בתשובה לבוא, 01/09/16 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. ובפרט, פוסט קולוניאליזם הוא למיטב הבנתי ערך ניאו-מרקסיסטי, זכויות אדם הוא, למיטב הבנתי, ערך ליברלי. מדובר, לדעתי, בשתי אידיאולוגיות שונות לחלוטין זו מזו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהיכן הגישה הזו צמחה, אבל רק שיהיה ברור - הכוונה היא התנגדות לקולוניאליזם. אני חושב שאתה טועה, באופן אישי פגשתי רבים רבים במחנה השמאל האירופאי שמחזיקים בשני הערכים האלה, ונדמה לי שגם מנהיגים ופוליטיקאים רבים מחזיקים בדיעות דומות אבל כמו שסוכם בדיון אחר - אולי זה מעיד עלי יותר מעל השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות לקולוניאליזם היא משהו שמשותף לרוב האגפים בשמאל. אבל ההנמקות שונות. ליברלים יתנגדו לקולוניאליזם בגלל שהוא פוגע בזכויות האדם של הנכבשים. פוסט קולוניאליסטים יתנגדו לקולוניאליזם בגלל שהוא כופה את ערכי המערב על תרבות נייטיביסטית. אפשר לראות את ההבדל, למשל, ביחס למילת נשים. ליברלים יתנגדו באופן נחרץ וחד משמעי, פוסט קולוניאליסטים יתנגדו רק במידה ויש התנגדות מקומית אותנטית. מכאן יוצא שאם אני צודק ואם וכשמילת נשים תהפוך לנושא פוליטי בעל חשיבות פוליטית, השמאל יתפצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואתה צודק, נדמה לי שפוסט קולוניאליסטים הם מחנה חסר חשיבות ובלתי מייצג בקרב השמאל האירופאי. ולכן אפשר לחזור לשאלה של נדב ולכוון אותה למתנגדי קולוניאליזם ליברלים, שלדעתי מרכיבים את רוב האגף השמאלי. מצד שני, אולי אני מעוות את דבריו של נדב לחלוטין, אז אני אתן לו לחזור להוביל מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנגדות לקולוניאליזם היא משהו שמשותף לרוב האגפים בשמאל." - נכון, וכך גם לגבי האמונה בזכויות האדם - גם היא משותפת למרבית השמאל. ואם אתה מאמין בזכויות אדם כערך אוניברסלי, המסקנה היא שצריך להחיל את הערך הזה על תרבויות שלא מכירות בו = קולוניאליזם, וכך קיבלנו התנגשות ערכית. ורוב השמאל לדעתי מאמין בשני הערכים הללו במקביל. "ליברלים יתנגדו באופן נחרץ וחד משמעי, פוסט קולוניאליסטים יתנגדו רק במידה ויש התנגדות מקומית אותנטית." רגע, שמעת פעם ליברל שאומר שבמידה ובמקום מסויים אין התנגדות אותנטית למילת נשים, אז הוא חושב שמילת נשים באותו מקום זה אחלה סבבה אגוזים? הרי זו בדיוק ההתנגשות שאני מדבר עליה - רוב האנשים המוחזקים שמאלנים מאמינים בו זמנית שמילת נשים זה מנהג בזוי וגם שאסור לנו לטעון שתרבות המערב עליונה על פני תרבויות אחרות (או בכלל לדרג תרבויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלת זכויות אדם על תרבויות שלא מכירות בו היא לא קולוניאליזם. ״... שמעת פעם ליברל שאומר שבמידה ובמקום מסויים אין התנגדות אותנטית למילת נשים...״ ברור שלא, מי שיגיד דבר כזה אינו ליברל בהגדרה. נראה לי שהתבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אם לא קולוניאליזם? השורש הוא שאני טוען שרוב הליברלים הם גם פוסט קולוניאליסטים ולהיפך. שני הערכים הללו מאפיינים את רוב רובו של השמאל והחפיפה ביניהם היא אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים – באסיה, באפריקה ובאמריקה, בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה.״ (מקור, ויקיפדיה). החלת זכויות אדם על תרבויות שלא מכירות בו זה ההפך. אתה טוען וממש ממש טועה. החפיפה בין ליברליזם לפוסט קוֹלוֹניאליזם היא כמו החפיפה בין דת לאתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[נדמה לי שלפעמים אתה קצת קשוח מדי עם הגדרות מדויקות. האם אני טועה כאשר אני מניח שאתה מבין את כוונתו של נדב למרות שהוא מתבלבל קצת בהגדרות?]. אני אנסה לעזור, כדי שהדיון לא יהפוך לדיון על מושגים והגדרות: נדמה לי שנדב מתכוון לנאו קולוניאליזם, ופוסט-קולוניאליזם=התנגדות לקוולוניאליזם מסיבות ליברליות. ובהערת אגב, למרות שדיברתי על זה בתחילה הפתיל: לי הרבה יותר מפריע הקונפליקט בין הרלטיביזם התרבותי של השמאל הליברלי [האירופאי, אולי גם הישראלי] ובין ערך זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לי הרבה יותר מפריע הקונפליקט בין הרלטיביזם התרבותי של השמאל הליברלי '' אבל על זה פחות או יותר אני מדבר. רלטיביזם תרבותי לצורך הדיון שווה לפוסט קולוניאליזם, אלא אם כן כאמור אנחנו ממש בקטע של לריב על הגדרות. אני חושב שהכוונה שלי ברורה. האייל לא מסכים איתי שיש בכלל התנגשות כזאת - כלומר שיש אנשים שהם גם פוסט קולוניאלים וגם ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שהטענה הזו והטענה שלך יושבות על ונגזרות מאותו הענף, בגלל זה העליתי אותה, נדמה לי שבניסוח הזה היא תהיה יותר פשוטה ועם הגדרות מאוד ברורות ומוסכמות על כולנו [אני מקווה], ואני אשמח לשמוע האם האייל האלמוני מסכים שהקונפליקט הזה קיים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס, פרדוקס! התכוונתי לפרדוקס לא לקונפליקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים קונפליקט בין שני מחנות אידיאולוגים מנוגדים באותו מחנה פוליטי. איך זה הופך לפרדוקס? אין לי שמץ של מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את כוונתו של נדב, ואני חושב שהוא טועה, מהסיבות שנימקתי. מי שמתנגד לקולוניאליזם מסיבות ליברליות לא מתנגד לקולוניאליזם בגלל שהוא ״כופה את ערכי המערב על תרבות נייטיביסטית.״ אלא בגלל שהוא מפר את זכויות האדם. אני לא מבין איפה אתה רואה כאן פרדוקס. רלטיביזם תרבותי היא תופעה אנטי ליברלית. לא בטוח שהבנתי מה מפריע לך, אבל טבעי ששני אנשים שמחזיקים באידיאולוגיות מנוגדות לא יסכימו זה עם זה על כל דבר ודבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רלטיביזם תרבותי היא תופעה אנטי ליברלית" - אז פה חוסר ההסכמה. יכול להיות שבמדעי המדינה הרלטיביזם התרבותי נחשב לקונטרה, לדעתי במציאות רובו של השמאל הליברלי האירופאי היום מחזיק בשתיהן. אתה לא מסכים, ואני לא בטוח שיש לי איך להוכיח לך [או אפילו לעצמי] שזה אכן המצב. אולי לנדב יש משהו להוסיף בעניין, מבחינתי נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את מה שאני חושב שנדב ובוא רוצים לומר. יש אנשים רבים במערב, בעלי נטייה שמאלית באופן כללי, שמקבץ הטענות הבאות יישמע להם נכון ותואם את השקפתם: 1. זכויות האדם הם דבר חשוב ביותר, 2. חירות1 לכל אדם היא דבר חשוב ביותר, 3. חירות1 לכל עם או קבוצה1 היא דבר חשוב ביותר, 4. חשוב מאוד לקבל תרבויות שונות מהתרבו[יו]ת האירופי[ו]ת, 5. לומר על תרבות אחרת שהיא נחותה, או אפילו רק בעייתית, מריח לא טוב. אני לא יודע אם יש רבים שלמדו או חשבו על העניין לעומק ויגידו על עצמם "אני ליברל, אין לי שום עניין ברב-תרבותיות", וגם לא ההפך. רבים יחזיקו באיזושהי תערובת, עם מידה שונה של מודעות לכך שיש כאן לפחות שתי גישות שונות מאוד. מי שלא מספיק מודע, אולי מופתע ואולי נבוך כשהוא מגלה איזושהי סתירה או קונפליקט בין שתי קבוצות הערכים. אפילו מי שמאוד מודע, יכול להיות שמבחינתו יש כאן קונפליקט שקשה לפתרון. 1 אני במודע ובכוונה מנסח כאן טענות עמומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהם רצו לומר, חבל שהם לא אמרו את זה. מה שאתה מתאר כאן נקרא בעברית: אני מתקשה לדמיין אדם שלא יתקל בדילמה בחייו. אולי רק מי שסובל מאיזה סוג של אוטיזם חריף במיוחד... לא רק שמספיק להחזיק ביותר מערך אחד (וכולנו מחזיקים בהרבה), אלא שרוב הערכים יוצרים דילמה מובנית בתוך עצמם. אין לזה קשר לימין, לשמאל, לאידיאולוגיה, לפוליטיקה או לפרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נעלמה לי מילה ונקודה. צריך היה להיות כתוב: "מה שאתה מתאר כאן נקרא בעברית: דילמה. אני מתקשה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר ניסוח אחר למה שכתבתי, כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שיש לך נטיה ללכת לויקיפדיה ולקרוא שם רק את המשפט הראשון... שזה חבל, כי אם היית ממשיך עוד שני משפטים היית מגיע לתשובה: "אף שלעתים מתחלפים המושגים 'קולוניאליזם' ו'אימפריאליזם' זה בזה, המונח 'קולוניאליזם' מתייחס לרוב לא רק לאספקטים כלכליים, אלא גם לאספקטים תרבותיים ודתיים הנלווים לכיבוש. " זכויות אדם הן בהחלט אספקט תרבותי הנלווה לכיבוש. לגבי המשפט השני - אני חושב שאתה טועה, אבל באופן כל כך בסיסי שאין לי איך לנמק לגבי זה כרגע. אולי יותר מאוחר אתייחס לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, יש לי נטיה להשתמש בהגדרות מדוייקות. אני חושב שאי אפשר להעביר מחשבות ללא שימוש בשפה מדוייקת, וכשיש לך רעיון שלא ניתן לנסחו בעזרת שפה מדוייקת, הוא כנראה לא נכון (וזה בדיוק הפח אליו אתה מפיל את עצמך באופן עקבי בדיון הזה). זכויות אדם הן בהחלט ״אספקט תרבותי הנלווה״ לנישול בני אדם? גם למילה ״בהחלט״ יש לך הגדרה משלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדייק הגדרות כל עוד זה רלוונטי לדיון, לא דייקנות שהופכת כל דיון לאוננות מילולית אינסופית של מה השם המדוייק של כל דבר צריך להיות. זה פשוט יוצר דיון לא מעניין. בוא נתמקד בעיקר. המחלוקת העיקרית ביננו היא שאני חושב שרוב השמאל מחזיק בשני הערכים האלה ואתה חולק על כך, אני לא בטוח שיש אפשרות ליישב את זה. החלת התרבות שלך בכח על תרבויות אחרות זה קולוניאליזם פר-אקסלנס, גם לפי ויקיפדיה. זה היה כך כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה, לטובתם של האינדיאנים כמובן. אין שום הבדל - גם זכויות אדם זה סוג של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה ההתעקשות שלי על דיוק הוכיחה את עצמה. אני חושב שהמחלוקת העיקרית ביננו היא על השימוש שלך ב''אין ספק ש...'' במקום בו רצית להגיד ''למיטב הבנתי ...''. זה לפחות מה שחשוב בעיני. העובדה שאתה ממשיך לטעון לאיוודאות במקום בהם לא ראוי לעשות כך (למשל, בתגובה לה אני מגיב, ה''כמובן'' אינו במקום) היא, לדעתי, סימן לחולשת טיעונים. אם ב''החלת התרבות שלך בכח'' אתה מתכוון ל''שמירה על זכויות אדם'' אז זה ממש לא קולוניאליזם, לא לפי וויקיפדיה ולא לפי שום הגדרה אחרת. כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה הם הפרו את זכויות האדם שלהם כמובן. בוודאי שיש הבדל. אחד הוא הפרה של זכויות אדם והשני הוא שמירה שלהם. העובדה שאתה קורא לזכויות אדם ''סוג של דת'' לא הופכת אותם לכזאת, הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." - יש הבדלים בין אידאולוגיות לדתות אבל אני לא חושב שהם מהותיים. בסופו של דבר בשניהם מדובר על סט ערכים שמבוסס על אמונה. לדת אמנם יש עוד קצת ״קישוטים״, אבל אני לא חושב שההשוואה בין אידאולוגיה [כל אידאולוגיה] לדת היא מופכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון בין דת לאידיאולוגיה ויש הבדלים. יש דמיון בין חרא לשוקולד ויש הבדלים. האם היית קורא לשוקולד "סוג של חרא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטענתי, אני חושב שהמהות של דת והמהות של אידאולוגיה דומות [=סט ערכים שמבוסס על אמונה]. אני לא בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על חרא ושוקולד. מה ההבדל המהותי מבחינתך בין דת לאידאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על שוקולד: המהות של שוקולד וחרא דומה, חומרים אורגניים בעלי מרקם וצבע דומה1 - הנה, אמרתי. כמה מההבדלים העיקריים בין דת לאידיאולוגיה הם הארגון, הטקסים, הדרישות, הסמלים, ספרי הקודש... יחסית אליהם האמונה היא מאפיין די שולי בדת זאת הסיבה שכל כך קל היה לכפות את הנצרות ובלתי אפשרי לכפות ליברליזם. 1 אולי גם טעם, אין לי שמץ של מושג בקשר לאחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים לגבי המהות של חרא. המהות של חרא זה שמדובר על פסולת שהגוף נפתר ממנה, המרקם, הצבע והטעם [אל תשקר, כולנו יודעים מה עשית בגיל 4] הם הרבה פחות חשובים. תשנה את כל אלה וזה עדייו יהיה חרא [ובתכלס הם גם באמת משתנים בהתאם למה שאתה אוכל]. אני עושה הבדלה בין החלק התרבותי של הדת לבין החלק הערכי. לא בהכרח יש ביניהם קשר [עובדה שחברות שמאמינות באותה הדת יכולות לפתח תרבות שונה לגמרי, יהדות לדוגמא]. החלק התרבותי של הדת באמת לא בהכרח דומה לאידאולוגיה, אבל החלק הערכי כן. אני חושב שהמהות האמיתית של דת היא בדיוק החלק הזה - סט החוקים והערכים כל פיו המאמין צריך לחיות. אפשר להוציא את כל החלק התרבותי שהתפתח מסביב לחוקים האלה [הטקסים, הסמלים וכו], וזו עדיין תישאר אותה הדת. תוציא את הערכים מהדת, ותישאר עם כלום. יש דתות אנמיסטיות ללא ספרי קודש [בטח יש דוגמאות נוספות שלא עולות לי בראש]. אני לא בטוח שקל לכפות את הנצרות יותר מליברליזם [כאילו, אם כל הדרישה היא שתצהיר שאתה נוצרי אז זה ממש קל, וגם להיות ליברל זה קל. לכפות על מישהו להפוך לנוצרי אמיתי, לשנות את חייו לפעול על פי החוקים הנוצריים כמו שצריך ולא להמרות את פי האלוהים הנוצרי - זה נשמע לי קשה באותה מידה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מהות" היא מושג תלוי הקשר, בהקשר של מאיפה בא החומר, יש הבדל מהותי בין חרא לשוקולד, בהקשר של האם אפשר להשתמש בחומר להרחיק זבובים, אין הבדל בין שוקולד לחרא. אין לדת באמת "חלק ערכי". עובדה שאנשים בעלי אותה דת מאמינים בערכים שונים בתכלית. סט הערכים של כל דת גדולה הוא pick and mix בו כל מאמין יכול לבחור אחרי איזה רב ללכת. אם תוציא את החלק התרבותי מהדת תשאר בלי כלום. כפיית נצרות כוללת הדרישה שתלך לכנסייה, שתקשיב לכומר, שתתפלל לפי חוקי הדת, שתשתתף בטקסים הדתיים... ברגע שעשית זאת, כפית את הנצרות. השאלה אם אתה באמת מאמין באלהותו של ישו היא שולית, גם היום רוב הנוצרים לא מאמינים באלוהותו של ישו (או בקיומו של אלוהים בכלל). השאלה אם אתה מאמין בערכים "נוצריים" היא שולית עוד פחות, כמה נוצרים "מפנים את הלחי השניה" (למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהות מבחינתי היא ״מה זה חרא״ מול ״מה זה שוקולד״. זה שאנשים מפרשים את הערכים והחוקים בצורה שונה לא אומר שאין לדת חלק ערכי - בדיוק להיפך - איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים? כפיית נצרות היא קלה יותר רק אם סף הקבלה הוא נמוך יותר [והוא באמת נמוך יותר]. אם בשביל להתקבל לנצרות היית צריך לשנות את חייך ולציית לכל החוקים [וסביר להניח שאי אפשר לעשות זאת היטב בלי להאמין שזו ״הדרך הנכונה״], אז זה גם היה קשה. זה לא מעיד על דתות ככלל, זה מעיד על הנצרות. יש דתות אחרות עם סף קבלה הרבה יותר גבוה, כמו היהדות לדוגמא. אני לא בטוח שלגייר את כל העולם [עם הדרישות הנוכחיות של הרבנות] יהיה יותר קל מלהפוך את כולם לליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מהות בלי הקשר. מה זה שוקולד? "... איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים?" מה? אם יש שני אנשים שחברים באותה דת ומחזיקים בערכים שונים, ולעומתם יש שני אנשים שחברים בדתות שונות ומאמינים בערכים זהים המסקנה המתבקשת היא שאין שום קשר בין הערכים לבין הדת. לכפות יהדות זה קצת יותר קשה, לכפות ליברליות זה כמעט בלתי אפשרי1. יהדות היא עדיין דת, אז כן, צריך לאלץ אותם לעבור ברית מילה, לאלץ אותם להפרד מהחזיר ולשמור על שעטנז, זה קשה אבל אפשרי. יש כאן הבדל מהותי בין דת, אוסף של מנהגים עם ארגון, לבין אידיאולוגיה, אוסף של ערכים בהם האדם מאמין. (ולצורך הדיון, אנחנו מדברים על נצרות). 1 אולי אפשר, בעזרת תסמונת סטוקהולם המונית, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו מסתכם ביחסי הכוחות בין החלק התרבותי לחלק הערכי בדת. אני עדיין חושב שהחלק הערכי הוא המהות של הדת, כאשר אתה טוען ההפך. אני נאלץ לעצור, כי לצערי לא אהיה זמין בימים הקרובים, וחבל לי להכנס עמוק יותר כרגע. אם הדיון ימשיך בהעדרי, אצטרף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." או. עכשיו מי מדבר בנחרצות במקום להגיד "לדעתי"? אני בשלוף מביא לך את ד"ר יובל נח הררי, שהקדיש פרק שלם מהספר שלו כדי להסביר למה זכויות אדם זה סוג של דת. מותר לך לא להסכים אבל אם כבר הערת לי - הנחרצות פה היא לא במקום. אתה טוען שבקולוניאליזם חייב להיות אלמנט של שלילת זכויות אדם. מעבר לזה שאני לא מסכים עם זה, בכנות - זה הפך בדיוק לדיון שממנו ניסיתי להמנע. אישית לא מעניין אותי להמשיך בדיון מייגע על מה זה בדיוק דת ומה זה בדיוק קולונליאליזם ומה זה בדיוק זכויות אדם... אני אשאיר את הכבוד ל"בוא". התשובה על השאלות האלה אגב, כמעט תמיד תהיה "תלוי לצורך איזה דיון, וכל עוד הנקודה ברורה אין טעם לדוש בזה יותר מדיי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ברמת הנחרצות בין משפט מנומק שמסתיים בנקודה למשפט לא מנומק שמתחיל ב"אין ספק" ומאותר ב"כמובן". אם אתה חולק על המסקנה שמתקבלת מההסבר שלי, נמק. אני מנסה שלא להחליף נימוקים והסתייגויות בהצהרות, ואני חושב שהגיוני לצפות לזה גם מאחרים. אני לא מכיר את הטיעון של נח הררי, באיזה פרק זה מופיע? באיזה הקשר? מה הנימוקים שלו? סתם להגיד גם X חושב כמוני לא שונה בהרבה מההצהרה "אני צודק ללא ספק". כל זמן שיש מחלוקת, ה"אין טעם לדון בזה" זהה במשמעותו ל"אין ספק ש..." ול"כמובן ש.." והוא לדעתי עדות די עקבית לחולשת טיעונים. יש מחלוקת, סימן שיש ספק, סימן שזה לא "כמובן" וסימן שיש טעם לדון בזה. אתץה לא רוצה לדון בחולשת טיעונך? אל תעלה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תעשה שניה גוגל: אני מעוניין לדון בטיעונים, לא בהגדרות. דיון על מה זה בדיוק זכויות אדם ומה זה קולונליאליזם משעמם אותי באופן אישי לכן אני נוטה לנטוש דיונים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הקשבתי לזה פעמיים, או שפספסתי משהו או שהוא בכלל לא הזכיר את המילים ''זכויות אדם'' (ולעניין עצמו, לדעתי הוא לוקח שני דברים שונים וקורא להם באותו שם רק בגלל שיש להם קווי דמיון. כשקווי הדמיון רלוונטיים זאת טכניקה סבירה בהחלט, כשההבדלים רלוונטיים, כמו בדיון הזה, זאת טכניקה פסולה. אני לא יודע באיזה הקשר הוא עשה את זה, אבל אם הוא ניסה לטעון ששחרור בני אדם הוא כפיית דת בגלל שחירות היא ערך וערך הוא דת, אז הוא טעה והטעה. אני צריך את ההקשר על מנת לשפוט מה הוא רצה להגיד) אי אפשר לנסח טיעונים בלי להשתמש בהגדרות מדוייקות. ז''א אפשר, אבל אז הטיעון לא מדוייק וכל אחד קורא בו מה שהוא רוצה לקרוא בו. על מנת להעביר את הטיעון לאחרים אתה צריך להשתמש במושגים מדוייקים. העובדה שהצורך להתנסח במדוייק משעמם אותך והנטיה שלך להחליף טיעונים בהצהרות שאמורות למנוע דיון (וזה הרי המטרה היחידה של פתיחה כמו ''אין ספק ש...'') מעידה, לדעתי, שבניגוד למה שנדמה לך, לא באמת מעניין אותך לדון בטיעונים. שים לב, אגב, כמה הררי מקפיד להסביר את המילים בהם הוא משתמש. הוא מכיר בעובדה שההגדרה שהוא מביא היא לא ההגדרה המקובלת, הוא מביא את ההגדרה המקובלת, מביא את ההגדרה שלו, מסביר ומדגיש מה ההבדלים בין ההגדרות. הוא לא משתמש ב''אין ספק ש...'', ''בוודאי'', ''כמובן'', ''מובן מאליו ש..'', ''ברור לכולם ש...''. לא שמעתי את פתיחת ההרצאה ולא את סופה, אבל נראה לי שמהרגע שהוא הביא את ההגדרה ועד סוף ההרצאה, כל פעם שהוא השתמש במילה ''דת'' כל המאזינים הבינו בדיוק למה הוא מתכוון. ככה, לדעתי, מציג טיעון מי שמועניין לדון בטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת, "מטרות הקולוניאליזם": "חות תרבותית של נוצרים הרואים בניצור התושבים הילידים והבאת התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה חובה דתית;" למה כשאתה מביא את התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה זה קולוניאליזם, אבל כשאתה מביא את תרבות זכויות האדם - זה לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה, כמובן, רק מאפיין אחד של קולוניאליזם) משום שכשאתה מביא את התרבות הנוצרית אתה מפר את זכויות האדם של הנכבשים וכשאתה מביא להם זכויות אדם אתה לא מפר את זכויות האדם שלהם. כשאתה שומר על זכויות האדם של הנכבשים אתה לא יכול לקיים את שאר המאפיינים של הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפרדוקס, אבל יש פה קפיצה גדולה שאתה עושה. איש שמאל יכול לחשוב שזכויות אדם ודמוקרטיה הם ערכים חשובים יותר מדת ולאומנות, ועדיין לא לדגול בכפייתם עם קבוצות שבמשך שנים רבות דוכאו ע"י כפייה מבחוץ. וזאת משלוש סיבות, שתיים תועלתניות ואחת מוסרית/חוקית, ואת שתיהן כבר פירטתי: 1. תועלתנית - כפייה של דמוקרטיה על אנשים שאינם רוצים בכך תיכשל, ותביא רק לתגובת-נגד פשיסטית. דמוקרטיה צריכה לצמוח מבפנים ובתהליך ארוך. 2. תועלתנית - קל מאוד להידרדר מכפייה של ערכים 'טובים' לכפייה של דברים נוספים ולניצול כלכלי, ולכן לתת למדינה כלשהי את הזכות לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם עלול להוביל לקולוניאליזם. 3. מוסרית/חוקית - אחד מערכי היסוד של הדמוקרטיה הוא ההגדרה העצמית, זכותו של עם להגדיר את עתידו. כפיית ערכים מבחוץ מנוגדת לערך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה זה לא עניין של שחור ולבן. ברוב מאוד גדול של מדינות העולם יש שימוש במרכיב הבולט ביותר (גם אם כלל לא המהותי ביותר) - בחירות. רמת ההוגנות של הבחירות הללו משתנה ממדינה למדינה. במקרים רבים מעורבותם של גורמים חיצוניים נדרשת לעזור בפיקוח על ההליך. באשר למאפיינים המהותיים יותר: הגבלת כוחו של השלטון וחופש הפרט – הם שונים מאוד ממדינה למדינה. ברור שאין מה להשוות בין רוסיה לשכנתה פינלנד, לדוגמה. המערב מנצל את כוחו (הכלכלי בעיקר) לעודד ערכים שונים שקשורים לדמוקרטיה דרכים שונות. יש ניסיונות להורדת הלגיטימיות של מי שתפסו את השלטון בכוח (לא תמיד זה עובד, כי לפעמים צריכים אותם בשלטון. אבל במקרה של מצריים, אפילו משטר ידידותי שילם על כך בסנקציות). יש עוד דרכים לעודד גופים שעוסקים בחרויות הפרט. האם מדובר כאן על כפיה פסולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת למטה, הפרדוקס הוא לא ברמה המעשית אלא ברמה הרעיונית. כלומר, קודם נסכים בינינו שהערבים זקוקים לתירבות, ואחר כך נוכל לדון במה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. עכשיו תבין - לא מדובר בפרדוקס בנוסח ''יורד גשם וגם לא יורד גשם בו זמנית'' - דבר שלא ייתכן. כשמדובר על אידיאולוגיות, פרדוקס הוא שני רעיונות שקשה ליישב ביניהם, וכדי להאמין בשניהם יש לעשות פשרות. אתה מודה שאתה מתפשר בעניין הזה של רלטיביזם תרבותי, כי יש מתח בינו לבין הרעיון של זכויות אדם. וכמו שכבר אמרתי אין שום אדם שיכול להציג תפיסת עולם שלמה ונקיה מפרדוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכדי לשמור על בטחון הציבור - צריך להתפשר על העניין של הזכות לצנעת הפרט (בדיקות בטחוניות בשדה תעופה). יש סתירה מסויימת ביניהם והפתרון הוא פשרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |