 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם תשאל נורמטיבי ממוצע למה הוא תומך בענישה, אני חושב שתשובה מאוד נפוצה תהיה ''מגיע להם''. אולי זה מה שאתה קורא ''נקמה'', למרות שלרוב חושבים על נקמה כמה שעושה הקורבן לפוגע, וכאן מי שרוצה להעניש הוא לא הקורבן עצמו אלא נורמטיבים אחרים. אני חושב שזו סיבה שצריך להתייחס אליה בכבוד, בגלל מה שטענתי למעלה בפתיל. אולי היא לא רציונלית, אבל לא ברור בכלל שרציונלי להיות נורמטיבי, ואני עדיין חושב שחלק מההנעה הלא-בדיוק-רציונלית להיות נורמטיבי היא הנחמה הלא-בדיוק-רציונלית מכך שהלא-נורמטיבים נענשים לפעמים (זה הצד השני של החרי מקודם על זה שלא-נורמטיבים לפעמים לא נענשים). בנוגע להאם הפושעים הם אנשים רעים - אני מסכים שרוב הפושעים באים מרקע קשה שקשה יותר לצאת ממנו נורמטיבי, ולא אוהב את התיוג ''רעים''. אבל באותו רקע בדיוק נמצאים גם חברים שלהם שנשארו נורמטיבים, וזה בוודאי לא קל להם. בנקודות שונות היו לאלה ולאלה בחירות, גם אם הברירות היו מאוד לא קלות. אני חושב שלאותם מסכנים נורמטיבים, אפילו במיוחד להם, חשוב לדעת שהמסכנים הפושעים נענשים לפעמים, כדי שלא יצא שהם לגמרי נדפקים מהיותם נורמטיבים. זה שארה''ב היא במצב קטסטרופלי מבחינת ענישה זה די ברור. לא ברור לי למה זה מעיד על חוסר תועלת בשיטה הנוכחית. הרי כל המדינות האחרות שמצבן טוב יותר גם נוקטות את אותה שיטה, אולי רק במספרים אחרים. אני לא כל כך בטוח איך עושים שיקום לעבריין על רקע סוציואקונומי (ואלו רוב הפושעים שאתה מדבר עליהם), והאם יש מודל שעובד. אני די בטוח שהקטנת פערים כלכליים תקטין את הפשע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע להם היא צורה של נקמה. לקחנו, כחברה, את זכות הנקמה מהקורבן לעצמנו, אבל זאת עדיין צורה של נקמה. רציונלי לא צריך להיות נורמטיבי (זה הרי מה שאני מנסה להסביר לפונז). אני כן חושב שאם אנחנו כחברה יודעים שפעולה מסויימת אינה רציונלית אז כדאי לנו להמנע ממנה. היו הרבה דברים שפעם נראו כמועילים והיום אנחנו יודעים שהם לא כאלה, ולכן הפסקנו לעשות אותם. אם נסכים שענישה היא כזאת אין סיבה שלא נפסיק לעשות אותה. לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק. מדינות אחרות נמצאות במצב טוב יותר, אבל עדיין מצב שרחוק מלהיות אידיאלי, ונראה לי שהמצב שלהן הולך ומתקרב לאמריקאי ולא ההפך. יש גם השקעה בחינוך, נסיון להרחיק את העבריין מהסביבה ההרסנית שלו, גמילה, טיפולים פסיכולוגיים ורפואיים, עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מגיע להם היא צורה של נקמה״ וזה גם צורה של צדק. מי שפשע מגיע לו שיענש, מי שנפגע מגיע לו פיצוי מהפוגע. זהו צדק על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה צדק (על רגל אחת או שתיים) ולא פעם זה נראה לי אפילו כאי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק.'' לא, אני מדבר על אלו שעובדים קשה ונשארים דפוקים (ונורמטיביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בונוס מסויים בלדעת שאתה עובד קשה ושומר על החוק1. אני חושב שיש בזה אי צדק מסויים שמי שמחליט להטיל עונש על אנשים שעברו חיים קשים ופשעו בשם אנשים שעברו חיים קשים ולא פשעו הם עורכי דין, פוליטיקאים ושופטים (שרובם המוחלט לא עבר חיים קשים במיוחד). אם היינו שומרים על העקרון של שיפוט על ידי מושבעים (בני מעמדו של המורשע) הייתי יכול להבין את ההגיון שלך... 1 גם אם נתעלם מהעובדה שרוב הפושעים מבצעים את פשעיהם על רקע של שימוש בסמים (65% מאוכלוסיית בתי הכלא בארה"ב בכלל מכורים לסמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים איתך לחלוטין. איכשהו נוצר רושם, לי ואולי לאחרים כאן, שנכנסת לדיון עם קריאה לבטל את הענישה בכלל. בקריאה חוזרת, לא אמרת דבר כזה. אני אחזק לפחות את הנקודות הבאות שלך: 1. רוב האנשים שיושבים בכלא, ובפרט: דגי רקק של ארגוני הפשע, ומכורים לסמים - אין לא צדק ולא תועלת בכליאתם. 2. אני עדיין עומד מאחורי הטענה שענישה היא חשובה לנורמטיבים כדי שידעו שטוב להיות נורמטיבים, ואת הרגש הזה לא הייתי מנסה לבטל. אבל, אם הנורמטיבים יפנימו שרוב הפושעים (אלו מסעיף 1) מסכנים יותר מהם עוד לפני הפשע, זה יקל על תחושת האי-צדק שיש להם מהפשע, והם יוכלו לוותר על ענישה מבלי לפגוע במוטיבציה הנורמטיבית שלהם. רק לצורך ההבהרה, הנה כמה סוגי פושעים אחרים שאני בהחלט כן רוצה להמשיך לכלוא, כי זה (א) צודק (ב) לפחות סיכוי טוב שמועיל: 1. דרגים בינוניים ומעלה בארגוני פשע 2. נותני ולוקחי שוחד, בוודאי הגדולים שבהם 3. סוחרי נשים (הם ממילא כמעט תת-קבוצה של 1) וכנראה גם, למרות שזה פחות טריוויאלי ממה שנדמה, 4. אנסים מז'אנר הסמטה החשוכה 5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות 6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה 7. רוצחי ילדיהם מז'אנר רון פיזם (נא לשים לב שכל אחד מהם הוא עניין שונה לחלוטין, ולא טריוויאלי מסיבות שונות לחלוטין.) אגב, אם הכתבה הזו צודקת (אזהרה, אתר בלתי נסבל לקריאה) אז לפחות הולנד הולכת בכיוון נכון לשיטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 ו-5 באים למעט דייט רייפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא חשבתי על אונס דייט. כיום נותנים על זה מאסר בפועל? לא יודע מה להגיד עליו. אחרי שכולנו נסכים על שאר הסעיפים, נדבר על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי פשוט שגוזרים מאסר בפועל על אונס בדייט. בקשר לרשימה שלך, אשמח לשמוע על ה"פחות טריוויאלי" שבסעיפים 4-7 (יש לי כמה ניחושים, אבל ברשותך אעדיף את הסבריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אנס הסמטה החשוכה: זו בעיה, ובעיה מהסוג שתפקיד המדינה לפתור. אבל הפתרון של לחכות שהאנס יאנוס, לנסות לתפוס אותו, לשפוט אותו לתקופה קצובה בכלא, ולקוות ש(א) אחרי השחרור הוא לא יאנוס יותר, (ב) זה ירתיע את האנסים הבאים, נראה לי מאוד לא יעיל. מעולם לא שוחחתי אישית עם אנס מסוג זה (או כל סוג אחר) ואפילו לא קראתי ראיון עם כזה, אבל נדמה לי שתחום ההתנהגויות המיניות נתון די בחוזקה לשליטה של המערכת הרגשית, ולכן הרתעה באמצעות איום בעונש לא תועיל הרבה. האם יש אלטרנטיבה יעילה יותר? לא יודע. סירוס כימי? בכל מקרה, בניגוד לגנב הנרקומן ולחייל הזוטר מארגון הפשע שגדל בשכונת עוני, כאן אי אפשר לומר שהפושע מסכן יותר מקורבנו, וממה שאני יודע על מצבה הנפשי של הקורבנית הטיפוסית, חשוב בשבילה שתהיה פגיעה באנס. ולכן, בכל זאת כלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטנה. תחליף את האנס בסמטה למיידה הבקט''ב מגבעה ותראה את האבסורד שבהנחיות הפתיחה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות: אני חושב שחשובה כאן ההבחנה שזה נחשב לפשע חמור בשנים האחרונות כתוצאה משינוי נורמות. נדמה לי שרוב הפושעים כאן פועלים מתוך הנורמות הישנות. אני לא חושב שהם פועלים מתוך רצון להרע. למה בכל זאת כלא? כי שינוי הנורמות הוא חשוב, ונראה שצריך להרביץ את הנורמות החדשות עם נבוט לראשים של גברים בארגונים מסוימים. בכל זאת אני חושב שענישה מקלה (כלא קצר) בצירוף לסיום הקריירה תספיק כדי להעביר את המסר. זה כמובן תלוי במידת התוקפנות, וכתוצאה מכך (?) במידת הנזק הנפשי של הנאנסת. במקרים קשים, זה יכול כבר להידמות למקרה 4 ולסיבה ששם אני תומך בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה: האפקטיביות של ההרתעה נראית לי לא גבוהה, והרוצחים עושים את מה שנתפס על ידיהם כראוי, אפילו כחובה. למה כן כלא, ובבקשה שיהיה ארוך ועם עבודות פרך1? א. אני מקווה שהאפקטיביות של ההרתעה בכל זאת לא זניחה, ב. הם אנשים רעים מאוד, לא רק בעיני אלא גם בעיני חלקים גדלים והולכים בחברה שלהם, בפרט בקרב הנשים. 1סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. רוצחי ילדיהם דוגמת רוני רון: זה קל. יש כאן אפס אפקטיביות של הרתעה. מי שעושה רצח כזה ממילא זורק את שארית חייו לפח, אפילו אם לא ייתפס. למה כן כלא, ולכל שארית חייו? כי רצח כזה מזעזע כל אדם סביר, וגורם לכל אדם סביר לרצות שהרוצח גם יסבול וגם יורחק מחברה מהוגנת. הרצון הזה כל כך חזק שאין שום טעם לפעול כדי לוותר עליו קולקטיבית. זה אולי מקום שבו עונש מוות מתאים, אבל יש בעונש מוות בעיות משלו, אז נשתמש במכשיר שיש לנו, כלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם הטענות שלך היא העובדה שאנחנו משמשים באותו שם (עונש) ואותם מנגנונים (משפט) וכלים (כלא) לפתור בעיות שונות לחלוטין. אמנם יש לנו פטיש, אבל לא כל הבעיות הן מסמרים. עונש משפט וכלא מתאימים, לדעתי, כשהנענש הפוטנציאלי יכול להסיק ממנו לא לחזור על מעשיו ו/או שעבריינים אחרים יכולים ללמוד מחוסר מזלו של הנענש. זה מתאים כשמדובר על עבריינים של צווארון לבן או עברייני תנועה (אולי 5 אצלך). כשאנחנו מדברים על אנשים שלא שולטים על יצרם (4 אצלך) ברור להם מראש שהם עושים משהו רע. פתרון טוב יותר, לדעתי, יהיה בטיפול מראש בלי שיפוט או תשלום, באותם אנשים שיודעים שיש להם ייצרים כאלה ושהם מתקשים להשתלט עליהם. אלה מהם שלא ירצו לעבור טיפול כזה שייכים לסעיף הבא. בכל מקרה, אנחנו צריכים, לדעתי, להשתמש ב״טיפול״ (במקום ״עונש״). כמובן מטופש לשפוט אנשים כאלה, הרי הם לא ביצעו שום פשע (והעובדה שאנחנו ממציעים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי, וככה רק מרחיקים אותם מחיפש עזרה היא, לדעתי, טפשות מוחלטת), וכלא הוא לא מקום שמתאים להם (אולי איזה סוג של בית חולים במהלך הטיפול). כשאנחנו מדברים אנשים ״רעים״, פסיכופטים, סוציופטים, אנסים שלא רוצים לטפל בייצר שלהם (6 ו-7 אצלך) אלה אנשים שאנחנו רוצים להרחיק מהחברה. זה לא קשור לעונש, זה לא בהכרח קשור למה שהם עשו בעבר אלא יותר למה שהם עלולים לעשות בעתיד ולחוסר אנושיותם. אמנם קצת קשה לדבר על הגליה כעל תהליך סביר (כי אין לאן), אבל יש הבדל בין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים כאלה לבין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים מלמעלה, יש הבדל בין מי שמרחיק אותם מהחברה (פסיכיאטר?) למי שמעניש שופטים (שופט?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך היא ניסוח מעולה למה שאני ניסיתי להגיד. בכל ארבעת המקרים שדיברתי עליהם הרי אמרתי שפלילים וכלא הם פתרון לא משמח. אני כן התייחסתי אל כלא בתור רע במיעוטו, ואני פתוח להצעות אחרות. אני לא יודע למה אתה מכניס רוצחים על רקע כבוד המשפחה (6) לקטגוריית הפסיכופטים, הסוציופטים והאנסים. הכבודניקים מבצעים את הרצח בדם קר ובראש צלול. למה אתה בכלל רוצה להרחיק אותם מהחברה? הרי אפשר להניח שהם לא יחזרו על הפשע, לפחות אלו מביניהם שכבר אין להם אחות. אם אתה כן רוצה להרחיק אותם מהחברה, למה לא כלא? או על איזו חלופה אתה יכול לחשוב? ואם אנחנו מסכימים שראוי להרחיק את רוני רון מהחברה (ואין כאן מוטיבציה של הרתעה ולא של מניעה), שוב - למה לא כלא? יש לך הצעה שונה מהותית? בנוגע לאנסי הסמטה החשוכה, אני מסכים לחלוטין שטיפול מראש (לפני האונס הראשון) בלי שיפוט עדיף. בהצלחה לגייס אותם למהלך, אני קצת פסימי. אם כבר הוכח שהם אנסו, ויש לך נאנסת שחרב עליה עולמה, והם מסכימים לטיפול, אתה מוותר להם על עונש? אם תצליח להגיע להסכמה על זה שכוללת נאנסות, אני איתך. אם לא... צריך לדבר על זה. אני רק רוצה להזכיר שהם לא לגמרי חסרי שליטה על מעשיהם (אחרת לא היו נשפטים בהליך הפלילי גם היום). אני אפילו לא משוכנע לחלוטין שאין היום אנשים עם דחף לאנוס אבל עם מורא חוק, ושיחס סלחני לאנסים לא יגרום להם להפוך לאנוס בפועל. אני לא בטוח למה כוונתך ב"עובדה שאנחנו ממציאים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי". אלא אם אתה מדבר על פדופילים פסיביים, בזה אני איתך, אבל עד כה הם לא עלו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט. אולי הוא לא יחזור על אותו פשע, אבל אחרי שברור שאין לו שום כבוד לחיי אדם ושהוא מסגל לקחת חיים בדם קר אני מפחד ממנו. המילה "כלא" כבר תפוסה למוסד אליו אנחנו שולחים פושעים להשתקם ולשלם את חובם לחברה. אנחנו צריכים שם למוסד דומה לכלא במובן מסויים (השוהים בו מורחקים מהחברה) אבל שונה במהות (אין בו העמדת פנים של שיקום, אין בו הגבלת זמן ידועה מראש, ההשקעה פר אדם היא הרבה יותר נמוכה ויש צפיה מהשוהים בו שיממנו את שהייתם, מטרתו היחידה היא להרחיק את השוהים בו מהחברה והשוהים בו לא מתערבבים עם שאר החברה, כוללים אוכלוסיית הכלואים...) אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות? אני חושב שאדם שידע שיש לו נטיות כאלה, ויודע שהן נטיות הרסניות לזולת, וידע שהוא יכול לטפל בהן, ובוחר במודע שלא לטפל בהן ובסופו של דבר אפילו נכנע להן שייך לקטגוריית הסוציופטים. פדופילים היא הדוגמא הכי מובהקת שאני יכול לחשוב עליה. אבל גם כל ה"הסטה" למה שלא יהיה שייך לאותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט." מה פתאום? הוא פועל באופן סביר לפי סולם ערכים ברור ומובן. יש לו כבוד רב לחיי אדם, בתנאי שהאדם ההוא לא פגע בכבוד משפחתו. "הוא מסגל לקחת חיים בדם קר" - הרבה אנשים נורמטיביים לחלוטין יכולים לקחת חיים בדם קר, כשהם רואים בזה מעשה נורמטיבי. האם מוציאים להורג בארה"ב הם פסיכופטים? "אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות?" אני לגמרי מנחש כאן, אני לא פסיכיאטר ולא עו"ס, וכאמור אפילו לא קראתי ספרות בנושא. אבל אני מנחש שמאותה סיבה שהיצר לאנוס חזק משיקולים רציונליים של ענישה (בקרב אלו שבפועל אונסים), כך הוא חזק מסוג השיקולים התועלתיים או המוסריים שיובילו את האדם לבקש עזרה שתמנע ממנו לאנוס. נכון, הוא סוג של סוציופת, אני לא מתווכח עם זה, רק עם האמונה שלך שהימנעות מהאשמה מצד החברה תצליח להוביל הרבה מהם לטיפול בטרם מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד בוחר להיות מוציא להורג. נראה לי שאדם שגדל בחברה פתוחה ובחר לאמץ סולם ערכים שמצדיק ואפילו מחייב להרוג אדם אחר בדם קר, ואחר כך בוחר ממש לעשות את זה, הוא סוג של סוציופט. לא הייתי מתפלא לגלות שסולם הערכים הוא תירוץ אצל רובם אם לא כולם. בכל מקרה, בלי קשר להגדרה הפסיכיאטרית המדוייקת, אדם שמחזיק בתפיסת ערכים שמצדיקה מעשים כאלה ושמוכן לעשותם נופל להגדרה של אנשים שראוי להרחיק מהחברה. גם אם סולם הערכים הוא תוצאה של שטיפת מוח אפקטיבית של אדם נורמטיבי לחלוטין. אני חושב, גם זה ניחוש, שהייצר לא מציק להם במידה שווה לאורך חייהם, שיש להם תקופות בהם הוא חזק יותר ותקופות בהם הוא חלק יותר. בתקופות בהם הוא חזק הוא מונע מערפל את השיקול הרציונלי והמוסרי שלהם ואז הם אונסים, בתקופות שהוא חלש השיקולים המוסריים והרציונלים מונעים מהם לאנוס. אני מקווה שאם היתה להם אפשרות, באותן תקופות, ללכת ולטפל בייצר בלי להסתכן בחשיפה ושיפוט, הם היו עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמלק: נראה שאכן הוחלט ב-2013 לסגור 19 בתי כלא עד 2019. לא ברור אם ההחלטה מיושמת. זה שהאתר בלתי נסבל לקריאה היה צריך להחשיד אותו בעיניך. הכתבה מועתקת בשרשור מכאן. גם המקור לא נראה אמין במיוחד, והקישורים שהוא נותן למקורותיו כבר נשברו. חיפוש בארכיון מעלה שהכתבה התבססה על MSN, ואלה בתורם הסתמכו על דיווח בערוץ טלוויזיה הולנדי. דיווחים מעודכנים יותר חוזרים על המספרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה הסרנים והגנרלים בארגוני הפשע הם לא באמת דגי רקק שעלו למעלה בגלל (חוסר) מזל. אני עדיין לא לגמרי בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב״תחושת האי צדק״. אתה מתכוון לרצון בנקמה? לאי רצון לצאת פרייאר? שתיהן לא נראות לי קשורות לאיך שאני רואה צדק. כנראה שלא עקבת אחרי הפתיל - הולנד קרסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לא לרצון בנקמה ולא לאי-רצון לצאת פראייר, למרות ששניהם לא רחוקים. אני מדבר על תחושה מסוימת, שאני מתקשה לאתר אותה במילים אחרות חוץ מאשר ''זה לא צודק'', ''זה לא בסדר'', מלוות במחנק מסוים בגרון. הרגש הזה די חלש אצלי, אבל אני מכיר אותו היטב מאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזק את דבריך. בחברה אידאלית אין פשעים ואין עונשים. לא קשה לדמיין חברה כזו, לפחות חלקית (למשל אם אין רכוש - אין גניבות). בחברה שלנו יש פשעים. כאשר אנשים אומרים ״מגיע להם״ זה מה שנקרא בפילוסופיה ״תגמול״. או במילים אחרות: שכר ועונש, החטא ועונשו, קארמה, צדיק וטוב לו רשע ורע לו וכו וכו. זה קו מחשבה מאד טבעי ואנושי כי אנחנו רגילים לחשוב שלכל מעשה יש השלכות ואם אין לו השלכות - אז משהו כאן מוזר - צ-ר-י-ך שיהיו לו השלכות, ויפה שעה אחת קודם (אני מניח שמי שיש לו ילדים מבין למה אני מתכוון..). כשאמרת במעלה הפתיל ״הליבה של המוסר״ חשבתי שאתה מתכוון לתגמול (אבל אז אמרת שאתה לא נכנס לזה). אמרת שזה לא רציונלי, וזה נכון - כדי שזה יהיה רציונלי זה צריך לשרת איזשהי מטרה והתגמול לא תמיד משרת מטרה, לפעמים הוא המטרה בפני עצמו. עד כדי כך שלפעמים אנחנו מענישים את עצמנו או מצ׳פרים את עצמנו כי ״מגיע לנו״. אבל ככה זה במוסר. קדושת החיים זה לא רציונלי, כבוד האדם זה לא רציונלי. אם היינו מוותרים עליהם היו לנו פחות פשעים (אם החיים לא קדושים אז רצח זה לא פשע כ״כ נורא, נכון?) בשורה התחתונה (ואני כנראה אומר משהו שהוא ממש טריוויאלי, אבל ניחא) צריך להקטין את הפשיעה ואת הענישה כמה שיותר - אבל מבלי להתפשר על עקרונות המוסר. למשל, עונש אכזרי במיוחד כמו סקילה באבנים הוא בעיני מחוץ לתחום, אפילו אם הוא ירתיע רוצחים עתידיים. מצד שני, אני גם נגד לתת לרוצח להמשיך בחייו ללא כל עונש - אפילו אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא ירצח שוב (נגיד שהוא קיבל זריקה שהפכה אותו לפציפיסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני גם נגד לתת לרוצח להמשיך בחייו ללא כל עונש - אפילו אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא ירצח שוב (נגיד שהוא קיבל זריקה שהפכה אותו לפציפיסט). ____ אם הזריקה עובדת אני חושב שאין טעם להעניש ללא סיבה. אשמח אם תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סיבה! זה עניין של צדק. מי שרצח צריך לקבל כגמולו. גם מי שניסה לרצוח - ונכשל - צריך לקבל כגמולו. בשורה התחתונה, מדובר בעקרון מוסרי: המטרה העיקרית של הענישה היא גמול. אתה לא חייב לקבל את העקרון המוסרי הזה. אבל מי שמקבל אותו בוודאי שיש לו סיבה מצוינת להעניש. לגבי העקרון המוסרי, אסביר אותו משתי פנים: הפן המצוי והפן הרצוי. בפן המצוי, ברור שהענישה כיום מבוססת במידה רבה על גמול. אתה יכול לפתוח ויקיפדיה, או לשאול מישהו שלמד משפטים. אבל קל גם לראות את זה לפי העונשים בפועל: - מענישים גם אנשים שניסו לפשוע - העונש מתאים לחומרה המוסרית של העבירה ולא בהכרח לצורך בהרתעה בפן הרצוי, העקרונות של "ענישה מבוססת גמול" הן: - ענישה היא עניין של צדק. היא חייבת להיות מבוצעת ע"י המדינה למען החוק ולא למען הקורבן או הפושע. - הענישה צריכה להיות פורפוציונלית לפשע. - באופן אינהרנטי, זה מוסרי שהמדינה תעניש את מי שפשע, וזה בלתי מוסרי אם הוא לא יענש, או יקבל עונש גדול מדי. לעוד מידע, אתה יכול לחפש בגוגל: Retributive Justice לדעתי, התורה המוסרית הזאת מתאימה במידה רבה לאינטואציה האנושית לגבי צדק - כפי שפרטתי בהודעה שאתה מגיב עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כנראה טעות בעברית. הייתי צריך לכתוב ''שני פנים'' (ולא שתי). הרי מיד אח''כ כתבתי ''פן מצוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כנראה טעות בעברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחשלו, המונחים צדק, עקרון, גמול ומוסר לא מסבירים את הצורך להעניש אלא מדוע ענישה קיימת. השאלה שלי התייחסה להנחה שקיימת זריקה שהופכת אדם ממסוכן למלאך. נקצין כדי לחדד. נניח שרוצח שמקבל את הזריקה הופך לאדם הכי בטוח מוסרי ונחמד לבריות עד יום מותו. כנראה שאני משתייך לאלה שחושבים שהענישה ברוב המקרים קלה מדי אבל בהעדר תועלת ברורה (עבורי) אני לא מוצא בה טעם. נקמה במי? אם האדם השתנה לחלוטין בעזרת אותה זריקה היפותטית אתה מעניש בעצם מישהו אחר או נוקם באדם הלא נכון. העונש נועד לשפר ולהגן. אם אינו מביא תועלת מדוע להעניש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרתעה? אתה לא מוצא בה שום תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בברנש שהפך למלאך אחרי הזריקה ולכן לא צריך הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הפך למלאך, אבל השכן שלו (עדיין) לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם אינו מביא תועלת למה להעניש?״ הרי כתבתי בפירוש שהמטרה העיקרית של העונש היא גמול. אם אתה לא חושב ככה, בסדר גמור. אבל זו דעה לגיטימית. אתה לא מוצא טעם בעונש שלא מועיל, אחרים כן. איזה נקמה? לא אמרתי נקמה ולא במקרה. איש אחר? הא? זה טיעון ״הייתי צעיר וטיפש״ או ״התחרטתי״. אולי טיעון להקלה בעונש. זה לא טיעון שמנקה מאשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו תגמול כשאין הרתעה או חוב או רצון לנקום ערטילאי כמו עקרונות, צדק ומוסר. יוסי ממטולה גנב מהמכולת בפעולה ואתה מעניש את רמי משתולה. גם הדיעה שלך לגיטימית אבל אני לא רואה כאן גמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רואה איך יוסי ממטולה הפך בין לילה לרמי משתולה. האם לדעתך מס הכנסה, יגיד ״גיסנו, מה קורה? אתה מישהו אחר, אז החובות שלך מבוטלים. סע לשלום!״. ונניח שמישהו הבין שרצח זה רע (עם או בלי זריקה). האם הוא לא אמור להבין בעצמו שמגיע לו עונש? ואז מה תגיד לו? ״מצטער אדוני, אנחנו לא מענישים מי שמבין שמגיע לו עונש. אנחנו מענישים רק כאלו שחושבים שהם לא עשו שום דבר רע!״. הסיפור על מישהו אחר פשוט לא משכנע. האם שמעת על תופעה שבה פושעים, אחרי שהם עשו פשע, הרגישו רע ולבסוף התוודו ונענשו? התופעה הזו קורית לא מעט. בעיני זה רק מחזק את תיזת הגמול - אנשים מגיעים בעצמם למסקנה שהם צריכים להענש בלי שום קשר להרתעה או חוב או כל תועלת אחרת. זה בדיוק ההיפך מתועלת עבורם. אני לא חושב שהמילה ערטילאי היא נכונה. מוסר (וגמול) רחוק להיות מערטילאי. הנה: לרצוח זה רע. מי שרוצח צריך לקבל כגמולו. לא רואה כאן שום דבר לא ברור. אולי אתה מתכוון ״בלתי רציונלי״. נכון, אמרתי את זה בעצמי. מוסר הוא בלתי רציונלי וגמול הוא בלתי רציונלי. בניגוד להרתעה שהיא רציונלית. לזה אני מסכים. הגמול כמו המוסר הוא מטרה בפני עצמו ולא נועד לקדם מטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזריקה עובדת כהלכה זה בדיוק מה שבמס הכנסה יגידו. "גיסנו, אתה מלאך!." אם הזריקה או האנלוגיה לא עובדות אפשר לפטר אותן. הרי המילה גמול מתארת העברת משהו למישהו כסגירת חשבון. נניח שדרך הניק של הנמר אכתוב תגובה שתפגע בך ואחריה מישהו אחר מגיב לדבריך מניק בשם רמי משתולה. לא תגמול לרמי כדי לסגור עם הנמר חשבון. מדוע? כשהמישו לא אותו מישו, אין לך יכולת לאזן את השורה ע"י גמול. מלבד זאת, זה לא נכון להגיד על מוסר וגמול שהם בלתי רציונליים בעליל. יש הרבה הגיון בנקמה ויצירת נורמות חברתיות שמורידות את מפלס האלימות ומעלות את האמון ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון של התגובה שלך אתה פשוט חוזר על זה שאחרי הזריקה זה מישהו אחר. למה? למה זה מישהו אחר? אתה לא אומר. אתה פשוט אומר שזה מישהו אחר. אמרת את זה כבר, ואני אמרתי שזה לא משכנע. אין טעם להמשיך.. מעבר לזה, זה פשוט התמקדות בעניין טפל. הנקודה היא שיש לענישה מטרה מוסרית שלא קשור לתועלת.האם זריקה או הבעת חרטה הופכת את אדם למישהו אחר? פחות מעניין. אני נותן דוגמא אחרת לגמרי בהמשך התגובה. לגבי מה שכתבת לגבי מוסר וגמול: איך זה קשור לדברי? אמרתי שגמול הוא בלתי רציונלי כי הוא מטרה בפני עצמו. אתה כותב שלענישה (שוב התבלבלת, וכתבת נקמה) יש גם מטרות אחרות, רציונליות יותר. אז מה? אני מסכים שיש מטרות אחרות, אני בעד המטרות האלו (כתבתי שהכי כדאי זה להפחית גם את הפשע וגם את הענישה) אבל זה פשוט לא קשור.. הנה דילמה לא פשוטה (היא מבוססת באופן חופשי על פרק בסדרה "רצח מאדום לשחור"). אני אשמח לשמוע את דעתך. גם מגיבים אחרים מוזמנים לחוות דעה. נניח שיש סוחר סמים מפורסם שהמשטרה מנסה לשים עליו את היד, אבל לא מצליחה. הוא פשוט חכם מדי. כל הזמן שהוא חופשי הוא עושה נזק אדיר. אם ענישה זה דבר כל כך מועיל, מדוע לא לעשות את הדבר המתבקש ולהפליל אותו? אפשר לסדר את זה ככה שאף אחד לא ידע לעולם, רק בלש אחד יהיה מעורב, הוא ישתול איזה אקדח אפשהו וזהו. הציבור ישמח והבטחון שלו במשטרה יחזור. המשטרה תוכל להפנות כח אדם לדברים אחרים וחשובים יותר. יש כמה דרכים להתחמק מהדילמה הזו, אני מבקש לא להתחמק אלא לנסות להכריע. הנה דוגמיות. - התחמקות 1: אבל מה אם מישהו יגלה? - רק בלש אחד יודע, והוא לא יגלה לעולם. - התחמקות 2: אבוי! יש כאן מדרון חלקלק. - אותו בלש הוא מוסרי במיוחד והוא לא היה עושה את זה בשום מקרה אחר. זה מקרה יוצא דופן. - התחמקות 3: עדיף שהמשטרה תהיה עסוקיה בזה מאשר לבצע הטרדה מינית. - זה בלשית ולא בלש. שנית, מדובר על שנת 2052 וכבר עשרים שנה לא היתה שום הטרדה מינית במשטרה. - התחמקות 4: נשלם הרבה כסף לסוחר סמים והוא יפרוש לגמלאות. - ניסו כבר את זה, וגם שיטות אחרות. לא עבד. עד כאן הדילמה, ועכשיו דעתי: - אם מתייחסים לענישה כמשהו שנועד להביא תועלת ותו לא, אין מנוס מהמסקנה שההפללה שהצעתי היא הפתרון הנכון לדילמה. - מי שמהסס ואומר לעצמו, אולי משהו כאן לא בסדר - אפילו אם אף אחד לא ידע לעולם לעולם - אז כנראה מבחינתו בענישה יש מרכיב מוסרי. אגב, הדילמה הזו מגיעה גם בצורות יותר פרובוקטביות. אספק אותן אם יש עניין ציבורי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |