בתשובה לאביר הקרנפים, 15/02/17 23:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתווכח על כך שבתורה כתוב שיש שכר ועונש אלא להפך. בתורה ובנביאים העניין הזה מופיע כמעט בכל פסוק, וכפי שראיתי בחומר הרב שאתה הבאת בוויכוח שלך עם אריק זה קיים גם בכתבים המאוחרים יותר שעצבו את הדת היהודית, במשנה ובתלמוד וגם אצל הרמב"מ והחכמים האחרים. אבל שכר ועונש אינן סתם שתי מלים ויש למושג הזה פרוש ברור. ואז, בהכירי את פרוש המושג הזה, אני מעלה את השאלה אם זה גם נכון, ואם, למשל, השואה שפגעה גם בחפים מפשע לא מראה שאין באמת דבר כזה בעולם. הדרך היחידה שבה אתה מנסה להשיב על תהייתי היא שאתה אומר שזה כתוב בתורה, כלומר אתה מוכיח תוך הסתמכות על הדבר שבדיוק אותו צריך להוכיח. מה זה "להאמין"?. אם יאמרו לי שעלי להאמין שגשמים יורדים ביום ראשון בשבוע יותר מאשר ביום אחר אנסה לעקוב אחר הקביעה הזאת, ואם אראה שאין חלוקה מובהקת כזאת לא אאמין בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה המיתולוגית של היהדות השכר והעונש היו מידיים וברורים- הבאתי את קורח ועדתו כדוגמה. אבל מעת שהפעולות האלוהיות בעולם הפכו נסתרות הבעייתיות של שכר ועונש לא נסתרה מעיני החכמים. בניגוד לתקופת המקרא, כבר זמן רב שאיננו מצליחים "לראות" את השכר והעונש המובטחים באופן מובהק. לכן העבירו הרציונליים מבין החכמים, ובראשם הרמב"ם, את השכר לעולם הבא. את העונש קל בהרבה להשאיר בעולם הזה כי תמיד אפשר להדביק אותו למשהו - את אסון הבונים לחילול שבת ואת אסון אולמי ורסאי לריקודים מעורבים. אבל השכר, מה איתו? ליבוביץ' לוקח את זה צעד אחד רחוק יותר ואומר - אלוהים לא מתגמל1. ___________ 1 מעניין שגם הוא באמירה הזו מתמקד בעניין השכר ולא בעונש, שאינו אומר שאלוהים לא מתגמל ולא מעניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס להערה שבתגובתך, אני חושב שגמול הוא גם על טוב וגם על רע. דוגמאות לגמול על רע: מישעיהו: "אוֹי לְרָשָׁע רָע, כִּי גְמוּל יָדָיו יֵעָשֶׂה לּוֹ". מירמיהו: כִּי עֵת נְקָמָה הִיא לָהּ', גְּמוּל הוּא מְשַׁלֵּם לָהּ" ומתהילים: "תֵּן לָהֶם כְּפָעֳלָם וּכְרֹעַ מַעַלְלֵיהֶם, כְּמַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם תֵּן לָהֶם, הָשֵׁב גְּמוּלָם לָהֶם". וגמול על רע הוא עונש. לכן כשליבוביץ אומר "לא מתגמל" הוא בודאי מתכוון גם ל "לא מעניש". אשר לצעד הגדול של ליבוביץ אני חושב שהוא צעד צעד כה גדול עד שהגיע למקום שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ''להשיב לו כגמולו'' אומרים למי שעשה רע. רבים חושבים שהצעד של ליבוביץ' היה גדול מדי והוציא אותו מחוץ לגדר. אישית אני חושב שהרמב''ם לא היה קורא לו כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי, ואחרי כן יצאו ברכוש גדול". על מה קיבלו שם עונש וכמה מיידי היה הגמול? וכמה מיידי היה עונשם של הבוכים אחר חטא המרגלים? כמה מיידי היה עונשם של אנשי סדום? כל המשחיתים מדור אנוש ועד שבא המבול בדורו של נח? אם תעבור על התנ"ך תראה שגם שם לא הכל היה מיידי וברור. לעומת זאת, רבים יספרו לך על מקרים בהם קיבלו שכר ועונש בצורה מיידית בחייהם שלהם, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת מהצד ההפוך. אין צורך שתראה לי שגם במקרא היו תגמולים לא מידיים או לא ברורים. ציינתי שבמקרא היו מקרים ברורים של תגמול מיידי מידי שמיים, כמו קורח ועדתו, אולי לא הייתי מדוייק מספיק והייתי צריך לומר שבמקרא היו גם תגמולים ברורים ומיידים מידי שמיים. בכל מקרה לא זו היתה הנקודה. הנקודה היתה הצד השני- שבתקופה המודרנית, להבדיל מהתקופה המיתולוגית שבה האל פעל ישירות בעולם, לא ניתן למצוא תגמול ברור ומיידי מידי שמיים1. ואתה מסכים עם הנקודה הזו, אז בשביל מה ההסחה? __________ 1 גרוע מכך- כאשר קורה אסון באים הרבנים ותולים אותו בשכר ועונש. אסון הבונים בגלל חילול שבת ואסון ורסאי בגלל ריקודים מעורבים. איך לכל הרוחות הם יודעים? אולי אסון הבונים היה בגלל מזוזות לא כשרות ואסון ורסאי בגלל בעילת נידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מודע לכך שגם היום ניתן למצוא תגמולים ברורים ומיידיים מידי שמים. יש ספרים שמלאים בסיפורים כאלה. כל אדם מאמין יכול לספר לך סיפורים כאלה אפילו אני. העניין הוא שאתה יכול לפקפק בסיפורים האלה מבחינה עובדתית בדיוק כפי שאתה יכול לפקפק בסיפורי התנ''ך מבחינה עובדתית. העניין בקורח ועדתו הוא לא התגמול, אלא המופת. סיפורי מופתים תוכל למצוא גם על אנשים בימינו שעם כל הכבוד הם לא משה רבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. סיפורים על טבעיים מסמרי שיער יש גם לי, ואני יכול אפילו לראות בחלקם תגמול מידי שמיים. אבל ממש לא ברור כמו במקרא. כלומר- זו פרשנות אנושית של אדם מאמין לראות בהם תגמול מידי שמים, לא מקרה ברור שכל אתאיסט שהיה צופה בו היה נשאר פעור פה. במקרא יש את קורח ועדתו ועוד הרבה מקרים שלא ניתן לראות בהם משהו אחר זולת התערבות אלוהית. היום, לעומת זאת, המקרים שאנחנו קוראים להם התערבות אלוהית על ידי הפרשנות שלנו ניתנים גם להסבר חלופי. אין הסבר חלופי לאדמה שבולעת את קורח ועדתו ואש שיוצאת ושורפת אותם. אני בכוונה לא נכנס לאמיתות העובדתית של הסיפורים, אלא רק באפשרות להסבר חלופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתנ"ך סיפורים כאלה לא קרו ברמה היומיומית. וזה היחוד שלהם ולכן הם קרו ולכן התנ"ך מספר לנו אותם - כדי ליצור מופת שכולם ידברו עליו. דבר חריג שלא קורה ומוכיח מעבר לכל ספק את ההתערבות האלוהית. אבל קורח לא חשב שהאדמה תבלע אותו, או שאש תצא ותאכל את חסידיו המקטירים. אותו קורח שראה את הים נבקע ושמע את האל מדבר אליו בהר סיני ואכל כל יום מן וכו'. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לנושא הפתיל. ובתשובה לשאלתך- כי הוא חשב שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. זה עונה ישירות לטענה שלך שמזכירה מקרים של התערבות אלוהית ברורה המוזכרים בתנ''ך, כהוכחה לכך ששכר ועונש אמורים להיות מיידיים וברורים לכולם בצורה מוחצת ושאינה משתמעת לשני פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר קראתי בדיחה בדה מרקר ששויכה דווקא למתווה הגז אבל טובה לענייננו: "צעיר שמגיע לתל אביב לקראת ראיון עבודה גורלי. במשך שעה הוא נוסע במעגלים בניסיון למצוא מקום חניה. בייאושו, הוא עוצר בצד הכביש, נושא פניו למרומים, משלב ידיו בתחינה ומבעד לדמעותיו נודר לעשות כל שיידרש אם רק יסדר לו אלוהיו בזה הרגע מקום חניה. משפוקח הצעיר את עיניו, הוא מבחין מולו בחניה שהתפנתה — ואז מביט שוב מעלה ומפטיר: "שכח מזה. כבר הסתדרתי"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיחה.זאת מציאות יומיומית לכל בן אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעניין הוא שגם לכל מיני כופרים (נוצרים ומוסלמים למיניהם וגם אחרים) יש סיפורי מופתים משלהם. והם יודעים להסביר יפה מאוד למה חשוב להאמין באל[ים]) לפי דרכם. אז למי להאמין? או שאולי סיפורי המופתים הללו לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא נכנס לזה. מה שחשוב לי זו החוקיות ועל זה אני חוזר שוב ושוב. האם אירוע מסוים מוכיח שאין אלוהים או שאין שכר ועונש כפי שאלוהים הבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח את זה מכיוון שאין הגדרה סבירה של שכר ועונש אלוהי. אני לא חושב שיש צירוף מעשים שאוכל להראות לך שיגרום לך לחשוב שאין שכר ועונש אלוהי (בגרסת היהדות הרבנית). כלומר: אין לי מושג על איזו חוקיות אתה מדבר. אני די בטוח (לפי תגובותיך הקודמות, שבהן הזכרת שהדברים הללו נפלאו מהבנתם של אנשים) שגם אתה לא ממש יודע איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא ממש יודע איך זה עובד, אבל ממה שאני יודע - וכל אחד יכול בקלות לדעת, ילדים או חרדים שמתים זה חלק מהחוקיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ממה שאתה אומר נגזר שמי ששומר מצוות לא יכול לצפות לשכר או לחמוק מעונש רק בגלל שהוא שומר מצוות. בדיוק כמו ליבוביץ', רק שחשבתי שאתה לא תומך בגישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ליבוביץ' אומה שזה לא משנה אם אתה שומר מצוות או חוטא, אין תגמול. אני אומר שאתה לא יכול לעקוב אחר שיטת התגמול - פשוט, מחוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל ידיעה אפשרית שנתונה בידיך, אינך מסוגל להבחין בהשפעה חיובית או שלילית של מעשיך. רבים יקראו לזה "לא משנה" אם אתה חוטא או לא, לפחות ברמה האפיסטמולוגית. פרקטית, זה נראה לי אותו דבר, לפחות לליבוביץ' יש את היושרה להודות בזה בגלוי ולא להסתתר מאחורי אמירות מטאפיזיות או תיאוטולוגיות למיניהן. בעצם גם באלה ניתן למצוא יעילות פרגמטית - תראה כמה כוח ניתן לגייס כשאתה משכנע מאמינים שאי שם בעולם מקביל מחכות להם 72 בתולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל האמור לעיל, עיקר השכר והעונש ניתנים בעולם הבא וגם המעט שניתן בעולם הזה איננו פשוט ומיידי. אני מסוגל להבחין בהשפעות חיוביות או שליליות של מעשי, מתוך ידיעה שלא הכל אני מבין ויודע. לליבוביץ' אין שום יושרה. אין יושרה באדם שמשווק את עצמו לציבור כמאמין וכופר בכל עיקר אמונה. לי יש את היושרה להודות שלא הכל אני מבין ויודע ובזה מסתכם העניין. כי נדמה שכל השאלות שדורשות ממני לפרט הכל מפספסות את שאני אומר שוב ושוב: אני לא יודע הכל ובן אנוש לא יכול לעקוב אחרי חשבון השכר והעונש. הדבר שאני כן יודע זה שילדים וצדיקים שנרצחים לא סותרים את ההבטחה האלוהית לשכר ועונש, אלא כלולים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שלהלן נראית קצת קנטרנית, אבל אני לא יכול להתאפק. האם החוקים (או כפי שאני מגדיר זאת ה"אין חוקים") חלים גם לגבי שכר ועונש בעולם הבא כשמגיע "העיקר"? במילים אחרות, הייתכן שבבוא יומי אמצא את עצמי בלתי מנוטרל1 בחוף אי חלומי כשסביבי עצי דקל ו 144 בתולות שעומדות לרשותי, למרות שמעולם לא שמרתי שבת ולא ממש הקפדתי על כשרות והנחתי תפילין רק ביום יומיים שלפני הבר מצווה, ואילו אתה למרות השתדלותך תמצא את עצמך מטוגן במחבת? או שדבר כזה לא יכול לקרות, ומשהו שעל פניו נראה כחוסר צדק מוחלט יכול לקרות רק בעולם הזה? 1 זה לפי הבדיחה: למה את המחבלים לא רק הורגים אלא גם מנטרלים? כדי שגם לבתולות לא יהיה מה לעשות אתם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעולם הבא כל אחד נידון בנפרד, מה שמפשט את העניין. שבת ותפילין זה דברים מאוד חשובים, אבל יש עוד דברים. יכול להיות שאתה גומל חסדים או עושה דברים טובים אחרים. אין לי מושג. מה שכן, בעולם הבא אין מושג של צדיק ורע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שבעולם הבא הכל יהיה פשוט יותר, ויותר קל יהיה להבחין בשכר והעונש כפי שאנו מכירים את המושג הזה. הצרה היא שאי אפשר לבדוק ולשלוח דו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני לא מתכוון להוכיח שקיים שכר ועונש למי שלא מאמין בשכר ועונש מלכתחילה. כשדיברתי על קנטרנות דיברתי על מי שכביכול מציג סתירה באמונתו של המאמין, כשבעצם אין שם שום סתירה אלא רק בורות וקטנוניות. לכן אני לא מנהל דיון האם אתה בחיי היום יום שלך תראה בעיני בשר ומבחינה סטטיסטית את התגשמות השכר והעונש. תוכל לראות את שכתב לי אריק בתגובה 689243 וכך בדיוק עניתי לו בתגובה 689245. לכן, אם מישהו מאמין בשכר ועונש כפי שהובטחו בתורה ופורשו והוגדרו על ידי חז"ל ואלה שבאו אחריהם, השואה שפגעה בחפים מפשע לא מהווה שום ראיה. בני ישראל ממצרים כבר קדמו להם. לכן הדרך היחידה שבה אנסה להשיב על התהיה שלך היא לגבי סתירה בחוקיות. ואת זה כתבתי לאורך כל הדרך - האם יש סתירה בחוקיות. אם תנסה לבדוק אם גשמים יורדים ביום ראשון יותר מאשר ביום אחר, אתה מנסה לרכוש ידע ברור ומוצק. יש הבדל ברור בין ידע לאמונה. האמונה נדרשת במקום בו אין ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין זה בסדר, השאלה היא האם יודעים במה מאמינים. נראה לי שמערכת החוקים שעליה אתה מדבר היא כזאת שלעולם אי אפשר לבנות מקרה שיסתור אותה ולכן כאשר אומרים שמאמינים בשכר ועונש לא ברור לי במה מאמינים. בקשר למערכת חוקים, הקשב למערכון בכיכובם של אורי זוהר וחיים טופול. מודגמים שם החוקים במשחק "פוקר יהודי". זה בטוח לא ישכנע אותך אבל אולי יעלה חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה כיצד אתה מנסה לסתור אותה. אם אתה מנסה לסתור אותה באמצעות עונש שהוזהרו עליו מראש, זה לא נשמע רציני. אני חוזר על השאלה: באמת ציפית בעולם שלנו למערכת שכר ועונש שעובדת כמו תשלום במכונת פחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה תשלום במכונת פחיות, אבל לא מעניין אותי איך זה לא עובד. מעניין אותי איך זה כן עובד. תגיד לי איך זה כן עובד, ובצורה כזאת שאוכל לעבור על האירועים ההיסטוריים שקרו לאחרונה1 (ובאמת במיוחד האירוע הנורא הזה שקרה לעם ישראל, השואה) ולהיות יכול להסביר מה היה הגורם לו, לפי חוקי השכר והעונש שאתה מאמין בהם. 1 בכוונה לא הייתי רוצה שתרחיק לאחור הרבה מדי לעת העתיקה, כי התיעוד נעשה, אולי, ע"י גורמים מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, קרא לזה מוסר מאיר אריאל (שופט אוטומטי שלל לי רשיון / לעורך דין מכני שילשלתי אסימון בחריץ הפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת פחיות עובדת ככה: אתה מכניס כסף ויוצאת פחית. לא הכנסת את הסכום המתאים, אין פחית. פשוט וקל. אתה יודע איך זה עובד והתגמול מיידי. רק בגלל שאתה מצפה שעניין השכר והעונש האלוהיים יתנהלו ככה, אתה מצפה לראות את זה עובד גם בפאזלים מורכבים עשרת מונים. איך תוכל לעבור על מכלול השיקולים המורכב שלוקח בחשבון גם את דינו של האדם כפרט בודד, וגם כחלק מכל קבוצה או גוף שהוא משתייך אליה? איך תוכל לעבור על השיקולים שלוקחים בחשבון לא רק את המעשים, אלא גם את הנסיבות, את המאמץ והרבה מאוד מאבקים פנימיים שלעולם לא נהיה מודעים להם? איך נוכל לקחת בחשבון תוצאה, כשאנחנו לא מודעים לכל הזכויות והחובות שהצטברו והובילו אליה? בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים כל כך הרבה כפי שאנחנו מבקשים להאמין. אם אתה לא יודע את כל המעשים, לעולם לא תוכל לחשב אם התוצאה מוצדקת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בא לנסות לשפוט אמינות של מערכת חוקים משוערת, אני הייתי מצפה ממנה לנסות לעמוד בתחזיות. כלומר: מישהו שמכיר את החוקים מספק תחזיות. צריך להשתמש גם בביקורת כדי לדעת שהתחזיות הללו לא טריוויאליות (לדוגמה: תחזיות ממומחה שלא משתמש בשיטה). אני לא מצפה מהתחזיות להיות מוצלחות. אני מצפה מהן להיות טובות יותר מסתם רעש סטטיסטי. לדוגמה: ידועות הברכות: „ברוך שלא עשאני אישה״ ו״ברוך שלא עשאני גוי״. עד כמה הן עומדות במבחן המציאות? אני חושב שדי ברור שמצבם של גברים (בממוצע) טוב מזה של נשים. אבל זו כבר „תחזית״ טריוויאלית. מה לעניין הגוי? למיטב הבנתי בכמה דורות האחרונים רמת החיים של יהודים בממוצע היא כנראה טובה יותר משל בני (כמעט כל?) הדתות האחרות (חוץ משינטו? ואולי לותרנים?). אבל אם זהו קנה המידה, יכול להיות שאותו אל לא מרוצה מחסידיו האדוקים בירושלים, בני ברק, עמנואל, ביתר עילית וקריית ספר. וכמובן שזהו קריטריון מאוד פשטני שהמצאתי עכשיו. האם יש אחד אחר שנובע מחוקי היהדות וגם עובד? בדרך הזו השתמשו כדי לנסות לבחון תאוריות אסטרולוגיות שונות. התוצאה היא האסטרולוגיה לא עובדת. בינתיים אי אפשר להשתמש בכלים דומים לבחון את הדת, מכיוון שאין שום תחזיות שעולות מן הדת. יכול להיות שזו הסיבה שהניעה את איש המדע ליבוביץ' להגיד שהוא מוותר על התענוג הזה ומסתדר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לדב אנשלוביץ, אתה צריך גם להכיר היטב את החוקים וגם את ההתרחשויות. תוכל לומר בלב שקט כי אתה מודע לכל ההתרחשויות? אפילו רק למחציתן? הדוגמה שנתת שגויה. אדם מברך שלא עשני גוי או שלא עשני אישה כי ליהודי יש מצוות שאין לגוי ולגבר יש מצוות שאין לאישה. לא מדובר כאן על אדם שמברך על היותו יהודי, בגלל שכביכול בתור יהודי יש לו אפשרות סטטיסטית טובה יותר לקבל חיים טובים יותר בעולם הזה. וגם את עניין החיים הטובים צריך לבחון. האם יהודי שעובד קשה ומגיע להישגים חי חיים טובים, או זה שחי בנחת מבלי לרדוף אחר הישגים - דווקא הוא זה שחי את החיים הטובים? ...כמו המשל על שני הדייגים. מכיר? או בלשונם של חז"ל: איזהו עשיר, השמח בחלקו. בשביל לדעת דברים כאלה, לא תוכל למדוד רק איזה תארים הוא השיג וכמה כסף הוא צבר. צריך לדעת מה הוא רוצה וכמה מתוך זה הוא קיבל, והאם מה שהוא קיבל מניח את דעתו ומביא לו שלווה ואושר. אולי עני שרווה נחת משבעת ילדיו קיבל שכר אמיתי יותר מן העשיר שילד התפנוקים היחיד שלו מסב לו עוגמת נפש מרובה ואשתו מאכילה אותו מרורים? אמר החכם מכל אדם: טוב פת חרבה ושלווה בה. מילדות אהבתי לעיין בכתביו של שלמה שוב ושוב. לא הכי רלוונטי. מה שרלוונטי זה עמדתו לגבי התועלת והיתרון, השאלה כיצד למדוד שכר, מהו טוב ורע וכו'. לכל זמן ועת... יש עושר שמור לבעליו לרעתו וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער בנפשך שיש מכונת פחיות מים באיזור צחיח שבו מציאותה של פחית כזאת בידי אדם קובעת אם יחיה או ימות בצמא. על האדם לגשת למכונה וללחוץ על כפתור. לפעמים יוצאת פחית ולפעמים לא ואיש לא יכול לדעת את תוצאות הלחיצה מראש. ואז בא מישהו ואומר לי שהמכונה הזאת עובדת בצורה צודקת. אם אני לא רואה שום קשר בין טיב האנשים שלחצו על הכפתור, או הקבוצות שאליהן הם משתייכים, ובין התוצאה שהתקבלה, איני יכול לדעת בכלל למה מתכוון טוען הטענה הזאת באומרו ''צודקת'' ומה הוא בכלל צדק בעיניו. המילה ''צדק'' הופכת להיות רק שלש אותיות שמרכיבות מילה ללא שום משמעות מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך המשל שלך קשור למה שכתבתי. אני כתבתי שני דברים שככל הנראה חיברת ביניהם. ברשותך נפריד אותם. 1. אתה מצפה מן הגמול האלוהי לעבוד כמו מכונת פחיות: שמת את הסכום המבוקש - קיבלת פחית. פשוט וברור ומיידי. 2. אין לנו דרך לעמוד על טיבם של כל השיקולים הקובעים את התוצאה. אם אין לנו אפילו מעט מן הידע הזה, איך נוכל לקבוע האם נעשה צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכתי על הדוגמה שהבאת, מכונת הפחיות, אבל זה גם היה יכול להיות משהו אחר. בכל זאת אם נחזור אליה, כשאומר לי מישהו שהיא פועלת על פי צדק, אשאל אותו מיד למה הוא מתכוון כשהוא אומר ''צדק'', כי את פרוש המושג הזה אני מכיר, אבל ככל שאני רואה המכונה בכלל לא פועלת לפי צדק כפי שאני מבין את המושג. הוא יכול לומר שבכך שהמכונה פועלת אקראית היא לא מפלה בין איש לאיש, ולכך הוא מתכוון באומרו ''צדק'', ואז אבין למה הוא מתכוון ואוכל אפילו להסכים עמו. אבל אם יאמר שאין לי דרך ''לעמוד על השיקולים הקובעים את התוצאה'', אסיק מכך שבהשתמשו במילה ''צדק'' הוא לא מתכוון למה שאני מתכוון באומרי ''צדק'', כי המושג ''צדק'' כפי שאני מבין אותו אינו יכול לעמוד מבלי שהמנגנון על פיו הוא פועל מוגדר היטב ומובן. הוא הדין בטענתך לפיה יש בעולם מנגנון של שכר ועונש. את המושג ''שכר ועונש'' אני מכיר היטב, ולפי מה שאני מבחין בהתבונני בעולם אין שום סימן לכך שמתקיים מנגנון כזה, או בניסוח של ליבוביץ ''זה לא ניכר''. אם איני יכול להבין את המנגנון שלפיו זה פועל, המשמעות היא שהאומרים שקיים בעולם שכר ועונש נותנים למושג ''שכר ועונש'' משמעות אחרת מזו שאני מכיר שהיא המשמעות המקובלת. אבל אם זה כך חסר לי הקטע שבו הם מסבירים למה הם מתכוונים בהשתמשם במושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמונח המתאים כאן הוא ''תיאוטולוגיה''. כל מה שהאל עושה (שזה כל מה שאתה רואה ועוד) הוא ''צדק'' בהגדרה. ואתה צודק, אין לזה כל קשר לצדק או מוסר אנושיים כפי שאנחנו משתמשים במונחים האלה בדרך כלל. זאת הגדרה מעגלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקפטן אחאב אמר: What is it... that against all natural lovings and longings, I so keep pushing, and crowding, and jamming myself on all the time; recklessly making me ready to do what in my own proper, natural heart, I durst not so much as dare? Is Ahab, Ahab? Is it I, God, or who, that lifts this arm? But if the great sun move not of himself; but is as an errand-boy in heaven; nor one single star can revolve, but by some invisible power; how then can this one small heart beat; this one small brain think thoughts; unless God does that beating, does that thinking, does that living, and not I
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה כשאתה מערבב חוקיות או סיבה-תוצאה עם צדק. וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר - אל תצפה מן הצדק להיות פשוט כמו החוקיות של קניית פחית ממכונה. ודאי לא מן הצדק האלוהי שבנוי בכל כך הרבה מעגלים שעובדים בנפרד וכוללים ומשתלבים עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין שגם ליבוביץ וגם המאמינים המתנגדים לגישתו (שאתה אולי מייצג אופייני שלהם) מגיעים בסופו של דבר למקום שאי אפשר להבינו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין בביאת המשיח, אבל כשהוא מסביר את מהות אמונתו זו מסתבר שדבריו אינם מבטאים אמונה במשהו. כך אמירות שלו כמו: "האמונה הדתית היא מה שאנחנו יודעים על חובתנו לאלונים", או "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". זה משום שהמושג "אלוהים" כפי שהתכוונו אלה שהמציאו בתקופה העתיקה את המילה "אלוהים", ושאותו אנו מכירים מגיל רך אינו "אלוהים" שאליו מתכוון ליבוביץ, ומהו אלוהים של ליבוביץ אי אפשר כלל להבין והוא לא טורח להסביר. אני לא מבין וגם בנו של ליבוביץ אומר בראיון שהוא לא מבין. וגם אתה מדבר על "שכר ועונש אלוהי" ו"צדק אלוהי", אבל אתה טוען שיש כאן חוקיות שלא ניתן להבינה. אם החוקיות היא כל כך מסובכת שלא ניתן להבינה, הדבר מוציא את המשמעות מהמושגים האלה. במילים אחרות, אולי ל"שכר ועונש אלוהיים" ישנה משמעות אחרת מזו שאני מכיר ל"שכר ועונש", אבל אם מישהו משתמש במושג הזה הוא צריך להסביר לי למה הוא מתכוון. ללא הסבר כזה המילים מאבדות את משמעותן, וכשאמר את המשפט שבו שילב את המושג הזה, כאילו לא אמר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. 1. את הסיבות לשכר ועונש כל אחד יכול לדעת מעיון בכתובים. 2. דרכי הענישה שכוללות מוות של ילדים וצדיקים הוגדרו על ידי מי שהבטיח את השכר והעונש. לכן זה לא יכול לסתור אותן. 3. את מעשי האדם והחשבון הכללי, אתה לא יכול לדעת. לכן זה מיותר וטפשי לבוא אלי בטענות על כך שאני לא יכול לפרט עבורך למה כל אחד נענש ולמה קרה כל דבר. 4. המשמעות של אמונה זה לקבל דבר שאנחנו לא מבינים ויודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''שוב'' שבה התחלת את תגובתך מבטאת, אולי, את המקום אליו הגענו בדיון הזה. אנו חוזרים שוב ושוב על מה שכבר אמרנו. אני חושב שאתה לא ממש עונה על טענתי שהשימוש בביטוי ''שכר ועונש'' חסר משמעות, ולכן מיותר. אבל כך או כך נראה לי שאין אנו מוסיפים דבר ואולי זה המקום לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיותר? כי אתה לא מבין אותו ברמה הפשוטה והברורה לה אתה מצפה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |