בתשובה לאביר הקרנפים, 11/01/17 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צפון- דווקא כן. האפיקומן מוטמן (מוצפן) לשימוש מאוחר יותר ובינתיים הוא נסתר. אילו היה מונח גלוי לא היה צפון. כל השימושים של השרש - פיענוח צופן, מה צופן העתיד בחובו, מדברים על דבר נסתר כעת שיכול להתגלות בהמשך. >> אין שום תימוכין ממשיים לפרשנותך להיפך, לעמדתך אין שום תימוכין. אין בכל שלשת הפרקים משפט המצרף שכר והעולם הזה, רק שכר והעולם הבא. לוגיקה פשוטה אכן אומרת שאם אין זה זה סוף זה לפחות התחלה, אבל כמו שאמרתי הרמב"ם הניח את זה כך בכוונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותו של האביר. אני מזמן כבר הייתי פורש מחילופי הדברים האלה. ובכל זאת ברצוני לחזור על שאלה אחת שהוא שאל אותך וכמדומני לא ראיתי בדבריך תשובה, ואשאל את אותה שאלה אולי קצת בניסוח שונה. מה הפירוש העברי של המשפט: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, הרמב''ם הוא מדויק מאוד. משמעות המשפט היא בדיוק זו, על דרך השלילה. אם אתה רוצה ללמוד ממנו את צד החיוב, שהן ההתחלה של השכר, זה על אחריותך. הרמב''ם היה אומר את זה אם היה רוצה לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. (באמת). אתה יכול להביא דוגמה פשוטה למשפט שנאמר על דרך השלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהמושג "דרך שלילה" מוכר לי מהמתמטיקה. אבל מדובר תמיד בהוכחה בדרך השלילה. כלומר מוכיחים משפט ע"י כך שמניחים שאינו נכון, ומראים שההנחה הזאת מובילה לסתירה. אבל על "משפט בדרך השלילה" לא שמעתי. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים על דרך השלילה: האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל (אתה יכול להבין שהוא מאחר הפעם, אבל לא אמרתי את זה) אל תחשוב שגמדים מתגלחים כל בוקר (לא אמרתי אם הם מתגלחים בכלל או לא. אתה יכול להבין מדברי שהם מתגלחים לפעמים, אבל לא אמרתי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתכנע יותר ויותר שהמושג "משפט על דרך שלילה" הוא המצאה שהמצאת לצורך העניין, ואיש לא הזכירו לפניך. אם אומרים "האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל" הדבר הבטוח היחיד שאפשר ללמוד ממנו הוא שהאוטובוס לא מאחר בדרך כלל, ובשום פנים אי אפשר ללמוד ממנו שהאוטובוס כן מאחר בדרך כלל. דברים אחרים אפשריים אך לא בטוחים. הוא הדין ב"גמדים לא מתגלחים בבוקר". בוודאי אי אפשר ללמוד מכך שהגמדים כן מתגלחים בבוקר. ולדוגמאות האלה אין כל קשר למשפט המדובר. לו רצה הרמב"ם לומר שהטובות אינן השכר והעונש היה אומר זאת. באומרו שהם אינם סופם של השכר והעונש, כל בר דעת צריך להבין שהוא מתכוון שהם תחילתם, וכל הסבר אחר הוא מפותל ומוזר, עם גמדים או בלי גמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה לפרק חלק אומר הרמב"ם (ההדגשה שלי): אמנם היעודים הטובים והנקמות הרעות הכתובות בתורה עניינם הוא מה שאספר לך, והוא זה: כי הוא אומר לך, אם תעשה המצות האלה, אסייע לך על עשייתם והשלמות בהם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים כולם. לפי שהאדם אי אפשר לעשות לו מצוות לא כשהוא חולה ורעב או צמא, ולא בשעת מלחמה ומצור. ולכן יעד שיסורו כל אלה העניינים, ושיהיו בריאים ושקטים עד שתשלם להם הידיעה ויזכו לחיי העולם הבא. הנה כי אין תכלית שכר עשיית התורה באלה הדברים כולם. וכמו כן אם עברו על התורה, יהיה עונשם שיארעו להם אותם הרעות כולם, עד שלא יוכלו לעשות מצוות, וכמו שנאמר תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל, ועבדת את אויבך...". וכשתתבונן בזה התבוננות שלימה תמצא כאילו הוא אומר לך, אם עשית קצת מצות מאהבה והשתדלות, אעזרך לעשותם כולם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים. ואם תעזוב דבר מהם דרך ביזוי, אביא לך מונעים ימנעוך מעשותם כולם, עד שלא יהיה לך שלמות ולא קיום בעולם הבא, וזהו עניין אמרם ז"ל "שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית לעצמך ברגל. כשאני מזכיר את דברי המשנה "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה", אתה מבטל את דברי ואומר שזה אולי היה תקף רק לזמן המשנה שבו ההתערבות האלוהית המוחשית בעולם היתה גדולה יותר. אבל פה אתה מצטט את הרמב"ם שאומר שכך הם פני הדברים בכל דור ודור - בדיוק כפי שעניתי לך לתגובה המצוטטת. ואם הדברים רלוונטיים, חוזרת הטענה שלי - המשנה עצמה אותה הרמב"ם מצטט, מתייחסת לתופעה הזו כשכר. דבר נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, הוא הבנת פירוש המילים כדרך שהשתמשו בהן באותו הדור או באותו הקשר. מי שקורא את שער היחוד של ספר חובת הלבבות למד כי ישנה משמעות אחרת למילה "תכלית" המדברת על סוף - מלשון כליון ומשורש כ.ל.ה. ולא על מטרה וסיבה פנימית הבאה משורש כ.ל.ל. כלומר, הרמב"ם חוזר במילים אחרות על טענתו כי אין שכר עשיית התורה מסתיים באלה הדברים - טובה והרווחה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה בקשתי שנתרכז במשפט מסוים שהוא מאד ברור ששם את ה''טובות'' בתוך קבוצת ה''שכר'', ואי אפשר לדעתי לפרשו באופן שאתה מפרש. תחילה ניסית להתמודד עם השאלה הזאת בדרך תמוהה לדעתי של ''משפט בדרך השלילה'', וכשעניתי על כך כמיטב יכולתי אתה מפליג עכשיו למחוזות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לבך שמתעקשים דוקא על משפט/יים שהוא בבירור שימוש בכפל לשון ואע"פכ פשרו ברור פחות או יותר ומתעלמים ממה שסתום באמת. אפשר להתעקש על צד אחד של מטבע הלשון הכפולה ולצאת צודקים. "סוף מתן שכרן של מצוות" - קרוב לודאי שהפירוש שלך הוא הנכון. סוף בעברית כמו בביטוי "סוף דבר" צריך לתרגם לערבית למילה אח'ר (אחר, נוסף, אחרון) ולא למילה הערבית שמשמעותה "סיום". אם כך, כפל המשמעות הוא: אל תחשוב שהשכר בעולם הזה הוא סוף (כול) השכר. יש משהו שהוא אם תרצה נוסף ואם תרצה אחר, שהוא הוא השכר בהא הידיעה (בעולם הבא). דוקא סוף הפסוק סתום: "כך הוא היסע הדברים" ואולי "כך הוא הכרע כל הדברים". הכוונה כנראה לביטוי שמשמעותו היא סדר הדברים, סיבה ותוצאה: צריך שיהיה מה שנתפש כשכר בעולם הזה, על מנת שיוכל להיות מה שהוא השכר האמיתי בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אתה מצהיר שלדעתך הפרוש של אריק ל''סוף מתן שכרן של מצוות'' הוא הנכון, ואחר כך, תוך דוגמאות מהשפה הערבית ומתן עוד פרוש למילה ''סוף'' אתה מפרש את המשפט הזה בצורה הרגילה, די דומה לצורה שבה גם אני מפרש. כי המיוחד בפירוש של אריק שהוא מוציא את ה''טובות'' לחלוטין מקבוצת השכר, וטוען שלפי הרמבם אין בכלל שכר למצוות בעולם הזה. זה לא כל כך מהותי אם ה''טובות'' הן תחילת השכר או לא כל השכר כי בשני המקרים הם חלק מהשכר, ועל כך הוויכוח עם אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפרשנות שלי ל"סוף מתן שכרן של מצוות" (פסוק ג) היתה באמת מיותרת. עכשיו אני רואה שהרמב"ם הסביר בעצמו: ט "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא". הרמב"ם פה שוב לא אומר מה ואם יש משהו בהתחלה. לעומת זאת מה שיש בסוף אין "לה הפסק ולא גירעון". מתאים או לא מתאים לפרשנות של אריק? באשר לשכר/עונש בעוה"ז, האמביוולנטיות היא כבר בדברי הרמב"ם ולא נולדה בפירוש של אריק: מצד אחד הוא חוזר ומזכיר (פסוק ב) את ההבטחות הרבות במסורת היהודית לשכר/עונש בעוה"ז. הוא מוסיף וטוען (פסוק ד) שלוגית, לא ניתן להבטיח שכר/עונש בעולם הבא אם אין שכר/עונש בעולם הזה (כדבריך). מצד שני, מדבריו משתמע שטובות העוה"ז אינן אלא אמצעי להגיע לשכר העיקרי בעולם הבא (פסוק ד "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא"). יתר על כן, הרמב"ם פוסק במפורש שטובות העוה"ז אסור שיהיו מטרה (כמו חיי עולם הבא). אם אינן מטרה, אולי הן בכל זאת רק אמצעי? לדעתי אריק כתב שהרמב"ם לא כתב שטובות העוה"ז אינן שכר. מצד שני, הרמב"ם בהחלט נתן להבין שיש הבדל משמעותי בין 2 סוגי השכר. ההבנה של אריק היא בהחלט לגיטימית, כפי שאפשר ללמוד מכך שהרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלו. בכל מקרה השאלה החשובה בעיני היא מה מניע את הרמב"ם לבזות את מי ששם מעייניו בשכר בעוה"ז ואפילו במשתמע לשלול ממנו את השכר המלא והאמיתי בעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאריק מתעקש להתעלל בשפה העברית, ואתה מתעקש לתמוך בגישה הזאת שלו. המשפט שהבאת: "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא.” הוא חזרה מדויקת על המשפט שעליו אנו מנהלים את הדיון: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ואם בכל זאת יש בו דבר נוסף הוא של"שכר" ול"טובות" יש באופן ישיר אותו תפקיד, ואלה בעצם מלים שונות שמתארות את אותו הדבר. איני יודע איך להסביר את עצמי יותר טוב מאשר עשיתי עד כה. בכל זאת אנסה. תאר לעצמך שאנו מדברים על משהו אחר: “התפתחות המחשבים בציביליזציה". נניח שמישהו אומר: “סוף התפתחות המחשבים בציביליזציה עד כה אירעה במאה ה 21.“ האם לא מובן מהמשפט הזה שהייתה התפתחות גם קודם? הרי לו התכוון אומר המשפט לציין שההתפתחות הייתה רק במאה ה 21 בוודאי היה משמיט את המילה "סוף" וייתכן שכדי להיות ברור יותר היה משתמש במילה "רק" - “רק במאה ה 21”. וודאי שלפי שני המשפטים האלה יש שכר גם לפני העולם הבא, אלא שאינו סוף התהליך, להבדיל מהעולם הבא, ששם, כמובן, מגיע סופו. אשר לשיעור של הרב ויינטרוב שהבאת, אכן הוא מזכיר את דברי הרמבם לפיהם הטובות שניתנות בעולם הזה מאפשרות בעקיפין לעושם לזכות גם בשכר העולם הבא. אבל גם אריק וגם אתה ואולי גם הרב וינטרוב צריכים להכיר בכך שהרמב"ם אמר עוד דברים, ואלה הוצגו בהרחבה ע"י אביר הקרנפים בדיון עם אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמדתי יש תימוכין מכמה מקומות שציינתי לעיל ואחזור עליהן בקצרה ועל פי סדר: 1. הרמב"ם הקדיש פרק שלם לשכר בעולם הזה כשם שהקדיש פרק שלם לשכר בעולם הבא. 2. הרמב"ם משווה בין שני סוגי השכר - בין הנפסד והנגרע לנצחי והשלם. 3. הרמב"ם כותב "אין זה סוף" - משמע, זו ההתחלה. כל זה מול הטענה שכנראה יש סיבה צפונה בשלה הרמב"ם נקט את דרך השלילה. כנראה זה נועד לשלול את הטענה כי בכלל מדובר בשכר. כנראה זה לא נועד לשלול את המסקנה הסבירה שעלול אדם להעלות מקריאה בכתובים, לפיה החיים והטוב שהתורה מבטיחה לשומריה, באים בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא טעון ומצריך עיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את המהר"ל שהיה יותר ישיר בעניין זה. אבל אנחנו שואלים לכוונת הרמב"ם עצמו אז הרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלי (הדגשה שלי): שכר מצווה בהאי עלמא "הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ט ה"א) מציע תשובה אחרת לקושיית המהרש"א. לדעתו, הטובות המובטחות בתורה לעולם הזה נועדו לאפשר לאדם להפנות את מלוא תשומת לבו לעיסוק בתורה ובמצוות, וכך יזכה באופן שלם יותר לחיי העולם הבא. ולאידך גיסא, אם יעבור אדם עברות, ימנעו ממנו העונשים בעולם הזה ללמוד ולקיים באופן הראוי, וכתוצאה מכך יפסיד גם לעולם הבא. דברי הרמב"ם מאירים באור חדש את המקראות. לדעתו, הגמולים הכתובים בתורה אינם שכר ועונש בפני עצמם, אלא תנאי חיים שהקב"ה משפיע על האדם בתביעה לעתיד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של המהר"ל דווקא עולה שכן יש שכר ועונש בעולם הזה. המהר"ל דן בכמה מקורות שונים וכמה מקרים שונים. במקרה של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו - שזה מקרה שגם הרב וינטרוב מדבר עליו, הצדיק מקבל עונש והרשע מקבל שכר בעולם הזה, על מנת לקבל את עיקר הגמול בעולם הבא. גם סתם במקרה כללי של שכר בעולם הזה, הרי המהר"ל מביא את הדעה שאומרת שיש שכר בעולם הזה, אלא שמדובר בפירות - והקרן קיימת לעולם הבא. ועל דבריו של הרב וינטרוב בנוגע לרמב"ם אצטט מתוך פרקי אבות: "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה". המשנה עצמה נוקטת לשון "שכר" כשהיא מדברת על כך שמשמים יסיעו בידו של הצדיק להמשיך ולעשות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במשנה כן. אצל התנאים העולם שיתף איתם פעולה באופן גלוי- פה יוצאת בת קול, שם הים עומד מזעפו. אנשים אז מתו בגלל עבירות ספציפיות- רבן גמליאל על אונאת דברים באותו רגע שרבי אליעזר השתטח (בבא מציעא נ"ב ע"ב). יהודה בן גוריא תלמידו של רבי אליעזר מת בידי שמיים על שהורה הלכה בפני רבו (עירובין ס"ג ע"א). אבל אחרי תקופת המשנה התנתק הקשר הישיר הזה בין מעשיו של אדם לתגובות פיזיות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהרמב"ם לא יסכים עם ההסתייגויות שלך בנוגע לדברי המשנה. את כל דבריו מבסס הרמב"ם על דברי המשנה והתלמוד. למעשה, הרמב"ם חיבר גם פירוש למשנה1 - על פי מה שלמד מרבותיו. וכך מסביר לנו הרמב"ם שרבי העלה על הכתב את דברי המשנה על מנת שיעמדו לדורות ומהם ילמדו המון העם כיצד לנהוג בכל דור ודור. והנה עוד משנה שבה מוזכר גמול בעולם הזה. _________________ 1 ואם כבר הזכרתי את פירוש הרמב"ם על המשנה, אצטט2 את דבריו בפרשו את דברי המשנה אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לעולם הבא: וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא. 2 את ההדגשים אני הוספתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא דווקא שהגרסה שלי מתחזקת כאן- מתוך הקישור שלך, פירוש הרמב"ם למשנה פאה א' "אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: כיבוד אב ואם , וגמילות חסדים, והבאת שלום בין אדם לחברו; ותלמוד תורה כנגד כולם.": אומר הרמב"ם "ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא." אני מבין את הרמב"ם כך- מצוות שבין אדם למקום שכרן בעולם הבא בלבד. מצוות שבין אדם לחברו גם הן נספרות לעולם הבא, אלא שבנוסף לכך, כיוון שעשה האדם טוב, גם אחרים ינהגו כמוהו וכך הוא תורם להתנהגות הטובה בעולם וזה השכר בעולם הזה. נחזור על המשפט האחרון- וימצא טובה בעוה"ז - טובה ולא שכר, ימצא ולא יקבל. בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם - משום שעשה טוב, ולא בתמורה לכך שעשה טוב.1 כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו - יתנהג יפה ובכך יגרום גם לאחרים להתנהג יפה יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא - זה הוא השכר שבעולם הזה. לא מאלוהים! ___________ 1 המלה "בעבור" בימינו מתייחסת לתמורה אבל בלשון חכמים "בעבור ש" היא "משום ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנה כחומר ביד היוצר... אתה מתרגם ומפרשן את ''בעבור'' כדי שיתאים לך, ואז גם את ''ימצא''. העניין הוא שימצא זה כמו יקבל, ינחל, ירש או ירוויח. בעיקר כשהמשפט שמזכיר את השכר מתחיל במילה ''כי'' - זה בסך הכל מסביר את מה שהיה קודם. כל ה''ימצא טובה'' מקביל להסבר - יקבל שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לא מדובר על "בעבור" המקראית שניתן לפרשה גם כסיבה וגם כתכלית1 אלא "בעבור ש..." של לשון חכמים2 שהיא "משום ש..." ולא "על מנת ש...". לדוגמה: ב"אל מלא רחמים"- "בעבור שאנו מתפללים לעילוי נשמתו" ו"ימצא טובה" אכן מקביל ל"יקבל שכר" אבל שים לב שהרמב"ם מקפיד להשתמש כל הזמן ב"טובה" עבור התוצאות בעולם הזה וב"שכר" רק עבור התוצאות בעולם הבא. אתה אומר- לחינם. אני נותן לרמב"ם יותר קרדיט. _________ 1 ראה הפרשנויות משני הצדדים ל"וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר: בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". 2 לשון חכמים שינויים בתחביר- שימוש ב"ש" כמילת שעבוד במקום "אשר" ו"כי" המקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הרמב''ם מדבר על שכר עבור מה שיקרה לו בעולם הזה. ראה שוב את המילה המקשרת ''כי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיח של התגובה שלך צרם לי מאוד. הוא מדגים מגמה בסגנון הדיון שלבשת ולא אפיין את תחילת כתיבתך באייל. נראה לי ששאלת את סגנון הדיונים הפוליטיים אל תחומי הדעת. הגעת לדיון עם דעה מסוימת, אבל במקום לבדוק את הדעה שלך אתה בודק רק את הדעות המתנגדות. נראה לי שאתה מחפש כמטרה כיצד להפריך את הדעות המתנגדות ולא להעמיק את הידע, שהיעד שלך הוא לומר "אתה טועה" ולא "אתה צודק" ואתה טח עיניך מראות אלמנטים שיובילו חו"ח לשני. לכן כאשר אנחנו מביעים עמדות מנוגדות אתה לא טורח לציין עם אילו מהדברים מתוך העמדה שלי אתה מסכים, אלא מחלץ את אותם דברים שאתה מתנגד להם ודן רק בהם. כך הדיון מתפזר לפינות (כדרכם של דיונים פוליטיים) ומאבד את הנושא המרכזי. ראוי היה לשים דברים בהקשרם ולומר- עם כך וכך אני מסכים, אבל לזה ולזה שאמרת אין בסיס. וגם חוסר ההסכמה נראה לפעמים מגוייס. במקרה הנוכחי אני אמרתי שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" ולא "שכר" על התמורה בעולם הזה, וראינו מקרים רבים שכך הוא הדבר. היית יכול לפתוח ב"נכון, ברוב המקרים אכן זה כך אבל..." והלא ברוב המקרים שעברנו עליהם כאן בפתיל זה באמת כך. אבל אתה בוחר לפתוח ב"אתה טועה." אתה מוצא משפט אחד שבו הרמב"ם כן מזכיר שכר בקשר עם עוה"ז וממהר להכריז בראש התגובה שלך שאני טועה. האם המקרה הבודד שבו הרמב"ם כן אומר שכר1 מבטל את שאר המקרים בהם הקפיד להפריד ולומר "טובות" על שכר בעולם הזה ו"שכר" על עוה"ב? ואפילו אם נראה לך שכך הוא הדבר האם לא כדאי להשאיר מקום זעיר לאפשרות שאתה טועה? משהכרזת בראש חוצות על כך שאני טועה יהיה לך אחר כך הרבה יותר קשה לחשוב ההיפך, שאולי אני צודק ואתה טועה, והבעיה הגדולה היא שהמשך הדיון שלך יהיה מגויס באופן טבעי להוכיח את ההצהרה שלך שאני טועה. __ 1 ואפשר להתווכח גם עליו, שכן הרמב"ם מסייג - זה לא שכר כללי של מצווה אלא "שכר מהעניין ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח לתשומת לבי את הדברים, אעשה חשבון נפש. אם אראה שאתה צודק בעניין המגמה, אשתדל לתקן. אתה אומר שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" בהקשר של העולם הזה ו"שכר" בהקשר של העולם הבא. אם אני מראה לך שהחלוקה שביצעת איננה נכונה, משמע שכל הפרשנות שלך לא נכונה. כך אני מנסה להוכיח את צדקתי באמצעות השמטת הקרקע מתחת הבסיס שעליו אתה נשען. הדיון מתפזר לפינות לאחר שבעצם הוכח מעל לכל ספק שעל פי הרמב"ם אלוהים כן מתגמל1, ואז עלתה הטענה שבעצם הוא מתגמל רק בעולם הבא ולא בעולם הזה. למעשה, הרמב"ם מזכיר במשפטים רבים במקורות רבים ושונים את עניין הגמול בעולם הזה. איך שלא תסתכל על זה, אין ואקום בעולם הזה. יש תוצאות והשלכות למעשיו של האדם ברמה שמשפרת או מרעה את תנאי המחיה שלו. בהגדרה יבשה ביותר, ניתן לומר שהאלוהים מתגמל את האדם2 בעולם הזה - ולו במתן או שלילת התנאים לעשות מעשים טובים יותר. גם זה גמול. ____________ 1 ולא טרחת לומר לי שבעניין זה אני צודק, אלא ש... 2 זה, יחד עם הטענה שלך שהרמב"ם לא מחלק בין יחיד וציבור לעניין הגמול או התנאים בעולם הזה, סותר את הטענה שהעלית בעבר בנוגע להעדר השגחה פרטית על פי הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תראה, זה עניין קשה מאוד, שהרמב"ם התייחס אליו לאורך שנות פעילותו הארוכות ובכובעים שונים. אנחנו לא צריכים לחפש עקביות מושלמת. ראיתי שהרמב"ם מפריד ואומר "שכר" על עולם הבא בלבד ומצאת מקום אחד שהוא אכן אומר שכר על עולם הזה, אם כי עם סייג. זה מחליש את הטיעון שלי אבל לא הורג אותו. ציטטנו כבר את הלכות תשובה פרק ח' וט' ואת ההקדמה לפרק חלק ואת הפירוש למשנה פאה א' א' ראינו שהרמב"ם אומר במפורש שמצוות שבין אדם למקום- השכר עליהן הוא בעולם הבא בלבד. כל שנותר לנו לרדת לעומק דעתו בעניין המצוות בין אדם לחברו. אין ספק שהרמב"ם רואה תוצאות והשלכות למעשיו של האדם בעולם הזה. הרי זה ברור מאליו ולא צריך התערבות אלוהית. השאלה היא האם אותן הטובות שנובעות לאדם ממעשיו הטובים (בין אדם לחברו!) הן לדעת הרמב"ם תוצאה של התערבות אלוהית, ואני עדיין חושב שלא. לדעתי מה שהרמב"ם אומר זה שמי שעושה טוב מעשיו הטובים משפיעים לטובה על הכלל, ואלו מתנהגים אליו בטוב בחזרה. כך הוא זוכה באותן הטבות גשמיות ובתנאים משופרים ללימוד תורה, שאפשר לקרוא להם גמול אבל אינם שכר מה'. הרי אנחנו מכירים את ההתנהגות האנושית שאם תחייך לאנשים, אנשים יחייכו אליך בחזרה- כך אני מבין את "זה היסע הדברים". אנחנו יודעים שהרמב"ם מסכים להניח למאמינים הפשוטים להאמין שיש תגמול פיזי מאת ה' בעולם הזה, ומשום כך ברור שהוא לא יכול להצהיר בריש גלי שאין, אלא רק לדבר משני צידי הפה. יכול להיות שאני טועה בהבנה שלי את הרמב"ם. גם הפרשנות שלך לגיטימית. אבל לא ראיתי שהבאת טיעון שהופך את הפרשנות שלי ללא קבילה, וככל שאני חוזר ושונה אני רואה את אותה תמונה שהרמב"ם מצייר. מדוע הרמב"ם מבדיל בין השכר עבור המצוות בין אדם למקום לבין התגמולים השונים עבור המצוות בין אדם לחברו? השכר מה' הוא בעולם הבא, בשני המקרים, אבל המצוות בין אדם למקום אינן פועלות פעולה בעולם הפיזי והמצוות בין אדם לחברו כן. כיוון שהמצוות בין אדם לחברו פועלות במרחב האנושי הן מפעילות תהליכים שמייצרים את אותן "טובות" גשמיות, אשר מאפשרות לקיים עוד מצוות. ואם נחזור לליבוביץ', אני משוכנע שהוא למד יותר רמב"ם ממני, ואולי אפילו ממך. כמו שאמרתי- אין לי את הכלים להצדיק אותו. אני משוכנע שהוא לא התעלם מדברים שאמר הרמב"ם ואילו היית מקשה עליו עם הפירכות שהבאת ודאי היה לו הסבר טוב. אולי אם נחפור נמצא התייחסות שלו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחד הרמב"ם אומר שהשכל למצוות שבין אדם למקום שמור לעולם הבא, וזה לעניין חלוקת "אלו דברים". אבל כשהרמב"ם מדבר בהלכות תשובה על שכר העולם הזה, הוא בא לנמק את הבטחות השכר שנכתבו מפורשות בתורה. חלקן נכתבו על מצוות שבין אדם למקום - כמו מצוות שילוח הקן שאליה נלוותה הבטחה לשכר בדיוק כמו מצוות כיבוד הורים. לכן אסור לערבב בין המקורות. כי כשהרמב"ם פירש את "אלו דברים" הוא נתן הסבר שהוא סוג של קארמה שמוגבל למצוות שבין אדם לחברו בלבד, אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען יאריכון ימיך שאינו שכר. הבטחה לא מחייבת התערבות אלוהית. בשכר אני מבין שמתחייבת התערבות אלוהית. נגיד- אם תלך בדרכי ותקפיד על תזונה ים תיכונית, לא תקבל סוכרת- זו הבטחה שאינה לשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שכר? אז למה אנשים רוצים להאריך ימים? הבטחה אלוהית מחייבת התערבות אלוהית והדוגמה הבלתי קשורה שנתת תוכיח. אחרי שהוכחת את הקשר בין תזונה לסוכרת, אתה יכול להצביע על סיבה ותוצאה. וכאן יש שני דברים: 1. אם לא תגרום לנזק, לא תסבול מן הנזק. אין כאן שכר, אלא מניעת הפסד. 2. הכרת בכך שהתזונה היא האלוהים של הסוכרת. על פי התזונה יקבע אם תקבל סוכרת או לא. ואם נחזור למקרה שלנו, תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים. יתירה מזו - היות וכולם מתים בסוף ויש גיל ממוצע למוות הזה, כל הארכה נוספת מהווה שכר שלא אמור להתקבל (שנים נוספות), במקום מניעה של נזק שלא היה אמור להגיע (סוכרת). או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה. או שתסביר לכל אלה שרודפים אחרי העושר מדוע העושר איננו שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך העולם בנוי- תאכל שמן זית ופטרוזיליה- תחיה יותר. תאכל שומן טראנס וקוקה קולה- תחטוף התקפת לב או סוכרת, מה שבא קודם. קרא לזה שכר ועונש אם תרצה, אבל אין כאן השגחה פרטית שמענישה אותך בסוכרת על ששתית יותר מדי קוקה קולה או מעניקה לך אריכות ימים כי הקפדת על דיאטה ים תיכונית. אם היתה כאן התערבות אלהית זה רק בחוקים המקוריים לפיהם אנחנו משחקים, אבל הבחירות האישיות שלנו מביאות מאליהן את התמורה החיוביות או השליליות. אני לא חושב שאריכות הימים של תושבי איקריה היא שכר מאלהים על יחסי השכנות הטובים שהם נוהגים זה עם זה. אם הסכמנו על זה, נוכל ללכת צעד הלאה ולומר שמי שמקיים מצוות שבין אדם לחברו יכול להינות מההטבות הגשמיות של העולם הזה- כגון בריאות ואריכות חיים - באותו אופן, משום שכך העולם שלנו פועל. נאמר שהמקיימים מצוות בין אדם לחברו זוכים בפסיכולוגיה משופרת שגורמת להארכת חייהם או לשיפור איכות חייהם- האם זה שכר מה'? אני אומר "זה היסע הדברים" ולמרות שאלו תוצאות חיוביות של קיום מצוות אין כאן שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלי. 1. בנוגע לתזונה, אני יודע שכך העולם בנוי. הקשר בין סיבה לתוצאה הוכח ופורסם וידוע לכל. אתה צריך להראות קשר בין סיבה ותוצאה גם במקרים האחרים. 2. עשית את זה בצורה חלקית ביותר במצוות שבין אדם לחברו. אבל כבר כתבתי לך "תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים... או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה." כשם שכתבתי לך "אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה." בשתי הודעות שונות עניתי לך על עניין זה כדי למקד את הדיון במצוות שבין אדם למקום דווקא. למה שלא תתמקד בהן וכך תענה על מה שאני כותב במקום להתעלם מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על התפרצותי בדיון שלא יגמר לעולם. מזמן הבנתי שכדי להבין את מורה נבוכים באופן שאנו רגילים להבין פילוסופיות צריך הרבה מאוד סבלנות וחשיבה קצת שונה ממה שהורגלנו. זאת הסיבה שהתייאשתי מדיונים בנושאים הללו. תוסיף על זה את מחשבתו של י.ל בעניין ותצא לא שפוי בכל מצב. אני רואה בדיונים אלו מעין דו שיח של עיוורים על צבעים שמעולם לא ראו. במקרה הטוב יהיה אפשר לשוחח על הצבע השחור שרק אותו אולי יהיה אפשר להבין. בהצלחה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים כאן רק על מורה נבוכים, שהוא אכן ספר עמוק ורב רבדים. מדובר כאן על עמדתו הכוללת של הרמב''ם כפי שהיא מתבטאת בשלל יצירותיו הגדולות - כולל פירוש המשנה וההלכה הפסוקה שקיבץ ב''יד החזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלך משום שהדיון בינינו אינו האם ההבנה שלך את הרמב"ם נכונה או לא, וגם לא האם הפירוש שלך לרמב"ם טוב משלי, אלא רק אם הפירוש שלי לרמב"ם הוא קביל. לכן גם אני לא צריך להראות קשר בין סיבה לתוצאה בכל מיני מצוות. ההסבר שנתתי לעניין תזונה הוא רק כדי להסביר כיצד אני מבין מה שהרמב"ם אומר. השאלה אינה האם ההבנה הזו היא הכי נכונה, אלא רק אם היא קבילה. בפרוש הרמב"ם למשנה הוא במפורש מבדיל בין מצוות בין אדם לחברו ובין מצוות בין אדם למקום, ואפילו מפנה להרחבה על כך בהקדמה לפרק חלק "ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא." לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה "למען יאריכון ימיך" שהוא בעצם בעולם הבא. על אחת כמה וכמה לרמב"ם. לכן אני לא צריך להמציא הסברים לשכר בעולם הזה של מצוות שילוח הקן, או היעדרו. חכמים כבר עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, כל הדיון מיותר. נחיל גישה כזו של שיחדש שאין אמת אחת אלא לכל אחד יש את האמת שלו ודעתו קבילה וחסל. אבל את פירוש הרמב"ם למשנה הבאנו כסיוע. התחלנו מדברי הרמב"ם בהלכות תשובה וגם מדבריו במקומות אחרים כגון - הלומד תורה כדי להיות עשיר או כדי שיקראו לו רבי. לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי. ההבנה שלך תהיה קבילה אם היא תוכל להכיל את כל דברי הרמב"ם, ולא רק שורה אחת מסוימת אותה בחרת לפרש בצורה שנראית מוזרה לכל מי שקורא את הכתוב. לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה, שמכוון בעצם לעולם הבא. לא היתה להם בעיה כי הם לא שללו מכל וכל את עניין הגמול בעולם הזה, כמו שהרמב"ם לא שולל את עניין הגמול בעולם הזה וכמו שאנטיגנוס איש סוכו לא שלל את עניין הגמול, אלא ביקש לחתור למעלה גבוהה יותר. תהיה זו טעות צדוק וביתוס לקחת את הניסיון לחתור למעלה גבוהה יותר - כשכר העולם הבא, ועל פיו לבטל כליל את המעלה הנמוכה יותר שהיא שכר העולם הזה. ולא לשכוח שדברי חכמים שאליהם אתה מתייחס, זה מדרש. מפרשי הפשט מבינים מפסוק זה אריכות ימים כפשוטה. יתירה מזו - וכאן שוב אני חוזר לעניין הפיסקה הקודמת: אותם חכמים השוו את עניין שילוח הקן לעניין כיבוד הורים. לעניין כיבוד הורים אתה מקבל שיש מנגנון מסוים שעל פיו האדם מתוגמל בעולם הזה, אבל לעניין שילוח הקן פתאום זה נעלם. הדברים שלובים זה בזה ולא תוכל להפריד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי. יכול להיות. אבל לא על ידי התערבות אלוהית, ולכן לא זה ולא זה אינם שכר מאת ה'. אם אתה אומר שהם כן תסביר לי לאט לאט. צטט את הרמב"ם ותראה לי איפה הוא אומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא על ידי התערבות אלוהית, איך לימוד התורה מוביל לעושר? תוכל להסביר בקלות כיצד לימוד תורה מוביל לתואר רבי. אבל איך תוכל להסביר את עניין העושר? איפה הרמב"ם אומר את זה? אני מצטט מתוך הפרק הנידון בסעיף ד': הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה). וכן בסעיפים הבאים הרמב"ם משתמש במילים הבאות: יסיר, מביא, משפיע וכו'. ואין לשכוח את תחילת הפרק, שבו הרמב"ם מסביר: הרי השכר שהובטח הוא לעולם הבא. אם כן, על מה דיבר ה' כשהבטיח גמול בעולם הזה? - ואז הרמב"ם מסביר את עניין הגמול בעולם הזה. עכשיו נלך אל הפסוק הכי ברור שכתוב בתורה בנושא: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ. וזה ממשיך: ואם תלכו עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי. ועוד: אף אני אעשה זאת לכם... והפקדתי... ונתתי... ועשיתי... שמא תמצא קשר ישיר בין שמירת המצוות לניצחון בקרב, ליבול פורה או לשלום בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר כי אהם... הוא לא. באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי נמצאות רק שתי ערים יהודיות- מודיעין עלית ובית"ר עילית- בבדידות מזהרת יחד עם המועצות המקומיות של הבדואים. קראתי שוב את הפרק וחיוך עלה בתוכי. הרמב"ם נורא חכם. תראה: הרמב"ם מקדים ואומר בסעיף ג': "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן." איך יגיעו? יגיעו. לא הקב"ה ולא שכר ועונש מוזכרים כאן "אלא כך הוא היסע הדברים." ואז שים לב שבסעיף ד' הרמב"ם אמנם מתחיל עם סיבה ותוצאה, כאשר התוצאה היא בעולם הבא: "וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה-זוכה בה לחיי העולם הבא" אבל בהמשך כאשר הוא מדבר על הטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה הוא לא מדבר על דברים שקורים, על סיבה ותוצאה, אלא על הבטחה בלבד. הוא מתחיל את הקטע הזה בסעיף עם "הבטיחנו בתורה ש..." וכל ההמשך הוא פירוט ההבטחות. למען הסר ספק הוא מסכם ש"אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו..."" אני רואה הבדל ברור בין "זוכה לחיי העולם הבא" שהוא השכר לבין הבטחה לטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה, שהוא היסע הדברים. ברור שאם הולכים למקרא שם השכר והעונש היו בעולם הזה באבו אבוה. אין על כך שום ויכוח. מספיק להזכיר את קורח ועדתו שמקבלים עונש מוות לא טבעי בכוונה תחילה "אִם כְּמוֹת כָּל הָאָדָם יְמֻתוּן אֵלֶּה וּפְקֻדַּת כָּל הָאָדָם יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם לֹא יְהוָה שְׁלָחָנִי. וְאִם בְּרִיאָה יִבְרָא יְהוָה וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר לָהֶם וְיָרְדוּ חַיִּים שְׁאֹלָה וִידַעְתֶּם כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת יְהוָה. וַיְהִי כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַתִּבָּקַע הָאֲדָמָה אֲשֶׁר תַּחְתֵּיהֶם. וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרֲכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם חַיִּים שְׁאֹלָה וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל. וְכָל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיהֶם נָסוּ לְקֹלָם כִּי אָמְרוּ פֶּן תִּבְלָעֵנוּ הָאָרֶץ. וְאֵשׁ יָצְאָה מֵאֵת יְהוָה וַתֹּאכַל אֵת הַחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ מַקְרִיבֵי הַקְּטֹרֶת." אבל אנחנו לא מדברים על המקרא ולא על המשנה עם הרבנים הג'דיי שיכולים להפיל ולהקים את קירות בית המדרש. אנחנו מדברים על הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא יכול להסביר איך כיבוד אב ואם מאריך חיים או שאלו שגומלים חסדים זוכים בהכרח לסוג של תגמול חוזר כי קארמה זה סוג של אמונה תפלה שלא הוכחה מדעית ובדרך כלל הטובים יעזרו תמיד לאחרים אבל כשהם יצטרכו עזרה לא ישמחו לעזור להם כפי שהם עזרו - ולו מתוך הכרת טובה. והרי זו דמגוגיה. אתה לא צריך להסביר במציאות המוכרת לך איך לימוד תורה מביא לעושר, אלא איך זה עובד בתאוריה - לפי דברי חז"ל - והרמב"ם שכתב את פסקיו, הגותו ופרשנותו לאור דבריהם. אחרת כל הויכוח מיותר ונסיים את כל עניין השכר והעונש בשטות הקנטרנית הקבועה על חרדים שמתו בשואה. ולפי דברי חז"ל - גם כפי שהם משתקפים בדברי הרמב"ם עצמו, לימוד התורה מביא לעושר. שהרי כפי שכתבתי, הוא משווה את לימוד התורה כדי להקרא רבי כלימוד התורה על מנת להתעשר. מבחינתו זו הקבלה סבירה. ולא רק זה, אלא שהרמב"ם כותב שמי שמקיים את מצוות התורה הקב"ה מסיר ממנו כל עול הנוגע לדאגה לצרכי הגוף, בבחינת "כל המקבל עליו עול תורה מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". וכשאתה מצטט את סעיף ג', שוב אתה סלקטיבי. הרמב"ם הרי כתב איך יגיעו אלינו טובות העולם הזה. הוא פירט בין השאר על עושר ושלום ובריאות ונקט (כפי שפירטתי בהודעה קודמת) במילים שמדברות על התערבות אלוהית ישירה. הרמב"ם לא נכנס בפרק הזה לשאלה הפילוסופית של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. הוא רק סייג - "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני צריך להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר. זו הבטחה של הקב"ה אז הוא לכאורה אחראי לקיים: כמו ההבטחה למשיח, לקיבוץ גלויות ולתחיית המתים. עובדה שאחרי 1750 שנה היה קיבוץ גלויות. האם הייתי יכול להסביר לך מראש את המנגנון? רוב הזמן ההבטחות האלה לא מתקיימות- לא משיח, לא תחיית המתים וגם לא קיבוץ גלויות. גם ההבטחה לעושר רוב הזמן לא מתקיימת. לכן המנגנון שלהן לא מעניין. אילו היו מתקיימות רוב הזמן אולי אפשר היה להצביע על מנגנון. במקרא, כאשר הן אכן התקיימו, גם המנגנון היה ידוע- המנהיג מדבר עם אלהים, אבל תכל'ס אלהים מחליט ומבצע, כמו שהראיתי עם קורח ועדתו. כיוון שהן רוב הזמן לא מתקיימות, אני מסתכל על התכלית של ההבטחות האלה לא בקיום שלהן אלא בשאיפה של האדם לקיומן. אותו משיח שיבוא מחר בבוקר ממש הוא הבטחה שעד היום לא קוימה אבל השאיפה של היהודים לקיומה - התפילה היומיומית למשיח שיבוא, נתנה להם תכלית בפני עצמה. באותו אופן השאיפה לטובות החומריות המובטחות למקיימי התורה נותנת תכלית בפני עצמה- קיום המצוות, ומתוך שלא לשמה בא לשמה. הרמב"ם אמנם נקט במלים של התערבות אלהית להשפיע את הטובות החמריות אבל הכל בתוך סוגריים של ההבטחה האלהית במקרא. אתה לא רואה את ההתפתלויות כשהוא מדבר על הטובות החמריות בעולם הזה? היסע הדברים? על השכר בעולם הבא הוא מדבר בנחרצות חד משמעית, אבל כשהוא מדבר על הטובות החמריות הוא מתערפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה צריך. לאורך כמה וכמה הודעות נופפת בטיעון ''היסע הדברים'' והחזקת בהסברו של הרמב''ם לגבי פירות שאדם אוכל בעולם הזה, שמי שגומל חסדים בסוף יגמלו גם לו חסדים או שיחיה בקהילה גומלת חסדים וכו'. ולכן התעקשת שמדובר רק במצוות שבין אדם לחברו, שם יכולת לראות את הסיבה והתוצאה כפי שהסביר הרמב''ם. עכשיו כשאתה כבר פחות משוכנע שמדובר רק במצוות שבין אדם למקום, פתאום אתה לא צריך להסביר. אבל אנחנו לא יכולים פתאום להניח את הכל בצד ולהגיד ''אלוהים הבטיח, שאלוהים יקיים''. כי הרי לא זה נושא הדיון. נושא הדיון הוא האם אלוהים מתגמל. ואלוהים - על פי הרמב''ם ועל פי התפישה שלנו אותו, לא משקר אלא מקיים הבטחות. לכן אם האלוהים מבטיח תגמול, כנראה שאלוהים מתגמל. אם האלוהים מבטיח להתערב, כנראה שמדובר בהתערבות אלוהית ולא בסיבה ותוצאה טבעית כפי שאנחנו מבינים אותך בדרך חוקי הטבע. הרי האפשרות שאלוהים מבטיח ולא מקיים, איננה קיימת לפי הרמב''ם. אז אתה יכול לומר שהרמב''ם שגה או הזה כשהאמין בביאת המשיח וקבע אותה אחד משלושה עשר עיקרי אמונה, אבל אתה לא יכול לומר שמבחינתו של הרמב''ם אלוהים לא אמור להביא את המשיח. לכן אם הגענו לנקודה זו בה אנחנו תופשים את האלוהים בדרכו של הרמב''ם, אלוהים שמבטיח שלימוד תורה יביא לעושר או שלום או שפע, ואם אתה טוען שאין כאן תגמול אלוהי כתוצאה מהתערבות אלא היסע הדברים בעלמא, אתה צריך להסביר כיצד זה יכול להיות היסע הדברים. שאם לא כן, משמעות הביטוי ''היסע הדברים'' שונה משטענת מלכתחילה, ואם כן עולה המסקנה כי אלוהים מתערב בעצמו ומתגמל גם בעולם הזה. וכתשובה לסיפא שלך, אני לא רואה התפתלויות וערפולים. להיפך - אני רואה יותר ערפולים כשהרמב''ם מדבר על איזה שכר ערטילאי בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לסיפור החרדים שנספו בשואה "שטות קנטרנית"? לפחות לכאורה יש כאן בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים1. אני חושב גם שרבים נטשו את הדת בעיקר בגלל אירועי השואה (אולי גם אבי). 1אגב, ליבוביץ, ככל שראיתי, לא מנסה לחזק את טענת "אי התגמול" שלו במובאות מהרמב"מ או ממקורות אחרים2 אבל כן מנסה לחזק אותה בטענות מהתבוננות במציאות, ובין השאר הוא מביא את עניין הירצחם של מליון וחצי ילדים בשואה. 2 למעט פעם אחת שאני זוכר. בשיחה ברדיו הוא הביא סיפור על מישהו ששלח את בנו לטפס על עץ כדי לקחת גוזלים. הבן מילא את מצוות אביו וגם קיים את מצוות שילוח האם, ואחר כך נפל מהעץ ומת. וליבוביץ ציין שהבן קיים מצוות שעליהן נאמר "למען יאריכון ימיך" וקרה ההפך, מה שמחזק לדעתו את הגישה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקנו במעלה הפתיל בסיפור זה על מי שאביו שלח אותו להביא גוזלים וקיים גם מצוות שילוח הקן וגם מצוות כיבוד אב ואם ונפל ומת. זו סוגיית "שכר מצוה בהאי עלמא ליכא"1 שקישרתי לפרשנויות שלה בתגובה 688680. ________ 1 תלמוד בבלי קידושין ל"ט ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקנטרנות לא יורדת לעומקם של דברים ואיננה עניינית. היתה בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים אם זה היה מפתיע אותם. אבל זה לא. כי מערכת השכר והעונש בעולם הזה לא עובדת בפשטות שכזו או על פרעון מיידי. ועל זה נאמר: "הכל נתון בערבון ומצודה פרוסה על כל החיים". עניין צדיק ורע לו-רשע וטוב לו כבר נידון עוד בתנ"ך עצמו ואיננו סותר את עניין השכר והעונש. מעבר לעניין השכר והעונש ליחידים, יש את עניין השכר והעונש לקבוצות, גופים וכו' וכפי שהיחיד נידון על פי רוב המעשה, הציבור נידון על פי רוב המעשים. ועל כן מדובר בשטות קנטרנית. אם הציבור זונח את התורה וכלום לא קורה, טוענים שאין אלוהים כי שום ברק לא ירד מהשמים לפגוע בהם. ואם מתרחשת שואה איומה, אין אלוהים כי איך הוא נתן לזה לקרות. אבל האלוהים הזהיר שזה בדיוק מה שיקרה אם הציבור יזנח את תורתו. זה בדיוק מה שקרה. עונש. לכן אני קורא לסיפור הזה שטות קנטרנית. גם כי מדובר בנגיעה קלילה ורדודה ביותר בעניין השכר והעונש. גם כי יש כאן התעלמות סלקטיבית ונוחה מן החלק של עונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרק (היפהפה בלשונו) בירמיהו שמתחיל שמתחיל במילים: "צדיק אתה ה'. . ." אני יודע בעל פה מילדותי אבל קשה לומר שאני מבין את תשובת האל לשאלה הברורה. "תפסיק לבלבל את המוח" זאת לא תשובה. וכפי שאיני מבין את התשובה שם כך איני מבין את תשובתך. האם החרדים שנספו עם ילדיהם בשואה זנחו את תורת אלוהים ולכן נענשו? מה הייתה מהות זניחת אלוהים שלהם? אני אפילו לא מתחיל להבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר בצורה טובה יותר. אני יוצא מנקודת הנחה שלאלוהים יש חוקיות. כשאדם תופש את אלוהים, מבחינתו יש לו אופי מסוים. יש את היכולות שלו, את צורת ההתנהגות שלו, מה הוא אוהב, מה הוא שונא, מה הוא רוצה וכו'. יש אדם שיאמר שהאלוהים שלו שמאלן. הוא לא מאמין שהאלוהים שונא עומואים או מחללי שבת. לכן הוא לא מאמין בתנ"ך. האמונה בתנ"ך ובאלוהים שמאלן תיצור סתירה. אם אדם תופש את אלוהים בדרכה המסורתית של היהדות, הוא מקבל עליו את החוקיות של התנ"ך ושל דברי חז"ל. הוא מאמין בשכר ועונש כפי שהובטחו במקורות הנ"ל. וזה כולל את הדבש ואת העוקץ. החוקיות באה בשלמותה ולא ניתן לברור ממנה רק את השכר. אם אני מקבל את מושג השכר והעונש מן המקורות, הרי שם אלוהים הבטיח כעונש גם ילדים שנרצחים או נמכרים לעבדות. ואם אלוהים מבטיח עונש לכל העם כדוגמת תבוסה במלחמה, רעב, גלות, הדעת נותנת שהעם כולו נענש והצדיקים סובלים עם הרשעים. לכן התשובה שלי: הפרכת האמונה באלוהים או מושג השכר והעונש, תיתכן באמצעות שבירת החוקיות. אבל כאן אין שבירה של החוקיות. ברור שיש כאן עונש וכל מי שבודק רק קצת, יכול לראות שעונש כזה כבר הובטח. אם כן, אלוהי ישראל הבטיח לתת עונש כזה, ועונש כזה ניתן. עד כאן יש חוקיות. מכן ואילך אפשר לשאול למה. למה אלוהים מפעיל חוקיות כזו. לא איפה היה אלוהים - זו שאלה קנטרנית, כאמור לעיל. רק למה זה עובד בצורה כזאת. וכאן אני מגיע לשאלה המתקדמת יותר שלך: למה? לכך יש הרבה תשובות ואפשר להרחיב בנושא עד בלי די. וכבר נגעתי על קצה המזלג בחוקיות שמאפשרת מצב כזה בו החרדים נספים עם ילדיהם בשואה למרות שלא זנחו את תורת האלוהים. במיוחד לשאלה שלך, אפשר לומר שהחרדים שנספו עם ילדיהם בשואה לא נענשו כיחידים, אלא שעם ישראל נענש על שזנח את תורת האלוהים. בעם יש כאלה שלא זנחו, אבל העונש קולקטיבי. פסח היה אירוע יוצא דופן שבו ה' ברר את אלה שעשו את מצוותו מן השאר. אבל באופן כללי כשהציבור נענש, אין הבדל בין צדיק לרשע. ולא רק עם ישראל נענש, העולם כולו נענש. העונש נפל על עמים מסוימים בצורה כואבת יותר, וכנראה שעל עם ישראל בצורה הכואבת ביותר, אבל ניתן לומר שלא מדובר כאן ביחידים. לכן ההתמקדות ביחידים איננה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בתגובתי הקודמת מה הייתה מהות זניחת אלוהים של החרדים שבגללה נענשו כל כך בחומרה. אם נסכם את תשובתך, היא אומרת שהמעשים שנשקלים לצורך השכר והעונש אינם בהכרח מעשיה של קבוצה מסוימת וזו יכולה להיענש גם אם לא חטאה בגין חטאיה של קבוצה גדולה יותר שהיא חלק ממנה. הצרה היא שהתשובה הזאת לא מספקת כלל. אם כך אשנה במעט את השאלה ואשאל מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים, ומה הייתה מהות זניחת אלוהים שלה, שבגינה נענשו כולם בעונש שעולה על כל דמיון. אם ניקח בחשבון שהדור ההוא היה דור מאמין ומקיים מצוות הרבה יותר מהדור שלנו, האם עליי להסיק מכך שהדור שלנו צפוי לעונש גדול שבעתיים? איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך הסברים, לא קביעה החלטית על מידע מדויק. אני יכול להסביר למה מדובר בקנטרנות, כי אני מבין את החוקיות ויודע שאין שום סתירה, אלא להיפך. אני יכול להסביר את החוקיות ולצטט מהמקורות איך זה עובד ואיך זה לא עובד ומה לא קבוע. אני יכול אפילו לנסות להסביר למה החוקיות בנויה כפי שהיא. אבל אין לי מידע ממקור פנימי מאחורי הפרגוד. כל מה שאני יכול לומר זה שממה שקרה אנחנו בבירור רואים שיש עונש, ולא הוכחנו שאין שכר. מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים? ניקח לדוגמה מאתיים שנה שבהם חלקים גדלים והולכים מן העם פורקים עול ועוזבים את דרך התורה. חלקים גדלים הולכים ומתבוללים. אין שום הכרח שהדור ההוא היה מאמין ומקיים מצוות יותר מהדור שלנו. בכל מקרה, מי שמאמין בשכר ועונש, יודע שאם לא חוזרים בתשובה בסוף העונש מגיע. כך היה בבית ראשון וכך היה בבית שני וכך היה בעוד ועוד אירועים לאורך ההיסטוריה שלנו. איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות? - התשובה הדלה ביותר והחזקה ביותר תהיה אלה שעברו את כל זה והמשיכו לחיות ולהאמין. מעבר לכך אוכל לתת ציטוט נוסף ממסכת אבות: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה. אנחנו חיים עם כל שאר הדאגות שיש לנו, כולל הידיעה שיום אחד נמות, בנחת או בצער. כל הדאגות הללו לא מונעות את האדם הממוצע לחיות, להוציא כסף, להשקיע משאבים בשיפור תנאי החיים שלו ואף של זולתו, לגדל ילדים וכו'. אז דווקא זה מה שישבור אותך? ויש כאלה שמכירים בכך, ומשקיעים מאמצים לתקן. ליצור איזון על מנת למנוע או לרכך את המכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להסביר מה החוקיות ומכך אוכל להסיק שמדובר כקנטרנות, אנא עשה זאת. אבל כרגע, בטרם ראיתי את הסבריך, אני מסכים לאמירה של לייבוביץ: "זה לא ניכר" בתשובה לשאלה אם מתערב אלוהים בנעשה בעולם1. השואה היא אולי הדוגמה הכי חזקה שמדגימה את המשפט הקצר הזה של ליבוביץ. 1 מסכים לזה, אבל לא מסכים עם כל היתר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מנסה להסביר. אחזור שוב ואומר כי היריעה רחבה, ומן הסתם אחסיר נקודות חשובות, אבל אנסה לכתוב כמה עיקרים: 1. יש שכר ועונש. 2. השכר והעונש לא ניתנים מיידית. עניינה של הערים נינווה, סדום, עמורה וצוער יוכיח. חורבן בתי המקדש יוכיח. דמו של זכריה שנסקל בבית המקדש יוכיח. 3. יש מצב שבו צדיק מקבל עונש בעולם הזה על מעט העוונות שעשה, על מנת להגיע נקי לעולם הבא שם ימתין לו כל שכרו. ולהיפך - מצב בו רשע מקבל שכר בעולם הזה על זכויותיו על מנת שבעולם הבא יקבל את עונשו. 4. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. פוקד עוון אבות על בנים וכו'. 5. חילוק בין נידון יחיד וציבור שנידון. כאשר הציבור נענש היחיד יכול להענש עם הציבור גם אם בפני עצמו איננו רשע. ובעיקר, הבטחות על שלום, ניצחון במלחמה, שובע במדינה וכו' הן דין לציבור ולא ליחיד. 6. מי שמקבל עונש זה לא אומר שלא יקבל שכר, ולהיפך. ואני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר. ודאי שזה לא ניכר. אם זה היה ניכר לא היה מקום לאמונה מחמת הידיעה. היות וזה לא ניכר, היות ואין לנו ידיעה ברורה כשמש בצהרים, עלינו להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון בתגובתך: "יש שכר ועונש". יתר הסעיפים מחלישים את האפשרות להבחין בכך, ואתה גם מסכים בסוף ש"זה לא ניכר" כפי שניסח ליבוביץ1. כאשר אנו אומרים שיש משהו אנו נסמכים על משהו. למשל, אנו אומרים שכדור הארץ מתחמם, וזה למרות שממש ברגעים אלה ישנן ידיעות על קור שלג וכפור מאד רציניים בניו יורק. אבל ישנן מדידות לאורך זמן ובמקומות שונים ע"פ כדור הארץ שלפיהם אנו בונים מנגנון מוגדר היטב של הצגת טמפרטורה ממוצעת, לפיו אנו משרטטים גרף שמראה על עלייה ממוצעת מתמדת בטמפרטורה בעשרות השנים האחרונות. ללא הסתמכות על משהו, אין שום משמעות לאמירתנו. בכל הסעיפים שמנית אין שום דרך להבחין שקיים שכר ועונש. יש שם הרבה "מה לא", ואף לא "מה כן" אחד. אני מוצא, אם כך, שלש גישות להסברת "זה לא ניכר". ישנה הגישה של לייבוביץ שמסיק מכך שאלוהים לא מתגמל, אבל אז אי אפשר להבין בכלל למה הוא מתכוון כשהוא אומר "אלוהים" כי, לדעתי, אי אפשר להבין בכלל את המושג הזה ללא עניין התגמול, וישנה הגישה שלי (ושל איליה ליבוביץ ושל יתר הכופרים) שאומרת שהעובדה הזאת מחזקת את הטענה שאין אלוהים, וישנה הגישה שלך שיש בה בעיה כפי שניסיתי להסביר בתחילה. 1 בעולם הזה. על העולם הבא אפשר לומר כל דבר, ואיש לא יוכל לסתור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לשכנע כופרים שיאמינו, מפני שיש באמתחתי הוכחות לשכר ועונש. לא זו הנקודה. השאלה הראשונה שנידונה כאן היתה האם אלוהים של הרמב''ם - עליו ליבוביץ' דיבר ואותו הוא מפרשן, האם הוא מתגמל. משם הגענו לשאלה השניה - האם חרדים או ילדים שנרצחו בשואה מהווים הוכחה הסותרת את האמונה בשכר ועונש, כפי שהיא מופיעה בתורה ובמקורות. בשני המקרים הדיון מצטמצם לגבולות והגדרות שניתנו על ידי המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ציטטתי את לייבוביץ מתוך ראיון שנערך עמו בתשובה לשאלה בדבר האמונה היהודית במשיח. להלן לייבוביץ: אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא" (ההדגשה במקור לפי טון הדיבור). מה דעתך על התשובה הזאת של לייבוביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח שהבנתי מה ליבוביץ טוען פה. מה זה אומר מבחינתו שמשיח "יבוא לעולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא מאמין בביאת המשיח. הוא כן מאמין ב'תקווה' הנובעת מהציפיה לגאולה והוא שואב זאת מהניסוח המילולי. במילים אחרות - הוא כופר בעיקר.וזאת בנוסף לכפירתו בתחיית המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה - https://youtu.be/Zz-QMDPW5RM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, ענית במקומי לדב אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט. הוא מאמין בכך שהמשיח יבוא. בכך הוא מקיים את חובתו להאמין. הואריאציה שהוא עושה- שהמשיח לעולם ''יבוא''- יכולה להיות במסגרת המותר, כי הוא מאמין בעקרון הנדרש שהמשיח יבוא. זו אמנם וריאציה רדיקליות שתוקעת אצבע בעין של הרבה מהיהדות האורתודוקסית, אבל אני לא חושב שזה הופך אותו לכופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין למשפט הזה שום קשר לדעות של יהדות אורתודוקסית כזאת או אחרת ואין הוא מבטא אמונה במשהו. יש כאן רק התחכמות לשונית עלובה (המצאתי לכך ביטוי: "אחיזת אזניים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי לחשוב שמאחר ושאלת אחרים לדעתם אין לך דעה נחרצת בעניין. סליחה שהתפרצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי לדעתו של אביר הקרנפים לא התכוונתי בכלל לדעתו לגבי פרוש הדברים, כי חשבתי שזה די מובן, והתפלאתי כשאמר שהוא אינו מבין את הדברים. מכל מקום עוד ביום שישי כתבתי שלדעתי פרוש הדברים הוא כפי שפרש קוזומו כך שכאשר כתבת את תגובתך היום, כבר היית צריך לדעת איך אני מבין את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל לדעתי נכנס בלא מתכוון לאין כניסה במחשבתו זאת. אני מציע לך לעיין ב'שיחות על תורת הנבואה' בפרק ' על המשיח - ימות המשיח -תחיית המתים ' : עמ' 222 -235 . הוא מנסה להכנס למחשבתו של הרמב"ם והוא מסתבך עם עצמו באופן עצוב בכך שהרמב"ם נשאר הרמב"ם והוא עצמו נשאר ככופר בעיקרי העיקרים ביהדות. הסברתי פעם שאני מצר על כך שגאוותו לא הותירה בידו ברירה לחזור בו, ואולי לא היה לו זמן לעשות כך. כך או כך - הוא כפר בעיקר וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין אחרת את הדברים האלה אלא כפי שהבין קוזומו. ''יבוא לעולם'' זה אומר שתמיד הוא יהיה בחזקת ''יבוא בעתיד'' כי, כפי שאומר ליבוביץ, זו מהותו. לכן, יש כאן דבר והיפוכו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא, אבל בעצם צריך להבין מדבריו שהוא לא באמת מאמין שהמשיח יבוא. מתשובתך לקוזומו הבנתי שאתה בוודאי לא מזדהה עם תפישה כזאת לגבי האמונה בביאת המשיח. אני חזרתי לעניין הזה כי גישתך לעניין השכר והעונש האלוהיים מאד מזכירה לי את התפישה הזאת של ליבוביץ לעניין האמונה בביאת המשיח. אתה אומר שיש שכר ועונש, אבל בעצם אתה מוציא את המשמעות מהמילים האלה. לגבי העבר כל מה שהיה קורה היה מתאים לתפישת השכר והעונש שלך. אם הייתה שואה זה מתאים לכללים ולולא הייתה שואה בוודאי זה היה מתאים לכללים. אינך יכול לתאר מציאות חילופית לאירועי העבר שלו אירעה היית אומר שהדבר הזה סותר את האמונה בשכר ועונש. ולגבי העתיד בוודאי אינך יכול לשקול את כמות החטאים או את היפוכם, ולפי זה לחזות מה יהיה השכר או העונש, וכיצד ייראה העתיד לפי ה''חוקים'' שבמסורת. יוצא מכך שנשארות רק המילים. אתה רק אומר שיש שכר ועונש, אך אין לכך שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים. אם משיח אמור לבוא, ודאי שהתנאי להיותו משיח שקר לא יכולה להיות ביאתו. כי מתישהו הוא אמור לבוא, ואז הוא כבר בא... ואז הוא כבר לא משיח? מה זו הסתירה הזו? לעניין השואה אין שום קשר לפרשנות בדיעבד. כבר כתבתי לך מתחילה שהתורה הזהירה על זה מראש. התורה הזהירה אותנו מראש שכך יקרה. אם זה קרה כפי שהתורה תיארה, איך זה יכול לסתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שגישתו של ליבוביץ לאמונה בביאת המשיח הזכירה לי את גישתך לגבי השכר והעונש. ברור שזה לא בדיוק אותו דבר, ואולי ההזכרות הזאת שלי היא יותר אסוציאטיבית מאשר ממש השוואה של פרט לפרט. לכן, אולי, כדאי לעזוב את ליבוביץ ולהתרכז בענייננו. ולעניין שלנו, איני יכול אלא לחזור אולי בניסוח אחר על מה שאמרתי. אתה טוען שאתה יכול להראות שהתורה הזהירה מפני השואה וזה בדיוק מה שקרה1. איני רוצה להיכנס למהותה של אותה אזהרה, ונראה לי שגם אתה לא שש להיכנס ממש לפרטים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ומבקש שתענה בכנות. נניח שלא הייתה שואה, אבל התורה הייתה אותה תורה. האם היית קם ואומר: "התורה טעתה. לפי התורה הייתה צריכה להתרחש שואה, וזו לא קרתה. משהו בתורה לא בסדר." שנינו יודעים שלא היית עושה זאת. וזה מה שמפריע לי. עקרונית שום עובדה לא יכולה לערער את אמונתך בשכר ועונש. ולכן אני חוזר ואומר שלשכר והעונש שאתה מאמין בהם אין שום משמעות. 1 לפי הידע שלי, מי שבאמת הזהיר מפני השואה היו קומץ אנשים, חילונים דווקא. ז'בוטינסקי, למשל, הפציר ביהודים לעזוב את אירופה בגלל מה שעלול לקרות שם. אבל הוא עצמו ידע שזה לא פשוט לקום וללכת ככה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל נשאל לא אחת על השואה בהקשר האמוני ותשובתו הייתה עקבית ,ברורה והחלטית. לשואה ולהיסטוריה 1 אין שום משמעות דתית ואמונית. כופרים היו לפני השואה והיו לאחריה וכן ההיפך. האמונה היא הכרעה רצונית ואינה תלויה בדבר. 2 בעניין התראות בעניין השואה- אף אחד לא ידע באמת שתהיה באמת שואה. אפילו היטלר בעצמו לא ידע זאת עד 1941. ואם תרצה נימוקים - אפרט בהזדמנות. 1 ההיסטוריה היא תולדות הפשעים ,השגעונות והאסונות של האדם - אדוארד גיבון [ויקיפדיה] 2 אני אישית עונה בבוטות לשאלה - ' היכן היה אלוהים בשואה?' - מי אתה יבחוש בן שלולית שתשאל היכן היה אלוהים בשואה, וכי אלוהים עובד אצלך שהוא צריך לתת לך דין וחשבון היכן הוא היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דעתו של ליבוביץ אין ויכוח. הוא אומר שאלוהים לא מתגמל ובכך הוא פוטר עצמו מהשאלה הזאת, אבל פותח, לדעתי, בעיות אחרות לא פחות קשות. גם אם היטלר עצמו לא ידע, היו בקרבנו כמה, ולא רק ז'בוטינסקי שחשו שמתרחש אסון, ואף הזהירו מפניו. כרגע הדברים נמצאים רק בזכרוני, אבל אולי אחפש מקורות. הדבר העיקרי שעליו רציתי לענות הוא הערתך השנייה, שהיא, בעצם, נושא הדיון. אז אני מסכים אתך שאם מישהו שואל בנוסח שהבאת (או כפי שזה בדרך כלל נאמר: "אלוהים שלך"), מדובר בקנטרנות שבאה להרגיז. אבל לא זאת כוונתי. אני באמת רוצה להבין למה מתכוון אדם שאומר שיש שכר ועונש, ואני מדבר על שכר ועונש בעולם הזה כי על אמונה בעולם הבא איני יכול להתווכח. השואה היא לכאורה דוגמה עמוקה שסותרת זאת ואמרתי בתגובה קודמת שבכך אני מסכים עם לייבוביץ. כי אם מנגנון השכר והעונש הוא כל כך מורכב עד ש"יבחוש בן שלולית" כמוני (וכמו כולנו) לא מסוגל להבינו, אז את מי הוא מעניין? למה בכלל צריך להצהיר הצהרה כזאת?1 1 כאן ההקשר האסוציאטיבי לאמירתו של ליבוביץ על אמונתו בביאת המשיח. אם הוא לא מאמין בביאת המשיח שיגיד שהוא לא מאמין. למה הוא בוחר לבלבל לנו את המוח בהתחכמויות לשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש חטוף ע" המילים "זבוטינסקי שואה" מצאתי קטע מתוך נאום שלו בורשה ב 1938: "מזה שלוש שנים אני פונה אליכם, יהודי פולין, עטרת יהדות העולם, בקריאה. אני מזהיר אתכם בלא הפוגה, שהקטסטרופה מתקרבת. שערותי הלבינו וזקנתי בשנים אלו, כי ליבי שותת דם על שאתם, אחים ואחיות יקרים, אינכם רואים את הר - הגעש שיתחיל תיכף לפלוט את אש ההשמדה. אני רואה מראה איום; הזמן הקצר בו אפשר עוד להינצל. אני יודע; אינכם רואים, כי אתם טרודים ובהולים בדאגות יום יום." אבל כפי שאמרתי, לא רק זבוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - אבל ז'בוטינסקי לא חזה את השואה. מיתוס חביב אמנם אצל אנ"ש אבל לא עומד במבחן המציאות. האמת היא שהוא סבר שהפולנים ינצחו את הנאצים והוא אפילו חשב שהפולנים יותר מסוכנים מהנאצים. בספרו האחרון שנכתב במרץ 1940 'חזית המלחמה של עם-ישראל' הוא מגמד את המשמעות של האנטישמיות של הנאצים וזאת בניגוד לזאת של הפולנים. וגם לאחר שפולין נכבשה על ידי היטלר הוא האמין שעכשיו תבוא גאולת ישראל בכך שיהודי פולין יזכו לעלות לארץ ישראל ובכך היהודים יקבלו מדינה. והוא לא היה היחיד,אף אחד לא ידע באמת שהיטלר הולך לרצוח מליוני יהודים. זה היה בלתי נתפש בשום מחשבה ולא משנה מי יהיה האדם. אל תנסה למצוא נבואות מאף אדם,שכן גם אם הן קיימות,הן קיימות רק ברמת ההצהרה. ראה עוד בעניין- שלמה אהרונסון-היטלר, בעלות הברית והיהודים: עמ' 156-157 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשת שתי תגובות לחלק הצדדי של הדיון, מבלי להתייחס לדיון עצמו, וחבל. עם בכל זאת אתייחס לחלק זה. אשר לבוטינסקי לא טענתי שהוא ניבא מי בדיוק יבצע את השואה, וזה גם לא חשוב. כאשר כל הסביבה מליאה באדי בנזין, מדובר במצב מסוכן, וזה לא משנה אם הניצוץ שגרם לפיצוץ מקורו בטלפון גלקסי או אייפד. הפולנים בקלות היו יכולים להחליף את תפקיד הנאצים. הם הוכיחו זאת בשרפם יהודים באסם עם תום המלחמה וברצחם יהודים במהלכה, ואין זה משנה אם ה''היטלר'' היה דובר גרמנית או פולנית או אוקראינית או אפילו הולנדית. הציטוט שהבאתי מהנאום של זבוטינסקי מדבר בעד עצמו, זו עובדה, ואיני יודע איך אפשר להתווכח עם זה. ואתה עצמך הבאת עוד דוגמה, היינה, לאדם שהיה אפשר לומר חילוני ובוודאי לא יהודי דתי, שניבא את השואה אם כי אצלו באו הדברים באמת מתוך הכרת החברה הגרמנית מבפנים. והעניין הצדדי השני הוא לייבוביץ, וכאן ממש איני יודע איך מה שספרת עליו זה קשור לפרט שעליו דיברתי עכשיו כשהזכרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי להבין לאור השרשור האין-סופי האם הדיון 'העיקרי' נוגע ב'שכר ועונש' אליבה דישעיהו ליבוביץ (להלן - י.ל) או באופן כללי. 2. כאמור- רבים 'חזו' את השואה ונאמו נאומים קיצוניים על האסון המתקרב ובא אך אני בספק גדול אם מישהו באמת הבין גודל האסון.בכל אופן אני משוכנע שאין ולו אדם אחד שיכל לנקוב במספר של 6M יהודים שירצחו בשואה ואפילו לא שישית או אף חלק השישים מזה. 3. האיזכור בתגובה 689529 באה להדגיש את החלוקה ש-י.ל עושה בין קיום המצוות לבין יתר עיקרי הדת היהודית. ליבוביץ עושה הפרדה מוחלטת בין קיום המצוות שאותן הוא מקבל כדבר מוחלט ללא ניסיון להתאים אותם לרוח הזמן כדוגמת הרפורמיים. בעניין זה הוא בבחינת 'עבד האלוהים' שעושה ואז שומע. מבחינתו - זוהי דת ישראל -'זה ראה וקדש'. לעומת זאת אני אישית סבור שגם בחלק 'זה ראה וקדש' הוא כן מנסה לצקת רציונליות אם כי הוא מסתיר אותה איך שהוא וגם מתכחש לה,ולכן הסברתי את הרציונליות שלו בלרצות להיות 'עבד האלוהים' שכן זהו שחרור שמביא לידי החופש האמיתי שיכול להיות בחייו של בן תמותה. ואכן - מבחינתו קיום המצוות הן התכלית שתוביל להכרת האלוהים שהוא עיקר האדם בחייו הוא גם אם הדרך תוביל לתהליך רציונלי במובנו המוחלט עדיין התכלית היא - הכרת האלוהים ,בין אם תהיה רציונלית ובין אם לאו- זאת הדרך ואין בילתה. אבל ,וכאן אני מדגיש את האבל הגדול - לשיטתו - <מודגש ברגע שהאדם מת - הכל נגמר.אין עולם הבא,אין תחיית המתים,אין שכר ועונש,אין גיהנום ואין גן-עדן ואפילו אין משיח. כאן הוא כן דורש רציונליות ובדרכו המוזרה הוא מנסה לצרף אליו את הרמב"ם. הסיפור או המיתוס שהבאתי הוא בעצם אלגוריה לכך שלשיטתו של י.ל אין שכר ועונש ולכן אין גם עולם הבא, אז ברור הוא שי.ל לא נשפט בבית דין של למעלה. וגם כאן ,אני חושב שי.ל משחק הפוך על הפוך. אם בחלק הראשון הוא מנטרל רציונליות ובכל זאת בסתר ליבו הוא כן דבק בה , הרי שבחלק השני הוא כביכול כופר וטוען שאין על מנת לחזק אצלו איזשהו משחק מוזר שכשהוא יגיע לעולם הבא הוא יטען בפני בית דין של מעלה - ' הנה רבותי, כל חיי קיימתי את מצוות האלוהים וזאת ללא רצון לקבל שכר,אני עבד האלוהים רק כדי לעובדו '. וכמו האיש שוויתר על העולם הבא שלו רק כדי לקיים מצווה אחת ובסוף קיבל את כל העוגה, או 'פנקס הקטן שעבד את מלכתו בכל מצב כך י.ל .ויתרה מכך הוא אף כיפר על עוונותיו כשהיה צעיר בכך שהוא ספג בזיונות.כדוגמת הצדיקים מאירופה המזרחית שהעדיפו שיקללו אותם ויטענו שהם רמאים והעיקר למרק את חטאי העבר. קשה לי לדעת האם מאחורי החנון הפילוסופי הזה לא מסתתר איזה שועל לא קטן .מכל מקום , את זאת נדע רק בעולם הבא כשנפגש כולנו בעזרת השם בגיהנום על המנגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקראתי לו ''דיון עיקרי'' הוא אותו פתיל שהחל בכך שהתערבתי בחילופי הדברים בין אביר הקרנפים ואריק כשהסתייגתי מכך שאביר הקרנפים קורא ''קנתרנית'' לשאלה איך זה שנספו חרדים בשואה, שכן,על פניו, מנגנון ה''שכר והעונש'' היה אמור לתת להם שכר ולא עונש. אמרתי שמדובר בדוגמה שלכאורה סותרת את ההשקפה הזאת. שני העניינים המשניים היו האחד שהערתי בהקשר למנגנון ה''שכר והעונש'' שדווקא אישים חילונים חשו בהתקרבות שואה ומכאן הגענו לזבוטינסקי, ולא אנשים דתיים שלפי מנגנון השכר והעונש שהם מאמינים בו היו אמורים, לכאורה, להזהירנו מפניו בשל חטאינו. העניין המשני השני, ליבוביץ נכנס לדיון כשהערתי שכאשר טענתי שהמאמינים בשכר והעונש טוענים שאי אפשר לדעת בדיוק את דרכי האל ואיך הוא מוציא לפועל את השכר והעונש הם מוציאים בכך, לדעתי, את המשמעות מהמושג הזה, וזה הזכיר לי את ליבוביץ שאומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא למרות שהוא לא מאמין, ובכך מוציא את המשמעות מהמושג ''להאמין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי סיפור על החפץ חיים שאמר לאחר מלחמת העולם הראשונה שעומדת לבוא עוד מלחמה שלעומתה הקודמת תראה כמו משחק ילדים. כששאלו אותו מה אפשר לעשות כדי להנצל, אמר את הפסוק ''ובהר ציון תהיה פליטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה עמדו בשער ולא ידעו באמת את מה שניבאו - כמו היינה שניבא במחזהו מ 1820 "מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם" 1 .גם אלו אשר מנבאים על טראמפ נבואות זעם בימים אלו נכללים בגדר זה. לא צריך להיות נביא באמת כדי להיות 'נביא זעם',ההיסטוריה מוכיחה זאת. בעניין שואת היהודים : ועל קצה קצהו של המחט - היהודים באירופה היו בני ערובה שנרצחו בגלל שהמחיר שלהם היה בלתי אפשרי לתשלום עבור כל הצדדים. י.ל התאהב בלהיות עבד האלוהים ,ואם היה נולד בבגדאד ולא בלטביה שמו היה מן הסתם עבדאאללה. הרציונליות שולטת בו ומכאן שהוא מנסה בכל דרך לצקת היגיון אנושי בסוגיות אמוניות.אני יכול להבין איך אדם חכם כמוהו רצה להיות עבד האלוהים בכל רמ"ח אבריו,שכן מיהו האדם החופשי באמת שיוותר על 'עבדות' שכזאת. מי יסכים להיות עבד לבני האדם-עבד לחומר-וזאת כאשר ניצבת לפניו עבדות שבו אין מצב שבו בן אדם שולט בו.עבדות שכזאת נכללת בגדר החופש האמיתי.הוא ידע זאת ולכן קיים את כל המצוות.וכאשר הוא נתקל בשאלות מורכבות של 'תחיית המתים' ו'משיח' הוא מנסה לעקם את האמונה היהודית לטובת ההיגיון האנושי כמו שאיינשטיין עיקם את האינטואטיביות שלנו כאשר עיקם את המרחב.וזאת בניגוד לאמונה היהודית שמבקשת לא להתעקם גם אם העולם מתעקם. אני חושב שאפשר לסכם את תשוקתו להיות עבד-האלוהים במה שכתב עליו פרופ' שלום רוזנברג לזכרו. מן המיתוסים אודות פרופ' ישעיהו לייבוביץ ז"ל כשהגיע שעתו של ישעיהו לייבוביץ להיות נפטר מן העולם נתבקש הוא לישיבה של מעלה,בעלותו על יצועו לישון שנתו בליל י"א אלול התשנ"ד. מימסד המלאכים לא קיבל את לייבוביץ,היות ובשנות חייו הוא הרגיז יותר מידי בני אדם. לייבוביץ הועמד בפני בית דין של למעלה ובמשפטו היו כפות המאזניים כמעט שקולות וחסרה לו זכות מועטת על מנת להיכנס לגן העדן ברוב קולות נדון לייבוביץ לגיהנום כנגד דעתו של ריבונו של עולם כדרכו תמיד בחייו קיבל לייבוביץ את הכרעת הדין באהבה ולפני שקיים אותה בפועל עמד וברך בשם ומלכות : "ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו ללכת לגיהנום " הייתה זאת אותה מנת זכות שחסרה לו כדי להכנס לגן העדן . ומשם הוא משקיף עלינו בכל שעה ושעה. -------------- נ.ב - נטלי לא תבוא לארץ להופיע בגלל הקיבוש. באסה. -------------- 1 אולם נדמה לי שנבואתו היותר נכונה לציטוט היא - "יום יבוא ורעמי הסערה הגרמנית יזעזעו עולם ומלואו כפי שלא עשתה שום סערה בעבר. ברעמי סערה זו יפלו הנשרים מתים במעופם, והאריות במדבר הנידח ביותר באפריקה יסתתרו במאורותיהם המלכותיות. בגרמניה יועלה מחזה, שלעומתו תיראה המהפכה הצרפתית כאידיליה תמימה". ואגב, הציטוט 'מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם' במחזה מכוון לשריפת הקוראן על ידי הנוצרים במאה ה16 וזאת בתגובה לשריפת ספרים ליברלים בגרמניה ב1817. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל האמנם אין מקום לרציונליות שלו ביהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הספר ' שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם' 1 ישעיהו ליבוביץ ( להלן - י.ל) נשאל האם הוא אישית מאמין כי יש בעולמנו התערבות אלוהית.הוא משיב באופן ברור שכן,ובלשונו שלו - ' עצם היות עולם ומלואו קיימים הרי זוהי איטרוונציה אלוהית !!!' 2 - ' האלוהים הוא המציאות והוא האמת ולכן הוא : מצוי אמת ,ואין מצוי אמת מלבדו כמותו!!'. כשאני קורא זאת ליבי הערל נפעם ועולה על גדותיו ,אך שואל אני את עצמי - אז למה זקן חביב שכמותך כפרת בעיקרים ? ומכאן אני פונה לתגובתך/שאלתך - האין מקום לרציונליות של י.ל ביהדות ? י.ל עובד את האלוהים כי הוא הגיע להכרת האלוהים ומי שהגיע להכרת האלוהים הרי שדרכו מחויבת בתהליך חשיבה רציונלי. או -'תהליך רציונלי במובנו המוחלט אע"פ שהאדם לעולם לא יוכל להגיע לתכליתו'. וזאת בדומה למהירות האור. הרציונליות שהוא יצק לעבודת האלוהים יכולה להניח את הדעת גם אם אין הדבר נדרש לאנשי האמונה, אבל כשהוא מגיע לסוגיות אחרות הוא נכנס לפרדס ומשקה את דברי הרמב"ם ברציונליות 'אחרת' ומעקם את עץ דעתו של הרמב"ם כמו אלישע בן אבויה בשעתו כשעיקם את ההבנה בעניין מהות המצוות. - אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ואף על פי שיתמהמה ,עם כל זה אחכה לו כל יום שיבוא - אני מאמין באמונה שלמה שתהיה תחיית המתים בעת שיעלה רצון מאת הבורא יתברך שמו ויתעלה זכרו לעד ונצח נצחים. י.ל רואה את עניין המשיח כפתרון פסיכולוגי ליהודי וזאת לאור הצורך הנפשי בתקווה. הוא אף 'מנחש' מהי הרגשתו של הרמב"ם לנוכח דבריו בפרק יב' בהלכות מלכים כשהוא כותב שכשיבוא המשיח עולם כמנהגו נוהג - ובלשונו 'מורגשת מעין קרירות מה בדבריו האמורים וכאילו הוא אנוס על הדיבור. י.ל סבור שהרמב"ם לא באמת מאמין בתחיית המתים והמשיח.אבל לאור העובדה שנושאים אלו כבר מושרשים בתודעה היהודית ויצוקים בבטון נצחי הרי שהרמב"ם מעדיף לא לשחוט את הפרה פן תשחוט אותו כל העדה. י.ל שוחט את הפרה במקומו של הרמב"ם. לשאלה - האם הרמב"ם היה פחדן כדי להביע את דעתו ?- הוא משיב שלא,אבל מאחר ויש בהצהרות מעין אלו מעין הבדלות מכלל ישראל וממסורת הדורות ביהדות הוא מעדיף שלא לעסוק בכך. בהמשך הוא מטיל ספק באותנטיות של 'מאמר תחיית המתים' וטוען שזהו תרגום ערבי ממקור לא נודע ולא ידוע. מחשבתו של י.ל מוזרה במיוחד לאור העובדה שהרמב"ם כותב בפירוש לאור דברי המשנה ש'כל מי שכופר בתחיית המתים מוציא את עצמו מכלל ישראל' - ועל כך טוען י.ל שהרמב"ם אין דעתו כך. מקשים על י.ל - אבל אתה יהודי שומר תורה ומצוות אשר מתפלל כל יום 3 פעמים בתפילת שמונה -עשרה בכוונה ' מחיה המתים ברחמים רבים...ברוך אתה ה' מחייה המתים' על כך הוא משיב : קודם כל אני לא מתפלל ומימי לא התפללתי,משום שזו אינה תפילתי,אלא זהו נוסח תפילת החובה המוכתבת לי ואותה אני מקבל עלי' .דבריו אלו מזכירים לנו את כשרונו לשחק במילים לאור הנסיבות,וזאת בדומה לגישתו בעניין המילולי של הטקסט 'אחכה לו כל יום שיבוא'. בהמשך הוא יוצק את הרציונליות לתשובתו - ' אילו היתה זו תפילתי ,לא היתה לה שום משמעות דתית! משמעותה הדתית של התפילה נובעת מכך שהיא תפילת חובה והיא איננה תפילתי' .החברים בשלב זה מעירים לו שעמדתו האישית כפרופסור למדעי הטבע שונים בבירור מהרמב"ם איש האמונה ובמיוחד בנושא תחיית המתים המהווים פרשנות מדעית לדברי הרמב"ם , ועל כך הוא הוא טוען בתוקף. לגמרי לא ! אין זו פרשנות מדעית אלא דבריו ממש! . לסיכום: יש מקום לרציונליות גם כשאין רציונליות או אם תרצה - יש היגיון בשיגעון ויש היגיון כשאין היגיון וכו', במקרה של י.ל וכמו שהסברתי לעיל,הוא נכנס באין כניסה ועיקם את מה שחז"ל ביקשו והזהירו שלא יעז מאן דהוא מישראל לעקם פן יוציא את עצמו מכלל ישראל. ובכל זאת - זאת הרציונליות של י.ל לטוב ולרע וכידוע לך - לכולם יש מקום. ---------------------- 1 שם, עמ' 786 2 שלושת סימני הקריאה במקור, וכמו שהבנתי ממערכת ה'אייל הקורא' 3 ומאיילין בניס זאת התלהמות, הרי שי.ל התלהם במקרה זה. 3 'תגובתך כוללת שלושה סימני קריאה רצופים (או יותר), דבר היוצר רושם של התלהמות מיותרת' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט של ליבוביץ (שציטט מהרמבם), שהבאת בתחילת תגובתך, נתקלתי פעם, וכתבתי שאיני מבין אותו, כי כמוך אני חושב שהוא סותר דברים אחרים של ליבוביץ שאמר במקום אחר שאין התערבות אלוהית בעולם1. כך גם בדברים שהביא פעם שוקי שמאל שמהם משתמע שאלוהים מנהיג את העולם שסותרים מה שאמר באותו מקום אחר. 1 בספר "שיחות עם ליבוביץ על עולם ומלואו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהתורה הזהירה אותנו מפני עונש כמו השואה. אני יכול להכנס לפרטים, לפחות כאלה שאולי ניתן לנו הידע עליהם. רק התמקד בהם, ונדון בזה. כי לצפות מהתורה שתכתוב "יהיה מחנה אושוויץ", ודאי מוגזם. לצפות מעניין השכר והעונש להיות פשוט ומיידי, גם מוגזם מדי. זה מוציא את הטעם מן הצורך באמונה, מרדד את עניין הניסיון והבחירה על פי אמונה ועל כן גם את השכר והעונש בעולם הבא. שאם ברור לנו שעיקר השכר והעונש הם בעולם הבא, ואם ברור לנו שהשכר והעונש בעולם הבא עם מושג ערטילאי שמצריך אמונה של ממש, למה לדרוש מהתגמול המצומצם והטפל שבעולם הזה להיות ברור, מיידי ופשוט וברור לעין כל? אז נניח שלא היתה שואה. היה משהו אחר. כי אם תבחן את ההיסטוריה, לאורך התקופות תמיד באו אירועים כאלה ואחרים שהמיטו חורבן על העם היהודי בהיקף גדול. אנחנו מתמקדים בשואה בגלל שהיא תולדה של העולם המתועש והמודרני. עולם שהאוכלוסיה בו גדולה שבעתיים וכל דבר נעשה בהיקף גדול ובקנה מידה אחר. וכי במסעי הצלב או בפרעות ת"ח ות"ט לא נרצחו ילדים? לא נרצחו "חרדים" וצדיקים? מן הסתם הזוועות ומעשי ההתעללות לא היו פחותים. אבל השואה קרתה לפני לא הרבה זמן, בעידן בו החדשות עוברות במהירות ושיטות התיעוד נותנות עומק ומימד ואמינות לסיפורים. לכן לדעתי אין טעם בשאלה ההיפותטית של "אילו לא היתה שואה". אחזור ואומר - אילו לא היתה שואה, היה משהו אחר. ואכן, יכלו לקרות המון אירועים לפני ואחרי. אילו רק נאצר היה מצליח בתכניותיו בשנת 67. אילו המלחמה הקרה היתה מתחממת ומישהו היה מחליט להאשים את היהודים... אבל אני לא אומר שלפי התורה היתה צריכה להתרחש שואה כפי שאתה מכיר אותה, במסגרת תאריכים מסוימים או משהו שכזה. מה שאמרתי הוא פשוט ביותר - האזהרה ניתנה. אלוהים אמר שהוא יעשה כאלה דברים בתור עונש. לכן השאלה איפה הוא היה כשעונש כזה מתקבל, מטופשת וקנטרנית. הטענה כאילו אם זה קרה אז אין שכר ועונש, מטופשת וקנטרנית. עקרונית, שום עובדה לא יכולה לערער את אמונתי בשכר ועונש? יכול להיות שבמבט רחב תתקבל המסקנה הזו. אבל כל עוד לא מצאת סתירה בחוקיות הזו שנותנת התורה, לא תוכל לשלול אותם. לומר שאין להם שום משמעות? אם אתה מצפה למשמעות מיידית ופשוטה, כנראה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל עבר עליות ומורדות. היו תקופות טובות כמו חלקים מתקופות בית ראשון ושני, "תור הזהב" בספרד ולדעתי גם התקופה ההנוכחית של כינון מדינת ישראל, והיו כמובן הרבה תקופות רעות. כדי להראות שיש שכר ועונש לא די בכך שמראים שבתורה יש הזהרות ומצמידים את ההזהרות האלה לתקופות הרעות. כי זה מעשה של ציור המטרה סביב החץ. לדעתי צריך להראות שה"רעים" נענשים ושה"טובים" נשכרים, ומכאן עניין החרדים בשואה, וגם להראות שהעונש בא מבחינת הזמן בסמוך לחטא וכדומה. כשהכול מפוזר אין שום משמעות למושג "שכר ועונש". כשאתה אומר לולא הייתה שואה היה משהו אחר אולי אפילו בזמן אחר, אתה כאילו לא מבין את מה ששאלתי. מה שטענתי הוא שמה שלא היה קורה במציאות לא היה משנה את טענתך שיש שכר ועונש, ולכן הם מאבדים את משמעותם. אדייק, אם כך בשאלה: נניח שלא הייתה שואה ובאותה תקופת זמן גם לא היה "משהו אחר", האם עובדה כזאת הייתה גורמת לך לומר שהתורה טעתה? אני לא חושב ששאלתו של הנביא ירמיהו "מדוע דרך רשעים צלחה?" הייתה שאלה קנתרנית, בדיוק כשם שהשאלה "איך זה שהחרדים נענשו בשואה למרות שלא נטשו את אלוהים ?" אינה שאלה קנתרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק לדברים אלה התייחסתי. כתבתי לך שהציפיה לראות את העונש מגיע בסמיכות לחטא, מוגזמת. אם אדם חוטא ומיד מכה בו ברק, אם רפורמי מוחק מן הסידור שלו את התפילות על ירושלים ומיד יבשה ימינו, איפה יש פה מקום לאמונה? כי ידיעת האלוהים השלמה תהיה רק באחרית הימים, כמו שנאמר "וארשתיך לי לעולם... וידעת את ה"'. ונאמר "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". לכן אני חוזר ומדגיש, מדובר באמונה. ובכל מקום שבו חסרה הידיעה ונדרשת האמונה, העניינים מורכבים ונסתרים ואינם פשוטים וברורים. בנוסף, אני רוצה למקד שוב בעניין הקנטרנות. כשאתה שואל איך עובד השכר והעונש, זו שאלה לגיטימית שמתבקשת לאור הליכות העולם. והרי לא רק ירמיהו שאל אותה, אלא גם משה רבינו התקשה בעניין. הקנטרנות היא לטעון שאם ילדים או חרדים מתים אז אין אלוהים. אז תדייק ותשאל שאם לא היתה שואה ובאותה תקופה גם לא היה משהו אחר, מה הייתי אומר? הייתי אומר שאין לי מושג על פי מה קובע הקב"ה באיזו תקופה הוא מפיל את העונש ומהי אמת המידה שקובעת מתי הוגדשה הסאה - כהבדל בין סדום ועמורה ובין צוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך שבתורה כתוב שיש שכר ועונש אלא להפך. בתורה ובנביאים העניין הזה מופיע כמעט בכל פסוק, וכפי שראיתי בחומר הרב שאתה הבאת בוויכוח שלך עם אריק זה קיים גם בכתבים המאוחרים יותר שעצבו את הדת היהודית, במשנה ובתלמוד וגם אצל הרמב"מ והחכמים האחרים. אבל שכר ועונש אינן סתם שתי מלים ויש למושג הזה פרוש ברור. ואז, בהכירי את פרוש המושג הזה, אני מעלה את השאלה אם זה גם נכון, ואם, למשל, השואה שפגעה גם בחפים מפשע לא מראה שאין באמת דבר כזה בעולם. הדרך היחידה שבה אתה מנסה להשיב על תהייתי היא שאתה אומר שזה כתוב בתורה, כלומר אתה מוכיח תוך הסתמכות על הדבר שבדיוק אותו צריך להוכיח. מה זה "להאמין"?. אם יאמרו לי שעלי להאמין שגשמים יורדים ביום ראשון בשבוע יותר מאשר ביום אחר אנסה לעקוב אחר הקביעה הזאת, ואם אראה שאין חלוקה מובהקת כזאת לא אאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה המיתולוגית של היהדות השכר והעונש היו מידיים וברורים- הבאתי את קורח ועדתו כדוגמה. אבל מעת שהפעולות האלוהיות בעולם הפכו נסתרות הבעייתיות של שכר ועונש לא נסתרה מעיני החכמים. בניגוד לתקופת המקרא, כבר זמן רב שאיננו מצליחים "לראות" את השכר והעונש המובטחים באופן מובהק. לכן העבירו הרציונליים מבין החכמים, ובראשם הרמב"ם, את השכר לעולם הבא. את העונש קל בהרבה להשאיר בעולם הזה כי תמיד אפשר להדביק אותו למשהו - את אסון הבונים לחילול שבת ואת אסון אולמי ורסאי לריקודים מעורבים. אבל השכר, מה איתו? ליבוביץ' לוקח את זה צעד אחד רחוק יותר ואומר - אלוהים לא מתגמל1. ___________ 1 מעניין שגם הוא באמירה הזו מתמקד בעניין השכר ולא בעונש, שאינו אומר שאלוהים לא מתגמל ולא מעניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס להערה שבתגובתך, אני חושב שגמול הוא גם על טוב וגם על רע. דוגמאות לגמול על רע: מישעיהו: "אוֹי לְרָשָׁע רָע, כִּי גְמוּל יָדָיו יֵעָשֶׂה לּוֹ". מירמיהו: כִּי עֵת נְקָמָה הִיא לָהּ', גְּמוּל הוּא מְשַׁלֵּם לָהּ" ומתהילים: "תֵּן לָהֶם כְּפָעֳלָם וּכְרֹעַ מַעַלְלֵיהֶם, כְּמַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם תֵּן לָהֶם, הָשֵׁב גְּמוּלָם לָהֶם". וגמול על רע הוא עונש. לכן כשליבוביץ אומר "לא מתגמל" הוא בודאי מתכוון גם ל "לא מעניש". אשר לצעד הגדול של ליבוביץ אני חושב שהוא צעד צעד כה גדול עד שהגיע למקום שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ''להשיב לו כגמולו'' אומרים למי שעשה רע. רבים חושבים שהצעד של ליבוביץ' היה גדול מדי והוציא אותו מחוץ לגדר. אישית אני חושב שהרמב''ם לא היה קורא לו כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי, ואחרי כן יצאו ברכוש גדול". על מה קיבלו שם עונש וכמה מיידי היה הגמול? וכמה מיידי היה עונשם של הבוכים אחר חטא המרגלים? כמה מיידי היה עונשם של אנשי סדום? כל המשחיתים מדור אנוש ועד שבא המבול בדורו של נח? אם תעבור על התנ"ך תראה שגם שם לא הכל היה מיידי וברור. לעומת זאת, רבים יספרו לך על מקרים בהם קיבלו שכר ועונש בצורה מיידית בחייהם שלהם, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת מהצד ההפוך. אין צורך שתראה לי שגם במקרא היו תגמולים לא מידיים או לא ברורים. ציינתי שבמקרא היו מקרים ברורים של תגמול מיידי מידי שמיים, כמו קורח ועדתו, אולי לא הייתי מדוייק מספיק והייתי צריך לומר שבמקרא היו גם תגמולים ברורים ומיידים מידי שמיים. בכל מקרה לא זו היתה הנקודה. הנקודה היתה הצד השני- שבתקופה המודרנית, להבדיל מהתקופה המיתולוגית שבה האל פעל ישירות בעולם, לא ניתן למצוא תגמול ברור ומיידי מידי שמיים1. ואתה מסכים עם הנקודה הזו, אז בשביל מה ההסחה? __________ 1 גרוע מכך- כאשר קורה אסון באים הרבנים ותולים אותו בשכר ועונש. אסון הבונים בגלל חילול שבת ואסון ורסאי בגלל ריקודים מעורבים. איך לכל הרוחות הם יודעים? אולי אסון הבונים היה בגלל מזוזות לא כשרות ואסון ורסאי בגלל בעילת נידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מודע לכך שגם היום ניתן למצוא תגמולים ברורים ומיידיים מידי שמים. יש ספרים שמלאים בסיפורים כאלה. כל אדם מאמין יכול לספר לך סיפורים כאלה אפילו אני. העניין הוא שאתה יכול לפקפק בסיפורים האלה מבחינה עובדתית בדיוק כפי שאתה יכול לפקפק בסיפורי התנ''ך מבחינה עובדתית. העניין בקורח ועדתו הוא לא התגמול, אלא המופת. סיפורי מופתים תוכל למצוא גם על אנשים בימינו שעם כל הכבוד הם לא משה רבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. סיפורים על טבעיים מסמרי שיער יש גם לי, ואני יכול אפילו לראות בחלקם תגמול מידי שמיים. אבל ממש לא ברור כמו במקרא. כלומר- זו פרשנות אנושית של אדם מאמין לראות בהם תגמול מידי שמים, לא מקרה ברור שכל אתאיסט שהיה צופה בו היה נשאר פעור פה. במקרא יש את קורח ועדתו ועוד הרבה מקרים שלא ניתן לראות בהם משהו אחר זולת התערבות אלוהית. היום, לעומת זאת, המקרים שאנחנו קוראים להם התערבות אלוהית על ידי הפרשנות שלנו ניתנים גם להסבר חלופי. אין הסבר חלופי לאדמה שבולעת את קורח ועדתו ואש שיוצאת ושורפת אותם. אני בכוונה לא נכנס לאמיתות העובדתית של הסיפורים, אלא רק באפשרות להסבר חלופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתנ"ך סיפורים כאלה לא קרו ברמה היומיומית. וזה היחוד שלהם ולכן הם קרו ולכן התנ"ך מספר לנו אותם - כדי ליצור מופת שכולם ידברו עליו. דבר חריג שלא קורה ומוכיח מעבר לכל ספק את ההתערבות האלוהית. אבל קורח לא חשב שהאדמה תבלע אותו, או שאש תצא ותאכל את חסידיו המקטירים. אותו קורח שראה את הים נבקע ושמע את האל מדבר אליו בהר סיני ואכל כל יום מן וכו'. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לנושא הפתיל. ובתשובה לשאלתך- כי הוא חשב שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. זה עונה ישירות לטענה שלך שמזכירה מקרים של התערבות אלוהית ברורה המוזכרים בתנ''ך, כהוכחה לכך ששכר ועונש אמורים להיות מיידיים וברורים לכולם בצורה מוחצת ושאינה משתמעת לשני פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר קראתי בדיחה בדה מרקר ששויכה דווקא למתווה הגז אבל טובה לענייננו: "צעיר שמגיע לתל אביב לקראת ראיון עבודה גורלי. במשך שעה הוא נוסע במעגלים בניסיון למצוא מקום חניה. בייאושו, הוא עוצר בצד הכביש, נושא פניו למרומים, משלב ידיו בתחינה ומבעד לדמעותיו נודר לעשות כל שיידרש אם רק יסדר לו אלוהיו בזה הרגע מקום חניה. משפוקח הצעיר את עיניו, הוא מבחין מולו בחניה שהתפנתה — ואז מביט שוב מעלה ומפטיר: "שכח מזה. כבר הסתדרתי"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיחה.זאת מציאות יומיומית לכל בן אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעניין הוא שגם לכל מיני כופרים (נוצרים ומוסלמים למיניהם וגם אחרים) יש סיפורי מופתים משלהם. והם יודעים להסביר יפה מאוד למה חשוב להאמין באל[ים]) לפי דרכם. אז למי להאמין? או שאולי סיפורי המופתים הללו לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא נכנס לזה. מה שחשוב לי זו החוקיות ועל זה אני חוזר שוב ושוב. האם אירוע מסוים מוכיח שאין אלוהים או שאין שכר ועונש כפי שאלוהים הבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח את זה מכיוון שאין הגדרה סבירה של שכר ועונש אלוהי. אני לא חושב שיש צירוף מעשים שאוכל להראות לך שיגרום לך לחשוב שאין שכר ועונש אלוהי (בגרסת היהדות הרבנית). כלומר: אין לי מושג על איזו חוקיות אתה מדבר. אני די בטוח (לפי תגובותיך הקודמות, שבהן הזכרת שהדברים הללו נפלאו מהבנתם של אנשים) שגם אתה לא ממש יודע איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא ממש יודע איך זה עובד, אבל ממה שאני יודע - וכל אחד יכול בקלות לדעת, ילדים או חרדים שמתים זה חלק מהחוקיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ממה שאתה אומר נגזר שמי ששומר מצוות לא יכול לצפות לשכר או לחמוק מעונש רק בגלל שהוא שומר מצוות. בדיוק כמו ליבוביץ', רק שחשבתי שאתה לא תומך בגישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ליבוביץ' אומה שזה לא משנה אם אתה שומר מצוות או חוטא, אין תגמול. אני אומר שאתה לא יכול לעקוב אחר שיטת התגמול - פשוט, מחוסר ידע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |