בתשובה לבוא, 23/06/16 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל תלוי בנסיבות כמובן (ובראשן מי הפר את ההסכם), אבל אם מחר בבוקר תפרוץ מלחמה בין האבוריג'ינים לאירופאים באוסטרליה, אני בפירוש אהיה בצד של האבוריג'ינים. אבל בוא אשאל אותך את ההיפך - נניח שדאע"ש ממשיך לשלוט בעיראק במאה השנים הקרובות. לפתע דאע"ש נחלש עקב נסיבות חיצוניות (נניח נגמר הנפט בשטחו) וצאצאי הפליטים היזידים מנצלים את המצב וומשחררים את שטחי המולדת היזידית, למרות התנגדות צאצאי לוחמי דאע"ש (שנולדו שם!). האם תתמוך בצאצאי דאע"ש או בצאצאי היזידים (אני מאחל לך אריכות ימים לפחות כמו של שמעון פרס). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רואה אותנו מיישבים את הדיון הזה, כי ראיית העולם שלנו שונה מדי. מבחינתי, עם כל הכבוד להיסטוריה, אני לא חושב שזה מוסרי יותר להתכנס חזרה לגבולות ההיסטוריים שהיו קיימים פעם, ולהחזיר את השלטון ל״שליטים״ בעבר. לא מתקנים עוול היסטורי בעוול נוסף בהווה [גירוש כל ה״אירופאים״ מאוסטרליה חזרה לאירופ לדוגמא]. אני אתמוך בכל שלטון שיבטיח יותר חופש לתושביו [כמובן שזה קצת יותר מורכב מזה]. אם שלטון דעא״ש יבטיח יותר ״חופש״ מהיזדים לתושבים באיזור, ואלו יהיו 2 האופציות היחידות - אני אתמוך בדעא״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה חושב שהציונות אינה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני אכן שואף שמדינות, בצורתן הנוכחית, יעלמו בסופו של דבר וכל האנושות תתאחד תחת שלטון אחד, ״מדינת על״ אם תרצה. ברור לי שכרגע זו לא המציאות, אם כי לי זה נראה ברור שלשם ההיסטוריה מושכת. ביום שבו זה יקרה - אני גם אתמוך בפירוק מדינת היהודים והפיכתה לעוד איזור ב״מדינת העל״. כל עוד זה לא קורה - אין שום סיבה שליהודים לא תהיה גם מדינה משלהם, במיוחד כאשר ברור מה ההשלכות במקרה הספציפי הזה של פירוק מדינת היהודים אני חושב שכרגע מדינה לעם היהודי היא הדבר הנכון והמוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מעיד על עצמך שאתה אנטי ציוני ותומך (פוטנציאלי, בינתיים) בדאע''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי, רק אל תשכח להוסיף שאני מעריץ גדול של היטלר, סוגד לאד גיין וג׳פרי דאהמר, מבתר גופות בזמני הפנוי ומתעלל בבעלי חיים בשביל הכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה אד גיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח הסדרתי הכי ידוע בהיסטוריה [לפחות בתרבות הפופולארית] - פסיכו, שתיקת הכבשים, המנסרים מטקסס ועוד סרטים ודמויות מבוססות על מעשיו, שכללו נקרופיליה, ביתור גופות, הפיכתם לרהיטים ושרשראות וכו. הא, והוא גם היה אנטי ציוני, ותמך בדעא״ש אז בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. אד גיין תמיד רצה ללמד ריקודי עם ודארת וויידר תכנן לפתוח פינת ליטוף. זה פשוט השמאל האנטי ציוני ששינה את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסססססמולנים האלה הורסים תמדינה, תאמין לי, סתם אומואים יפי נפש שונאי יהודים!!!11 לא לצנזר!!!!!111 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד השארות בריטניה באיחוד האירופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי בנושא כי אין לי אפשרות להצביע, ויש כ״כ הרבה מידע סותר בתחום ומשום מה אני לא מוצא בזה מספיק עניין, ולכן אין לי תשובה למקרה הספציפי הזה. אבל אני מבין לאן חותר - עצם זה שאני בעד איחוד האנושות, לא אומר שכל צורת איחוד היא אכן שיפצור המצב הקיים. יש מצבים שעדיף להשאר מפוצלים מאשר להתאחד תחת המטריה הלא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יתקע לידך שאותה מדינת-על שאתה חולם עליה, תהיה המטריה הנכונה? הרי תמיד הנסיבות והתנהלות הדברים יכולות להשתנות. עדיף שלא לשים את כל הביצים בסל אחד ולשמור על הגיוון, כך שאם המטריה באזור זה לא מתאימה, אפשר לפרוש מטריה אחרת במרחק מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אם זו לא המטריה הנכונה, עדיף להשאר מפוצלים. לשמור על הגיוון נשמע טוב באופן תיאורטי, אני לא חושב שזה באמת עובד, היום, שיש גיוון, לרוב האנשים אין אפשרות להחליט היכן להעביר את חייהם ותחת איזה ערכים לגדול ולחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לאף אחד אין את האפשרות להחליט תחת איזה ערכים לגדול. היכולת והבחירה ניתנות בידינו רק לאחר שאנו גדלים, ובהתאם לנסיבות. אם כן, בגלל שיש כאלה שאין להם את היכולת, אתה רוצה לשלול מכולם את הזכות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, כמו כל אדם שמאמין באידאולוגיה מסוימת, אני חושב [מה זה חושב - בטוח! יודע!] שהאידאולוגיה שלי היא המתאימה ביותר והערכים שלי הם הטובים והנכונים ביותר, לכן מבחינתי אני לא כופה אותם אלא בעצם משחרר את האנושות משאר הערכים ה״לא נכונים״. מכיוון שהערך המרכזי בו אני מאמין הוא [בצורה פשטנית] ״חופש״, זה אפילו עוד יותר מסתדר, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם אתה מאמין בחופש, למה לכפות על אחרים לאבד את אפשרויות הבחירה שיש להם, רק כי לא הצלחת לתת את האפשרויות לכולם? זה בערך כמו אותם שוטים קומוניסטים שרוצים שכולם יהיו עניים רק כי לא הצליחו לאפשר לכולם להיות עשירים (הקפיטליזם הצליח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שמי שנמצא תחת מטריית החופש יחליט לוותר עליו [וכאשר הוא נמצא תחת מטריה זו, זה אומר שאם הוא ירצה ״לחזור חזרה״ - 2 נקישות עם הנעליים יספיקו, ואופ, הוא שוב בקנזס]. מה שאתה מציע זה שיהיו מטריות שבהן חופש [ברמה בה אני מעוניין] יהיה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה ש"החלטת" הציבור הבריטי לפרוש מאירופה היא ארוע בעל משמעות חובקת עולם. לדעתי היא מהווה גם איתות מובהק של רוח הזמן העשוייה להכריע גם את תוצאות הבחירות לנשיאות בארה"ב. כמה הע/ארות על תוצאות משאל העם הבריטי. א. אני רואה צורך לעדכן לפחות אצלי את הבנת התופעה המוכרת של אפקט ה"לא" (ההטייה השולית שיש להצבעת לא, אשר מכריעה כאשר יש תיקו בין אומרי ההן לאומרי הלא לגופו של עניין). דומה שהמשאל הבריטי שנוסח בצורת "להשאר/לעזוב", מצריך הבנה מחדש של האפקט. נראה, כי בכל משאל עם ולא חשוב על מה, קיימת קבוצה די גדולה של מצביעים (10-20%) שיאמרו לא לכל מה שהשלטון/ממסד יבקש מהם. ב. במבט ראשון, מתבקש להתחכם ולומר שמצביעי נתניהו ("נבערי כל העולם התאחדו") הם שהכריעו את המשאל, מן הסיבות הבאות: ראשית, קשה מאד לראות איזו תועלת מיידית תצמח לבריטניה מן הפרישה. שנית, נראה כי ההצבעה בשאלת ה"להשאר/לעזוב" נקבעה במידה רבה בגלל שאלת ההגירה. ועניין ההגירה הרבה פחות קשור לעניין החברות באיחוד האירופי מאשר מקובל לחשוב. באופן סמלי, צאו וראו, שבריטניה חברת האיחוד אפילו לא חתומה על אמנת שנגן בעוד שוויץ שאינה חברה באיחוד, דוקא כן חתמה. ג. ראוי לציין כי תסריט בו המדינאים תחילה ימזמזו את תוצאות המשאל ואח"כ יהפכו אותו על פיו הוא בהחלט אפשרי. דברים מעין זה קרו וקורים ובדרך זו מתנהל/מתקדם האיחוד האירופי מימים ימימה. ד. כאמור מתבקש ליחס את תוצאות המשאל לטיפשות המצביע והעומק האינטלקטואלי של נייג'ל פאראג' ובוריס ג'והנסון יוכיח. יחד עם זאת, חשוב לציין שלתוצאות המשאל יש מאפיינים גאוגרפיים ברורים. זה מרמז לכך שלתוצאות הנוכחיות יש סיבות של ממש, הלקוחות מעולמם החברתי-כלכלי של המצביעים ולא מהזיות רוח מתלהמות שלהם. ה. אני מניח כי אם אומר שהסיבה העיקרית להתפוררות האימפריה הרומאית המערבית היתה קשורה לבעיות של הגירה, לא אותיר את הקוראים המיודעים פעורי פה. נראה ששאלות ובעיות של הגירה יכולות למוטט ציביליזציות. אני אישית, משוכנע כי הציביליזציות של המערב קולטות הגירה משום שהמהגרים חיוניים למערכת החברתית-כלכלית שלהן. יחד עם זאת, כעת כבר לא ניתן להתעלם מן העוצמה וההשפעה שיש לשאלות ההגירה ביחס להתפתחות של resentment גדול מאוד של חוגים רחבים כנגד השלטון/ממסד. ו. דומה שמנהיגי הציביליזציות המדוברות נופלים לתוך החלוקה לאלו היכולים ולא רוצים ולאחרים הרוצים ואינם יכולים. שאלות ההגירה מחייבות חשיבה חדשה מקוריות ויוזמה בתחומים של הקשחת הדרישות של שמירת החוק והמחוייבות האזרחית של הקהילות השונות. מבחינה זו הנשיא אובמה, שאני מעריך אותו כבעל יכולת אינטלקטואלית מרשימה, הוא אכזבה גדולה. אובמה אולי יכול, אבל לבטח לא רוצה להתמודד עם השאלות באופן יסודי והדבר בא לידי ביטוי בעמדתו כלפי הטרור האיסלמי. צריך לזכור כי בארה"ב ובפרט בקרב השחורים, האיסלאם האוניברסאלי נתפס כאופציה מתונה ורודפת שלום ביחס לאופציה הראדיקלית הבדלנית והלוחמנית מבית מדרשם של "אומת האיסלם" והאחים המוסלמים השחורים. התבטאויות אנטי-איסלמיות ללא ספק יפגעו בבסיס הבית הבטוח שבנו להם הדמוקרטים בקרב שחורי ארה"ב. ז. ההמנעות של מנהיגים שהם גם שוחרי טוב וגם בעלי יכולת אינטלקטואלית לתת מענה מתאים ופרודוקטיבי, מלעסוק בבעיה, מותירה את הזירה פתוחה לאנשים כמו דונלד טראמפ שיש להם את היכולת הדמגוגית להיבנות מן הבעיות הללו אבל לבטח הם נעדרי יכולת אינטלקטואלית וביצועית לפתור אותן. ח. פתרון לבעיות ההגירה הוא כפי שכבר רמזתי, עניין מורכב וקשה במיוחד. במקום לצלול לעומק התשובות והפתרונות אומר מיד שקטונתי ואסתפק בהעלאת אסוציאציה אנקדוטלית אחת: כאשר תושבי פריס או בריסל מגלים שאחד משכניהם הערבים/המוסלמים זמם לפוצץ כור גרעיני בקרבת הערים שלהם, מיליון מהגרים ערבים/מוסלמים חיוביים, יצרנים ושומרי חוק לא יוכלו להוציא את האבן שאותו טיפש זרק לבאר. ט. השלכות לישראל? נראה שיחס מתירני/סובלני כלפי תופעות סקטוריאליות כמו התמיכה במסתנני עבודה, התמיכה בזדורוב או התמיכה באנסים וסתם נוער עבריין ממוצא אתיופי, נושא פירות טובים לטווח הקצר. לטווח הרחוק, ניתן לחשוב, שהתוצאה תהיה הרבה פחות חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האיחוד האירופי הוא פרנקנשטיין. לאיטלקים ולבריטים, ליוונים ולפינים אין הרבה מן המשותף. ב. היתרון של השוק המשותף עומד מול החסרונות של חוסר היכולת לנהל מדיניות עצמאית בנושאים רבים, ההגירה הוא רק אחד מהם. למדינות קטנות או מתפתחות שאימצו את היורו יש ברכה כלכלית מהיכולת לגייס חוב בזול, אבל בריטניה היא מדינה מפותחת והיא אי. גם מנטלית היא אי. ג. מסכים, זה יכול להתמזמז המון זמן ובינתיים יכולים לקרות הרבה דברים, אבל אם לא יקרה משהו יוצא דופן ההחלטה של הציבור הבריטי תיושם בסופו של דבר. ד. אל תזלזל בבוריס ג'ונסון. הוא סוג של מירי רגב של האנגלים. כמובן שהגרסה האנגלית הרבה יותר משעשעת ומהוקצעת. בהתחלה התפלאתי איך חיה פוליטית ערמומית כל כך כמו בוריס ג'ונסון מטיל את כובד משקלו על הצד שנראה המפסיד, אבל כאשר הסקרים התאזנו לפני כמה ימים התמלאתי הערכה לאיש. ה. והלאה - כמו שאמרתי, הגירה היא לא חזות הכל. אני חושב שהאנגלים בחרו בחכמה והשאלה היא כיצד יתמודד האיחוד עם הזעזוע, יותר מאשר כיצד תתמודד בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלום מלבד תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, ערכים משותפים... בהרבה מובנים יש הרבה יותר משותף בין היוונים לפינים מאשר בין הטקסנים להוואיים או בין התל-אביבים לירושלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שפה משותפת, לא תרבות משותפת, לא היסטוריה משותפת. לפני 70 שנה הם נלחמו אלו באלו. אילו ערכים חולקים היוונים והפינים? הספרדים והאסטונים? הם חולקים בעיקר ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית. קח שתי מדינות שכנות ומתקדמות - גרמניה וצרפת. איך שאתה עובר את הגבול במטה קסם הכל משתנה: השפה, מחוות הגוף, האוכל, הקפה (בגרמניה זוועה, בשטרסבורג מצוין), הציות לתמרורי מהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא שפה משותפת. גם בהולנד, בישראל, בקנדה ובשוויץ (רשימה חלקית) אין שפה משותפת. מצד שני, לאוסטרליה ולארה"ב יש שפה משותפת (זו עם זו), אז מה? נכון, הם נלחמו אלו באלו בעבר. בדיוק כמו בארה"ב, ברוסיה, בספרד, בצרפת, באלבניה, בתימן, בסרי לנקה או בניגריה (רשימה חלקית). זה הרי חלק מההיסטוריה המשותפת. בוודאי שתרבות משותפת, התרבות האירופית. בוודאי שהיסטוריה משותפת, ההיסטוריה של אירופה (שכוללת את המלחמות האירופאיות). הם חולקים את ערכי המערב הליברלי והנוצרי. כאמור, לא פחות ממה שחולקים טקסס והוואי. נכון, גם ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית משופת, כמו בין הוואי לטקסס. קח שתי ערים שכנות - בני ברק ורמת גן, איך שאתה עובר את הגבול במטה קסם הכל משתנה: השפה, מחוות הגוף, האוכל, הקפה (אני מנחש, לא טעמתי קפה באף אחת מהם), הציות לתמרורי מהירות. אבל הרבה יותר מזה גם הלבוש, התרבות, הערכים... אחרי הכל, אותה שטרסבורג שמייצגת אצלך את התרבות הצרפתית היתה עד לא מזמן חלק מגרמניה (מה שמראה, אגב, שלפעמים "ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית משופת" מייצרת תרבות משותפת, ולא ההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אפילו יש בטקסס אנשים שרוצים לצאת מהאיחוד . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם אביע דעתי או יביעו אחרים דעתם בעניין זה,יש להבין את מהות האיחוד מראשיתו ואת השלכותיו הכלכליות-חברתיות-פוליטיות עד היום.אתה יותר ממוזמן להרים את הכפפה. תחושת הבטן שלי סברה שהתוצאה תהיה פרישה וזאת מאי אמון בסקרים באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה הבריטית על כוונתם לפרוש מן האיחוד האירופי היא מכה קשה לאיחוד הרבה ממה שנראה במבט ראשון. צריך לזכור כי האיחוד האירופי יסודו בציר צרפתי-גרמני שנוצר בין אישים כמו ז'אן מונה, רובר שומאן והקאנצלרים הגרמניים אדנהאואר וארהארד. ראשיתו בקהילת הפחם והפלדה ובאיחוד המכס שכללו את גרמניה, צרפת, איטליה, בנלוכס ועוד כמה מדינות, אך לא את בריטניה. בריטניה עמדה בראש ארגון מתחרה (EFTA). ויותר מכך, בריטניה היתה הצד האירופי של "הברית הלבבית" עם ארה"ב וקנדה שמעבר לאטלנטי. רק המהלכים שבין 1967-1973 שהביאו להצטרפות בריטניה לשוק האירופי המשותף הם שיצרו את התדמית הכלל אירופאית של האיחוד. רק עתה כלל האיחוד את 4 המעצמות הפוליטיות-כלכליות של היבשת (איטליה שצורפה בתחילה כטעון הטיפוח של הארגון כדי למנוע את השתלטות הקומוניסטים עליה, התגלתה, על אף השחיתות וחוסר היציבות שלה כמעצמה הכלכלית הרביעית של אירופה). הנה כי כן, העובדה שבריטניה היתה תמיד קצת בעמדת הגלגל החמישי של העגלה האירופית, אינה סותרת את העובדה שפרישתה מן האיחוד (אם הפרלמנטים יאשרו את ההחלטה) תהיה מכה קשה לתדמית ולפרסטיז'ה של האיחוד. פרישת כמה מדינות קטנות ומבוססות עשוייה להפוך את הארגון לשווה ערך לקרן המטבע הבינלאומי, כלומר ארגון סעד שבו גרמניה תומכת בכלכלות הכושלות של צרפת, איטליה, ספרד, ... אני אישית נוטה לחשוב כי הממשלות והפרלמנטים של בריטניה ימזמזו את התהליך ויסכלו אותו. פשוט קשה לראות מדוע הפוליטיקאים של האיים ירצו ליטול חלק בתהליך שלא יביא שום דיבדנדים מיידיים לבוחריהם ולבטח יפורר את הממלכה המאוחדת. אם נטה רגע ליבנו לתחושת השמחה לאיד של הימין הישראלי, נאלץ לומר, כי השאלה האמיתית בכל העניין הזה היא השאלה הבאה: באיזה אופן ייטיבו מדינות אירופה להתמודד באופן מוצלח עם בעיית ההגירה של המאה ה-21? כגוף מאוחד של כל מדינות היבשת או כל אחת בפני עצמה? אני חייב להודות שלי אין כאן תשובה פשוטה. מצד אחד קשה לראות במה תרם האיחוד האירופי לניהול/פתרון הבעייה הזו. מצד שני אם מנסים לחשוב על כיווני פיתרון כמו למשל השעיית והכפפת איזרוח המהגרים לתקופת מבחן ארוכה שתתנסה למנוע היווצרות של בעיות כמו הטרור האיסלמי הפונדמנטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמחה לאיד? נהפוך הוא - זו השתתפות אמיתית וכנה בשמחתו של העם הבריטי (טוב, העם האנגלי והעם הוולשי) על כך שהם זוכים בחירותם ובעצמאותם שוב, ושמחה אמיתית וכנה בשם כל הדוגלים במדינת הלאום על השכל הישר שהם מפגינים. דרך אגב - (עם או בלי קשר לברקסיט) אם וכאשר הסקוטים ישיגו עצמאות מהאנגלים, אשמח בשמחתם גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף צ"ל : מצד אחד קשה לראות במה תרם האיחוד האירופי לניהול/פתרון הבעייה הזו. מצד שני אם מנסים לחשוב על כיווני פיתרון כמו למשל השעיית והכפפת איזרוח המהגרים לתקופת מבחן ארוכה שתנסה למנוע היווצרות של בעיות כמו הטרור האיסלמי הפונדמנטליסטי, קשה לראות איך הדבר יתבצע ללא הסכמה מראש של ארגונים על-מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויל רוט כותב מאמר דיעה באתר "מידה" (אתר עם אוריינטציה ימנית) - " הלילה הוכחה לכך שהטיעון הוותיק של האיחוד האירופי לפיו "מדינות לאום הן דבר של העבר", הוכח כשגוי מייסודו. אין אומה בלי מסורת, אין עם בלי זהות. מי שרואה דברים אלו כמובנים מאליהם, ומזלזל בשאיפתם של עמים לחירות, עשוי להיות מופתע מעצמתה של הלאומיות, שעדיין חיה, בועטת ונושמת בחיוניות " - אתה מסכים לנאמר לעיל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל זאת מעיקרו, אבל יש בעיה יסודית מאד בתזה הזאת. התזה של "מדינות לאום הן דבר של העבר", היא נחלתם של פוסט מודרניסטים קיצוניים בלבד (פוקויאמה ותלמידיו) והיא כבר מזמן נחלתם של מעטים בלבד. היא בודאי לא הבסיס למשנתם של מנהיגי אירופה האמיתיים דהיום. האיחוד האירופי נועד להחליש את הסנטימנטים ולמזער את הסכסוכים והמתיחויות הלאומיים, אבל אף אחד לא חשב ברצינות שהלאומיות תעלם מחר בבוקר. נכון אמנם שה-brexit הוזן ע"י תעמולה לאומית אנגלית, אבל מצד שני, יש רושם ברור שתמיכתם של בריטים רבים ב-brexit, לא ניזונה משנאתם התהומית של האנגלים והוולשים לפועלים ולמהנדסים הפולנים והליטאים ש"מציפים" אותם, אלא מחששות ודאגות קיומיות לגיטימיות שמעוררים הצפי להתמוטטות של המערכת הפנסיונית, הגירה בלתי מבוקרת מאפריקה ומן המזה"ת, ההתפרעויות ופוגרומים של צעירים מקהילות מהגרים והפיגועים של קיצוני האיסלם. כל מי שנפגש עם ההבדלים ברגשות הלאומיים בין צעירים למבוגרים ביוון או בפולין למשל, מן הסתם יסיק, שעידן הלאומיות באירופה עבר את נקודת השיא שלו בשנים 1914-1945. אין זה אומר שלאזרחים הצעירים של היבשת אין מסורת ורגשות לאומיים. נדמה לי שכל מי שישיר מבטו במציאות הישראלית ויתרשם מן המצב הנוכחי בו הישראלים הלאומיים אינם יודעים את מה הם שונאים יותר, את הפלשתינאים או אחד את השני, יאלץ להודות שאפילו כאן במזה"ת הקנאי והנבער, תחיית הלאומיות אינה צפוייה בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות שכדאי לשים אליהם לב בקשר למשאל: א. ככל שאדם מבוגר יותר הסיכוי שהצביע בעד השארות האיחוד נמוך יותר. קו הפילוג הוא גיל 50. בעוד שבין מי שנולד לפני 1966 היה רוב מוחלט ליציאה מהאיחוד, בקרב מי שנולד אחרי היה רוב בעד השארות. בקרב הצעירים (18-24) הרוב עמד על 75%. ב. ככל שאדם חי קרוב יותר למהגרים הסיכוי שהצביע בעד השארות האיחוד גבוה יותר. דווקא אלה שכביכול אמורים היו להפגע ממהגרים התנגדו ליציאה, דווקא אלה שספק אם ראו מהגרים שלא בטלויזיה תמכו ביציאה. הסיפור של צעירים שמפחדים ממהגרים שיגנבו להם את המדינה פשוט לא עומד במבחן המציאות, מדובר על קשישים תמימים שנפלו קורבן למתיחה פוליטית אכזרית של כמה פוליטיקאים צינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההתפרעויות והפוגרומים הם של "צעירים" והפיגועים של קיצונים. אם כן, לא צריך להיות קיצוני כדי לבצע התפרעויות ופוגרומים. וכל זה מעורר נוסטלגיה. מוקדש לכל אלה שממשיכים לתרץ על קיצוניים וצעירים, ואפילו מתרצים את הפאניקה של קורבנות ההגירה הפרועה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנפגש עם ההבדלים ברגשות הלאומיים בין צעירים למבוגרים ביוון או בפולין למשל, מן הסתם יסיק, שעידן הלאומיות באירופה עבר את נקודת השיא שלו בשנים 1914-1945. _______________ ככל שהזהות, בשל הערפל שעולה מעמק המבוכה בצוק העיתים דורשת הגדרות וסממנים בדחיפות, קולה של הלאומיות והדתיות הפנאטית יגבר. אני לא חושב שמבחינה היסטורית קיימת נקודת שיא אחת. אנשים מבולבלים תמיד נמשכו לססמאות ברורות ולמכנה המשותף הנמוך ביותר. מדובר בגלים או תנועת מטוטלת. לי נראה שהנאורים בעזרת התקשורת והמוסלמים בעזרת אללה מחזירים את הלאומיות האירופאית, ובגדול. שיא נוסף לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מומלץ שקראתי מזמן - אחרי המלחמה: "תולדות אירופה מאז 1945" מאת טוני ג'אדט. הגיע הזמן לקרוא אותו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת כרגע שאתה פשוט חי בסרט. הבריטים רצו לעזוב את האיחוד מסיבה אחת פשוטה - הם רצו עצמאות. אין לזה קשר לבוחרי נתניהו (מה?!), אין לזה קשר לאפקט ה"לא" שהמצאת אד הוק, אפילו אין לזה קשר להגירה (בריטניה לא היתה חלק מאמנת שנגן מצד אחד, ומצד שני מאפשרת - מבחירה - הגירה כמעט חופשית ממדינות הקומונוולת' כמו הודו ופקיסטן) הם פשוט הרגישו שהשליטה בגורלם נשמטת מידם ועוברת לממסד הביורוקרטי והמנותק בבריסל, ורצו להחזיר אותה לידיהם. העם הבריטי הוכיח אתמול שאי אפשר לגזול ממנו את הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את מה שאמר בזמנו טוני ג'אט [ויקיפדיה] שהגדיר את עצמו כ"סוציאל-דמוקרט כלל-עולמי בנאום שנשא במרכז בולוניה באוניברסיטת ג'ונס הופקינס ב-1995,במסה ארוכה זו, הוא התמקד באיחוד האירופי ובסיכוייו לעתיד, שלפי השקפתו, היו עגומים. לדעתו של ג'אט, תחושת החלוקה של אירופה, הייתה מזה זמן רב אחת מ"האובססיות המגדירות את תושביה". הוא טען כי המעלות של איחוד אירופה, לא חולקו בצורה שווה וכי לאזורים שהיו בעדיפות האיחוד האירופי היה יותר מן המשותף זה עם זה, מאשר עם השכנים שדרו באותה מדינה. מדינת באדן-וירטמברג בדרום-מערב גרמניה, חבל הארץ רון-אלפ בצרפת, לומברדיה וקטלוניה הם דוגמאות ל"אזורי-על" המחולקים בצורה לא-שוויונית. לדעתו של ג'אט ניתן לראות חלוקה אחרת באמנת שנגן. לא יותר מאשר "הגורם המשותף הגבוה ביותר של אריתמטיקה פוליטית מפלה", אמנת שנגן הפכה את ארצות מזרח אירופה למדינות חיץ המיועדות לשמור על מהגרים בלתי רצויים דחוקים אל הקיר. סכנות דומות קיימות במזרח אירופה, שם מבקרים לשעבר של האוניברסליזם הסובייטי הפכו עצמם לאנטי-אירופאים ולאומנים מוסתים. ג'אט כתב כי בעיות אלו יוכלו לבוא על פתרונן רק בהתערבות לאומית מוגברת. צריך לפנות למדינות על-מנת שיחלקו מחדש את עושרן וישמרו את הרקמה החברתית המתפוררת של החברות עליהן הן שולטות. לדעתו של ג'אט יש לשנות את התפישה של תפקיד המדינה, כפי שתיאר זאת בספרו "אחרי המלחמה". מצוטט מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. "אני אישית, משוכנע כי הציביליזציות של המערב קולטות הגירה משום שהמהגרים חיוניים למערכת החברתית-כלכלית שלהן." המהגרים בדור הראשון ניסו להשתלב אבל אלו שהגיעו אחריהם מהווים נזק בלתי נסבל למערכת החברתית כלכלית. ו. "מבחינה זו הנשיא אובמה, שאני מעריך אותו כבעל יכולת אינטלקטואלית מרשימה, הוא אכזבה גדולה...ביחס לאופציה הראדיקלית הבדלנית והלוחמנית מבית מדרשם של "אומת האיסלם" והאחים המוסלמים השחורים." הנשיא תמך (גם כיום) באחים המוסלמים, התנגד לשלטונו של סיסי והניח לסוריה ועירק לדמם עד עצם היום הזה. אולי האובמה צדיק נסתר שפועל למען היהודים, גאון הוא לא. יש הרבה שמתבלבלים בין השטיק הקבוע בנאומיו לאינטליגנציה אבל מדובר בסה"כ בכריזמה של סוחר רכב. אדם שזכה לגיבוי תקשורתי תארים ופרסים בלי קשר למעשיו, אמירותיו ובוודאי שלא בזכות חוכמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. מיליון מהגרים ערבים/מוסלמים חיוביים, יצרנים ושומרי חוק... בכמה מדינות עברת כדי לאסוף מליון כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אומר כן או לא יהיה זה משיקולים של טובת ישראל, אך לא אומר דבר משום שאיני אזרח בריטי שרק הוא אמור לענות על השאלה הזאת. אבל אגיב על האירוע המיוחד שהתחולל זה עתה בבריטניה באופן אחר. אני מקנא בבריטים. אירוע משאל העם האיר את בריטניה כדמוקרטיה אמיתית. כשיש החלטה חשובה שהמדינה צריכה להחליט עליה שואלים את פי העם ישירות. אפילו את בית המלוכה המגוחך והבזבזני הם נושאים על כתפיהם מרצונם. וכשהעם מחליט מקיימים את רוצונו (בלי בגץ ובצלם). אצלנו עניין חשוב כזה היה יכול להיעשות ע''י מפלגה שהבטיחה לבוחריה את ההפך בבחירות וההכרעה הסופית הייתה מגיעה לפתחו של בג''ץ. זה שכל שופט הוא גם אזרח שיש לו דעה ''לא משפטית'' בנושא ולכן כאילו יש כאן ניגוד עניינים לא משחק כלל. יש אצלנו משאל עם, אבל הוא נערך בקרב שופטי בג''ץ. בג''ץ הוא ה''עם'' ששולט בדמוקרטיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "משאל העם" בישראל שמעולם לא היה ורק לאחרונה ב 2014 סוף-סוף חוקק כ"חוק יסוד-משאל עם" אומר שאולי התקדמנו מאז. וזה מזכיר לנו את התעקשותו הרעה והדיקקטורית של שרון שלא לקיים משאל -עם בעניין ההתנתקות,שכן משאל-עם כזה היה מן הסתם אומר את דברו.אני עד היום רותח על שפלותו של האיש הזה שממש לקח את קולות הבוחרים ושם עליהם פס.בישל סקרים ושקרים ועשה הכל כדי להיות אתרוג והכל כדי שלא יעמידו אותו לדין על עבירות פליליות ( פרשת האי היווני [ויקיפדיה] פרשת סיריל קרן [ויקיפדיה] שאולמרט לעומתו הוא צדיק יסוד עולם.יש לקוות שפשעים כגון אלו לא יחזרו שוב במדינתנו. בויקפדיה מצוין כי " תוכנית ההתנתקות הייתה שנויה במחלוקת עזה, ועמדה בניגוד להצהרותיו של שרון בטרם היבחרו. הוא העמידה למשאל בין מתפקדי הליכוד, אשר דחו את התוכנית,1 אולם שרון המשיך ביישומה. הוא סירב להצעה להעמיד את התוכנית למשאל עם אולם סקרים שהתפרסמו הצביעו על תמיכת רוב הציבור בהתנתקות.2 לאחר מאבק ממושך בממשלה ובכנסת אושר החוק ליישום התוכנית בקריאה שלישית ב-16 בפברואר 2005 ברוב של 59 תומכים מול 40 מתנגדים ו-5 נמנעים" 2 על אילו סקרים? נטען ש58% מהציבור תמך בהתנתקות. עם כאלו סקרים מה לא לערוך משאל-עם? משמע שסקרים אמיתיים יותר הראו שזה לא היה עובר.בושה וחרפה שלא תוסר עוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לפני דקות מספר שמעתי ברשת ב' במקרה איזו שיחה בין איש ואישה על עניין המשאל בבריטניה. לתדהמתי שמעתי את האישה אומרת בערך כך: "משאל עם זה לא דמוקרטי. אם תחפש בגוגל תראה שאין דבר כזה זכויות הרוב אלא רק זכויות המיעוט. . ." אז אולי כדי שתהיה דמוקרטיה צריך לקיים משאל עם ולהכריע לפי דעת המיעוט, שכן רק לו יש זכויות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה הזו במקרה היתה ציפי לבני? כי כשהיא בשלטון, "משאל עם זו סכנה לדמוקרטיה", אבל כשהיא באופוזיציה, "אנחנו צריכים משאל עם עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בשני הקישורים האלה כדי ללמד על הגברת הזאת ועל תפישתה את הדמוקרטיה. היא פוסלת משאל עם שבו השאלה היא משמעותית בין השאר בגלל ש"המפונים יצביעו נגד" למרבה האימה . . . אבל היא מחייבת משאל עם שבו השאלה היא האם העם רוצה הסדר מדיני מבלי לפרט את פרטי ההסדר שאותם היא חושבת כפי הנראה צריכים לקבוע היא אבו מאזן והבג"ץ, והפרטים האלה לא צריכים לעניין את העם. מי אינו בעד הסדר מדיני? גם תכנית טרנספר בהסכמה היא הסדר מדיני, ולכן גם אני בעד הסדר מדיני. זה כמו לשאול את הציבור במשאל עם אם הוא בעד שיהיה טוב. אגב, האישה שאותה הזכרתי בתגובתי אינה צפי לבני. זה נשמע כמו תכנית רדיו שבה שני משתתפים מביעים דעות מנוגדות. אני שמעתי בחטף רק את הקטע הזה, אבל אני מניח שאפשר למצוא את התכנית באינטרנט (ולא מתחשק לי לעשות את המאמץ). היום הכל מתועד ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו צריכים משאל עם עכשיו, לא אחרי הסדר - שהעם יחליט עכשיו מהי הדרך הנכונה. גם אם לא יהיה הסדר, אנחנו נדע מה הכיוון שלנו". זה נשמע מקסים "מה הכיוון שלנו".הכיוון לא היה במקרה פעם -קדימה? האישה הזאת באמת צריכה לרדת מהבמה הפוליטית ולהצטרף לשאר פליטי קדימה.ולחשוב שהיא הייתה יכולה להיות ראשת ממשלה ב2008 ובגלל 300M שח לקצבאות היא העדיפה ללכת לבחירות ולהפסיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומרת האישה הנ"ל "משאל עם זה לא דמוקרטי..." אולי זה מקומם לשמוע זאת,אבל עדיין יש להבין את דבריה ולפחות בהקשר של -כן דמוקרטיה/לא דמוקרטיה - שכן הטיעונים לכאן ולכאן מוכרים לכולנו,ולפעמים גם מעוררים שאלות חשובות לגבי מהות משאל-העם. המצדדים במשאל עם טוענים: משאל עם הוא כלי מובהק לאזרחות מעורבת ופעילה, הגשמת הרעיון הדמוקרטי האמתי של שלטון העם. משאל עם מתאים במיוחד לשאלות הרות גורל (כגון: הסכמי שלום, החזרת טריטוריות), כי הוא נותן תוקף חוקי (לגיטימציה) רחב להחלטה שמתקבלת בו. משאל עם מסייע ליצירת תחושת אחדות בעם. המתנגדים למשאל עם טוענים: משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם. לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת. משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון. במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה. משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים. משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום נאה. הנה אנקדוטה בעניין "ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת": הכותרת -"דווקא אחרי המשאל: הבריטים המפוחדים רצים לגוגל לבדוק מה זה "האיחוד האירופי"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה משעשעת רק לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקלקל סיפור טוב עם עובדות? (שאל האיש שנלחם נגד עלילות הדם על רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל הוא שיקוף מהיר ומדוייק של רצון הציבור בסוגיות מהותיות ולאור הדינמיקה הישראלית שבה ממשלות ימין חותרות שמאלה והשמאל חותר לימין המשאל הוא אחת הדרכים היחידות שבהם רצון הבוחר יכול להשתקף במלואו. הטיעון המשמעותי בעיני מצד המתנגדים הוא הסיכון שעלול להיווצר מניסוח השאלה שתוצג לעם. שאר הטיעונים לא מחזיקים מים: כלי פופוליסטי, שמתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים. - כל מה שמתבסס על רצון ההמון פופוליסטי. מבחירות שופינג ועד רייטינג. לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת. - בטח שלא לבחור מנהיגים שאמורים להחליט ולבצע. משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון. - אין הבדל מהותי ברמת האחריות. העם בשני המקרים אמר את דברו. אם הנציגים לא ממלאים את תפקידם המשאל הוא גלגל הצלה לשיקוף רצון הרוב. במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה. - תלוי בנוסח המשאל. - גם הממשלה לא מבטאת בהכרח דיעות של מיעוטים. משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים. - כנ"ל. - כפי שהממשלה והכנסת אמורים לעסוק בריסון מפלגה אנטישמית או כזאת שקוראת לטרנספר מיעוטים כך לגבי ניסוח המשאל. משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך. - כנ"ל. - אפשר לתכנן משאל רב שלבי על פני תקופה. - גם הבחירות מושפעות ממצבי רוח ונסיבות חיצוניות. _________ שיטת ממשל (בחירות וניהול) שאני מפתח בשנים באחרונות ובבסיסה: 1- לציבור הרחב אין השכלה וניסיון כדי לבחור מועמדים לניהול המדינה. 2- לשיטה מבנה כללים וכלים למשילות אפקטיבית, חיסכון בהוצאות ציבוריות וריסון שחיתות. 3- כל מספר שנים מתקיים משאל בנוגע לתפקוד חברי המועצה שבוחרת את ניהול משרדי המדינה והמנהיג. 4- זכות בחירה במשאל התפקוד (תהליך הערכה מתמשך) מקבל מי שזכה לרמת אמון מסויים מהציבור הרחב. 5- אין מפלגות ותעמולת בחירות. יש תהליך בחירות ממושך אך ממצה ומשקף. על רגל אחת: מתברר שאני ועוד 100 בוטחים ברמי. רמי ועוד 100 אמינים מוכשרים כרזימטיים כמוהו בוטחים בגבי. גבי יכהן כחבר מועצה שתבחר את המנהלים, המדדים ומטרות בניהול המדינה. מינויים בכירים במשרה ציבורית לכל החיים בשכר גבוה ללא יכולת לעבור לשוק הפרטי. אם הבכיר הסכים להצעה, ישרת את הציבור עד שהמועצה החליטה אחרת או מותו. הציבור מקבל באופן שוטף שקיפות מלאה לגבי מדדי ניהול הצלחות וכשלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם. לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת. לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם ישראל צריכה להתפרק מהנשק הגרעיני שיש לה ? כן או לא " שאלה כזאת מקובלת עליך ? הרי תטען ובצדק -מה מבין העם בסוגיות בטחוניות ? משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון. נקח את הדוגמא מקודם בעניין נשק גרעיני- נניח והמשאל אמר "לא לנשק גרעיני לישראל" האם יכול ראש ממשלה אחראי להסכים לכך ולהפקיר את בטחון המדינה בגלל התשובה של העם? הרי לפי שיטה זאת "העם אמר את דברו"- ולכן במקרה של אסון,העם ישלם את המחיר. במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה. לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם יש לגרש את ערביי ישראל ?" - "האם יש לגרש את החרדים ממדינת ישראל" - "האם יש לגרש הומואים/לסביות/קוקסינלים/צולעים/חרשים/פסיכים וכו'- לא חסרים מיעוטים" - ברור הרי שתמיד יש מיעוט כאשר יש רוב.ולכן התשובה תמיד תהיה ברורה במשאלי עם שמתייחסים לשאלות בהם יש מיעוטים מכל סוג שהוא. הבעיה בכן/לא -זה שאין "כן,אבל..." משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים. לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה "האם יש להפריד דת ממדינה" - "האם צריך להחריב את מסגד אל-אקצה" נניח והתשובה תהיה 'כן'- זה יהיה מציאותי לדעתך ליישם תוצאה חיובית של משאל כזה? מן הסתם לא.ולכן-למה בכלל לשאול כזאת שאלה. משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך. לדוגמא: הצעת חוק למשאל העם בשאלה האם יש לחתום על הסכם השלום עם טורקיה -כן או לא " בהנחה והעם שונא את הטורקים/ארדואן ולכן לא רוצה את ההסכם הזה ,אבל ביבי רואה את היתרון הכלכלי (גז) , בטחוני (איראן) וכו' - מה תשיב אז? ----------------- ואם נחזור לשאלה המקורית- האם היה צריך לקיים משאל עם בנושא ההתנתקות מעזה,שרון התנגד שכן הוא ידע מה תהיה התשובה.והזעם כלפיו נבע לא בגלל שהוא סרב למשאל העם אלא בגלל שהוא שיקר לציבור בוחריו בכך שהוא שיחק אותה ימני בעוד שהוא היה אינטרסנטי בצורה מבחילה כאשר החקירות נגדו היו יכולות להשליך אותו ואת בניו לכלא. הוא היה צריך ללכת לבחירות על רקע השאלה הזאת ואם היה לו רוב היה יכול לבצע את ההתנתקות בלב שלם שכן רוב העם איתו.ובעניין "רוב העם איתו" שוב זאת שאלה אחרת האם רוב בכנסת יכול לכפות דעתו על המיעוט בכנסת,התשובה מן הסתם תהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס אחד לאחד לסיבות ההתנגדות למשאל עם. א. הסיבה הזאת לא מנומקת ואינה מובנת כלל. הרי לעם זכות הבחירה והוא יכול להצביע כנגד דעתו של השליט. המשאל האחרון בבריטניה בוודאי לא האדיר את כוחו של קמרון כי הוא נכשל בו. לו היה מצליח אולי כוחו היה מואדר אבל בצדק ובזכות. ב. ולשרי הממשלה יש ? האם נבחרו בזכות איזה תואר באוניברסיטה שמתאימם לתפקידם? ג. אבל שיטת הנציגות היא רק כלי למימוש דעות הציבור, כי אי אפשר טכנית להחליט את כל ההחלטות באופן ישיר ע"י משאלי עם. אבל אם אפשר לעשות זאת במעט ההחלטות החשובות והמכריעות ביותר הרי מימוש דעת הציבור שהוא המטרה נעשה בצורה הכי מדויקת. ד. למה זה שונה בהצבעה בתוך הממשלה או הכנסת? גם שם זה כן או לא. ה. אפשר להביא למשאל עם כל פתרון כולל פתרון מורכב. ו. גם הדעות בקרב כל קבוצה מייצגת, ממשלה או כנסת היא דעתם ברגע נתון. ההבדל הוא שבהצבעת המייצגים יכולים להיכנס גם כל מיני שיקולים לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 679201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתומך ותיק של קימום מוסד משאל עם בישראל בוודאי שעניינה אותי יוזמה של אנשי שמאל לקיים משאל עם בנושא השטחים, יוזמה שהציגה שרת החינוך לשעבר יולי תמיר בראיון החל מ 29:00 בתכנית ערב חדש מאתמול. אבל כאן נראה לי שההצעה מוצגת שלא במקומה. לא מדובר באיזו החלטה שעל העם להכריע בה לכאן או לכאן אלא במעין פתיחת דיון בנושא עתיד "השטחים הכבושים". לצורך פתיחת דיון אין, לדעתי, כל צורך במשאל עם ולא לכך נועד, כי ההצבעה בבחירות כשהמפלגות מציגות את מצען לפניו עושה ממש את אותו דבר. כשהתבצעה ההתנקות והועלתה הצעה לקיים משאל עם בטרם תיעשה פעולה בלתי הפיכה בניגוד לרצון העם שהובע בבחירות, כשמשאל העם היה חיוני לצורך קיום הדמוקרטיה, אז לא שמענו הגה לא מיולי תמיר ולא מחבריה. אגב, עפה שם איזו הערה של המנחה דן מרגלית לפיה משאל עם מנוגד ל"דמוקרטיה הייצוגית", וזה בעיני קשקוש מקושקש. הדמוקרטיה היצוגית אינה קדושה ואינה מטרה בפני עצמה אלא כלי טכני לקיום הדמוקרטיה משום שלא ניתן להביא כל דבר קטן להכרעת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר דרשו רבותינו "מי בעד חיסול הטרור?" הבעיה עם משאל עם היא הבעיה הטכנית הקטנה של ניסוח השאלה. והצורך לאחר מכן למנוע התעלמות מהתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלה בנוסח ''האם אתה בעד מימוש תכנית ההתנתקות'' או שאלה בנוסח ''האם אתה בעד יציאה מהאיחוד האירופי'' אינה מותירה הרבה ברירות, וזה סוג משאלי העם שאני בעדם. זה עתה, בתכניתו של ירון לונדון רואיין צלי רשף שמסתבר שאף הוא מיוזמי המשאל הזה. השאלה שהשמאל מנסה להציג במשאל העם שלו ממש אינה טובה, והפעם שאל ירון לונדון שאלות נכונות, כאלה שאף אני הייתי שואל. נניח שהעם היה אומר שתי מדינות. נניח שהעם היה אומר מדינה אחת. הוא לא הכריע בדבר. אנחנו נותרים באותו מקום גם אחרי המשאל. כי הדרך לעתיד נותרת כה ארוכה שבסופה איש לא יידע אם התוצאה הושפעה בכלל ע''י תוצאות המשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שאלה בנוסח "האם אתה בעד יציאה מהאיחוד האירופי" אינה מותירה הרבה ברירות אפשר גם לשאול: „האם אתה מעדיף להשאר באיחוד האירופי?״. ניואנסים קטנים כאלו יכולים להשפיע על אחוזי ההצבעה ועל התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז מה? מן הסתם בדיון הפרלמנטרי שיקדם למשאל העם ידונו מה הנוסח, ויקבלו החלטה כזו או אחרת. אפשר לטעון שהשפעתו של הניסוח היא עיוות של רצון הבוחר. אבל לדעתי אם יש כמה ניסוחים סבירים, והם מביאים לתוצאות שונות, זה רק אומר שבטווח הנתון רצון הבוחר לא מוגדר היטב. בכל מקרה, אפילו אם כן יש כאן עיוות, זה עיוות קטן בהרבה משלל עיוותי רצון הבוחר שאנחנו חיים איתם בדמוקרטיה ייצוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של בריטניה רצון הבוחר לא היה מוגדר היטב: התוצאה הייתה בערך חצי–חצי. אז ניואנסים היו יכולים להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל למה זה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. רק מנצל את הבמה לידיעה משעשעת. במהלך ראיון ב CNN התברר שהגברת קלינטון וצוותה שברו בפטישים מכשירי אייפד וסמארטפונים שהיו בשימוש הבעייתי (אימיילים מהשרת האישי). למרות שטרם בדקתי מעניין אם התקשורת הישראלית תקדיש לידיעה אייטם. הערכות והימורים דרך הדלת האחורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם האנשים המוזרים שטראמפ הדובי החמוד יותר מפחיד אותם מהקרימינלית חולת הנפש הזאת?! מי אתם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השועלית המשתעלת מלחיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הוא אדם מטורף,וכנראה לא שיא האמינות,אבל השאלה צריכה להיות כמה משפטים משמעותיים היא אמרה וכמה הוא. מכיוון שהשמאל (בארץ וארה"ב) לטובת קלינטון אנחנו יודעים שני(בוודאות,בלי לבדוק אפילו) דברים-1.היא מושחתת כמו אסקובר 2.כל מה שהיא אומרת זה משפטים ואמרות כנף חסרות משמעות שבגדול אומר-אני בעד שלום,אווחה,רעות,שמחה,צדק,יופי ואוהבת חיות-ונגד רוע,שנאה,רשעות,מלחמות ורוחות רפאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ההוא גם ליהודים לא יהיה יהודים משלהם. הם יהיו ככל העמים וחלק מן העמים. אנחנו עם לבדד ישכון והרצון להיטמע בגויים מעולם לא נתן לנו שום דבר טוב. מן הסתם יש קסם כלשהו ברעיון להתאחד יום אחד עם איזה כושי מאפריקה, נכד של נאצי מגרמניה, מלוכסן מירכתי אסיה ואני... סבא שלי היה יהודי או משהו כזה... אבל לא לשם חותרים רוב יהודיה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שההיסטוריה מושכת לכיוון הממשל העולמי, ויום אחרי זה באים האנגלים הרשעים עם הברקזיט שלהם ומוציאים אותך חומוס גמור. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, כי אם האנגלים היו מצביעים בעד להשאר באירופה זה היה מוכיח את התיאוריה שלי? דיברתי במאקרו, במיקרו יקרו הרבה דברים בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תמשיך לחיות באשליות, ובינתיים עוד ועוד עמים (במיקרו, כן?) יקבלו תיאבון ויברחו מה"ממשל העולמי" האנטי דמוקרטי ומ"הרב תרבותיות" הנפשעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חי באשליות, ברור שיכול להיות שאני טועה, אני אמנם קרוב לשלמות, אבל אפילו לי זה קורה לפעמים. הגלובליזציה היא עובדה קיימת ויותר ויותר אנשים ברחבי העולם חיים ושותפים יותר מאי פעם לאותם אידאלים. לטעמי המגמה הזו תמשך, ואני גם מקווה שזה מה שיקרה, אבל הקשר שלי לאלוהים אבד אז הוא לא עדכן אותי בתכניות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אים קשר בין הגלובליזציה לבין הממשל העולמי. הגלובליזציה היא תהליך כלכלי ותרבותי, שנשען, במידה רבה, על הדמוקרטיה, ובעיקר על כך שהדמוקרטיה הולכת ונהיית נפוצה בעולם, ואיתה גם הערכים היודאו-נוצרים. הממשל עולמי הוא ארגון פוליטי שמטרתו לגזול את הדמוקרטיה, ולאיין את אותם ערכים יודאו-נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אני מסתבך בנסיון להסביר את עצמי: [זה בסדר, זה קורה גם במציאות]: הכוונה שלי היתה עולם אחד, עם ערכים דומים ותרבות זהה [יותר או פחות]. כאשר זו תהיה המציאות, והגבולות בין המדינות והאנשים יטשטשו, אני אתמוך גם בהפיכת ״מדינת היהודים״ למדינת ככל המדינות [משם הרי התחלנו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה גם פופקורן לסרט שאתה חי בו? 1. העולם הוא אחד, הוא תמיד היה אחד, עוד לפני שהאדם היה קיים. 2. בחלק גדול של העולם ערכי המוסר יהיו דומים (בשאיפה) - הערכים היודאו-נוצריים. אבל כל מדינה תשמר את ערכיו התרבותיים של הלאום שעבורו קמה, אחרת היא מועלת בתפקידה. 3. הגבולות לא ייטשטשו, רק השליטה של המדינות בהם - וגם זה הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אלרגי. א. השיעור גיאוגרפיה הזה, זה בחינם? ב. אחלה. ג. ממש אחלה. ד. הכי אחלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה סופשבוע שיהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלובליזציה משתפת נורמות מסחריות, מצמצמת מרחקים ומגשרת על פערי שפה. אני לא מבין איך הסקת שמדובר בשיתוף אידאלים ולאיזה אידיאלים בדיוק? אני לא חושב שיש פחות עוני, אומללות, חופש ושחיתות מאז שהגלובליזציה פרצה אל חיינו אלא ההיפך. מכיוון שאני יודע שחלק מהחלטות האיחוד האירופאי לא התקבלו בשקיפות או באופן דמוקרטי חושב שהקשר לאידיאלים נעלים כלשהם מתקיים בעיקר בדמיונם של אנשי המחנה שחושבים שמי שמתנגד לארגון החולה מצביע ביבי או ימני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קורה זה נושא אחד, אבל לפני שנגיע אליו - אתה לא חושב שהעולם [״הגלובלי-מערבי״] היום חולק, לרוב, אידאלים דומים? [זכויות אדם, דמוקרטיה, חופש וכו וכו]. אני חושב שיש פחות עוני ויותר חופש במדינות ה״גלובליות״. די בטוח שיש סטטיסטיקות בנושא אבל אין לי כרגע זמן לחפש. [אומללות היא סובייקטיבית, לא רואה דרך למדוד אותה]. יכול להיות שהשחיתות עלתה, אבל אם זה המחיר שצריך לשלם על פחות עוני ויותר חופש - אני חושב שזה שווה. ומה הקשר לאיחוד האירופאי? כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - לא כל איחוד הוא בהכרח טוב. האיחוד הוא לא המטרה אלא האמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע על שינוי בחלוקת האידיאלים ולא בטוח שהאידיאלים שציינת במצב טוב יותר. מהשרוול אוכל להחריג את מעמדן החוקי של המריחואנה וקהילות הלהטב"ים או להתווכח על התועלת שהמהלך המתוזמן והממומן הביא. לא בטוח שהטרנד לרכוש ילדים מהמזרח הרחוק ודרום אמריקה באמת אידיאלי שלא לדבר על מפעילי מנופים מסטולים. 2. למיטב ידיעתי הגלובליזציה מאיצה את צבירת העושר בידי מעטים ומכאן אני מסיק שמצב העוני, החופש והשחיתות בכי רע. מאחורי לא מעט תאגידים מערביים-גלובליים תמצא פס ייצור בעולם השלישי שדי מזכיר עבדות. 3. שחיתות לא מביאה בהכרח לשגשוג כלכלי וחופש. כנראה שההיפך. האיחוד יכול להיות אמצעי כשהמטרה מוסכמת על הפריטים. אני חושש שריכוז כוח בידי ממשלה עולמית אחת תביא בסופו של דבר להגבלת חופש ופגיעה בזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנושא הזה אתה כמובן צודק - יש להוציא את המריחואנה מחוץ לחוק כדי שההרג ההמוני שנגרם ע״י מפעילי מנופים ונהגים יפסק, ולהחזיר את סקילת ההומואים והלסביות [או לפחות לא לאפשר להם לצאת מהארון. איכס, הומואים!] אני לא נוגע בסמים ולא מהקהילה, אבל אין לי ספק שהחיים בתרבויות שפועלות ע״פ הכללים הנ״ל אכן יותר טובים... 2. צבירת העושר בידי העשירון העליון הייתה קיימת [עד כמה שידוע לי, אשמח לדוגמאות סותרות] בכל חברה ותרבות על פני כדור הארץ [של, נניח, אלף פריטים ומעלה. לא יודע מה היה אצל ציידים לקטים בסוואנה או באמריקה]. העניים היום יותר עשירים מפעם [=יותר כח קנייה], ואף אחד לא מת מרעב בעולם המערבי, זו כבר התחלה טובה. יש עוד המון בעיות [כמו שציינת - סוג של עבדות בעולם השלישי, תעשיית המזון מבעלי החיים], לא טענתי שהכל מושלם. טענתי שהוא יותא טוב מאי פעם, ולדעתי זה ימשיך וישתפר. 3. לא טענתי ששחיתות מביאה לשגשוג וחופש. אתה טענת שהשחיתות והעוני עלו והשגשוג ירד. אני טענתי שלמיטב ידיעתי השגשוג והחופש עלו. יכול להיות שהשחיתות עלתה [אולי, לא יודע] וגם אם כן - מבחינתי זה מחיר ששווה לשלם [ברור שעדיף גם בלי השחיתות]. 4. אני לא בעד ריכוז כח בידי ממשלה עולמית, לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אם כבר בדיוק להפך. ברגע שרוב בני האדם יחלקו אידאלים דומים, הכח של הממשל המדומין שלנו יהיה מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילינו עליך עוד משהו: לא רק שאתה תומך דאע"ש ואנטי ציוני, אתה גם צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע - טבעוני! [התחלתי בתור צמחוני כמחווה לאליל שלי - היטלר - אבל זה לא הרגיש לי מספיק אנטישמי אז עליתי שלב]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולט אתכם מקילומטרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתלהב, זה לא כזה קשה, אנחנו בוהקים בחושך כמו אשכנזים, גרים בתל-אביב וכמובן הריח של בילעין שלא יורד גם בכביסה. אפילו אף גדול וקרניים כבר אין לנו, כמו לכם, היהודים [את הניתוח פלסטי מימנו הכספים מחו״ל, תודה לאל על BDS ורוג׳ר ווטרס]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריח זה לא מבלעין. זה מהסרחון הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עברת לססמאות ושטחיות וזה לא מכבד אותך. אין לי שום רצון לסקול הומואים ומעשני מריחואנה ואני לא זוכר שמישהו מהם אי פעם נסקל בישראל. אתה מוזמן לפרט לאיזה אידיאלים התכוונת בדיוק, מה התועלת המוכחת והאם ניתן להראות שהגלובליזציה גרמה לה. בהצלחה. 2. הסטטיסטיקה כידוע מסתדרת לפי האינטרס של הגוף הבודק ובכל זאת לפי נתון שמצאתי בגוגל כ-10% מאוכלוסיית העולם או 700,00,000 בני אדם סובלים כיום מתת תזונה. האם המצב השתפר משנת 2000, מ- 1990? מ- 1950? לא בדקתי, תורך. 3. אם אתה יכול להביא אסמכתאות שהשגשוג והחופש בנסיקה, תביא. כצרכנים שחיים בעולם המערבי שנועל \לובש\ שומע\ אוכל וכו' מותגים אנחנו מחזקים תאגידים שמחזיקים עובדים בתנאי עבדות. סגרו מפעלי טקסטיל וביגוד בישראל ובכל העולם המערבי כדי להעביר אותם למקומות שבהם הפיקוח על זכויות העובדים רופף עד לא קיים. נכון, מעמד הביניים בסין בצמיחה אבל לצד התהליך שתומך בתיאוריה שלך מתקיים מעבר של פסי הייצור למדינות העניות והנחשלות יותר. אין כאן win win כי העבדות בסה"כ עברה מקום. מישהו סובל כדי שאלבש את נעלי ההרים האטומות והמנדפות שלי ואני יכול לספר לעצמי שבזכותי יש לו עבודה. 4. הגעתי למסקנה מהאידיאליה שלך לגבי עולם אחד וגם ההמשך בתגובה האחרונה נראה לי כאמונה תפלה ולא מבוססת. אם כל בני האדם יהיו מוכנים להרוג בשביל כסף כי העושר הוא האידיאל לאן נגיע? ואם כל בני האדם יחלקו אידיאל שלפיו עדיף למות מרעב מאשר לעבוד? אידיאלים וערכים הם מיכלים ריקים עם תווית פנויה. יש אידיאל אסלאמי ויש אידיאל נמרי ואפילו נקודות השקה. ר"ל, המושגים ערך ואידיאל לא מעידים על התוכן. השימוש במושגים שנשמעים טוב (שכיח בהצהרות החזון של ארגוני זכויות) אולי מעיד על חיבה לאסתטיקה אבל ריקני וחלול למהדרין. אני אוהב חופש ובעיני החופש הוא ערך חשוב אבל כאוהב חופש ברור לי שללא גבולות וגדרות לא אהנה מהחופש. אם גם אתה אוהב חופש אבל שונא גדרות ומעדיף כאוס (לדוגמא) אין לערך המשותף שלנו דרך להתממש. בסופו של דבר נשארנו עם סיסמאות שנשמעות טוב אבל בלתי ניתנות למימוש. אם בעצם התכוונת שרצוי שכל העולם ינהג לפי המוסר שנהוג לייחס לציביליזציה הנוצרית-מערבית-אירופאית הייתי מפנה אותך לתוצאות הברקסיט ומראה לך שמושגים שנשמעים יפה (רב תרבותיות) וערכים נעלים (עזרה לחלש) לא מסוגלים להתקיים ללא תנאים מוקדמים שלא התרחשו בהיסטוריה הידועה למדע. לאנושות אין יכולת לחיות בהרמוניה תחת ממשל וחוקים שנועדו למקסם תועלות חומריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בצורה פשטנית - מבחינתי, האידאל המרכזי הוא חופש [שכולל בתוכו את כל הסמטוחה הידועה של ״זכויות אדם״]. שוויון מגיח לא הרחק מאחור. אין תועלת *מוכחת*. כמו *כל אידאולוגיה* היא נשענת על סט של אמונות. אמנם לא באל, אבל אמונות שלא ניתן להוכיח, כמו מקסימום אושר ומינימום סבל זו מטרת העל של בני האדם, וחופש [עם קמצוץ שוויון] יגרום לכך בצורה הטובה ביותר. הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא [אין לי הסבר טוב למה, אבל עד כמה שאני יודע זה המצב בכל תרבות]. ברגע שהיית יכול להסתדר בזכות עצמך בעולם הזה, כאינדיבידואל, ולא כחלק מחמולה או קהילה מדכאת, רמת החופש [הפרטי] עלתה והעולם הישן הפך ללא רלוונטי. הערך של בני האדם הפך להיות כספי, כמה הם יכולים להרוויח, ולא מאיזו משפחה או מעמד הגיעו - לכן גם נשים או הומואים לדוגמא, הפכו לבעלי ערך. למיטב ידיעתי, כל תרבות שבה הסופה הקפיטליסטית עברה עליה, שברה תוך דור או שניים את מעמד הקהילה והמשפחה והאינדיבידואל קיבל יותר כח. 2. אני לא משהו בחיפושים, לא בגוגל ולא באייל, אז אם מישהו יכול לעזור אני אשמח, אבל אני מבטיח לנסות בימים הקרובים. בכל מקרה - שים לב שהסטטיסטיקה מה קורה בעולם לא רלוונטית, מה שמעניין זה מה קורה בארצות שפועלות ע״פ האידאלים המדוברים. 3. שוב - יש בעיות, אבל אני מסתכל על מצב האזרחים שחיים ונושמים את האידאלים האלה. העבדות בסין היא על הפרצוףֿ, אבל היא עדיין לא דומה לעבדות המסורתית. מה גם שבסין לא חיים לפי האידאלים האלה. אם הטענה שלך היא שבלי ״עבדים מאחורי הקלעים״ אנחנו [בעולם המערבי] לא נוכל לקיים את אורח החיים שלנו כמו שהוא היום - יכול להיות שאתה צודק, וזו טענה מעניינת. אני לא חושב שזה המצב, אני חושב שככל שהזמן עןבר אנחנו צריכים פחות ופחות אנשים, ולכן פחות ופחות עבדים, ובסופו של דבר נגיע למצב הפוך, שבו לא יהיה צורך ברוב מוחלט של בני האדם כדי לייצר את המוצרים שאנו צורכים. 4. אני לא בטוח שהבנתי את הפתיחה של התגובה שלך. ברור שאני לא מעוניין שכל בני האדם יאמינו באותם אידיאלים, אלא שכל בני האדם יאמינו באותם האידאלים *שאני תומך בהם*. עולם שמאוחד כולו תחת האידאולוגיה הנאצית או הערבית, לדוגמא, יהיה עולם די חרא, לדעתי. לא לשם אני שואף. אני באמת לא מובן.... אני נגד רב תרבותיות, אני רוצה תרבות אחת כמה שיותר מגובשת [זה לא חייב להיות אחיד במאה אחוז כמובן, אבל אני לא חושב שכל תרבות יכולה להמשיך להחזיק באידאלים שלה אם הם *חרא* של ערכים, בעיני. הרב תרבותיות, לפחות באירופה המערבית, לא *שפטה* אף תרבות ונתנה לכל מי שרצה לחיות לפי הערכים של התרבות שלו]. זה לא יכול לעבוד ככה. ערבי או יהודי חרדי שירצו לחיות תחת התרבות הזו יוכלו לעשות מה שבא להם על סמך התרבות שאיתה באו, אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים. אני לא בטוח על איזה תנאים אתה מדבר שלא התקיימו בהיסטוריה. בעולם המערבי רוב התרבויות היום דומות מאוד אחת לשנייה מבחינת ערכים, זה מספיק היסטוריה? אני, בתור ישראלי, יכול למצוא לעצמי חברים וכלה לעתיד עם סט ערכים מאוד מאוד דומה לשלי כמעט בכל מקום במערב אירופה לדוגמא. קשה לי להאמין שזה היה המצב לאורך רוב ההיסטוריה. יכול להיות שהגענו לקצה גבול היכולת ומכאן תרבויות רק ילכו ויתרחקו אחת מהשנייה, לא יודע, אבל לדעתי זה לא מה שיקרה והברקסיט הוא ממש לא הוכחה לכלום, כבר טענתי מליון פעם שלא כל איחוד הוא בהכרח טוב [או שהאנגלים עשו טעות, גם זה קורה בהיסטוריה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאל החופש לא כולל בתוכו את ''הסמטוחה של זכויות האדם'' אלא להיפך - את חירויות האדם. הליברליזם המודרני עיוות את חירויות האדם הבסיסיות והפך אותן ל''שיח זכויות''. חירויות - מטבען - דורשות התערבות קטנה ככל הניתן של הממשלה, בעוד זכויות דורשות מעורבות הולכת וגדלה של הממשלה, ןמכאן - מתן כח מוגזם לפקידות. כך למשל את חירות הביטוי (החופש לומר שטויות כאוות נפשך) החליפו בזכות הביטוי (הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר), ואז מעזים להתלונן כששרת התרבות הנבחרת רוצה להפנות את תקציבי התרבות למקומות חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלך היא נגד הדיעות שלי, או שאתה יוצא פה נגד ה״ליברליזם המודרני״ ? כי לא הבנתי מה התגובה שלך קשורה למה שאני כתבתי. אם בא לך סתם להוציא קיטור על דיעות שלא קשורות אלי - לך על זה, אני לא אעצור אותך, יש לי דברים יותר טובים לעשות [כמו לגייס פעילים חדשים לדעא״ש ולשוברים שתיקה. סטאלין שולטטטטטטטט!!!!111]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא נגד הבלבול שלך בין זכויות אדם לבין חירויות אדם (כולל החירות לשבור שתיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נא את הבלבול כי על הדוגמא שהבאת [״הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר״] מעולם לא שמעתי. אם זה נכון אז איפה הצ׳ק שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי אליך (במחילה). התכוונתי (למשל) לתיאטרון אלמידאן שדורש תקציבים מכספי משלם המסים בעודו מציג את ''הזמן המקביל'', על תומכי דורית רביניאן (לזכותה ייאמר - לא היא עצמה) שדורשים שתלמידי ישראל ירכשו את ספרה ''גדר חיה'', ועל ''בצלם'' ואל''א שדורשות תקנים מהמדינה בעודן מוציאות דיבתה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז סתם רצית להוציא קיטור, אין בעיה. אני אכן מתנגד [לא באופן תקיף אמנם, אבל בוודאי לא תומך] בתמיכה תקציבית באמנות [בעולם האידאלי שלנו - במציאות היום אני מעדיף תקצוב לאמנות מדברים אחרים]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר להצביע על תועלת מוכחת. לדוגמא- הורדת חסמי תנועה ותעבורה שמאפשרים לכל אחד לסחור עם כל אחד ובכך להגדיל את חופש העיסוק. "הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא" - הקפיטליזם משגשג גם בחמולות בנוסף לנפוטיזם וקשרים אישיים שחשיבותם עולה עם הגידול בהתערבות ממשלתית ואחוז המועסקים ע"י התאגידים. הערך של אנשים תמיד היה גם כספי והכוח שאתה מדבר עליו שווה הרבה אם אתה מקושר. לכן תמצא מנכל"ים סגנים, מנהלי מחלקות שכשרונם הגדול הוא קשרים אישיים ולשון חומה. פגשתי הרבה בכירים שללא החממה הארגונית בספק אם היו מצליחים להאכיל את משפחתם. 2. קרא שוב מה שכתבת כתגובה. אם במדינות המתעשרות יש יותר עשירים ובשאר העולם יותר עניים האידיאל שלך מתאייד. 3. אתה מוזמן לעיין בכתבים שעוסקים בניתוח המהפיכה התעשייתית כדי ללמוד אם החזון של בריאות עושר וערימות של זמן פנוי לכולם מתקיים. גם אם נלך לברור מאליו אפשר להתווכח אם הצמיחה בתוחלת החיים היא המטרה והאם העולם המערבי אכן ערוך אליה. 4. תנאים שבהם כולם חיים בשלווה תחת אותם ערכים. אתה ממשיך לדבר על אידיאלים כשבהמשך אתה מציין בעצמך ("אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים.") שמדובר במשאלה חסרת ביסוס. אם הערך המוסלמי הנוצרי והיהודי מתנגשים או סותרים אין אפשרות לקיים אותם בצוותא. לצערי זה שחור ולבן. אתה יכול למצוא שפה משותפת וחברים אתיאסיטים וזה לא מוכיח שכולם יכולים לחיות תחת אותם ערכים (*). אני יכול למצוא שפה משותפת עם גולשים מעזה אבל קיים סיכוי שאסיים את האידיליה עם חרב בראש. אם תפסיק להשתמש במונח אידיאל וערך כדי להסביר כמה זה טוב אולי תבין יותר את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שבכל מקום שהקפיטליזם חדר אליו הוא גם הצליח ״לפרק״ את החמולה, אבל אני לא מכיר אף דוגמא לתרבות לא קפיטליסטית ולא ״חמולתית״ [יש מלה בעברית?] - או במילים אחרות, ככל הידוע לי, רק הקפיטליזם הצליח לפרק את החמולות [זה גם די הגיוני בסך הכל, אם אתה יכול להסתדר לבד בשוק החופשי אתה לא חייב להתחשב ברצונות החמולה]. הערך של האנשים הוא כספי זה נכון, אבל ברוב התרבויות זו פשוט תוצאה של המעמד של החמולה אליה נולדת. נולדת לקאסטה הלא נכונה באסיה - הערך שלך לעולם לא יהיה כערך הקאסטה השלטת. כושי באמריקה עד לפני 60 שנה? כנ״ל. זה לא משנה אם יש לך ראש מדהים כמהנדס הייטק או שאתה יכול להיות כדורסלן או מוסיקאי נערץ ולגלגל כסף עבור המעסיקים שלך, זה לא היה השיקול. היום כל מה שחשוב זה כמה כסף אתה יכול להכניס. 2. מדינות שלא מאמצות את האידאלים האלה לא זוכות ״להטבות״ שבאות בעקבות אימוץ האידאלים. עד כמה שידוע לי, כל מדינה שאימצה את האידאלים האלה נמצאת במצב יותר טוב [מבחינה כלכלית, נניח], מאשר לפני אימוץ האידאלים. האם אני טועה? 3. לא הבנתי מה אתה טוען. האם אנשים לפני המהפכה התעשייתית [מאז המהפכה החקלאית] היו יותר בריאים, עשירים ועם יותר זמן פנוי? כמובן שהיו תקופות [בעיקר בתחילת המהפכה עצמה] שיכול להיות שזה נכון [אולי, לא יודע] אבל לאורך זמן אני חושב שהגרף הדמיוני שלנו נוטה לכיוון ברור. 4. למה משאלה חסרת בסיס? לא ביקשתי לקיים את כל הערכים הסותרים ביחד, בדיוק להפך. קשה לי להאמין שתמצא שפה משותפת עם גולשים מעזה [אולי על גלישה, לא על דרך חיים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק להבהיר, מכיוון שלמילה ״קפיטליזם״ יש בטח מליארד הגדרות - כשאני כותב קפיטליזם אני מתכוון לכלכלה חופשית [בצורה מאוד מ-א-ו-ד פשטנית]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככל הידוע לי ג'ינגי'ס חאן היה הראשון והיחידי שהצליח לשנות תרבות מנורמות חמולתיות לתועלות ארגוניות. הכסף שתכניס תלוי בקשרים האישיים שלך. ככל שהתאגידים והממשלות צוברים כוח יותר תפגוש יותר מקבלי החלטות שבוחרים אנשי ביצוע. - גם אם תנגן כמו פאקו דה לוצ'יה לא תהפוך לכוכב ללא קשר למישהו באולפנים. כדי לתמצת את הנקודה: הפוטנציאל של שוק המבוסס על עסקים קטנים להביא את היתרונות והיכולות האישיים לביטוי גבוה יותר משוק שנשלט ע"י תאגידים וממשלות. 2. אתה טועה וכנראה שלא קורא את התגובה אליה אתה מגיב. אם העבודה השחורה עברה ממקום נאור והשחירה שבעתיים במקום אחר אין בתהליך ערך מוסרי או אידיאל מצפוני. אם האידיאל הוא העיקר שכיפלי ושיסבלו אחרים, העולם שאתה מציע -מושלם. אבל אם שאפת לעולם עם "אידיאלים וערכים" יש לך בעיה. 3. בחברה שהתבססה על ציד או פלאחים עבדו בערך רבעון בשנה. מלקטים בכלל, בטיול שנתי כל החיים. השודדים עבדו פחות מכולם. כיום חלק גדול מהאנשים מבלה בכבישים יותר מ-10 שעות בשבוע, 10 שעות כל יום בעבודה וממשיך לענות לטלפונים עד חצות כולל בטיולים. אני לא טיפוס נוסטלגי או רומנטי, רק מציין שההבטחה העיקרית של המהפיכה התעשייתית לפנות את הזמן מעבודה לא רק שלא התקיימה אלא ההיפך. 4. בצורה פשטנית: היא חסרת בסיס כי אם היה בסיס אמיתי שכזה כנראה שלא היה דגל ישראלי או אנגלי וכולם היו אחוקים. נתחיל בכך שתרבויות ועמים רואים בזהותם ובשימורה כערך חשוב ונמשיך בדוגמא- האסלאם למשל רואה בהפגנת העליונות הדתית (השפלת ודיכוי האחר) ערך. הלהט"בים רואים בביטוי מיני מוחצן ערך. ליהודים יש ערך ליום שבת ולנוצרים בראשון. לחלק מחובבי הנשק באמריקה ציד איילים הוא אידיאל. בשורה התחתונה, כי בפשטות לא נגיע רחוק- גם אם תמצא אידיאל או ערך משותף לכולם לא תוכל למצוא בסיס או מכנה משותף שיאפשרו לכולם לכונן חברה גלובלית חובקת על שמתקיימת עם עצמה בשלום. לכן מדובר באספמיה. חלום שלא מומש מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. או שלא הבנתי אותך, או שאתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה שאני בעד שוק שנשלט ע״י תאגידים וממשלות? 2. אני לא חושב שבמקומות ״השחורים״ האלה, יותר גרוע היום מפעם. אולי פה ושם תמצא דוגמאות אבל באופן כללי במקומות האלה המצב תמיד היה מחורבן, והיום הוא עדיין מחורבן. הקפיטליסטים העושקים לא הפכו את סין והודו מגן עדן עלי אדמות לגהינום - תמיד היה שם חרא. ככל שהם יאמצו את האידאלים המדוברים, יהיה שם פחות חרא [לדעתי]. 3. במהלך כל התגובות שלי הדגשתי שאני מוציא את הלקטים ציידים ומתחיל את הבדיקה מהמהפיכה החקלאית. אם תרצה לטעון שהמהפיכה החלקאית הייתה טעות, אני כנראה אסכים איתך, אבל זה לא הדיון. 4. נכון, ואני חושב שזה תהליך שסופו הוא הזדהות יותר עם האידאלים המדוברים ופחות עם הלאום. זה תהליך שקורה באירופה [שים לב מה הצעירים הצביעו בברקסיט לדוגמא], וזה ימשיך [לדעתי]. בעולם המושלם שלי היהודים יכולים לשמור את השבת, הנוצרים את הראשון והטבעונים את השני. אני לא חושב שאצל הלהט״בים ביטוי מיני מוחצן הוא ערך, אלא איזושהי סטיגמה, אבל גם אם כן - בעולם המושלם שלי הם מוזמנים להתבטא [ובת עקיבא מוזמנת להמשיך ללבוש שמלה]. בכל חברה יש ערכים סותרים, עוד לא נתקלתי בתרבות ״מושלמת״, ביהדות אין אנשים עם ערכים סותרים? איכשהו הם חיים יחד. אתה יכול לטעון שאני טועה וזה לא יקרה לעולם, אולי, אבל אתה לא יכול לטעון שהמצאתי פה את הגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, איכשהוא הם חיים יחד וזה הבסיס שעליו דיברתי. בסיס שמאפשר לחברה להתקיים בניגוד לסלט בין חברות דתות ותרבויות שאין ביניהם את אותו איכשהוא. יש כוח מאחד וכוח מונע ואם הבסיס התרבותי- דתי- חברתי לא מסוגל להכיל את שניהם (המצב כיום, אז ובעתיד) אי אפשר ליצור את החברה האידיאלית שעליה אתה מדבר. כדי לסיים את הדיון ההיפותטי נחזור לארץ ישראל שבה התקיים ניסוי נרחב של הערכים האידיאולוגים או האידיאולוגיה הערכית או בפשטות בשפת הנמרים -ביטוי ספונטני כנה לכוחה הממגנט של הציונות. הקיבוץ החלוצי יצר חברה שהסכימה (בסיס) לשלם קורבן אישי עבור מטרה (כוח מאחד) למרות שרבים העדיפו רכוש פרטי (כוח מונע). הבסיס, אותו איכשהו בפיך, החזיק מעמד במשך עשורים ספורים ובתנאים מסויימים בלבד. כיום גם וותיקי השבט מדור המייסדים שאותם תמיד הערכתי עד מאוד, מודים שהניסוי כשל. האיחוד האירופאי ימשיך בקריסה מאותה סיבה (מוזמן לחפש באתר את נבואות הנמר, כרך ג'). ההבדל בין החלוצים לנאורי אירופה נובע גם מהתחושה המוחשית של הדחיפות והצורך. החלוצים לא שיחקו ברעיונות שאפשר למכור לכל אחד ולא בססמאות שקל להפריח. אידיאלים! -למי היה זמן? הם היו צריכים להקים ליהודים מדינה, הם ולא מלאך. מקווה שהבנת את ההבדל בין שיח נאור ריקני שגדוש בתארים ומילים יפות ונכונות למימוש של חברה שמקיימת ערכים ואידיאולוגיה על בסיס אמיתי, גם אם זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא הבנתי. מה הקשר לקיבוצים ולחברה שהם יצרו? גם אם האיחוד האירופי ימשיך בקריסה, רוב מדינות אירופה היום מבוססות, בגדול, על אותם ערכים. האם אתה לא מסכים עם הקביעה הזו? [הלאומנות יכולה בסופו של דבר להתכנס למשהו דומה לירושלמים ותל-אביבים. אנגלים ישארו אנגלים וצרפתים יאכלו צפרדעים אבל בסופו של דבר הם יצייתו לאותם חוקי מוסר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש שלא הבנת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |