט, רק בכיוון הפלסטיני. חנין זועבי יכלה להיות לאומנית ימנית פלסטינית בפרלמנט פלסטיני, בעוד איימן עודה עשוי היה להיות שמאל או מרכז פלסטיני. לכן הבאתה של זועבי כמייצגת התנהגות או ערכים של שמאל ישראלי מאד בעייתית ומטעה. כדאי למצוא דוגמאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג: 1. החלק שלי בדיון התחיל מתגובה 698957 של ארז: "מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". הגישה הזאת של "אנחנו צחים כשלג, והם שחורים משחור" היא, לטעמי, שטות. 2. עם התפתחות הדיון לויכוח על מי יותר מסית (שלא נכנסתי אליו ולא הבעתי דיעה בנושא, אבל נראה שהרבה מהמתדיינים איתי הגיבו ל"רוח הדברים" במקום למה שכתבתי), העלתי שתי נקודות: א. טיעון מעגלי - כשאתה מנכס לעצמך את הזכות להוציא מהמדגם של המחנה שלך את הקיצוניים, ברור שיהיו בו פחות קיצוניים. ב. טבע האדם - אבולוציונית קל להבין למה התלהמות לא רציונאלית נוטה לטובת הקבוצה המקומית. אין פה משהו שמאפיין דווקא את הישראלים. למעשה, בהשוואה להסתה האנטי יהודית/ישראלי במדינות השכנות הימין הישראלי נמצא במקום לא רע בכלל. 3. הבאתי את דוגמת חנין זועבי כי חשבתי שיש כאן קונצזיוס על כך שהיא מסיתה סדרתית. לטעמי האישי גם (למשל) הניסין של זהבה גלאון לקשר בין דע"ש לסכסוך הישראלי פלסטיני הוא סוג של הסתה. כפוליטיקאית משופשת היא ניסתה לייצר לעצמה רווח פוליטי בטווח הקצר (התבלטות והעלאת האגנדה המרכזית שלה על סדר היום) תוך סיכון גבוה למחיר דמים בהמשך הדרך במידה והקישור הזה יצליח. אבל היה לי ברור שרוב המתדיינים כאן לא ישפטו אותה בחומרה כזאת על "אמירת שטות קטנה בראיון" (בהשאלה מפתגמי האידיש של הוגג - כשהילד שלך מפליץ בסלון אתה חושב שזה חמוד. אם הילד של השכנים יעשה את זה אז הוא וולגרי). מעבר לכך, אני לא חושב שיש לי עוד הרבה מה לחדש. מוזר לי למצוא את עצמי על המשבצת של אביר הקרנפים. אין לי מושג איך הוא החזיק מעמד כל כך הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך בדיוק על נקודה 3 - מובן שהיא מסיתה סדרתית, רק מה לה ול'שמאל'? ואני לא מתנגד לשאר דבריך בהכרח, רק שהדוגמה הספציפית הזאת נראתה לי בעייתית, מהסיבות שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, יוסי, הנכבד והאהוב (באמת) כתבת בתגובה כלשהי שהשמאל הישראלי הם הגזענים האמיתיים של החברה הישראלית (אאל"ט כיוונת למר"צ ולמפלגת העבודה). בזמנו, שמתי לב, שאף אחד מאיתנו, אנשי הסמול האיומים לא העיר לך על כך. ואכן האמירה שלך שנאמרה ללא זדון או כוונה רעה היא באמת, במציאות ימים אלו, כל כך מופרכת ומייאשת, שקשה מאד לגייס את המשאבים הנפשיים להתמודד אתה. האם אדם רהוט ומבין בעליל כמוך אינו מסוגל להבחין בין התנהגות כיתתית, מתנשאת ואפילו פוגעת, לבין גזענות השוללת את זכויותיהם ואפילו את אנושיותם של אנשים הנבדלים בדתם או בצבע עורם? בחלק מן הדוגמאות שהבאת, היו התבטאויות נתעבות בנוסח ההתבטאויות של איתמר בן גביר. ועדיין הגזען האמיתי הוא בן-גביר. בזמנו, המסית והנבל הזה הסיע ילדים שחורי עור לטבול בבריכות של קיבוץ כלשהו כדי לבזות ולהלעיג את גזענות הקיבוצניקים. אבקשך לזכור כי כל אדם רשאי להעדיף לטבול בבריכה בחברת מי שיחפוץ. אף אחד לא רשאי לנסות לשלוח מישהו לרואנדה או לאוגנדה בניגוד לחוק. הגזען הוא מי ששואף להפוך את הגזענות שלו לחוק המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק מהמחמאה (באמת!). אבל אתה בטוח שאני כתבתי את זה? הזכרון שלי לא משהו ואם פגעתי במישהו אני מתנצל על כך, אבל האם תואיל לקשר? __ גילוי נאות - לצערי הרב ראיתי גזענות אמיתית ומכוערת, כזאת ששוללת זכויות ואנושיות, גם מימין וגם משמאל. ובטח שהאחת אינה מכשירה את רעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הוא התכוון להגזען הסמוי שמצביע מפ"ם ומרץ כבר שלושים שנה וקורא לעצמו "המחנה השפוי/הנאור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אני מודה לך. חפשתי בעצמי ולא מצאתי והתחלתי כבר לפקפק בעצמי ולחשוש שחטאתי בהוצאת דיבה על לא דבר. איך לכל הרוחות הצלחת למצוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לא משתמש הרבה במילה גזען, חפש תגובות שכתב יוסי בשנה האחרונה בהם היא מופיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אנא תקן אותי אם אני טועה אבל יש הבדל גדול בין הטענה שקיימים גזענים1 בין מצביעי2 מפ"ם ומרץ לטענה המכלילה שהשמאל הישראלי הם הגזענים האמיתיים של החברה הישראלית. __ 1. ופגשתי לא מעט כאלה. 2. גילוי נאות, גם אני נהגתי להצביע מפ"ם ואחר כך מרץ, ואני די משוכנע שאני לא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אתה טוען שגם הניסוח שלי לא היה נכון. לא אתווכח על כך. צטטתי מן הזיכרון ולא זכרתי מדוייק. מה שרציתי להביע בפניך זה את תחושתי שלהתיחס בימים אלו אפילו לחלק ממצביעי מר"ץ ומפ"ם ( שמעולם לא נמניתי עליהם, אולי הפעם) כאל גזענים סמויים, זה עוול מחפיר. יש הבדל מהותי בין אדם שיש לו באופן אישי דעות קדומות נגד יהודים לבין אדם שדורש לשלול את אזרחותם או לשלוח אותם ברכבות למזרח. מצביעי מרץ ומפ"ם לא דורשים מנבחריהם לחוקק חוקים ולהקים ועדות חקירה נגד תימנים או מסתננים שחורי עור. באופן אישי אני מבטיח לא לכנות את אורן חזן גזען. חה"כ סמוטריץ' למשל הוא בעיניי גזען פאר-אקסלנס (לא שמעתי אותו מייחל לפגיעה בפיקות הברכיים של מפגינות סמול יהודיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הסיפא של התגובה שלך, אבל לא נראה לי שתעשה לאורן חזן עוול אם תקרא לו גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק לב העניין. אני מציע לשמור את המילה ''גזען'' למקרים מובהקים וברורים יותר מאשר מוקיון שמבקש יום אחד לשלול מנטלי פורטמן את האזרחות הישראלית ועשוי למחרת לבקש ממנה להצטלם איתו לסלפי. בפתיל אחר אני טוען שערביי ישראל, כיום, אינם חלק מן הקולקטיב הישראלי. אריק יכול לטעון שם שיש לי דעה קדומה נגדם. זה יתכן. אם הייתי מציע לשלול מהם את זכות ההצבעה לכנסת או את הזכות להוציא דרכון, אזי מן הסתם, שנינו היינו מסכימים שאני גזען. יש היום בארץ, חוגים שלמים שהם בעלי אג'נדה גזענית, אשר פועלים באופן עקבי כדי לחוקק אפרטהייד וחוקים המנוגדים לחוקה. אני מציע לשמור את התואר הקשה ''גזען'' לשכמותם. אני רואה עכשיו שגם סייגת בתואר נוסף ''סמוי''. הרגשתי היא, כי בימים אלו אם אתה רואה לסייג ב''סמוי'', מוטב לוותר על השימוש ב''גזען'' בכלל. לא כל דעה קדומה נגד ''קפוצי תחת'' כאלו או אחרים, מצדיקה את התואר הקשה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שרוצה לשלול אזרחות מערבים איננו גזען (ז''א, הוא יכול להיות גם גזען) אלא לאומן, במובן השלילי של המילה, זה שמנוגד להכרזת העצמאות וגם לתשתית החזון הציוני. הוא לא טוען שהפלסטינאים הישראלים נחותים מהיהודים (ונספחיהם) הישראלים בגלל נחיתות ביולוגית אלא בגלל שהם נטע פוליטי וחברתי זר במדינת הלאום שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו היתה החזות הרשמית של האפרטהייד, ההתפתחות בנפרד. בדרא''פ, הבורים טענו שלא מדובר בשלטון מיעוט על רוב אלא בחברה רב שבטית שהשבט הלבן הוא רק אחד מהם. ההתפתחות בנפרד נועדה לאפשר לכל שבט לשמור על תרבותו וערכיו. קצת קשה להתמודד עם הטיעון הזה, אבל בעובדה כמעט אף אחד מלבד הטוענים לא קיבל את הטיעון. נראה לי שעניין המוביליות משחק כאן. כל החברות האנושיות הן רב שכבתיות, אליטות, מעמדות גבוהים, מעמדות נמוכים. ברגע שאתה מאפשר ''התפתחות בנפרד'', אתה חוסם את הגישה לאפשרויות של מוביליות. החברה האנושית כל כך לא שיוויונית וההזדמנויות כל כך מוטות, שכל הדרה נוספת נראית גזירה שהציבור לא יעמוד בה. כשאתה מנהל אפרטהייד בדרכים בנוסח יו''ש, קל מאוד לנחש מי יקבל את הכבישים המהירים ומי את המשובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביו''ש אין אזרחים פלסטינאים ישראלים, ואם יש אפרטהייד כזה או אחר (ויש) אז זה בין אזרחים ישראלים יהודים לבין נתינים פלסטינאים. אתה דיברת על שלילת אזרחות מערביי ישראל. מהפלסטינאים בשטחים אי אפשר לשלול אזרחות ישראלית (כי אין להם) אבל אפשר לספח אותם מבלי לאזרח. בשני המצבים האלה - שלילת אזרחות מישראלים, פורטמן או ערביי המשולש, ואי מתן אזרחות לפלסטנאים אם יסופחו השטחים - אינני רואה שגזענות עומדת בבסיס אלא שובניזם לאומני. זה לא אומר שגזענות איננה יכולה להיות - והיא כן - תוצר של השובניזם הזה, בחזקת תנא דמסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סמוטריץ: אשתי לא תשכב ליד יולדת שבנה עשוי לרצוח את התינוק שלי בעוד עשרים שנה" - פה יש לך הכל. לאומנות, שובניזם ,גזענות, הגדרה מחדש של "וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.", הרגשת אדנות והכל מותר ובעיקר הרבה הרבה אוילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בהתנשאות - שמעתי לא מעט מצביעי מרץ שקוראים למצביעי ליכוד בבונים (או ביופמיזם של מאיר שליו - נמוכי מצח). המורה להיסטוריה השתמש בכיתה ברטוריקת "המחנה השפוי/הנאור" שממנה משתמע שכל מי שלא חושב כמונו אינו שפוי ואינו נאור. מאמרי דיעה מלומדים הסבירו לנו על מצביעי הימין שמחליטים רק ממניעים שבטיים (להבדיל מאיתנו, האנשים החושבים1). אבל בשביל גזענות צריך גזע, ובביטוי "גזען סמוי" התייחסתי למצביעי מרץ מסוג מאוד מסוים שבנוסף לכל הנ"ל גם מאמינים באמת ובתמים שיוצאי עדות המזרח נחותים מהם כמכלול2. אולי זה סתם המזל המחורבן שלי, אבל נתקלתי במספיק אנשים כאלה כדי לאפיין אותם כקבוצת שוליים של השמאל ולא כתמהוני בודד. __ 1. כבר כילד חוץ בקיבוץ זה הצחיק אותי שקובץ אנשים שמצביע כולו כאיש אחד מאשים אחרים בהצבעה שבטית. 2. ובהתיחס לדוגמא שנתת - לו רק ניתן, הם היו שמחים מאוד לשלול מאיתנו את זכות ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד חוץ בקיבוץ, בודאי הבחנת עד כמה מתקשה הקיבוץ לעמוד בסטנדרטים הגבוהים שהוא מעמיד לעצמו. השאלה היא אם בתור ילד חוץ בקיבוץ, זכרת להעריך את הקיבוץ על כך שהוא מעמיד לעצמו סטנדרטים גבוהים? אני מעדיף אנשים המכנים עצמם מחנה שפוי/נאור על פני אלו הפוטרים עצמם מחובת השפיות והנאורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק, אבל לצורך העניין זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מעייף הצדקנות והזעם הקדוש הזה. תסלח לי אם לא אבצע את ''מטלת'' המבחן שלך. לא כי אין דוגמאות. יש לא מעט (למרות שהרבה פחות מנתניהו - היה להם פחות הזדמנויות לאחוז במשרות שלטוניות ולהיות תחת הזרקורים), אבל מהנימה של דבריך ברור מראש ששום דבר לא ממש יעזור. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זעם קדוש וצדקנות מעייפות אותך, אולי כדאי לך להמנע מהם (רמז: תגובה 698892). עובדות עוזרות לי לשנות את דעתי, לצערי, לכל אורך הדיון הזה, לא הבאת אפילו אחת (למרות שביקשתי ממך). תביא לי דוגמא אחת, ותראה שאשנה את דעתי, תמשיך להצהיר הצהרות מכלילות שאן להן שום גיבוי במציאות, ובאמת לא אשנה את דעתי. מצטער, אבל זאת לא צדקנות, ובטח לא זעם קדוש, זה פשוט הדרך שאני מסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ככה: ימני - כל השמאלנים בוגדים/כל הערבים רוצחים/כל הפליטים פושעים שמאלני - זה לא נכון וניתן להוכיח את זה ימני - אתם מגיבים באופן פבלובי מתוך שנאה עיוורת ומנסים לסתום ת'פה לדעות שלא מקובלות עליכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה פבלובית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שאתה ניטפל לדגי הרקק הטקבקיסטים (שמתנהגים הפוך ממה שתארת) ומתעלם מהכריש הראשי? מה השאלה בכלל, וודאי שישנה סיבה. הסטת ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 698913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאבלוב נכנס לפאב. פתאום הוא שומע את הפעמון מצלצל. ''אופס,'' הוא קורא, ''שכחתי להאכיל את הכלב''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |