בתשובה לאריק, 29/09/16 15:01
קשה להחליט 684334
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2016, 15:28
אני מניח שאני יודע למה אתה מתכוון, אבל להנאתי הפרטית אני מנסה לקשר את פרס לכל אחת מההחלטות שם:

* היציאה למבצע סיני: הוא לא החליט, אבל היה בעסק
* הורדת ההגבלה על מספר תלמידי הישיבה שיזכו לפטור משירות צבאי – באחת התקופות הנדירות שבהן פרס היה באופוזיציה (וקיבל את סגנות ראשות האינטרנציונל הסוציליסטי כפיצוי)
* תכנית האינטגרציה בחינוך – אני לא חושב שהוא היה קשור לזה. הוא היה במשרד הבטחון.
* ההחלטה להימנע מגיוס מילואים נרחב קודם למלחמת יום כיפור – חבר בממשלה. לא שותף להחלטה.
* הפשרה עם מתיישבי סבסטיה – פרס חתום עליה
* היציאה למלחמת לבנון הראשונה – למרבה הפלא את המזימה הזו הוא לא זמם
* עסקת ג'יבריל – אני לא יודע עד כמה הוא היה מעורב (לעומת רבין ואחרים), אבל זה בהחלט במשמרת שלו (העסקה, לא האסירים).
* דחיית הסכם לונדון – אפשר להפיל עליו גם את הדחיה?
* הסכמי אוסלו – גם עליהם פרס חתום ולא התנער מהם עד ימיו האחרונים.
* ההתנתקות מעזה – לא מהלך שלו. הגיבוי שהוא נתן לשרון היה חשוב, אבל אני מניח שרוב מנהיגי העבודת לדור האחרון היו נוהגים בצורה דומה.
* היציאה למלחמת לבנון השניה – מפתיע עד כמה המלחמה הזו לא מקושרת אליו
* גרוש המנדט הבריטי – יש לו כמה מניות גם שם
קשה להחליט 684336
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/9/2016, 16:09
מבצע סיני - הערך על שמעון פרס בויקיפדיה נותן סעיף שלם על מעורבותו שם.
עסקת ג'יבריל- מה זאת אומרת? הוא היה ראש הממשלה. כמו שרבין מקבל את הקרדיט כראש ממשלה על מבצע אנטבה בזמן שפרס כשר בטחון דחף לביצוע חילוץ ורבין התנגד, כך פרס אחראי כראש ממשלה לבכיה לדורות הזו.

ואם כבר אמרתי לזכותו של פרס את אנטבה אני צריך להזכיר גם את הצד האפל- פרשת קו 300. הוא בחש כל הזמן לטובת השבכניקים.
קשה להחליט 684344
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2016, 20:27
רגע רגע.

בניגוד למקרים שבהם שירותי ביון מפתים, סוחטים, מאיימים, משקרים, מרדימים, מזנים, מטעים ומה לא, בקו 300 הרגו מחבלים שבאו לרצוח בדם קר אזרחים.
לא כגחמה או נקמה פרטית אלא כדי לשרת את המדינה והארגון והכי חשוב- בפקודה. זה בדיוק מה שאני באופן אישי מצפה מהם.
אני משער שהחיסול בוצע כדי למנוע פעולות טרור נוספות בניסיון לשחררם וכדי להציב לרצחנות המוסלמים מחיר מינימום.
אין הבדל מוסרי בין חיסול מקדים של מתאבד או פעיל טרור לבין חיסול של מחבל לאחר פיגוע ואם יש הוא לטובת אנשי השב"כ שבפרשה. גם לא בהיבט המשפטי.
הנבלות זכו למוות חסר תהילה. מבחינתי מדובר במעשה צדק, הכרחי וראוי.

הייתי הורג אותם במו ידי. הייתי הורג מחבל שנכנס לבית שלך ואני מצפה שתהרוג מחבל שנכנס לבית שלי.
לא מתאוות דם וחמימות מוח אלא כדי להגן ולהרתיע. זה בדיוק מה שארגוני ביון עושים. לא רק של הציונים. מדען פה, פטפטן שם. כך זה עובד.

אבירי התקשורת הישראלית בזכותו של אמן עדשה מהולל ומצפוני עסוקה מאז החשיפה בגינוי והכפשת המעורבים בצביעות רבה.
זו צביעות כי ברור, לפחות לחלקם שעוסק בתחום, שארגוני הביון הישראלים מעוללים לאויבים דברים חמורים (מבחינה מוסרית ומשפטית) בהרבה מהריגת מחבלים אנטישמים לאחר פיגוע.
הם מכירים את הפרופיל של השבכני"ק הממוצע ויודעים שהאיש שמסכן את חייו ומשפחתו הוא לא בדיוק נוער גבעות אלא רחוק מכך.
התקשורת בפרשה, מעבר לבהמות האנטי-ציוניות שהגיעו למצוות (כסף מחו"ל) נוהגת באופן פסול. מבחינת התקשורת, לשירותי ביון אסור לשקר או לבצע דברים שמעבר לחוק.
להפתעתי הרמטכ"ל הבין את הנקודה. צה"ל עומד להתנקות מהארגונים שמחנכים חיילים וקצינים הכל -מלבד כיצד לנצח בקרב. מי מחנך אותם ובאיזה מימון? נחש.

השמאל של פעם שהובל ע"י אבי יכולת ההרס הציונית והמצביא שהורה לשבור ידיים למיידי אבנים היה ציוני. לא אהבתי את שניהם אבל את תרומתם האדירה לציונות אני מאוד מעריך.
המסר מחסרונם של שני הענקים הללו הוא האחדות. לא הפילוג, קישוש האשמה ושאר מנהגי הארץ והמחנה המצקצק שמערער על בעלותנו ופוגע בביטחוננו. השבכניקים פעלו למען כולנו וצריך לזכור שאני ואתה לא היינו מסכימים להתחלף איתם. אזרח יהודי בישראל צריך להגיד תודה שאחרים הורגים גם למענו, רצחנים חסרי צלם.
קשה להחליט 684421
אריק • בתשובה לצללית נמר שעל הקיר שבת, 1/10/2016, 7:48
>> מעשה צדק, הכרחי וראוי.

מבלי לקבוע מסמרות מוסריות בעניין רצח המחבלים עצמו, השאלה שלי הרבה יותר פשוטה- האם המעשה חוקי?

אם כן, לא היתה בכלל בעיה, ולא היה צריך לחון כל מיני אנשים. אם לא, וכנראה שזה המצב, השאלה היא מה יוצר את הפער בין החוק לבין אמות המידה המוסריות שלך, של אנשי השרות, של פרס ושמיר, ושל כל מי שתמך בחנינה בטרם משפט.

ושאלה שניה, הואיל וראינו את הפער בין אמות המידה המוסריות לבין החוק-
אם לא החוק קובע מותר ואסור, אז מה כן? או מצד שני- מדוע החוק אינו משקף את אמות המידה המוסריות?

ועכשיו אחזור לעניין הצדק והמוסר עצמם-
אתה שוכח שלדעת רבים החלק החמור יותר מבחינה מוסרית בפרשת קו 300 לא היה הרצח של המחבלים אלא מסורת החיפוי, עדות השקר וההולכה בכחש של בית המשפט על ידי אנשי השירות.
מסורת שהביאה לעוולות כמו בפרשת עיזאת נאפסו [ויקיפדיה], שרק סמיכות הזמנים של הערעור שלו לעליון לפרשת קו 300 הצליחה להוציא קצת צדק לאור אחרי שבועיים של עינויים אמיתיים ושנים של עינויי דין.
יוסי גינוסר קיבל חנינה מראש לא על כך שרצח מחבלים אלא על כך שחיבל בפעילותה של ועדת זורע [ויקיפדיה].
קשה להחליט 684485
כמו נמר במים • בתשובה לאריק יום א', 2/10/2016, 2:16
ארגוני ביון עוברים על החוק, עובדים על החוק, הם מעל החוק ומתחת לחוק כשצריך ולא רק בישראל‏1.
טרם נוצר חוק שיעצור ארגון ביון מלבצע משימה ולא צריך פרסומים זרים כדי להבין עד כמה נוסח החוק הוא לא הדבר המהותי בקו 300.

הטרור מעבר לרצחנות מכיל תמיד עבירה על חוק. אלה שדורשים כביכול בשם הצדק, שארגון שאמור להלחם בארגוני טרור יפעל לפי לשון החוק תרמו לארגון הר של ניירת ותו לא.
הם לא הוסיפו בדל מוסר למערכת. גם לא אתיקה או הומאניות.

אני מסכים שללא חוק או נהלים ברורים הארגונים החשאיים עלולים להפוך ליישות כמעט עצמאית כוחנית ונטולת רסן אבל במקרה קו 300 ספציפית ניתנה פקודה כשהנהלים כנראה היו ידועים לדרג המדיני.
קבע בית המשפט שהגיבורים שיקרו. באמת א גרויסע מציאה ותגלית עולמית. ברור ששיקרו.
בית המשפט היהודי לא היה מתקיים יום אחד אם ארגוני ביון לא היו משקרים. הם חייבים לשקר, להונות, לרמות ולעבור על החוק כדי להגן עלינו.
זה תפקידם. אני משער שהם נדרשים למלא פקודות לא חוקיות לא פעם ולא פעמיים.

לכן התשובה היא כן ולא.
כן חוקי אם מילאו פקודה, לא חוקי אם עברו על החוק.
קיבלו העלובים שרצו ניצחון קל בזירה משפטית בטוחה בניחוח יושרה אקדמאית את האשמה שחיפשו אבל לא את הצדק. מדובר בעוול מוסרי.
לכן נעמד מי שנעמד על הרגליים האחוריות.
להערכתי, לא מידיעה או קריאת הערכות, ראש הממשלה ושר הביטחון ידעו והסכימו ואולי אף הורו על פעולות בלתי חוקיות כגון זו שבקו 300.
ברוב המקרים ראש ממשלה לא יודה באחריות על פעולה כושלת של גוף מודיעין תחת פיקודו ולכן הזוטר יותר נדרש לשאת באחריות.

העניין המהותי בפרשה הוא הנורמות והנהלים של הארגון. נעזוב לרגע את העובדה שהרג המחבלים בוצע בפקודה.
אם בתרבות הארגונית (שמגובה בנהלים או לא) מתקיימת זרימת מידע ושקיפות מלאה עד למטה ואם הארגון מדווח ומבצע את מה שהדרג המדיני דורש ופוקד עליו זה יותר חשוב מהחוק.
אם הארגון חולה או ראשו רקוב ‏2 חוק לא יבריא אותו ואם הארגון בריא החוק לא יחליש אותו. הקוד, האתיקה, רמת האנשים ורוח המפקד הם המהותיים.

1. הארגונים שלנו קטנים ואינטימיים. אין דמיון ל CIA העצום והמבוזר שעושה ומדווח מה שכדאי, אם בכלל.
2. זעירא דיווח לפני יום כיפור בצורה כזאת שממנה הובן שהאמצעים המיוחדים פועלים וסירב להפעילם לא עבר על החוק אבל כשל לחלוטין במבחן האתי. כשל שמשמעותו אדירה בכל קנה מידה מקו 300. בית המשפט הישראלי לא ידון בעניין. אתה מוזמן לשער מדוע. * לעניות דעתי ספרו של יואל בן פורת הוא המפתח להבנת הכשל יוצא הדופן של מלחמת יום כיפור.
קשה להחליט 684654
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 17:50
לתחושתי, הגישה למלחמת סואץ, מקבלת תפנית בספרות ובמאמרים בשנים האחרונות. חלקה של ישראל בפרשה הזו, הולך ומצטמצם בדיעבד. למעשה היתה זו ישראל שקפצה על עגלת המזימה האנגלו-צרפתית. בריטניה וצרפת באחת מעויתות הקולוניאליזם התקופתיות שלהן ניסו לשחזר/לבסס את זכויותיהן הקולוניאליות באיזור התעלה. הן פיתו את ישראל לתקוף את המצרים בסיני, בעוד הן מעמידות פנים של ניטרליות המתערבות בנעשה רק כדי לשמור על השלום והביטחון באיזור התעלה כנגד הפראים-הילידים המשתוללים. התרגיל יכל לעבוד אלמלא כמה התפתחויות בלתי צפויות. ראשית בעוד צה"ל מנפנף את המצרים מכל סיני, כוח המשלוח הבריטי-צרפתי הסתבך במשימות שיטור ונקלע למצב שהיה צריך פחות או יותר לחלץ אותו. שנית, ארה"ב של אייזנהאואר שהיתה בתהליך של הפשרה עם מול חרושצ'וב (ההפשרה הראשונה שבסופו של דבר לא הצליחה), גם זעמה על כך שפעלו בלא ידיעתה וגם השתמשה בארועים כדי להפגין שיתוף פעולה קונסטרוקטובי עם מוסקבה (ולהצדיק את חוסר ההתערבות שלה בנעשה בהונגריה באותה שעה). שלישית, דעת הקהל האירופאית (כולל הבריטית צרפתית) היתה עויינת בתכלית לקנוניה האנגלו-צרפתית מראשית ועד סופה האומלל של הפרשה (בין היתר גם בגלל עמדתה של ארה"ב).
כל זה, בא לומר, שאם פרס כמו שמספרים לנו, היה מאבות היחסים החשאיים-אינטימיים בין ישראל לצרפת, הרי שאין לבטל את חלקו בפרשה. הדיונים החשאיים של פקידים ושליחים ברמתו של פרס באותו זמן בצרפת, שרקמו את הקנוניה האנגלו-צרפתית-ישראלית, היו לא פחות (וכנראה הרבה יותר) משמעותיים, מאשר החלטתם של פוליטיקאים מדרג בינוני שזכו לשבת ברגע הגורלי ליד שולחן הממשלה של ב"ג וספק גדול מאוד אם הם היו ערים להשלכות ארוכות הטווח והבינלאומיות של החלטתם, מעבר לבעיית ההסתננויות והפיגועים מרצועת עזה.
אישית, אני מתלבט אם אחת מזכויותיו הגדולות של פרס לא תתברר בעתיד כשגיאתו הגדולה ביותר. האם לא הוא האיש ששם פצצה גרעינית בידיה של כנופיית פונדקו של ירמיהו ליברמן.
קשה להחליט 684659
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 5/10/2016, 21:46
אתה יודע, במסגרת משחקי ה''מה היה אם'', ייתכן וללא הפרוייקט של פרס (ולא רק שלו, הבה לא נגזים) כבר לא היה לליברמן משרד בטחון עם מדינה לעמוד בראשו.
קשה להחליט 684738
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 9/10/2016, 13:03
אני לא יודע למה בדיוק ירמזו דבריך, אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין.
לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה.
הנאראטיב הימני שהוזכר לעיל כמו כל שקר טוב מבוסס על עובדה (אמנם לא מוסכמת על הכל אבל די מקובלת). גם הסורים וגם המצרים התכוונו להפתיע את צה"ל על קוי הגבול דאז, להכות בו ולהתייצב בתוך 24 ו-‏48 שעות על מורדות הגולן ועל קו כלשהו במבוא למעברים בסיני (המתלה והג'ידי).
התכנית הזו שרתה את האסטרטגיה הרוסית-ערבית בשלוש נקודות. מטרת העצירה היתה להתחפר ולבסס את הפריצה (לקדם כוחות הגנה על השטח שנכבש ובפרט סוללות נ"מ), לאפשר, ניצול הצלחות מקומיות כמו התמוטטות של כוחות צה"ל מבלי להסחף לאובדן כוחות העלית באזורים שבשליטת חה"א והארטילריה של צה"ל ולשבור את המחסום הפסיכולוגי של עליונות צה"ל על החייל הערבי שהתבסס על העליונות האוירית של צה"ל.
בכל מקרה, נראה שסאדאת כיוון לפריצת הקיפאון המדיני בתנאים נוחים לו ככל האפשר ולאו דוקא לכיבוש ב"ש או חיפה. בעניין זה היו לו יותר מסיבה אחת (הנשק הגרעיני בישראל). סיבות אחרות היו הנשק הגרעיני של ארה"ב והתנגדותה של בריה"מ לחיסול ישראל.
עד כאן גרעין האמת. כאן נכנסים כל מיני עובדות שלא מתיישבות עם הנאראטיב. הפריסה של כוחות סדירים ברמה"ג שהחליפו כוחות מילואים (בפרט חטיבה 7 המשוריינת של בן-גל וקהלני), והעובדה שכוחות צה"ל בגולן (מילואים ובעיקר סדירים) ניהלו קרב גבורה של בלימה. חטיבה 7 הצליחה למנוע כל פריצה סורית בגזרתה, בעוד חט' 188 הוכתה ברמה הטקטית, אבל גרמה לסורים אבידות רבות כל כך ומנעה מהם להתבסס בשטח שכבשו. בתום התקפת הנגד של 2 אוגדות המילואים בבוקר 9 אוקטובר, כל מה שנשאר לסורים ברמה"ג (מלבד החרמון) היה טרפז קטן בגזרת חושנייה ובשלב זה התכניות האופטימיות שלהם היו ביסוס המאחז שלהם במרכז רמה"ג ולא ירידה לכנרת. הפריצה הסורית נכשלה ללא כל צורך באיום גרעיני.
בגזרה המצרית המצב היה שונה. שם המצרים הצליחו להאחז בשטחים שתפסו (קו המוצבים) והתקפות הנגד הישראליות נכשלו. אבל גם שם קרבות הבלימה והנגד היו אמנם כושלים ברמה הטקטית, אבל לוחמת הגבורה העיקשת של צה"ל גבתה מהמצרים מחיר כבד מאד מנעה מהם תפיסת שטח נוסף וחה"א הצליח בסופו של דבר למנוע הזרמת כוחות מצריים לשטח שנתפס ובעיקר פריסה של סוללות טילים ונ"מ. בסופו של דבר, המתקפה המצרית נבלמה בין היתר משום שסאדאת הניח שהוא בלאו הכי כבר השיג את עיקר מטרותיו (שבירת הקפאון המדיני). הפריצה של שרון בגזרת סואץ והעמדה הכנראה מתואמת של ארה"ב ובריה"מ שהבהירו לצדדים שהם לא יאפשרו שינויים דראסטיים במצב (ע"י אמברגו דה פאקטו לכל הפחות), הביאה את הצדדים אל שולחן המו"מ ואל שביתת הנשק.
עד כמה שידוע לי, הדיבורים על פריסת הנשק הגרעיני של ישראל, נבעו מאבדן עשתונות של שר הביטחון משה דיין שנגרם בגלל כשלונו של חה"א להרוס את הגשרים המצריים על תעלת סואץ. בסופו של דבר, קור רוחה של גולדה מאיר, איומים ברורים של מעצמות העל והתבהרות המצב בדרום שהבהירה שחה"א אולי לא עמד ביעדיו השאפתניים והלא מציאותיים, אבל המצרים בכל זאת התקשו להעביר כוחות משמעותיים לצד השני, עד שהכוחות נדרשו להם בצד שלהם, הם שכיבו את הניצוץ הגרעיני הישראלי המיותר.
אם מותר, לאזן את נאראטיב ההשמצה הימני (אשר מבטל במחי קולמוס את קרב הגבורה של חט' 7 ו-‏188 ברמה"ג), אפשר לאזן אותו ע"י נאראטיב מן הצד השני. אלמלא היה לישראל נשק גרעיני, יתכן שהיא לא היתה מאפשר לצה"ל להדרדר לרמת היוהרה והשאננות שהביאו לתנאי הפתיחה הקשים של מלחמת יוה"כ. אודה שמדובר כאן בהיסטוריית "מה היה אם", אבל כאשר מרשים לעובדות לומר את דברן, היא הרבה פחות מופרכת מן הנאראטיב לפיו ישראל ניצלה ביוה"כ 73 בזכות הנשק הגרעיני.
בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד.
קשה להחליט 684746
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/10/2016, 14:34
לגבי המשפט האחרון, אנחנו די תמימי דעים, בעיר לגבי תאורו של מי שעומד בראש הממשלה היום (ומזה זמן מה, ארוך הרבה מדי).
הנאראטיב (או האגדות האורבניות) שאני מכיר הן לאו דוקא לגבי הסורים בגולן, ויותר לגבי המצרים בסיני והרכבת האוירית האמריקאית.
מעבר לזה, לא רק לגבי מלחמת יום הכיפורים, לא הייתי מזלזל באפקטיביות של הרתעה גרעינית גם לאורך השנים מאז. נראה לי שהיא חלק מהיכולת של ישראל לתקוף כורים כאלה ואחרים (ואולי גם מטרות אחרות) בלי תגמול, או עם תגמול מרוסן.
קשה להחליט 684765
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 9/10/2016, 20:35
הקשר בין הרכבת אוירית אמריקאית לאיום הגרעיני הישראלי מפוקפק ביותר. עד כמה שידוע לי, הגרסה המקובלת היום, היא שהרכבת האמריקאית היתה בעיקר בעלת ערך מוראלי. הצורך ברכבת אוירית אמריקאית נולד בישראל, באותו רגע של אבדן עשתונות שתארתי קודם (כישלון הבלימה בחזית הדרום, 8-9 באוקטובר). הבעייה העיקרית גם אם לא היחידה, היתה קצב אבדן הטנקים ומטוסי חה"א (קריא הפנטומים. הסקייהוקים והמיראז'ים התגלו כמיושנים ובעלי שרידות בלתי מספקת בשדה הקרב). בני פלד "הגזים" בכוונה במספר הנפילות מכל מיני מניעים טקטיים מורכבים (שלבטח לא נעדר מהם גם הרצון לחפות על הכשלים שלו באיסטרטגיית הבלימה ובימיה הראשונים). שמחה דיניץ ביקש מקיסינג'ר רכבת אוירית שתכלול מטוסים, טנקים ותחמושת כבר ב-‏8 באוקטובר (היום השלישי למלחמה). גרסה אחת אומרת שהשותפות האירופיות סירבו (גרמניה) וגרסה שנייה טוענת שקיסינג'ר אמר לדיניץ ששלזינגר מתנגד אבל בעצם היה זה הוא שמנע את הרכבת, כדי שהישראלים יתבשלו קצת במיץ של עצמם ויהיו "מבושלים" יותר טוב לקראת המו"מ המדיני (אני חושב ששתיהן נכונות).
בסופו של דבר, בגלל סבך של התפתחויות שבראשן סירוב מצרי להפסקת אש ורכבת ימית-אוירית מאסיבית שהפעילו הרוסים לטובת הערבים, ארה"ב ארגנה רכבת אוירית ישירה מארה"ב דרך פורטוגל לישראל, בעיקר של חימוש. המשלוחים הראשונים הגיעו לישראל ב-‏14 לאוקטובר (בדיוק יום לפני שישראל עברה למתקפה בחזית הדרום). מטוסים הגיעו לקראת סיום הקרבות וטנקים רק אחרי הפסקת האש.
יש אם כן פער זמן משמעותי בין אבדן העשתונות של דיין, ההטעייה של פלד וכישלון התקפות הנגד בסיני (8-9 באוקטובר) שהובילו בין היתר לאיום הגרעיני הישראלי, לבין הרכבת האוירית האמריקנית (מ-‏14 באוקטובר ועד נובמבר). כאשר הרכבת האוירית האמריקנית התחילה, כבר ידעו בישראל שהאיום הגרעיני הישראלי היה מיותר. בישראל כבר ידעו שלצה"ל אין מחסור בתחמושת והאבידות במטוסים וטנקים הן כבדות אבל לא קריטיות, כך שממילא הרכבת לא נדרשה כדי לבטל איום גרעיני ישראלי או להיפך.
הרכבת האוירית האמריקנית היתה תמרון מדיני אמריקאי במגרש של העימות במלחמה הקרה עם בריה"מ. בניגוד למה שמקובל לחשוב אצלנו, האמריקנים ניהלו את המשחק הזה מתוך מידע יותר נכון מאשר היריבים הסובייטים. הללו, הערימו על המצרים כמויות נשק וחימוש בימים הראשונים, על אף שסאדאת גרש אותם ממצריים וזאת מפני שהיו בטוחים שהערבים יובסו ע"י צה"ל. ודוקא בשלב הקריטי של המערכה, לפני שצה"ל עבר למתקפה, הורידו את הרגל מדוושת רכבת האספקה ולחצו על דוושת המסרים הגרעיניים. הסיבה היתה שהרוסים חששו מתבוסה מכרעת של ישראל ולא רצו בה, בזמן שהמצב האמיתי בשטח היה שדוקא בני הברית שלהם היו בסכנת תבוסה טוטאלית. האמריקנים לעומתם חזו נכון מלכתחילה שאף אחד מן הצדדים לא יזכה הפעם בניצחון טוטאלי, ועל כן הרשו לעצמם לשחק עם הביטחון של ישראל, בת חסותם. כאשר המצב התברר לאשורו לסובייטים, האמריקנים כבר השתלטו על המשבצת של היוזמה המדינית במזה"ת, מה שבודד את הרוסים ביחד עם בן בריתם בדמשק. מלחמת יוה"כ השלימה את התהליך שהחל עוד לפניה ובו מצריים נכנסה לחוג ההשפעה האמריקני.
אני נוטה לחשוב, שאלמלא האופצייה הגרעינית הישראלית, לא היה העולם האיסלמי כל כך להוט לאופצייה גרעינית משלו. בניגוד לנאראטיב הישראלי מבית מדרשו של נתניהו, אני לא סבור שאפילו חסידי האיסלם הקיצוניים של איראן סבורים שאופצייה גרעינית נותנת להם משהו בסכסוך שיש להם לכאורה עם מערב אירופה וארה"ב. אם תהיה פצצה גרעינית איסלמית במזה"ת היא תכוון לת"א ולא ללונדון או פריז. הנאראטיב הכוזב של נתניהו הוא שהוליך אותו למהלך המסוכן נגד אובמה, שכן איש לא קנה אותו מלבד יריביו הפוליטיים של אובמה בושינגטון. נתניהו הימר ו"זכה" בניתוק ה"קשר הלבבי" שבין יהודי ארה"ב (מצביעים דמוקרטיים ברובם) לישראל. הצבעתם של חברי הסנאט היהודים, מלמדת שבבחירה בין מולדתם הראשונה לשנייה, ההכרעה נפלה על מולדתם הממשית. כל תמיכה עתידית של יהודי ארה"ב בישראל תהיה כפופה לכך שהיא אינה עומדת בסתירה לעמדת הממשל בגבעת הקפיטול. יהודי ארה"ב (לפחות הרוב המכריע שלהם) לעולם לא יצאו נגד אובמה או מי שיחליף אותו, גם אם יהיה זה צורך קיומי של ישראל.
קשה להחליט 684770
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/10/2016, 21:09
1. לפני תל-אביב היא תכוון לבגדד ולריאד.ישראל עבורם היא רק תירוץ.האיראנים אוהבים את היהודים בכמה רמות מעל הסונים.

2.מסכים איתך שהן הסובייטים והן ארה"ב הבינו שישראל לא תפסיד בכל מקרה - ובעיקר כי מגמות המצרים והסורים במלחמה היו מוגבלות ביותר .ולכן תיאור מלחמת יום-הכיפורים כיום-הדין הינו שקרי ומנופח עד כדי בכי וגיחוך.
קשה להחליט 684749
עמירם • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/10/2016, 15:04
אני לא יודע למה בדיוק ירמזו דבריך, אבל הם מזכירים עוד מיזם אנטי דמוקרטי מיסודו של שלטון השמאל, זה שקובע שאם תוצאת הבחירות הדמוקרטיות אינה מתאימה לו, הרי שהשלטון אינו אלא ''כנופייה''.
קשה להחליט 684760
שוקי שמאל • בתשובה לעמירם יום א', 9/10/2016, 17:27
ככל הידוע לי, לא כתבתי דבר נגד הזכות הדמוקרטית של הכנופיה שלך/שלנו לאחוז בהגה השלטון. כתבתי רק שהייתי ישן טוב יותר, אם ל"כנופיית השלטון" (ביניהם מי שתאר עצמו כבעל פתיל קצר) לא היו פצצות אטום בארסנל.
קשה להחליט 684766
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/10/2016, 20:50
מס'הערות:

1. אמנם מציאות הנשק הגרעיני הישראלי במלחמת יום הכיפורים ‏1 לא מנעה מהמצרים והסורים לפתוח במלחמה נגד ישראל.אבל גם הם הבינו שמטרות המלחמה הינן מוגבלות ולא ניתנות להכרעה גם/או בעיקר בגלל הנשק הגרעיני ובכל מקרה הם לא חשבו לרגע שהם ינצחו את ישראל וככל-הנראה אלמנט הכבוד האבוד היה לו חלק בלתי מבוטל במתקפה . וחשוב להדגיש: בעניין זה אין כמעט מידע אמיתי שניתן להרחיב בו,והיחיד שחשף טפח וכיסה תריסר טפחיים -הינו אבנר כהן בספרו 'ישראל והפצצה'. לא תמצא מטעמי בטחון שום מידע בעניין וכל שתמצא הינו בגדר 'דמיון מזרחי מפותח' ותו לא.

2) לא ירדתי לעומק דעתך בעניין 'הנרטיב הימני' אותו אחזת בתגובתך ומה קשורים המערכים היבשתיים של ישראל במלחמה בעניין זה.

3) כנופיית 'רבין-אולמרט-שרון-פרץ' הדירה שינה מעיני לא אחת.ולמען הסר ספק : השמאל של פעם הינו הימין הקיצוני של היום (דוגמאות תקבל אם תבקש יפה)

------------

‏1 בניגוד ל73 ב67 המטרות ההתקפיות היו בהחלט מכוונות ללחימה ללא הגבלות ובכללן השמדת הכור הגרעיני בדימונה ויש חוקרים (כגון- שלמה אהרונסון,אריאל לויטה,אמילי לנדאו) הטוענים שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל ההבנה שישראל עקפה את הערבים במירוץ הגרעיני (המצרים קיבלו כור למחקר מהסובייטים והמדענים הגרמנים שלהם היו מדרג ג'בעוד שישראל נהנתה מידע טכנולוגי עדיף ומימון ללא הגבלה).
קשה להחליט 684771
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום א', 9/10/2016, 21:35
אני חושב שדיון מעמיק אתך ידרוש ממני משאבים רבים ממה שיש לי. פשוט ראיית המציאות שלנו כל כך שונה שכמעט ואין נקודות השקה. אני אתן את המעט שאני יכול ומי שיכול ורוצה מוזמן להתדיין על שאר הדברים.
1) התקשיתי להבין כיצד יטען מישהו ש"אין כמעט מידע אמיתי" בשאלת הגרעין וישראל. לאחר מאמץ רב, נדמה לי שההכרזה שלך נובעת מהגדרת הרצוי כספר העוסק באופן בלעדי בשאלה זו. בפועל כמעט כל ספר עיון העוסק במלחמת יום כיפור, דן גם בשאלה הזו. האחרונים שקראתי היו "הצופה שנרדם" ו"הסדיר יבלום".
2) אני מתכוון לנאראטיב לפיו לא יתכן שקהלני (שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד) בלם את הפלישה הסורית ברמה"ג. ע"פ הנאראטיב הזה הטנקים הסורים עצרו על הגדרות של נפח, לא משום שחטיבה 7 פגעה ברובם אלא משום שישראל חמשה את הראשים של טילי יריחו. בפועל, כאשר הארוע הזה התרחש, המתקפה הסורית ברמה"ג כבר עברה את שיאה.
קשה להחליט 684778
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/10/2016, 22:47
בנסיבות אלו כאשר תהום פעורה בין שני גדותינו ומשאביך כה מועטים והמציאות כה שונה - אסלח לך על חוסר ההתדיינות האינטלקטואלית המתבקשת.
קשה להחליט 684786
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/10/2016, 7:17
2) נשמע שהטיעון שלו היה פחות דרמטי מסיפור ה"ישראל חימשה את טילי יריחו והסורים עצרו". לשיטתו הסורים מראש תכננו מהלך מוגבל ולא טוטאלי בגלל קיום ההרתעה הגרעינית, עוד בטרם המלחמה.
קשה להחליט 684796
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 10/10/2016, 11:30
2) הוא שאל על מה אני מדבר ועניתי. בכל מקרה, גם אני מקבל את הנאראטיב לפיו המצרים (וגם הסורים) לא תכננו מהלך מפורט מעבר להתבססות על קו כלשהו לפני המעברים ובירידה לכנרת. בעניין זה, יתכן שההרתעה הגרעינית שחקה תפקיד. זהו גרעין האמת של הנארטיב הימני. מצד שני, יתכן גם ששיחקו כאן עוד כמה עניינים פעוטים כמו העובדה שלערבים אין הרבה מה לעשות עם אוכלוסיה יהודית תחת שלטונם מלבד טבח גדול וזה ש-‏2 המעצמות הבהירו לכל הצדדים שהן לא תאפשרנה שינויים רדיקליים במצב.
קשה להחליט 684823
עמירם • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/10/2016, 22:23
''אין לערבים מה לעשות עם אוכלוסיה יהודית תחת שלטונם'' (וגם לא אשורית, קופטית, ברברית או יוונית) - ובכל זאת הם כבשו את כל המזרח התיכון, על כל האוכלוסיות שבו.
אתה מנותק לחלוטין מהמנטליות הערבית.
קשה להחליט 684869
נועה ו • בתשובה לעמירם יום ד', 12/10/2016, 16:07
וביצעו ערביזציה של כל האוכלוסיות המדוברות.

__________________
להיות ד'ימים תחת שלטון מוסלמי, זה משהו שנחשב לקביל וסביר ואף נאור, אולי, בימי הביניים. מאז התקדמנו וקוראים לזה בעברית "אזרח סוג ח"'. ולא חסרות דוגמאות במדינות הסובבות אותנו אילו חיים 'נפלאים' יש למיעוטים שם, גם בלי סכסוך מדמם ברקע.
קשה להחליט 684871
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 12/10/2016, 17:15
מה, יש בסביבתנו מיעוטים בלי סכסוך מדמם ברקע? נראה לי שאם נשארו כאלה, עכשיו עסוקים בלצבוע את הרקע שלהם.
ואכן, לגמרי אזרחים סוג ח'.
קשה להחליט 684873
עמירם • בתשובה לנועה ו יום ד', 12/10/2016, 17:55
אני לא מבין איך את יכולה להגן על אימפריאליזם כזה. אפילו בימי הביניים זה לא נחשב נאור. לפני הערבים, כאשר אימפריות כבשו עמים זרים, הן בד"כ דרשו תשלום מסים גרידא, כאשר רק מרידות (כמו של היהודים תחת שלטון רומא למשל) נענשו בתקיפות. הערבים היו הראשונים שמחקו את הזהות האתנית של העמים הכבושים במתכוון ומתוך אידיאולוגיה, ודרשו התאסלמות או מוות (להיות "ד'ימי" זו "פריבילגיה" שנמנעה מפגאנים - ואלו אכן נכחדו לחלוטין במזה"ת). ה"ערביזציה" שאת מציינת היא למעשה אונס דמוגרפי של העמים הילידים - גם נוצרים ויהודים - באופן מחושב ומכוון - המוטיבציה העיקרית לג'יהאד היתה השגת נשות ה"כופרים" - כל לוחם קיבל 4 נשים כפרס (או 72 בתולות במקרה שמת בקרב). זה לא קביל, לא סביר ובטח לא נאור, והבעיה העיקרית היא שהאתוס הזה - הכובש והאימפריאליסטי - ממשיך לשלוט גם כיום בתרבות הערבית.
קשה להחליט 684875
נמר פלס טלינה • בתשובה לעמירם יום ד', 12/10/2016, 21:32
הבעיה העיקרית היא שהאתוס הזה - הכובש והאימפריאליסטי - ממשיך לשלוט גם כיום בתרבות הערבית.
_____
נקודת המבט התרבותית שלפיה אבותיהם היו הבלתי מנוצחים, הידענים, האמיצים והישרים מסבירה מדוע כיום אין בתרבותם פתיחות, ביקורת עצמית, סקרנות, למדנות, ענווה או רחמים.
מושלם לא צריך לתקן ולא יכול ללמוד. לכן הם לא מייצרים כלום ומייבאים כמעט הכל.
גם ההשתייכות לשושלות של מקורבי מוחמד ומלכים או מצד שני חמולות נחותות (ג'סא אזרקא) עדיין נושאת חשיבות.
לא זוכרים איך קראו לסבא אבל זוכרים לאיזה שושלת השתייך, כשמדובר בשושלת מכובדת.

חלום הפלסטינים לחזור לביתם עם המפתח טומן מניע שמערביים לא מבינים. הבטחה שמיועדת ל"שאר" הערבים- הסרת הקלון הציוני מסמל העליונות וגאוות הערבים והאסלאם.
הארץ של היהודים היתה שייכת להם עד שבני השפלים ניצחו את הבלתי מובסים וגירשו אותם מבתיהם. עצוב אבל חשוב להבין שהקוד האסלאמי "מוחמד הגבר" מתבטא הכי טוב כשהנוצרים והיהודים מושפלים.
קשה להחליט 684874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 12/10/2016, 18:38
תזכורת: אנחנו לא מברים על "הערבים" (מהם בדיוק?) אלא על שלטונות סוריה בשנת 1973.
קשה להחליט 684876
עמירם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2016, 21:45
אני רוצה להבין, לשיטתך "שלטונות סוריה בשנת 1973" אינם ערבים?
קשה להחליט 684878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעמירם יום ד', 12/10/2016, 21:58
אנחנו מדברים על סוריה שנשלטה על ידי פלג עלווי של מפלגת הבעת'. הם במקרה גם היו ערבים. בסוריה היו באותה התקופה כל מיני מיעוטים (חלקם מוסלמים, וחלקם לא. חלקם ערבים, וחלקם, וחלקם לא). אתה מוזמן לראות מה היה יחסו של אסד האב למיעוטים שונים (שאינם עלווים). הכללה של מעל אלף שנים לא בהכרח מועילה.
קשה להחליט 684893
עמירם • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/10/2016, 7:04
מפלגת הבעת' מעלה על נס את האחדות הערבית (יחד עם הסוציאליזם הערבי), ומבוססת היטב על האתוס הערבי האימפריאליסטי בן מעל אלף השנים.
ודייק: ב1973 כבר שלט בסוריה חאפז אל אסאד, שדגל ברעיון "סוריה הגדולה" הניאו-בעת'יסטי (הכוללת את שטחי לבנון, ירדן וישראל של היום) - רעיון השואב את האתוס האימפריאליסטי שלו ישירות מתקופת בית אומאיה של המאה ה8 - בדיוק כפי שמוסלוני שאב את האתוס שלו מהאימפריה הרומאית.
להגיד עליהם שהם "לא ערבים" זה "מועיל" בערך כמו להגיד על הפשיסטים שהם "לא איטלקיים".
קשה להחליט 684899
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעמירם יום ה', 13/10/2016, 11:18
זה גם אותו אסד שבשנת 1966 העיף את הנהגת הבעת' המסורתית יחד עם עוד כמה קצינים שותפים. ובשנת 1970 לא נתן לטייסי חיל האוויר שלו לסייע ליחידות הצבא הסורי שפלשו לממלכת ירדן (מה שאפשר לו לעלות לבד לשלטון). הייתה לו אידאולוגיה, אבל היו לו גם דברים חשובים יותר.
קשה להחליט 684901
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/10/2016, 13:04
זה לא נרטיב, ''המצרים לא תכננו מהלך מפורט מעבר להתבססות על קו כלשהו''. זה מתועד למשל בספרו של הרמטכ''ל המצרי שאזלי. לע''נ להרתעה הגרעינית לא היוותה גורם בשיקולים המצריים. יכול להיות שזה היה גורם רקע עמום שלא בא לידי ביטוי ולא זכורה לי התייחסות מצרית מפורשת. לכן, מבחינת הימין הישראלי, אם בכלל היה נארטיב כזה, הרי הוא לא מבוסס במיוחד.
קשה להחליט 684909
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/10/2016, 19:08
טוב, גם האמת היא נאראטיב. לא כן?
התפתח דיון עם כל מיני הערות על האופציה הגרעינית ועל מלחמת יום-כיפור ועלו כל מיני נרארטיבים שהתיחסתי אליהם. אבל הנאראטיב המקורי שעליו כתבתי, טוען שלא הכוח הסדיר של צה"ל התיש ובלם את הפלישה הסורית לרמה"ג. השריון הסורי פשוט עצר על הגדרות של נפח בגלל שישראל חימשה טילי יריחו בראשים אטומיים (9 באוק'). גם אני טוען שהנאראטיב הזה חסר בסיס במציאות. הנאראטיב הנראה לי מקובל הוא שהאיום הגרעיני הנ"ל היה בתגובה לארועים בדרום וכישלון חה"א. בדיעבד, לדעתי, היה המהלך עצמו מיותר ומזיק.
הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם.
קשה להחליט 684911
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/10/2016, 19:52
גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית. רק לאחר שישראל נצחה הצטרפו לשאר המלחמות והובילו בקרבות.איך מכנים את מי שמצטרף למנצחים ? איך מכנים את אלו שמחכים לראות איך יתפתחו הדברים ואז בשאר המלחמות הם קוצרים את החיטה? חפש לי תאור מדויק במטוטה מהוד שמלאניותו. ‏1

הזלזול שלך בישיבות ההסדר מקומם!

-------

‏1 " אני בוש ונכלם" על שבימי מלחמת העצמאות "לא הייתה כמעט התנדבות בקרבם (הקיבוצים) אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים".

-
דוד בן גוריון בנאומו בכנסת בתאריך 16.01.1950
* אבי שילון- בן גוריון ,אפילוג - 'תוגת הנצחון' עמ'93
קשה להחליט 685124
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 14:50
בד"כ אני חס על זמנם של קוראי האייל ומביא את עיקר הדברים בראשיתם ומותיר את פרטיהם המעניינים למעוניינים בלבד. הפעם לא יהיה כך, וסיבת הדבר היא, שהתגובה למעלה תגובה 684911 היא מבחינתי, קש ששבר את גב הנמלה שלי ("גם משאי עמסתי כמוה / רב וכבד מכתפי הדלה").
בירור דברים מעניין באייל הקורא, מתרחש בין אנשים המכירים אמת יסודית אחת: אידיאולוגיה אינה פיזיקה. לא כל העובדות בכל הזמנים מסתדרים בהכרח, עם האידיאולוגיה שאתה מאמין בה. מכאן שיש טעם לברר, מה הן העובדות לאשורן והאם הן תומכות באידיאולוגיה של המציג אותן. הגיעו הדברים לידי כך, שהשתכנעתי שחלק גדול מתומכי שלטון הימין בישראל, נטולי כל עניין באמת הדברים וכל מה שיש להם הוא שנאתם והסתתם. לכן, לא אגזול יותר את זמנכם ובעיקר זמני, במלאכה המפרכת של "בדיקת העובדות" על כל מיני דברי בלע של כותבי הימין באייל. אסכם את מאמציי בכיוון זה בקרב מאסף אחד אחרון. תהא זו, קריאת מחאה מול דברי הכזב והבלע של הכותב המוזכר ודומיו.
כתבתי לפני כן, שאיני בעד מחיקת דברי התקפה בוטים כנגד מנהיגי המחנה הנגדי שנפטרו לעולם. איני סבור שיש סיבה טובה לחייב מישהו לכבד את מי ששנוא עליו. ושוב, הגיעו הדברים עד כדי כך, שמתקפת הזדון של חסידי השלטון והאליטות החדשות, אינה מכוונת כנגד מנהיגים פוליטיים, אלא כנגד ארגונים וציבורים שלמים שעיקר אשמתם היא שאינם יכולים לענות. הרי לכם "עולם ישן עד היסוד נחריבה".
אלך הפעם מן הקל אל הכבד:

א. נכתב עליי: "הזלזול שלך בישיבות ההסדר מקומם!". דבריי היו "קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם". ברור לכל מי שיודע לקרוא עברית שדבריי אינם אומרים דבר על זכויותיהם של "גיוסי ישיבות הההסדר", אלא על חובותיהם של "יוצרי מורשת הקרב" החדשים. היות וכך, דברי הכותב הם שקר וכזב בבחינת הוצאת דיבה.

ב. חיפשתי את ספרו של אבי שילון ואכן הציטוט נמצא שם! ועדיין, הדברים הם בבחינת שחיטה סיטונית של עדר מדהים של פרות קדושות. כל כך, שמייד מזדקרים לעינו של מי שאינו אטום וטיפש לחלוטין, תמיהות וסתירות בלתי ניתנות להתעלמות:

- 1. הדברים סותרים את מה שיודע כל בַּר בֵּי רַב דְּחַד יוֹמָא. הרי כל בני המשקים של ההתיישבות היו מגוייסים באופן אורגני להגנה ולפלמ"ח עוד לפני שהיו בגלל צווי גיוס. לא היתה בכלל בעייה של גיוס בני ההתיישבות. הבעייה היתה הפוכה. אפשר למשל לקרוא בדבריו של לוי אשכול שהיה אחראי על הגיוס להגנה ואח"כ לצה"ל שהמדובר ב-‏1948-9 על השתמטות של תושבי ת"א בכלל.
- 2. ועוד ידוע כל בַּר בֵּי רַב שבן-גוריון לחם מלחמת קודש במפקדת הפלמ"ח שהיתה רובה ככולה מבני הקיבוצים שלא השתייכו למפלגתו של בן-גוריון דאז. איך יכל האיש גם לנסות לעקור את צה"ל משליטתם של בני ההתיישבות וגם לטעון שהללו בכלל משתמטים?
- 3. הנאום שכלל את המילים "אני בוש ונכלם", די ידוע בקרב יודעי דבר ומדובר על התקפה של בן-גוריון כנגד ההתיישבות העובדת, על שאינה עומדת בראש המחנה של קליטת העלייה ההמונית בראשית שנות המדינה. יחד עם זאת חשוב לציין, שהנאום דוקא היה במסגרת דיון ועדת כנסת על חוקי הגיוס של בני הקיבוצים לצה"ל. מה ראה בן-גוריון לערבב בין שני הדברים הללו? מנין קפצה לפתע הטענה המופרכת בעליל על השתמטות בני הקיבוצים במלחמת העצמאות, שנה וחצי לאחר תום הקרבות, כאשר מדובר בנושא אחר לגמרי?
- 4. נאום ה"בוש ונכלם" בפן של ההתנדבות למען קליטת העלייה, זכה לתגובות מרות וקשות עד מאד מאד מצד השמאל ההתיישבותי דאז. כיצד זה לא נרשמה אף תגובה כנגד האשמה קשה הרבה יותר ומופרכת הרבה יותר, שאיכשהו השתרבבה לדברים?
- 5. גם ספרו של אבי שילון "אפילוג - תוגת הניצחון" בכלל אינו עוסק בנושאים אלו, אלא בשתי השנים האחרונות לחיי בן-גוריון. כיצד זה השתרבבה אמירה כל כך מזעזעת אמות הסיפים של בן-גוריון, דוקא לשולי הספר הזה? הרי הדעת נותנת שפשוט נפלה שגגה לפני מחבר הדברים הללו (תרתי משמע כפי שיתברר בהמשך). הדברים כל כך הציקו לי, שפניתי בשאלה אפילו למחבר הספר.

ג. מחבר הספר, שוהה בימים אלו בסין, לא יכל להרחיב, אבל הפנה אותי לדברי הכנסת שם נמצאים הדברים במלואם ועל כך אני מודה לו. אני מתנצל על כך שבתגובה על אדיבותו, אני חייב לומר שנפלה שגגה בידו. מבלי משים, המחבר חיבר שני חלקי משפט שעוסקים בדברים שונים ומי שרצה (להלן "הכותב"), יכל להבין את מה שרצה להבין.

ד. החלק הראשון והידוע "אני בוש ונכלם" אכן עוסק בהשתתפות בני המשקים בקליטת העלייה. הנה הציטוט המלא: "אני בוש ונכלם שתי שנים אלה, למראה כשלונה של התנועה החלוצית. נפל הדבר הגדול ביותר בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות, מה עשו חלוצינו? האם גוייסו הקיבוצים לשם כך?".

ה. החלק השני של הציטוט לקוח בכלל ממקום אחר בנאום. והנה הציטוט המלא: "קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו.". לפי מיטב הבנתי, אין שום קשר בין שני חלקי המשפט ולמעשה אמר בן-גוריון את ההיפך הגמור ממה שרצה הכותב לעיל לקרוא. בן-גוריון, דיבר על ההתנדבות לצה"ל בכלל ולאו דווקא על ההתנדבות של בני ההתיישבות. נהפוך הוא! בן גוריון ציין במפורש (אם גם בניסוח קצת סתום) שרק "בקרב חברותינו" היתה התנדבות.

ו. יאמרו לי אנשים רבים והגונים, מה לך מזעיק שמיים וארץ, בבחינת "אבן מקיר תזעק", על שגגה שיצאה מלפני הכותב המתכנה "קוזמו", ובפרט שלא הוא עירבב את הדברים. מה אשם הכותב לעיל, שנפלה שגגה לפני מחבר הספר? להבנתי, הדברים כלל אינם כך! הכותב הנ"ל רצה להבין מה שרצה ומה שהוא בניגוד לאמת הידועה לכול. כלומר מול כל הכתובים בעולם, העוסקים בחלקה המכריע והבלתי ניתן לשלילה, של ההתיישבות העובדת במלחמת הקוממיות של מדינת ישראל, נתלה המלעיז הנ"ל, דווקא במשפט אחד ויחיד, שגם נטול הקשרו הנכון, וגם נמצא בספר שעוסק בעניינים אחרים לגמרי. הרי לכם אמינות של "הוד ימניותו" והרי לכם זילזול בסיסי ובלתי ניתן לתיקון בעובדות ובאמת. וזה מי שמינה עצמו לסניגורם של ישיבות ההסדר כנגד הסמול הבוגד ומרעיל הבארות.

ז. אם אלו הם הטענות ואלו הם הטוענים, במה נתחייב אנו המתוארים כסמול בוגדני ומרעיל בארות, בעמל המפרך של בדיקת כל טענה וכל טוען? נוריד את ראשינו בכלימה, נכסה את חרפתנו ונקווה לימים טובים יותר.

למי שרוצה להיווכח בעצמו וגם כדי לחסוך מן הציבור את העמל שנדרש ממני להגיע אל שורש הדברים, הנה הפנייה לנאום המלא:
קשה להחליט 685132
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/10/2016, 19:17
גם אני הרמתי גבה בתמיהה, אבל לא הלכתי לבדוק את הציטוט. ואכן, במקור שהבאת בדברי הכנסת (בעמוד 536, צריך לומר. הדיון לא היה קצר) אומר בן גוריון כך:
"אני יודע שחלוצינו מוכנים לחלק את מיטתם ואת פתם עם כל אלה שבאים למש­קם. אבל ישנם רבבות יהודים שאינם באים דוקא למ­שקים אלה, וגם הם רוצים לעבוד, רוצים להיות חקל­אים, רוצים להתיישב על הקרקע, רוצים ליצור משקים.­ הנענה הציבור החלוצי לצרכי רבבות אלה, מחוץ לאנשי המושבים ?
אני יודע כל התירוצים, והתירוצים הם ­ שמירה, כאילו, על ערכים חלוציים. בעיני זהו ערעור יסודה של החלוציות. קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על­ ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו."

ובהמשך:" כבר עמדתי על כך שמתהלכת דעה מוטעית ומ­זיקה שאחרי הקמת המדינה אין צורר בהתנדבות, מכיון שיש צו וחוק. אני מקווה שהדבר הזה ישתנה, וישתנה בעזרת הממשלה ובעזרת המפלגות.
לרוב המפלגות בכנסת יש גרעינים חלוציים, אולם המפלגות נתבעות לחנך אותם שיהיו חלוצים לא רק לביתם ­ אלא בש­ביל הכלל, בשביל המדינה, שביל האומה, בשביל העליה כולה, ולא רק בשביל "הרזרבה" המיוחדת להם, חלוצים להתיישבות כולה, ולא רק לגוף ההתיישבותי המיוחד להם. בשעה זו יש לנו רק חלוציות "בערבון מוגבל' הממשלה אינה יכולה לחייב לחלוציות מספר מצומצם של אנשים. אין אדם בכלל נעשה חלוץ לפי דרישת החוק. החלוציות נובעת מבפנים, זוהי הרוח הפועמת בלבו של אדם, היא מטופחת על­ידי דוגמה ומופת, על­ ידי שאר­ רוח, ואינה נגזרת בגזרה. אבל עלינו לדעת שמדינת ­ישראל לא תבצע שליחותה ההיס­טורית בלי התנדבות עממית ממושכת, ובלי תנופה חלוצית של הנוער. גלי רוח ובלי כוח חלוצי לא נקלוט עליה, לא נבנה הארץ, לא נעצב אומה אחידה, תרבו­תית, יוצרת ולוחמת , "באין חזון יפרע עם". רבים מקשיינו, ואולי כולם, נובעים מחוסר מאמץ חלוצי. אין הכרח ששמונים אלף עולים ישבו במחנות!
אילו ציבור הפועלים בכפר ובעיר היה יותר חלוצי, היו כל העולים המוכשרים ורוצים לעבוד ­ נמצאים בעבודה. קומץ אנשים חלוצים מקרב אנשי המושבים עשו גדו­לות כשהתמסרו להדרכה חקלאית והתיישבותית של עולים. גם הבטחון של מדינה תלוי ברוח החלוצי, ומ­שונה לראות כיצד מנסים לערער הרוח החלוצי בצבא­ בשם ערכים חלוציים כביכול."

זו רוח ההתנדבות שבן גוריון מדבר עליה. והציטוט אכן הוצא מאוד מהקשרו.
קשה להחליט 685137
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 19:34
במסגרת דיון בעניין התיקון לחוק שירות הביטחון בן גוריון אומר את הדברים הבאים וזאת בנוגע לשאלת גיוס בני קיבוצים לצה״ל :

" התנועה החלוצית בתוכנו, הדוגלת, ולא לשווא, כחלוציות ־ לא הכזיבה אף פעם
כאשר הכזיבה בתקופה גדולה וקשה זו. איפה התנועה החלוצית בקליטת העליה?
אלפי החלוצים שעשו גדולות במשקיהם ובקיבוציהם ־ מה עשו בשביל העליה
העממית הגדולה? בשביל העליה של משקם - כן. בשביל העליה של קיבוצם -
כן. אבל מה עשו בשביל שלוש מאות אלף העולים? אני בוש ונכלם שתי שנים
אלה למראה כשלונה של התנועה החלוצית: נפל הדבר הגדול ביותר
בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות - מה עשו חלוצינו? האם
גוייסו הקיבוצים לשם כך?.."

הדברים לא הוצאו מהקשרם,הם נאמרו כתוספת לביקורת אחרת בעניין .לכו תבדקו כמה עולים ובכללם ניצולי שואה -אבק אדם אשר הושלכו לשדות הקרב ולא זכו לראות את הארץ המובטחת,או-אז תספרו לי סיפורי תהילה על הזורעים בדמעה - כמה היו 'קיבוציניקים' מתוך 3,800 חללי צה"ל שנהרגו באמת במלחמת העצמאות. מספרים תנו לי ולא חיפוש הקשרים.
קשה להחליט 685139
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 21:26
אני לא מבין. אתה טוען "אמת דיברתי" על תגובה 684911?
קשה להחליט 685143
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 22:29
1. אני מציע לך ולשוקי להפנות את השאלה הזאת לאבי שילון.

2. עוד לפני שהבאתי את הציטוט מספרו בררתי את זה ועיינתי במקור (אבי שילון בעצמו מפנה את דבריו לדברי כנסת) נאום ה'בוש ונכלם' של בן-גוריון לא נאמרו בהערת אגב סתמית ללא קשר לתוכן הדיון שעסק כאמור בעניין גיוס הקיבוצניקים לצה"ל.

מייד לאחר נאום ה'בוש ונכלם' הוא 'משתיק' את מאיר יערי ממפ"ם שמבקש לפרט לבן-גוריון על הישגי התנועה הקיבוצית בכך שהוא אומר לו " חבל שלא עשית זאת עד עכשיו". מעיון בכל הפרוטוקול רואים שהוויכוח האמיתי לא היה מכוון על 'גיוס נשים לצה"ל' או שאר נושאים אלא בעיקר על עניין מכסות הקיבוצים שטענו שאין להם זמן להשתתף במלחמה שכן הם צריכים להיות במשק. כך למשל :

עמ' 533 - דוד הכהן - מפא"י
"רצוני להעיר בענין מכסת הגיוס לקיבוצים. בא ­כח משרד­ הבטחון הודיע היום באופן רשמי שנחתם הסכם בענין המכסה. "הצופה" הודיע על כך עוד אתמול. בתקו­פה החדשה חובת השירות הצבאית היא אישית, אינדיבידואלית, בימי ­הביניים היתה, נהוגה מכסת שירות הצבאי,וכן גם ברוסיה ­ בתקופת הקאנטוניסטים. אם נכונים דבריו של בא-­כח משרד ­הבטחון, שנחתם הסכם כזה,הרי ההסכם מחזיר אותנו לתקופת ימי­ הביניים והקאנ­טוניסטים. ואני שואל: האם ירשו לראש משפחה, שב­משפחתו ישנם כמה חייבי גיוס, וכולם עובדים יחד בעסק מפרנס, לשלוח לצבא מכסה ידועה? לפי דברי חבר­ הכנסת דובדבני, יש כאן ענין של אחריות בטחונית. כל משפחה בישראל הוכיחה בימי מלחמת השחרור את האח­ריות הבטחונית. אבל ההסכם הזה נותן מקום לחשוש שב­ענין הבטחון יהוו הקיבוצים מדינה בתוך מדינה, כשם שבענינים הכלכליים מהווה ההסתדרות מדינה בתוך מדינה".

נאום 'בוש ונכלם' נאמר לא בדגש על קליטת העלייה אלא על המצב הצבאי והמלחמות הפנימיות וההתחשבנויות שנערכו לאחר המלחמה לנוכח טענות קשות שהעלו גורמים פוליטים על מצבם של ניצולי השואה הצעירים שנשלחו לגיא-ההריגה בשנית בעוד שגורמים אחרים 'שמרו' על הפרה במשק. כך בן גוריון דקה לפני הנאום 'מכחיש' את עניין המכסות (בכל זאת הוא היה פולטיקאי) אבל ישר מוסיף -

"ודאי שפרה חשובה לנו. הייתי בוחר להיות חולב פרות מאשר שר­ בטחון. אבל יש משהו חשוב גם מפרה. אם איש דרוש לבטחון והוא חייב בשירות ­ילך לבטחון,ולפרה ידאג הכפר שיש בו עזרה הדדית. אם יש יסוד לערעור ­ישמעו הערעור! אבל חליבת הפרה לא תכריע. חובת­ הבטחון קודמת לאינטרס המשקי הפרטי.אני מצטער על הטון בו דיבר אסף על ה"מבצעים". איני יודע בארץ חבר­ אנשים יותר מסור לעבודתו, העובד עבודה יותר מאומצת, ללא שעות מנוחה, ללא כל הגבלה של 8 ,10 או 12 שעות ­ מחבר העובדים במטה הכללי ובמשרד­ הבטחון. הם אינם "זרים". הם יודעים מה זה משק, מה זאת התיישבות,ומהי חלוציות. אין הם חשודים על חיבול בחקלאות. אבל אם הם מוצאים שבחור צעיר זה במשק חייב בשירות הצבא ­לא ירחמו על פרתו. סוף­ סוף כל נער ונערה החייבים בשירות הבטחון דרושים למשק. אין אנו ציבור הולכי בטל. רק מעטים מהנוער מס­תובבים ברחובות או בבתי­ הקפה" מה זאת הדרמה הנשפכת מבן-גוריון על גיוס החולב ולא גיוס הפרה? אני מצר שמי שמוציא דבריו מהקשרו טוען בעצמו על הוצאת ההקשרים.

אם הייתה שנאה כלשהי הרי שהשנאה הייתה לחלק מהקיבוצים על אותם יפי הבלורית שאחזו בעטיני הפרה והקיבוצניקית במקום לאחוז בגרונו של הערבי. יורם קניוק מספר שחברו הטוב קרא להרוג את כל תושבי הכפר שעמדו לכבוש, אפילו את בעלי החיים ובינתיים כילה חמתו באשה שנקלעה בדרכו וחיסלה במכת סכין. לקניוק, שניסה להתנגד, אמר אותו בחור: "לך לנגן להם באך עם האבא האינטליגנט שלך, חרא של מותק של אמא שלך, אתה חתיכת אפס של השומר הצעיר איך אתה ישן בלילה המזורגג שלך, עם כל הערבים שאתה בעצמך הרגת? מה, הערבים שירית בהם הם לא אחוות עמים? הם לא האחים שלך יא חרא? הם לא דו לאומי?" ‏1

3. אם יש לך או לשוקי (שלא מסוגל לנהל דיון אינטלקאוטלי - ראה תגובה 684771) מחשבה שאני מזלזל בתרומת הקיבוצים -טעות בידך ואנא תסיר אותה מדעתך. אני רק מציין שללכת בשדות יכול להיות סרט מצוין,אבל החיים היו יותר מורכבים באמת. באותה מידה שאני דורש ממנו לא לזלזל בישיבות ההסדר ומעריציהם. ‏2

------------------

‏2 ואגב -אין לי קשר לישיבות ההסדר,עשיתי שירות סדיר רגיל ומילואים רגיל ולא הצבעתי בחיי לאף תנועה ימנית מהליכוד וימינה (לבושתי הצבעתי פעם רץ או מרץ - ועל כך אני אמור לשאת נאום 'בוש ונכלם' בנפרד)
קשה להחליט 685154
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 2:43
1. אבי שילון לא כתב את תגובה 684911, אתה כתבת. ונראה לי שאתה מנסה להגן עליה. לכן אני שואל אותך ולא את אבי שילון.

2.
א. לא הבנתי במה הציטוט מתוך "תש"ח" של קניוק בא לתמוך. אני מנחש שהוא בא לענות לדברים שאמר שוקי שמאל. נסה להפנות אליו תגובה נפרדת, אני מגיב אחר.
ב. אני לא מבין איך נאום "בוש ונכלם" תומך בטענה שלך "גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית." אם נניח שהיא תומכת בה באיזה אופן שנסתר ממני, צריך לזכור שלבן גוריון היה חשבון עם ארוך עם הפלמ"ח ומפ"ם -"...יריבותיה של מפ"ם במערכת הפוליטית של היישוב, ובראשן מפא"י, לא ראו בעין יפה את ההשפעה הרבה שהייתה למפ"ם בשורות הפלמ"ח, ונטו להציג את הארגון כ"צבא הפרטי" של המפלגה."‏1
ג. ביקשת מספרים, אז קבל כמה מספרים על הפלמ"ח: עם החלטת האו"ם על תוכנית החלוקה מנה הפלמ"ח 4 גדודים ובהם 12 פלוגות. כ-‏2,100 איש בשירות סדיר, וכ-‏1,000 אנשי מילואים. זה היווה כעשירית מהכוחות הלוחמים. חודשיים לאחר פרוץ הלחימה הכפיל הפלמ"ח את מספר אנשיו, ומנה שישה גדודים ובהם כששת אלפים לוחמים. זה היווה פחות מעשירית מסך הכוחות הלוחמים. 1187 לוחמי פלמ"ח נפלו בסך הכל, מתוך כארבעת אלפים לוחמים שנפלו במלחמת העצמאות. יותר מרבע הנופלים היו מהפלמ"ח. מחטיבת הראל של הפלמ"ח נפלו בקרבות על ירושלים (אפריל-מאי 1948) 352 לוחמים. "לוחמי החי"ש השתייכו לכל שדרות הציבור ביישוב. היו בהם עירונים וחקלאים, חילונים ודתיים, פקידים, חקלאים ופועלים ללא שיוך פוליטי מובהק". "הנוהג היה שהפלמ"ח מסתערים וכובשים והחי"ש מגינים ושומרים".

3. אתה אומר שאתה לא מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות, אבל לי זה נראה שזה בדיוק מה שעשית בתגובה ההיא.

____________
‏1 הציטוטים מתוך חטיבת הראל [ויקיפדיה] פלמ"ח [ויקיפדיה] ו חי"ש [ויקיפדיה]
קשה להחליט 685164
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:08
אריק יקירי, ברשותך אאחז ב-‏2 נקודות מדברייך הדורשים חידוד, כדי להבהיר 2 עניינים הנראים לי מרכזיים במדמנה זו שנגררנו אליה.
כתבת "אבי שילון לא כתב את תגובה 684911" - זה כמובן נכון, אך הבעיה היא שה"מגיב" המתכנה קוזמו לא עיוות את הכתוב. הוא פשוט התנפל כמוצא שלל רב על שגגה שנפלה, מבלי משים, מתחת ידו של אבי שילון.
כתב שילון על בן-גוריון: "כשנה וחצי לאחר הקמת המדינה אף האשים את הקיבוצים, בנאום כמעט אכזרי, שלא עשו די למען קליטת העלייה והוסיף כי הוא "בוש ונכלם", על שבימי מלחמת העצמאות "לא היתה כמעט התנדבות [בקרבם], אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים". את ה"בקרבם" הוסיף אבי שילון. הוא כיוון לנאום ה"אני בוש ונכלם" הידוע, שבו תקף בן גוריון את הקיבוצים על שלא התנדבו מספיק לקליטת עליית שנות ה-‏50, אבל לא שם לב שהמשפט שציטט מן הנאום התיחס לעניין אחר לגמרי והוא שאלת ההתנדבות ללחימה בימי מלחמת העצמאות. כפי שכבר הדגשתי, בן גוריון דיבר על שאלת ההתנדבות בקרב כל הישוב העברי ולא על ההתנדבות של בני הקיבוצים. מן הציטוט המלא עולה שבן-גוריון טען כי בעיקר בני הקיבוצים התנדבו ב-‏1948 ("מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו").
אם אנו מעמיקים לרגע בדברים אלו, כל טענותיו של בן-גוריון שהוזכרו כאן היו גם לא נכונות וגם לא הוגנות. אם להתיחס רק לטענה האחרונה, ידוע למשל שגם בני ישיבות מן הישוב הישן בירושלים שכלל לא נשמעו למרות מוסדות היישוב, התגייסו למחלקה הדתית של הפלמ"ח ולא מעטים מהם גם נפלו בקרבות. כך שבודאי לא נכון להגיד שרק בני הקיבוצים התנדבו.
מה אם כן כל כך חמור ומבאיש בטענות המגיב? אני מניח שקשה למצוא בספרות העיונית מישהו או משהו המכחיש את חלקם המוביל והמכריע של בני ההתיישבות בהגנה על היישוב במלחמת הקוממיות. רצה המגיב להסמיך ראיות לתזה הבדיונית, בזוייה ומהפכת הקרביים שלו, והתנפל כמוצא שלל רב על טעות סופר תמימה זו שנפלה במדמנה זו של השמצות ועיוותי אמת. וכאן הגענו לנקודה השנייה הדורשת חידוד: לא "מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות" אלא בדאי ומסית ההופך הר כגיגית, את אלו שהובילו והקריבו יותר מכל האחרים, לכאלו שהצטיינו בעיקר בהשתמטות.
ובכן הנקודה הראשונה שלי היא שהמגיב,אעפ"י שהביא דברים בשם אומרם, לא מחזיק בחזקת ההגינות. טוען הגון, שהיה מזהה (כפי שהמגיב זיהה), שהמדובר בטענה מהפכנית העומדת בניגוד לידוע לכל באי עולם, ושככל הנראה אי אפשר למצוא לה סימוכין בשום מקור אחר, בודאי היה מתיחס לציטטה שלו בהרבה זהירות ובודק אותה לפניי ולפנים. את חזקת תום הלב הוא איבד לחלוטין, כאשר לאחר שטעותו הוכחה לו, הוא מתעקש להחזיק בה ומנסה לחמוק מן התסבוכת ע"י התזת ענן דיו של תמנונים. כעת הוא מנסה לכסות על טעותו המביכה בהפצת שקר גדול עוד יותר. כוונתי לשקר הידוע בייצוגו הפואטי ע"י בנימין הרשב:
"פטר הגדול/סלל את עיר הבירה פטרבורג/בביצות הצפון/על עצמות איכרים..
דוד בן־גוריון סלל/את הדרך אל דרך הבירה ירושלים/בעצמות נערים מן השואה./[...]
בן־גוריון אסף אבק/אדם - לזרוע לאויב בעיניים./
על עצמות נערים מן השואה/סללנו את הדרך העוקפת/העולה לירושלים".
גם הטענה הזו כבר הופרכה מחקרית (בין שליש לשני שלישים ממגוייסי 1948 היו ניצולי שואה (תלוי איך מגדירים ניצולי שואה). מתוכם נפלו כ-‏1000 שהם כשישית ממספר הנופלים. כרבע מתוכם הוגדרו כ"נצר אחרון" (כלומר ללא שארי משפחה בארץ).
מכאן עלינו להסיק שהמגיב הנ"ל הוא תועמלן מפלגתי או פוליטי ארסי במיוחד או טוקבקיסט טרול מן הסוג הבזוי ביותר.

הנקודה השנייה היא שכדי למצוא את האמת במבוך זה של טעויות, השמצות, עיוותי-אמת, נדרשה המון השקעה ועבודה.
כדי למצוא את הטעות שעליה הסמיך המגיב את תזת הארס שלו, הייתי צריך להעמיק חפור עד הפרוטוקול המלא של הדיון בכנסת מ-‏1950 הארוך מאד כדבריך והטובל בלא מעט מדמנות הסטוריות.
בהיות המגיב ובני סוגו מה שהם, איני חושב שאנשים פרטיים שזמנם אינו בידם יוכלו לעמוד בפרץ ולהציג כנגדם את "האמת, כל האמת ורק האמת".
אני את חלקי תרמתי ויהא אלוהים בעזרה של מדינת ישראל.
קשה להחליט 685167
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 15:35
קיבלת מכת שמש בסוכה או מה? קח ותרגע .

חג שמח !
קשה להחליט 685174
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:46
כפתור ופרח! רק לפני מספר שעות נהניתי מהסרטון הזה ממש, אחרי שנים שהעלה אבק בסימניות.
קשה להחליט 685175
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 17:01
החקיינים של קונפלר היו בארץ לפני חודש.לא הצליחו להזכיר לי נשכחות.
המקורים היו בארץ פעם.מעניין מתי אישית הוא יופיע כאן.
קשה להחליט 685185
נמר מהסכך • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 18:58
הייתי בשתי ההופעות (יום אחרי יום?) באלף הקודם. היה קסום.
התלתלים של הבלונדינית דגדגו באף, הבירה קרה, הגרוב בשמיים וקנופלר נהנה.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685190
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:24
אני הייתי בהופעה השנייה, בפארק הירקון, עם שק שינה בחזרה מטיול שנתי.
היה אדיר.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685195
נמר מהסכך • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2016, 21:10
צופים, שמו"צ או הנוער העובד?
משולש אזהרה, דיון לפניך.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685202
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 4:59
מה הקשר?
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685238
נמר מהסכך • בתשובה להפונז שבת, 22/10/2016, 21:21
קיבלת קרדיט. טיול שנתי יש בביצפר ובתנועות נוער.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685280
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום א', 23/10/2016, 12:38
בית ספר.
שתיים מהתנועות הנ"ל דגמתי לזמן מה בתקופת ילדותי/נעוריי.
קשה להחליט 685197
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 22:44
זכית.פשוטו כמשמעו.
קשה להחליט 685242
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 21:30
ב85 הייתי בן 13. לא הייתי בהופעות אלו.באותו זמן מן הסתם העדפתי לאונן על סמנתה פוקס או משהו כזה.
אבל מ87 כשקלטתי אותם הם חדרו למוחי ועד היום קשה למצוא להם תחליף.

ראה וידאו על ההופעה שלהם בישראל- חפש את עצמך שם.
קשה להחליט 685186
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:59
צנובר וצבר! נשבע בזנב- אמש צפיתי בזה.
קשה להחליט 685171
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 16:27
אני מניח שקראת את הפתיל בו אני משתדל ללא הצלחה לשכנע את אביר הקרנפים שרבין לא ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מאלטלנה הבוערת. השרשור מתגובה 676872 אם פספסת.

לענין העולים ניצולי השואה שנפלו במלחמת העצמאות - זו באמת היתה סיטואציה קשה שאסור להמעיט בכובד משקלה- עולים ששרדו את השואה ועלו ארצה, קיבלו אימון בסיסי ונשלחו לחזית למות בעד ארצנו.

פעם סיפר לי נהג מונית בשם וולף את סיפורו- סיפור אם הוליווד היתה עושה ממנו סרט הוא היה מואשם בהגזמה. וולף נולד בגרמניה והיה האח הצעיר, מספיק צעיר כדי שההורים יוכלו לפדות את שחרורו בכסף. כך עלה ארצה בגפו בשנות השלושים. הוא התנדב לבריגדה היהודית ובסוף המלחמה הם הסתובבו באירופה, הוציאו להורג נאצים אס אס שהתחבאו בכפרים והוא חיפש את משפחתו. את הוריו ואחותו לא מצא, כנראה נספו בשואה, אבל את אחיו הוא עצמו שחרר ממחנה הריכוז.
האח עלה לארץ ב 48', קיבל רובה ליד ונהרג כעבור יומיים בלטרון.
קשה להחליט 685182
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:15
קראתי עכשיו ואני מבין שאני לא הראשון שנתקל בתעמולה הארסית הזאת.
לא נותר לי אלא לומר כך:
א. צריך בהזדמנות זאת להודות לך על מאמציך.
ב. אני בכל זאת חושב שהדבר הזה חסר תוחלת ואני עצמי כאמור פורש.

נ.ב.
אני נזכר בסיפור חי מאד שסיפר דוקא אחד מאנשי האצ"ל שהיה על האניה בזמן שירו עליה בתותח. הוא סיפר כיצד בגין התרוצץ על הסיפון וצעק על האנשים לא להשיב באש ולא לירות על אחים יהודים, בזמן שכולם מסביבו יורים לכל עבר ומתעלמים ממנו. נראה שזה מסמל יפה את דמותו של בגין כמי שנלכד בפח שטמנו לו חברים אחרים, פחות אוהבי אחים, בארגונו. אני לא מאמין שהאיש הרע בסיפור היה גלילי. אני חושב שלבן-גוריון היתה אג'נדה ברורה של חיסול תנועות טרור הפורשים, כדי למנוע הקמת מיליציות מפלגתיות חמושות. לבגין ולמפקדת האצ"ל בודאי לא היה עניין בכל הפרשה הזו, מאחר ובאותו זמן כבר הוסכם על פרוק המחתרות והצטרפותן לצה"ל. המו"מ בין גלילי לבין נציגי האצ"ל כשל בגלל שאלת הנשק ליחידת האצ"ל-לח"י בירושליים (שלפי תכנית החלוקה לא היתה בתחום מדינת ישראל).
בראייה היסטורית, בתוך פרק זמן קצר, התפרק האצ"ל לתוך צה"ל (בין בגלל אלטלנה ובין ללא קשר) ואח"כ פורק הלח"י סופית בגלל רצח ברנדוט, כך שכל פרשת אלטלנה היתה מיותרת לחלוטין. הלקח ההיסטורי שיש ללמוד כאן הוא שבתנועות מן הסוג של המחתרות הפורשות בלתי אפשרי לשלוט על האנשים הקיצוניים יותר שבתוך המחנה.
קשה להחליט 685253
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 22/10/2016, 22:15
חחח!
מעניין איפה מצאת את איש האצ"ל הזה שמספר הפוך ממה שכולם מספרים.
קשה להחליט 685290
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/10/2016, 15:29
לאורך כל האירוע המתגלגל של אלטלנה, מכפר ויתקין ועד הירי בתותח, עוברים שני חוטים מקבילים-

האחד- הסרבנות של חיילי צה"ל לירות על בני עמם, עד כדי הפרת פקודה ישירה: גם הטייסים, גם אנשי חיל הים, גם החיילים ברחובות תל אביב וגם על שפת הים היו סירובים לירות.
השני- הלהיטות של אנשי אצ"ל לירות גם כאשר קיבלו פקודה ישירה לא לירות. גם בכפר ויתקין וגם בתל אביב.

הסיפור של בגין שמתרוצץ על הסיפון וצועק לא לירות אבל לא כל כך מתייחסים אליו הוא נכון ומאומת בעדויות רבות.
קשה להחליט 685317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 8:43
איך מסתדרים דבריך עם הפיסקה הבאה מויקיפדיה:

"יצחק רבין כתב בזכרונותיו, שבראותם את ה"אלטלנה" בוערת, אנשי האצ"ל על החוף נתקפו בהיסטריה וצעקו "בגין על האונייה! הצילו את בגין!". לפי עדות רבין, אנשי הפלמ"ח הגבירו בתגובה את עוצמת האש שירו על האונייה, ואילו הוא ומפקדים נוספים של הפלמ"ח, שנמצאו במלון ריץ (מטה הפלמ"ח בתל אביב) ניסו להפסיק את הירי על האונייה, לאחר שהבינו שהקרב נסתיים למעשה, ולא נשקפת עוד סכנה מצד "אלטלנה" : "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה"הגנה" כלפי הארגונים [ארגוני "הפורשים" - האצ"ל והלח"י] ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האונייה. אני יודע שהאונייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש"‏9.

בראיון שנערך עמו‏10 אמר רבין, כי הורה להפסיק את האש לאחר שראה שהאוניה בוערת, ושהירי מכיוונה נפסק. הוא הוסיף, שלאחר הפסקת הירי על האוניה, אנשי האצ"ל שעל החוף, שהיו בפאניקה, הזהירו כי התחמושת וחומרי הנפץ שעל סיפונה עלולים להתפוצץ ולגרום הרס רב באזור חוף תל אביב. בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף." ?

אגב, לפי המסופר באותו מקום בויקיפדיה אכן סרבו טייסים וגם תותחנים לירות על אלטלינה, אך אלה היו מתנדברים שהגיעו מחו"ל ובפרוש לא קבלו "חינוך פלמחי". על התנהגותם של אנשי הפלמח האוטנטים מעיד בפיסקה הזאת רבין עצמו.
קשה להחליט 685320
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/10/2016, 10:48
אני לא רואה סתירה.

מבין הגופים השונים שהרכיבו את צה"ל הפלמ"ח היה גם הקרבי ביותר וגם העויין ביותר לאצ"ל. לכן קל להבין שאצבעם של לוחמי הפלמ"ח ב"ריץ" היתה קלה יותר על ההדק. בנוסף הם היו תחת מצור חלקי רוב אותו היום, ומטרה לירי לסירוגין של אנשי אצ"ל מהבוקר.
אנשי החי"מ, למשל, גם אנשי הגנה ותיקים, לא היו מוכנים לירות אפילו בפקודה ישירה. בשעות הצהריים של 22.6.48 אנשי האצ"ל פרצו את מחסומי החי"מ בכח בכל הגיזרה מבלי שהללו ירו עליהם. גם כוחות תגבורת מחטיבת קרייתי שהגיעו בסביבות השעה 15:00 לאזור חוף הים בתל אביב סירבו לירות בדרך כלל. לאחר ההפגזה כאשר החלה האלטלנה בוערת (סביבות שעה 16:30) הסתערו מאות אנשי אצ"ל על מטה החי"מ והשתלטו עליו ביריות (באוויר בדרך כלל) ובמכות נמרצות. מבין כל אנשי מטה החי"מ רק אחד התנגד בנשק - זרק רימון שפצע ארבעה תוקפים.
באותה עת היה נסיון הסתערות דומה של האצ"ל על ה"ריץ" תוך ירי נק"ל מסיבי, אש מקלע (שפצעה קשה אחד מן המגינים, שמת לאחר מכן בבית החולים) ושני משוריינים של האצ"ל שהתקרבו מדרום.
בשעה 17:30 בערך נשמעה התפוצצות על האניה והחלו הקריאות "בגין על האניה" שתארת. באותה שעה נודע לאנשי ה"ריץ" שמטה החי"מ נכבש ונבזז ע"י אנשי האצ"ל, והם חששו שהם הבאים בתור.
כעבור זמן קצר (עד חצי שעה) הגיע למקום תגבור מצריפין של פלוגה של חטיבת יפתח (70-100 לוחמי פלמ"ח, בהם גם כיתה של אנשי אצ"ל שהמ"כ שלהם היה איש לח"י). איש מפלוגה זו לא סירב לצאת לפעולה, וגם אנשי האצ"ל בפלוגה זו תפקדו בנאמנות. הם צעדו ברגל מ"הבימה" עם משוריין בראש, ושחררו את בנין ה"ריץ" מהמצור ללא ירי, אך עם הרבה התנגשויות ומכות מול עשרות רבות של אנשים מכוחות אצ"ל שהיו חמושים אך לא מאורגנים.
קשה להחליט 685357
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 22:21
אני מניח שהעובדות שאותן תיארת מתבססות על סימוכין ולכן למרות שאיני מכיר את הפרטים לא אנסה לסתרן. אבל בתגובתך הקודמת יצרת תמונה חדה של ''טובים ורעים''. והסיפור של איש הפלמ''ח לפיו נורו אנשים שהיו בתוך המים לא ממש מסתדר עם התמונה הזאת.
קשה להחליט 685183
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:54
חבל שהיו כל כך מעט מהם.
נרימה כוס לחיי הנוקמים.
קשה להחליט 685191
אריק • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:31
הם עברו מכפר לכפר ושאלו את הכפריים- מי כאן אס אס? והכפריים היו מלשינים.
ואז שאלתי אותו- מה, יריתם בהם?
הוא ענה- לא. לא בזבזנו עליהם כדור. תלינו אותם.

פעם אחת בחיפושיו הוא עבר את הקווים בטעות ונתפס על ידי אנשי הצבא האדום. הם חשדו בו שהוא מרגל, היו לו מדים מוזרים. הם הביאו אותו למ"פ שלהם, והוא ניסה לספר לו את סיפורו. למזלו של וולף המ"פ היה יהודי, ודיבר איתו יידיש. הוא שיחרר אותו בחזרה לאזור של בעלות הברית והזהיר אותו שהיה לו מזל גדול כי עם כל מ"פ אחר הוא היה גומר בסיביר.
בשנות החמשים וולף הולך לו בתל אביב, ולפתע מישהו אומר לו שלום. וולף שואל- אנחנו מכירים? האיש עונה- אתה לא מזהה אותי? אני המ"פ הרוסי ששיחרר אותך.

טרנטינו ושפילברג באותו סרט, החיים של בנאדם.
קשה להחליט 685165
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:24
רגע! אבל המורה, זה הוא התחיל..

1 ) בתגובה 684738 טוען שוקי שמאל "אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין.לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה.

שוקי קודם קודם 'קובע' שיש לנו כאן 'נרטיב'. ואז על-סמך אותו נרטיב שאין לי מושג מהיכן הוא קבע אותו הוא ממשיך להשמיץ את הימין אותו שונא בכל רמ"ח דעותיו ושס"ה הזיותיו - כך למשל בסיפא תגובתו "בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד" כן,בלי קשר לערימת דמיונות נרטיביו הוא ממשיך להשמיץ את 30 המנדטים מתוך ה-‏120 ומתייג את ליברמן כראש כנופייה , לועג לאריה דרעי מכלוף - כמחלוף וכו' .

ונמשיך עוד - בתגובה 684771 הוא מלגל על גיבור-ישראל קהלני " שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד" - מה הקשר בין פעילותו הפוליטית לבין כושרו הצבאי ? אולי כי הוא פרענק?. ומשם לתגובה 684909 "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם." - איך נכנסו לכאן בני ישיבות ההסדר שלדעתי הם לוחמים מהמעלה הראשונה בצה"ל.

לאור הנ"ל ולאור העובדה ששוק יודע לשפוך טונות של מילים (נניח לויזואליות המחרידה) ובסוף דוחף לך את שנאתו לימין הארור כאילו הייתה זאת אמת יצוקה - הרי שאין מנוס לבדוק את קצה פתיל מחשבתו כשמדובר בפרתו הקדושה - בני הקיבוצים-מייסדי המדינה-שמש העמים. ובכן מסתבר שהוא יודע להגן בחירוף נפשו על מחמלי נשמתו ולכתוב תגובה מפורטת (וסוף סוף גם נעימה גם לעין עם הדגשים , מיספור נכון וכו' ).ועל הדרך להטריד את אבי שילון שעושה חיים בסין. כשמדובר באחרים - קהלני,נתניהו,דרעי,ליברמן ועוד ,הרי שאין לו אלוהים והוא יודע רק להשמיץ ולא לבדוק האם באמת יש אמת בהכפשותיו - אבל כשמדובר בבני הקיבוצים שכולנו גדלנו על המיתוס שהם-הם יפי הבלורית והתואר ואין מלבדם--הרי אפילו לדגדג את המיתוס אסור בתכלית.

עד כאן תגובתי למה בכלל פתחתי את הנושא של הקיבוצים.נושא שראוי בהחלט להשאל.

מעבר לכך-אני עדיין סבור שבן גוריון כיוון את נאום 'בוש ונכלם' בהקשר למכסות הקיבוצים הידועה לשמצה ומה שציין אבי שילון בהערתו-הרי שאין שם הוצאת דבריו מהקשרו. לא יתכן שלא נשאל את השאלה האם נכונה העובדה שבני הקיבוצים ביקשו מכסות לשירות צבאי על חשבון טיפוח המשק החקלאי.פועל יוצא מכך יש לשאול האם המתוס שבני הקיבוצים מתו במלחמה על המולדת ולא באוהלה של פרה - יותר משאר בני ישראל ובכללם ניצולי שואה שהיוו חלק מכריע בצבא השחרור.

2א - הציטוט של קניוק - בא כדי להבהיר שכבר בתש"ח היו כאלו שאמרו את האמת ( לשיטתם ) בפרצוף של אלו שמנגנים באך.

2ב - המלחמות הפנימות בין מפאי-מפם וכו' ידועים ולעוסים כמו מסטיק בזוקה בשומן חזיר. האם בשל כך נאום 'בוש ונכלם' של בן-גוריון הינו תירוץ או אמת ? אני סבור שלא. זה היה נאון אמיץ ונכון.

2ג - המספרים שאני מכיר קצת שונים - או משלימים לכל הפחות ,ראה תגובה 685152 , בכל מקרה השאלה שצריכה להשאל - איזו אוכלוסיה נלחמה במלחמת העצמאות ולא אילו ארגונים נלחמו. האם באמת הקיבוצים תרמו את דמם כמו ניצולי השואה .שאלות חשובות להשאל גם לאחר הרבה שנים, מבחינתי מלחמת העצמאות היא בבחינת 'כרטיס כניסה' למועדון.כי כדי לשחות אתה חייב לקפוץ לבריכה.

3- יש לי כבוד והערכה לקיבוצים,כמו שיש לי כבוד לשמאל הישן והטוב, ,אבל זה לא מונע/ימנע ממני לשאול את השאלות המתבקשות .
קשה להחליט 693502
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום א', 25/6/2017, 7:41
מי שביקר את הקיבוצים על אי ההתנדבות לצבא או אי התגייסות, לא ביקר אותם על שצעיריהם משתמטים משירות קרבי או משרות בצה"ל בכלל; הביקורת הייתה על שהם אינם מתנדבים לשירות קבע לאחר סיום שרות החובה- במיוחד הקצינים שביניהם. זכור הסיפור שעזר ווייצמן בא לדגניה לשכנע לאפשר למוטי הוד לחתום קבע.
קשה להחליט 685145
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 23:01
ואגב 'אמת דיברו' -

גם מה שכותב אדון שוקי שמאל "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם " - אמת דיבר ?

איך הוא מנסה לחבר את איתמר בן גביר ואת אלאור עזריה [שלא קשור לישיבות ההסדר] באלגנטיות לישיבות ההסדר . מקסים.
קשה להחליט 685163
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 12:49
מדוע לא תענה לי על הדברים שאני אומר ולאדון שוקי שמאל לדברים שהוא אומר?
הערתי לך על זה ואתה שב לסורך.

כשאתה עושה את זה בפעם השניה נראה שאתה לא ממש מעוניין להתמודד עם הטענות שלי ואתה מפנה אלי תשובות שהיו אמורות להיות מופנות לאחרים כתחליף להתמודדות פנים מול פנים עם מה שאמרתי.
יכול להיות שכוונותיך שונות אבל ככה זה נראה.

אז אני מזכיר לך שהשאלות ששאלתי מולן אתה צריך להתמודד הן: האם אתה ממשיך גם להגן על תגובה 684911 וגם לטעון שאין בה זלזול כלפי הקיבוצניקים?
קשה להחליט 685166
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:30
תגובה 685145 נכתבה ביום ה', 20/10/2016, 23:01- שהיא קודמת לשאלתך בתגובה הנוכחית.
בכל מקרה - עיין בתגובה 685165

"שב לסורך"? - יש כאן ב'אייל הקורא' סדרות חינוך שאני לא מכיר? אם כן-כמה זה עולה?
קשה להחליט 685173
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:42
אני מתנצל על האנכרוניזם.

גם מעיון בתגובתך החדשה עדיין לא ברור לי עדיין אם אתה מעוניין להגן על תגובה 684911 או לסגת מהטענות המועלות בה. טענות, ולא כמו שאתה אומר עכשיו- שאלות.
קשה להחליט 685990
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2016, 4:32
בהמשך לתגובתך -אכן,אני נסוג מהטענה שהקיבוצים לא תרמו במלחמת העצמאות . יחד עם זאת בהמשך לשאלותי הקודמות מדוע לא סיפרנו לנו כשהיינו ילדים בגן שהייתה אפליה בנושא הגיוס בין הקיבוצים לבין הישובים העירוניים במלחמת העצמאות ? את זה אני עדיין שואל - אמנם בספר "תולדות ההגנה" ציינו זאת בחצי עמוד ‏1 ומעבר לכך לא מצאתי בספרים שעסקו במלחמת העצמאות התייחסות מעין זאת.

שבוע שעבר ראיתי ספר חדש (2014) ומאלף על המיתוסים במלחמת העצמאות אשר האירה את שאלתי על האפלייה הזאת.

" זעם רב הצטבר בכל המושבות על מכסת הגיוס שנקבעה להתיישבות העובדת ובעיקר לקיבוצים. קנה המידה לגיוס בקיבוצים לא היה קנה המידה הרגיל לפי גיל אלא לפי שיעור מכלל העובדים במשק .המכסה נקבעה לכל ישוב בנפרד. והייתה גבוה ‏2 ביותר במשקים ותיקים במרכז הארץ. קטנה יותר במשקי ספר צעירים (ארבע אחוזים מכלל העובדים) במרכז התאחדות האיכרים דנו בעניין זה בכעס כמה פעמים וראשי ההתאחדות דיווחו על מגעים לביטול המכסה ואחר כך על אי עמידה בסיכומים החדשים מצדם של אנשי הקיבוצים :

" למרות החלטת הגיוס הכללית הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס.קבלנו על כך בפני מרכז המיפקד . כונסה ישיבה של באי-כח כל הארגונים החקלאיים ,ואנשי השמאל השתדלו להוכיח כי למרות המכסה גויסו במקומותיהם יותר אנשים מהמיועד לפי הסדר המקובל. באותה ישיבה הוחלט לבטל את המכסות ..אולם העניין מתנהל בעצלתיים.

בהמשך הדיון הביא נציג אבן יהודה דוגמא קונקרטית מחיי מושבתו : " במושבתנו הקטנה הוציאו כ 50 איש ואנו עומדים בפני גיוס חדש. לעומת זאת - בישוב שכן תל יצחק [ויקיפדיה] המונה כ-‏200 בחורים ובחורות הוצאו ארבע אנשים בלבד" הישיבה הסתיימה בהחלטה "לפרסם בעתונות,ברדיו ובכל אפשרות אחרת על ההפליה בגיוס בין המשק הפרטי והמשק ההסתדרותי " .

אז למה לא ראיתי בשום עיתון/אינטרנט ולא שמעתי ברדיו על ההחלטה הזאת ? צנזורה,הא.

"פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014

-------------------
‏1 הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד.

שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר.

האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים.

בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה ‏-

‏2 בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא

תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461
קשה להחליט 685998
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 6/11/2016, 9:58
תודה.

מקריאת הערת הרגל אני רואה שאותה "אפליה" היתה מעוגנת היטב בצרכים הבטחוניים. כיוון שלפי החשבון נפלו בסוף במלחמת העצמאות בני קיבוצים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה הרי שאני מבין שהבעיה היא יותר עקרונית - איך הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס, מאשר מעשית- איזה חשד להשתמטות של בני הקיבוצים חו"ח.
ועם זה אני מסכים- החירויות שנטלה לעצמה ההסתדרות בעת קום המדינה היו גדולות, והערבוב בין ההסתדרות לבין מוסדות השלטון היה רב. במהלך הקריאה שלי על פרשת אלטלנה נתקלתי למשל בתפקודו של "הבית האדום" של ההסתדרות, שהפך למושב הפיקוד העליון מינואר 1948. ארבעה ימים לאחר הכרזת המדינה הועבר המטכ"ל מהבית האדום ל"גבעה" ברמת גן. במקומו הוצבו תחילה מטה חיל ההנדסה, מפקדת מחוז תל אביב והצנזורה הצבאית, ולבסוף הוא שימש אכסניה להלנת 220 חיילים. ב-‏1950 הוחזר הבניין להסתדרות.
ככה בנו את המדינה- בערבוביה.
קשה להחליט 686032
בנ • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2016, 20:00
תזכורת חשובה: כדבריו האלמותיים של פאטון, אף אחד לא ניצח במלחמה בכך שהוא מת בעד ארצו, אלא בכך שגרם לאוייב למות בעד ארצו.
במלים אחרות, ההתהדרות במספר הנופלים ממגזר כזה או אחר מיותרת. במקום זאת יש לבדוק את מספר חיילי האוייב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר.
קשה להחליט 686035
אריק • בתשובה לבנ יום א', 6/11/2016, 22:03
אמת, אלא שהפתיל הזה התחיל מטענה של השתמטות.

וכשסופרים את מספר חיילי האויב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר, לפי בקשתך, אפשר להתחיל מצביקה גרינגולד עצמו, יליד קיבוץ לוחמי הגטאות.
קשה להחליט 686041
בנ • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2016, 10:12
עם כל הכבוד לצביקה גרינגולד (ויש הרבה כבוד), מפקד הטנק (ובמקרה הזה, מפקד פלוגה שהפך להיות מפקד טנק בודד מכורח הנסיבות) אינו פרש בודד. בטנק כידוע יש 4 אנשי צוות (נהג, טען-קשר ותותחן), שכל אחד מהם קריטי להצלחה בקרב.
ואם כבר יורדים לרזולוציה הנקודתית הזו, של אנקדוטות, הרי שגם אלי גבע (שהודח מהצבא בבושת פנים עקב סירוב פקודה בשעת קרב) גדל וחונך בהתיישבות העובדת.
קשה להחליט 686077
אריק • בתשובה לבנ יום ב', 7/11/2016, 18:55
כפי שאמרת- השאלה היא לכמה לוחמי אויב גרמת למות בעד ארצם. גם במקרה של אלי גבע [ויקיפדיה] זה מספר גבוה: ערב מלחמת יום כיפור היה גבע מ"פ שריון. "בין היתר לחם גבע בקרב הבלימה באזור מוצב 116, בו השמידה פלוגתו גדוד סורי ממוכן על כל ארבעים הטנקים והנגמ"שים שכלל"
"ביום שלישי בבוקר, בעת שהטנקים שלו התחמשו, נשלח גבע בבהילות לסייע בלחימה בקרב עמק הבכא והשתתף בבלימת הסורים. לאחר מכן עמד בראש פלוגתו בקרב ההבקעה לסוריה. במהלך הקרב על מזרעת בית ג'אן סייעה פלוגתו של גבע ללוחמי גדוד 12 (ברק) של חטיבת גולני. הכוח המשולב הדף בהצלחה התקפות קומנדו ושריון סוריים והרג רבים מהתוקפים"

נכון שיש ארבעה בצוות הטנק, אבל במקרה של גיבור ישראל צביקה גרינגולד
1. הוא החליף מספר צוותים באותם יום וחצי של לחימה.
2. אין לי נתונים מי מבין אנשי הצוות היה מההתיישבות העובדת. אם יש לך נתונים כאלה אשמח לשמוע אותם
קשה להחליט 686068
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2016, 18:04
נניח לרגע את ישובי הספר שהורשו להקצות רק 4% מהאוכלוסיה הכשירה להלחם.(למרות שזהו נתון מאוד נמוך.למה 4% ? האם ישובי עירוני באזור הספר לא חויב בגיוס של 100%) השאלה היותר נכונה לשאול - מה עם ישובים במרכז אשר לגביהם נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות ?הקצאה של 7% בלבד ? בשביל לשמור על התרנגולות ? האם בישוב עירוני לא צריך לשמור על הילדים ?

המכסות האלו נסתיימו רק בתום מלחמת העצמאות או לאחר ההפוגות הראשונות שקצרו את רוב החיילים בטבילת האש הראשונה וזאת הנקודה היותר כאובה .

אגב אבן יהודה - מעניין לבדוק האם גם בישוב תל-יצחק קיבלו הקצבה של 300 גרם לחם ליום כמו בישוב אבן יהודה.
קשה להחליט 686071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:12
האם יכול להיות שאתה שואל שאלות מכיוון שאתה יודע שכשתבדוק את התשובות להן תמצא שהן לא יתאימו לדעתך?

(אני סתם שואל ולא מתכוון לרמוז. כמוכן אני מפנה את הקוראים גם לנתונים מתגובה 685124 שאמנם לא עונים לשאלה ישירות אבל רומזים מהו הכיוון)
קשה להחליט 686073
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/11/2016, 18:27
אתה ידעת על מכסות הקיבוצים בגיוס לצה"ל במלחמת העצמאות ?

אני לא ידעתי עד לא מזמן. זה הפתיע אותי שרק בין 4% ל7% מכח האדם מהקיבוצים חויבו להתגייס. כאילו - רק 7% ? חשבתי שהגיוס היה 170% .

לתגובתך- אין לי מושג מהי כוונתך ומה אתה מנסה לרמוז. אני אנסה בכל זאת - אתה רומז שאני שואל שאלות כדי לקבל תשובות שלא ימצאו חן בעיני ? אם כן - אתה טועה . אני שואל שאלות כדי לקבל תשובות,ימצא חן או לא ימצא חן - זה לא רלוונטי לפחות לא בפורום הזה.
קשה להחליט 688107
נועה ו • בתשובה לקוזמו יום ג', 27/12/2016, 19:46
קח בחשבון שקיבוץ שנוסד 10 שנים קודם לכן, במסגרת 'חומה ומגדל', רוב תושביו יהיו צעירים, ורובם - בגיל גיוס. אלמלא המכסות, הקיבוץ היה מתרוקן מיושביו. וזה בניגוד לעיר או מושבה שהוקמה בעליה הראשונה, שהיה בהן חתך גילאים מגוון יותר.
קשה להחליט 688108
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/12/2016, 19:48
וקח בחשבון עניין נוסף: קיבוצים הסתמכו בחשבון כוח העבודה שלו על הפלמ"חניקים, שעבדו חצי מזמנם בקיבוץ. מן הסתם, הפלמ"חניקים הם הראשונים ללכת, וכבר נחתך כוח האדם לעבודה. הפלמ"חניקים לא נמנו במכסות המגוייסים.
קשה להחליט 686074
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:37
מי שלא גוייס לא נשאר על מנת ״ לשמור על התרנגולות״ אלא נשאר על מנת להגן על הגבול.

שים לב שזה 300 גרם לחם לנפש ליום.
קשה להחליט 686075
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 18:42
על איזה גבול אתה מדבר? כל המדינה הייתה גבול. ישוב עירוני לא יושב על הגבול?
קשה להחליט 686076
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:49
נו, באמת. תחשוב שניה על היחס בין מספר התושבים למספר המגינים הנחוצים בישוב עירוני לעומת ישוב כפרי, תוסיף לזה את המרחק מהגבול (או מהישוב העויין הקרוב בתחילת המלחמה), ואת היחס בין מספר התושבים לכח והאיום שבשכנים... יצאת למסע דיג, ולא תתן לעובדות להפריע לך?
קשה להחליט 686081
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 20:45
בנתיים היחיד מבין שנינו שרושם עובדות זה אני.

לנוחיותך להלן העובדות שוב.

1 - "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014

2 - תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461

3 - נאומו של ח"כ דוד הכהן - מפא"י מנאומו בכנסת מה16.01.1950 עמ' 533 לפרוטוקול
קשה להחליט 686082
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 20:47
המשך מסע נעים, ספר לי אם וכשתמצא משהו אמיתי.
קשה להחליט 686083
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 20:58
בהחלט תשובה מנומקת.תמו טיעוני.
קשה להחליט 685141
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 21:52
אני לא מבין את שיטת ההתדיינות הזאת, למה שמישהו יטרח וייתן לך מספרים רק בגלל שאתה חושד שהם לא קיימים?! אם אתה טוען שקיימים מספרים שמוכיחים משהו חובת ההוכחה עליך.
קשה להחליט 685147
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2016, 23:03
שאלה טובה. באמת למה ? למה לימדו אותנו כל חיינו שבני הקיבוצים נהרגו יותר מאיתנו - פשוטי העם. באמת למה?
קשה להחליט 685149
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 23:24
אני לא זוכר שלימדו אותי משהו כזה... אבל, אם אותך לימדו משהו כזה, אז על אחת כמה וכמה חובת ההוכחה עליך. אחרי הכל, לא רק שאתה מעלה טענה ומבקש מאחרים להפריח אותה (טקטיקה פסולה בפני עצמה), אלא שאתה מוסיף וטוען שהטענה שלך מנוגדת לקונצנזוס. אם יש לך מטרה הגונה יותר מזרוק בוץ, עשה זאת כמו אדם הגון.
קשה להחליט 685151
נמר מהסכך • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 0:17
גם אני גדלתי על המיתוס הזה כך שאולי הבוץ בידיך.
קשה להחליט 685160
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 10:49
לדעתי חלק ניכר מהמיתוס הזה מיוחס לששת הימים ויום כיפור, לאו דוקא למלחמת העצמאות. הדוגמא המובהקת - עם כל אנקדוטליותה - היא של קיבוץ בית השיטה שאיבד 11 מבניו במלחמת יום כיפור, ועל כך נכתב השיר "החיטה צומחת שוב".
אז נראה לי שנובחים כאן על השיירה הלא נכונה (אולי לא במקרה, אבל ניחא).
קשה להחליט 685184
נמר מהסכך • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2016, 18:58
יכול להיות שאתה צודק וטיבם המכליל של מיתוסים נראטיבים וסיפורי קרב השפיע עלי.
קשה להחליט 685161
האייל האלמוני • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 11:39
להפך, ככל שיותר אנשים טוענים שהם גדלו על המיתוס הזה, ככה חובת ההוכחה חלה יותר על מי שטוען שהוא לא נכון.

אם הייתי רוצה לטעון שכדור הארץ שטוח חובת ההוכחה היתה חלה עלי.
קשה להחליט 685152
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 2:18
לוחמי מלחמת העצמאות הורכבו משלוש קבוצות:

1) צברים - 22,100 איש .
2) עולים שעלו בין השנים 1945-1947 (רובם ניצולי שואה) 23,800 איש
3) עולי 1948 (רובם עולי גח"ל - גיוס חוץ לארץ [ויקיפדיה]) 21,755 איש . ‏1

סך הכל חיילים - 67,655 חיילים - מתוכם יותר משני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מרבית הניצולים גויסו באירופה, בעיקר במחנות העקורים.מחנות המעצר בקפריסין, מקרב העולים ארצה ובעיקר מקרב עולי 1945-1947, עם גיוסם הם צורפו בעיקר ליחידות ה'הגנה' והפלמ"ח. רובם המוחלט שירתו כחיילים קרביים. ‏2

וכמה נהרגו במלחמה זאת ?

1) צברים - 1,293 חללים
2) עולי 45-47 - 1,170 חללים
3) עולי 1948 - 292 חללים

סה"כ חללים - 2,755 חללים ‏3.

-------------------

‏1 לפי ויקי כשהוקם צה"ל, כמעט מחצית מחייליו היו ניצולי שואה. למרות התפקיד המכריע שמילאו, נתקלו ניצולי השואה ביחס מתנשא ומזלזל מצד הישראלים הוותיקים. ההתגייסות והמפגש בין הלוחמים העולים והוותיקים לוו בקשיים, פערים ויחסים מורכבים. קראו להם אג"ד - אנשי הגולה הדוויה.

באוקטובר 1948 פרסם צה"ל דוח על הגח"ל שמסכם חצי שנת היכרות תחת אש הקרב. כך נאמר בדוח זה :
'נסיון פלוגות גח"ל שאומנו ונשלחו הוכיח שמגויסי הגח"ל יכולים להוות תגבורת מעולה' . בתיאור הקרב על ביר עסלוג' שבו נלחמה הכשרת חזאלה: 'זו הורכבה כולה מילדי גולה מפולין שנאספו לאחר המלחמה מבתים של גויים, וגילם הממוצע היה 17 .אנשי הפלמ"ח התלבטו וחששו להוציאם לקרב גם בשל גילם וגם בשל התפתחותם הגופנית, שנפלה מ'צברים בני 14 ..אך אלה היו לוחמינו, אחרים לא היו והם נשלחו לביר עסלוג' והחזיקו בה בגבורה בהדפם את גלי ההסתערות המצרית'.

‏2 להרחבה בעניין המספרים (המבוססים על דוח צבאי מדצמבר 1948 ) ראה: חנה יבלונקה, אחים זרים, ירושלים 1994 ,עמ' 80 .וכן עמנואל סיון, דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזיכרון, תל אביב 1991 ,עמ' 76. וכן בקישור הזה וכן בקישור הזה

‏3 לפי ויקי במערכה על עצמאות ישראל מיום החלטת עצרת האו"ם ועד לכריתת הסכמי שביתת הנשק, נפלו בצד היהודי כ-‏6,000 גברים ונשים, מתוכם כ-‏2,400 אזרחים. דהיינו כ 3,600 חללי צה"ל/במסגרת צבאית אחרת. פער ה850 חללים מן הסתם מתייחס לכך שהנתונים של הדוח הצבאי מתייחס עד לדצמבר 1949 כאשר הנתונים בויקי מתייחסים למס' החללים עד ליולי 1949
קשה להחליט 685162
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 11:44
גם הבאת מספרים לא נכונים‏1 וגם המספרים שהבאת, לו הייו נכונים, אינם רלוונטים‏2. אם אתה רוצה לשכנע אותי שכל מטרתך היא להשליך בוץ, אתה עושה עבודה טובה מאד.

‏1 בין לוחמי מלחמת העצמאות היו גם עולים מהעליה החמישית ואפילו מהרביעית.
‏2 המספרים שאתה צריך להביא הן על הפילוג של בני הקיבוצים לעומת בני הערים ולא של הצברים לעומת העולים החדשים.
קשה להחליט 685168
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 15:56
טוב,אז פעם שניה .

1. מתוך מחקרה של פרופ' חנה יבלונקה, אוניברסיטת בן גוריון שבנגב "ניצולי השואה במלחמת העצמאות "

כמה ניצולים השתתפו במלחמת העצמאות?
לוחמי מלחמה זו הורכבו משלוש קבוצות: צברים שמנו 22,100 איש; עולי השנים 1940 עד 1947 רובם ניצולים שעלו בשנים 1945-1947 ,(שמנו 23,800 איש; ועולי 1948) מרביתם אנשי הגח"ל) שמנו 21,755 איש.

משמעותם של המספרים ברורה: כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מה לא ברור ? לנקד לך את זה ?

2. מתוך העובדה ש-כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים , הרי שהמסקנה העולה היא שבני הקיבוצים היו לכל הפחות לא יותר משליש .מאחר והיו כמה עירוניים שנלחמו הרי שהמסקנות מתבקשות .

יש לך ספק בנתונים אלו ? ראה http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/survivors... עמוד 3 .

3. לא רוצה לשכנע אותך בכלום.מצידי תטען שלוחמי מלחמת העצמאות היו אינדיאנים. קשה לך לעכל את המספרים הנ"ל מסתבר.
קשה להחליט 685172
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:32
לא צריך לנקד - צריך לחשוב. היו בין לוחמי מלחמת העצמאות הרבה אנשים שלא היו צברים ועלו לפני 1945. מסקנה, אם יבלונקה טוענת את מה שאתה שם בפיה, אז היא פשוט טועה.

אם ואחרי שתמצא את המספרים הנכונים, בהנחה שהם יהיו דומים למה שיש לך כרגע, אתה צריך למצוא כמה מהעולים החדשים שכבר מצאו מקום מגורים היו קיבוצניקים וכמה לא. וכמה מבין הצברים היו קיבוצניקים וכמה לא, כשיהיה לך את שני המספרים (קיבוצניקים מול לא קיבוצניקים, בניקוי העולים שלא מצאו מקום מגורים קבוע) תוכל להשוות. אם תגיע למשהו שהוא נמוך משמעותית מ-‏8%‏1 תוכל להגיד שצדקת.

לא קשה לי לעקל שום מספר שנתת (עד עכשיו). לא גדלתי על המיתוס של קיבוצניקים שהקריבו את עצמם במלחמת העצמאות יותר משאר האוכלוסיה, וכן גדלתי על המיתוס על ניצולי שואה שהקריבו את עצמם הרבה יותר משאר האוכלוסיה, והמספרים שנתת מסתדרים בדיוק עם מה שגדלתי עליו (וגם אם לא היו, עד עכשיו לא התקשתי לעקל את זה שמורי היו בורים). מה שקשה לי לעקל זה את שיטת הדיון הזאת. אין לך מספרים, סתם זרקת טענה שלא מגובה בכלום. לא הגון ולא במקום.

‏1 מספר הקיבוצניקים ב-‏1948 יחסית לשאר האוכלוסיה.
קשה להחליט 685180
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 17:55
אתה צודק בעיקרם של דבריך. דייקת בעניין החתך המשותף של קיבוצניקים וניצולי שואה. רבים מחללי צה"ל ניצולי השואה היו מ"עליית הנוער" שהיתה בקיבוצים.
מה שחבל לי, הוא שאתה מקבל את הגדרה תרומת התנועה הקיבוצית במלחמת העצמאות כמיתוס ולא כמציאות. מבלי לטבוע בביצה טובענית של הגדרות וסטטיסטיקה, אפשר לקחת את המספרים הבאים כמאפיינים אם לא מדוייקים: התנועה הקיבוצית מנתה 6.3% מן האוכלוסיה בעוד חלליה היוו למעלה מ-‏16% מן הנופלים. צריך לזכור שגם המספר הזה מרמה: למעלה משליש מן הנופלים היו אזרחים שנפלו בהפגזות, מעשי טבח והתקפות על התחבורה, בזמן שמרבית חללי התנועה הקיבוצית היו חיילים ביחידות הלוחמות. צריך גם לזכור שעד שהוקמה מדינת ישראל וצה"ל לא היתה דרך לחייב את תושבי הערים להתגייס, בעוד כל חברי התנועה הקיבוצית בגילאים הרלאבנטים נחשבו חברי הגנה והיו מכסות של מגוייסים שהקיבוצים התחייבו למלא לצרכי היישוב בכלל להבדיל מהגנה על היישובים עצמם.
מה שהוכח כמיתוס, הוא דוקא חלקם של ניצולי השואה בקרב הנופלים. זה היה עניין רגיש בהחלט בגלל ההלצות סרות הטעם על הגחל"צים והסבונים מצד אחד ובגלל הטענות של אשים כמו המשורר בנימין הרושובסקי שניצולי השואה הובלו כצאן לטבח בשירות בן-גוריון והיישוב הותיק. היו באמת סיפורים קורעי לב על חללים שאיש לא בא לדרוש את הגופות (היו כ-‏275 כאלו. לא היו להם שארי משפחה בארץ). אבל בסה"כ היו כ-‏1000 חללים ניצולי שואה (בערך כמו 978 חללי התנועה הקיבוצית) שזה בערך כחצי מחלקם היחסי במגוייסים.
בהקשר הזה צריך לזכור את מאבקו הקשה של בן-גוריון לפרק את מפקדת הפלמ"ח שרכזה את הכוח הלוחם העיקרי של היישוב. כמעט כל שרשרת הפיקוד של הפלמ"ח הורכבה מחברי קיבוצים שלא היו חברי מפלגתו של בן-גוריון והוא חשש שהשתלטות הפלמ"ח על צה"ל תהפוך אותו לצבא מפלגתי של מפלגות השמאל (אחדות העבודה ומפ"ם היו השמות אז אאל"ט. והשמאל כוונתו משמאל לבן-גוריון ומפא"י).
קשה להחליט 685189
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 19:12
מאיפה המספרים?
קשה להחליט 685386
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2016, 18:48
את המספרים על התנועה הקיבוצית ב1948 לקחתי מאתר התנועה הקיבוצית.
אני לא נותן הפנייה מפני שהחלטתי לא להשחית יותר זמן בויכוחים מסוג זה. אתה יכול לחפש בעצמך ואני מניח שתקבל מספרים מעט שונים לכאן ולכאן. המספרים המדוייקים תלויים מאיזה תאריך ועד איזה תאריך סופרים ואיך מגדירים חבר קיבוץ וכו'. למשל 2 מ-‏3 מפקדי החטיבות של הפלמ"ח היו קיבוצניקים והשלישי (יצחק רבין) היה ממשפחה חיפאית אבל התגורר בגבעת השלושה וגינוסר. התמונה הכללית של המשקל המכריע שהיה לתנועה הקיבוצית בהגנה ובפרט בפלמ"ח ואח"כ בצה"ל הצעיר, לא תשתנה.
תמונה זו היתה בעבר, כל כך מובנת מאליו, שאף אחד לא חשב אפילו שצריך להוכיח משהו. אני משער שמאז עליית הימין והאליטות החדשות, מורים נוטים שלא להתעסק במוקש הזה, מפחד משגיחי הכשרות מטעם של הממסד. אם ילמדו שהפלמ"ח התבסס על התנועה הקיבוצית יהיה צריך לאזן ע"י דיון בתרומתם של מחתרות הפורשים לגירוש הבריטים וכן הלאה וכן הלאה. מערכות איזונים מן הסוג הזה הופכות עד מהרה כל היסטוריה לחשבונאות מחנאית. בסה"כ, אני חושב שאפילו הקיבוצניקים מבינים היום שאף אחד לא יעמיס להם כופתאות על מגש דמים מלפני 70 שנה, כך שכל העסק לא באמת אקטואלי.
מה שהחריד והחליא אותי היה השקריות הגסה והשפלות של הדיבה המנוולת וחסרת הסיבה הזו. אין לה שום מניע מלבד משטמה ושנאת הזולת הפוליטי. מאחר ותגובתו של המגיב הקרוי "קוזמו" התבססה על ציטטה, מן הסתם יחידה בסוגה בספרות העיונית, אני מניח שנמצא מי שהצביע בפניו על המובאה הזו ולכן אני משער שלא מדובר במקרה מבודד של בורות ואידיוטיות של אדם בודד. מן הסתם הוא מייצג קבוצה כלשהי קטנה או גדולה, ששמה לעצמה יעד של "רויזיה" של ההיסטורית.
ראה נא, בכ"ט בנובמבר 1947, כאשר גוייס כוח המגן העברי הוא מנה 9 חטיבות מרחביות של החי"ש ו-‏3 של הפלמ"ח. אאז"ן מגוייסי החי"ש התגוררו בד"כ בבתיהם גם בעת שגוייסו, כך שחטיבות הפלמ"ח היוו בעצם את השדירה הלוחמת של צה"ל. יתר על כן, להכשיר חייל מקצועי אי אפשר על רגל אחת. ממילא רוב החיילים המאומנים באו מקרב אלו שהתנדבו בשנים הקודמות, בהן לא היה אפשר לחייב מישהו להתגייס. מטבע הדברים היו אלו חיילי הפלמ"ח. גדודי הפלמ"ח כללו בני נוער רבים, מתנדבים מן העיר והמושב, בפרט בוגרי תנועות הנוער החלוציות, אבל עדיין היתה שם קבוצה גדולה מאוד של צעירי הקיבוצים. שורש המאבק העיקש והמוטעה מבחינה צבאית, של בן גוריון, לפרק את מטה הפלמ"ח, נבע מכך שכמעט כל שרשרת הפיקוד הפלמ"חית היתה מאויישת ע"י חברי קיבוצים של השומר הצעיר ואחדות העבודה (סיעה ב לשעבר), מפלגות שהיו האופוזיציה השמאלית למפא"י, מפלגתו של בן גוריון. אתה יכול להסתכל כאן http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/%D7...
ולראות את רשימת כל המי ומי בפלמ"ח. בן גוריון חשש שכל צה"ל יהפוך לצבא מפלגתי שיסור למרותן של מפלגות האופוזיציה ולא למרות הממשלה שלו המבוססת על מפא"י. התיאור הזה בא להסביר כמה מופרכת היתה ההשמצה המכוערת הזאת.
קשה להחליט 688109
נועה ו • בתשובה לקוזמו יום ג', 27/12/2016, 19:55
יש לך איזו הנחה מוזרה ש''אם הוא עולה חדש הוא לא קיבוצניק''. אז אני אזכיר כמה מעולי אירופה מצאו מקומם הישר בקיבוץ (חלק לא קטן מהעולים הלא-ליגאליים בזמן השואה ואחריה ''הוחבאו'' בקיבוצים), ולא מעט מהם הגיעו בהכשרות ובעליות נוער - לקיבוצים.
קשה להחליט 688117
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/12/2016, 9:45
למשל סבתא שלי, שהגיעה מגרמניה בעליית הנוער של הנרייטה סולד, ויחד עם סבי היתה ממיסדי קיבוץ בעמק יזרעאל.
מדי פעם, כשאני פוקד את קפה ''הנרייטה'' הצמוד לרחוב סולד בתל אביב, אני מרים כוסית קטנה, ולו מטאפורית, לזכרה.
קשה להחליט 685193
2 • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 21:02
לא שמעתי טענה שלבני הקיבוצים יש רוב בקרב הנופלים. ידוע לי שהמספר היחסי של הקיבוצניקים בין הנופלים עלה תמיד על מספרם היחסי באוכלוסיה, ובאופן משמעותי. אם סופרים רק את הנופלים בפעילות מבצעית (בניכוי תאונות, מחלות, התאבדויות...), האחוז שלהם מטפס עוד יותר. זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה.

גם אם מתייחסים רק לבני הקיבוצים (להבדיל מכלל החברים), הייצוג שלהם ברשימה גבוה יחסית. אני מעריך שמספר בני ובנות הקיבוצים שב-‏48 היו בגיל 16 פלוס, נמדד במאות. רוב הקיבוצניקים שנפלו היו חברים שנולדו בגולה (בחלקם גם ניצולי שואה), ובוגרי תנועות הנוער שהגיעו מהערים. עם הזמן היחס הזה משתנה. ממלחמת לבנון הראשונה והלאה, כמעט כל הנופלים מבין הקיבוצניקים הם בני חברים.

את המספרים הבאים לקחתי מכאן. המספרים שם מגיעים עם השמות. הם אינם מבדילים בין בנים לחברים. את מספר הנופלים הכללי במלחמות לקחתי מויקיפדיה. בכוונה אני מתייחס לשנים שבהן היו מלחמות, כי הן נותנות אינדיקציה לנוכחות הקיבוצית בקו הקדמי. את חישובי האחוזים אני משאיר לך.

1947 - 60. מפריך את הטענה הנלוזה שהקיבוצניקים הצטרפו ללחימה באיחור.
1948 - 905.
1949 - 34. כלל הנופלים במלחמת השחרור 6373 (כ-‏4000 לוחמים).
ראוי לציין את 87 חברי כפר עציון שנפלו במלחמה. כאחוז ושליש מכלל הנופלים! ביניהם אמהות שנפרדו מתינוקותיהן ונשארו להגן על הגוש עד מותן (דרך אגב, איפה היו ומה עשו הסבים והסבתות שלך במאי 48?)

1956 - 87 (מבצע סיני 177)
1967 - 216 (כרבע מ-‏779 חללי ששת הימים!)
1973 - 434 (כחמישית מ-‏2222 חללי יום כיפור!)
1982 - 71 (לבנון א' 654)

וזה נמשך גם באסון המסוקים, לבנון ב' (ר' אלעזר שטרן) וצוק איתן.

אבל אני די בטוח שבעוד שנתיים תחזור, תחת שם אחר, ותכתוב שוב את תגובות הרפש שלך, כאילו לא קראת תגובה זו מעולם.
קשה להחליט 685261
קוזמו • בתשובה ל2 יום א', 23/10/2016, 0:03
1. אני מבין שאתה ואחרים לא מסוגלים לעכל שמישהו בכלל מעיז לשאול שאלות או להעלות תהיות על נושאים כה רגשים מעין אלו וזה בסדר מבחינתי.זה יעבור לכם.
אבל עדיין מותר להעלות תהיות - לשאול שאלות - או להניח טענות וכו' .

2. כשאתה מציין זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה אני שואל ' אילו נורמות ? ' רק בקיבוץ גידלו אנשים להתנדבות,הצטיינות,להגדיל ראש ולשמש דוגמא ? טוב נו. כרגיל.

3. כשאתה מביא לי מספרים על מספר בני הקיבוצים - השאלה הנשאלת היא - ניצול שואה שהגיע לקיבוץ ( וקיבל יחס של כלב במקרה הטוב ) בשנת 1947 והועסק בניקוי הרפת ולאחר כמה חודשים הושלך לקרב - אתה תכנה אותו " בן-קיבוץ שנפל בקרב ? "

4. האם מישהו העלה טענה או שאלה או תהיה על תרומת הקיבוצים לאחר מלחמת העצמאות ? אולי חשבת שבכל זאת תעסוקה בצה"ל זה לא דבר גס . האם כשתת אלוף אומר " אני תרמתי למדינה וכו' " הוא לא מתכוון שהמדינה אולי בכלל תרמה לו , משכורת יפה , פנסיה מובטחת,דרגות,מזכירה ,נהג, פוזות ושאר קינוחים - או בעצם כל מה שהוא לא חלם לקבל באזרחות. בין לטפל בפרה או ללכת לצבא - מטבע הדברים כולם היו מעדיפים ללכת לצבא.מה רע ? האם סברת לעצמך שרק בני הקיבוצים היו בצבא ולמדו את הטריקים והשטיקים ואיך להוציא יותר ממה שאפשר .אז אל תמכור לי סיפורי פוגי של התנדבות בצה"ל ! כל מי שבצה"ל ( סדיר,קבע ומילואים)- הוא בעיקר ובעיקר רק לעצמו ורק לעצמו ורק לאינטרסים הצרים שלו. ומכאן תבין למה לא מעניין אותי מלחמות שהיו אחרי מלחמת הקוממיות/עצמאות. זאת המלחמה היחידה שמעניינת אותי,כל השאר זה כבר בגדר תעסוקה.

5. הנתונים שהבאת סותרים את הנתונים של הצבא עצמו. פעם שלישית - תעיין בנתונים שהבאתי שמבוססים על נתוני צה"ל

6. סבא וסבתא שלי (משני הצדדים) בשנת תש"ח -עשו סמים,שתו אלכוהול,רצחו לוייתנים באוקיינוס השקט וניהלו רשת של בתי זונות ברחבי אירופה.

7. בכל התגובות שהעלתי - אף אחד מאלו שתקפו אותי על חוצפתי ועל שפלותי - לא התייחסו לשאלה ששאלתי בעניין - 'מכסות הקיבוצים' . והרי על זה לעניות דעתי בא נאום ה'בוש ונכלם' של גוריון. להלן קטע מתוך ספר תולדות ההגנה - אם אתה לא מסוגל לענות לי על שאלתי - מצידי תכפישני עד מחר , אבל לפחות תהיה ענייני.

הגיוס בהתיישבות העובדת

הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד.

שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר.

האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים.

בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה ‏1

---------------------

‏1 תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 -
  קשה להחליט • קוזמו
  קשה להחליט • הקשה המקשה
  קשה להחליט • רון בן-יעקב
  קשה להחליט • קוזמו
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות