 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מצדד בפינוי גוש דן1 _________ 1 <בפונט קטן> אם זכות אבות היא הבסיס לתביעה שלנו לאדמות יו"ש, מניה וביה עלינו לוותר על אדמות שאינן נובעות מזכות זו, ובראשן מישור החוף לפחות מאשקלון עד גזר ומעכו צפונה, שלא היו שלנו מעולם בכל 3500 שנות ההיסטוריה שלנו בא"י מיהושע עד העליה השניה, ולמחמירים מישור החוף כולו, שהיה שלנו 200 אולי 300 שנה מתוך אותן 3500 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא גוש דן יושב על מקום שכן היה שלנו מזה 3500 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו? לפי אותה גרסה הדנים נטשו אותו די מהר כדי להפוך לצפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה יהודית באיזור גוש דן היתה קיימת לתקופות קצרות ביותר בהיסטוריה. בתקופת הברונזה הקדומה, בעת שהיו ערים מבוצרות בעמקים כמו יריחו ומגידו כלל לא היו ישובים בקו החוף של א"י ולא היו ערי נמל. בתקופת הברונזה התיכונה (2000 עד 1750 לפנה"ס) החלה התיישבות לאורך החוף בכל האגן המזרחי של הים התיכון ובא"י נבנות לראשונה ערי נמל - אכזיב, עכו, יפו, יבנה, אשקלון. אין לנו זכות ראשונים על ההתישבות הזו כי העם היהודי באותה עת לא היה קיים או לכל היותר היה במצרים. גם יפו [ויקיפדיה] הוקמה כנראה במאה ה 18 לפנה"ס על ידי החיקסוס, שהיו אמנם שמים אבל עובדי אלילים, והיה בה יישוב עד המאה ה 15 עת נכבשה על ידי המצרים. אחרי נצחון תחותמס השלישי במגידו היתה א"י בשלטון מצרי ויפו היתה עיר ראשית עם חיל מצב מצרי. כל זאת עד המאה ה 12 לפנה"ס, אז גויי הים (הפלשתים) כובשים את מישור החוף מידי המצרים. בהתנחלות השבטים נחלת שבט דן התאורטית נראה לי שכוללת את בת ים אבל לא מגיעה לראשון מערב. בפועל נחלת שבט דן [ויקיפדיה] בתקופת השופטים היתה בין צרעה לאשתאול ועם מוצא צר מאוד לים שלא הגיע דרומית ליפו. הממלכה המאוחדת (דוד ושלמה) כללה את יפו ולפי הגישה המקסימליסטית את רובו של גוש דן, אבל גם לפי המקסימליסטים מדובר על תקופה של 100 שנה. אחרי הפילוג ממלכת ישראל שלטה עד יפו ולא יותר אבל אף חלק ממישור החוף לא היה בשליטת ממלכת יהודה שכלל לא היה לה מוצא לים. מכיבוש מישור החוף ע"י תגלת פלאסר הפך האזור לפחווה אשורית. אחר כך היתה גלות וכאשר חזרו היהודים בשיבת ציון לפחוות יהודה הם לא התיישבו במישור החוף, והוא לא היה בשליטה יהודית עד התקופה ההלניסטית. אנחנו יכולים לראות שגוש דן לא היה חלק מממלכת החשמונאים בימי יהודה ויונתן, אלא רק החל ממלכת שמעון התרסי מסביבות 142 לפנה"ס עד שפומפיוס כבש את הממלכה בשנת 63 וגרע ממנה את הערים ההלניסטיות כולל יפו. 79 שנים לכל היותר. מהמפה של תקופת הורדוס והמפה לאחר מותו אנחנו יכולים לראות שגוש דן היה חלק ממלכת הורדוס במשך 30 שנה לכל היותר. אם כן 100 שנה לכל היותר בתקופת הממלכה המאוחדת, 79 שנה בתקופת ממלכת החשמונאים וכ 30 שנה בתקופת הורדוס. אלו כל התקופות בהן היה גוש דן בשליטה יהודית ב 3800 השנה האחרונות, מאז יושב לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על התנחלות השבטים, בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון. החלוקה בין ממלכת יהודה וישראל לעניין הארץ "שלנו" היוותה נושא לויכוח בינינו כבר פעמים לפחות. היות וכבר אז הצגתי את העמדה לפיה מה שהיה שייך לעם ישראל אז, המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני, והיווה את הארץ שעם ישראל כפי שאנו מתייחסים אליו כיום, ראה כשייכת לו במשך אלפיים שנות גלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון. לא, הם לא. תסתכל בקישורים ובמפות שצירפתי. וכשאתה מנסה לסתור טענה שאני מגבה בנתונים- נא הבא נתונים משלך שאומרים ההיפך. >> המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני לא הוא לא, תסתכל במפות שצירפתי. נא הבא נתונים סותרים כנ"ל. 200 שנה מתוך 3600 (בין מינוס 1750 לפלוס 1860). לא ראשונים, לא הכי הרבה מכולם. לא יוצאי דופן מכל שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל בקישורים ובמפות שצירפת. על פי הקישורים והמפות שצירפת אתה בעצמך, שבט דן החזיק באזור עוד מימי יהושע. עוד לפני שכתבתי את התגובה הקודמת זכרתי כי יהשע סקל את עכן במקום עליו נמצאת היום פתח-תקוה, וכי יפו היתה הנמל המרכזי לאורך כל שנות בית ראשון. אם כן, בהנחה שאתה מסכים איתי כי שבט דן נחשב "בני ישראל", בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם. לאחר שיבת ציון - כפי שכתבתי בעבר, הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון. השאלה כמה התפשטה ממלכתם של החשמונאים פחות רלוונטית אם אנו עוסקים בשאלה היכן ישבו היהודים, במקום בשאלה היכן שלטו היהודים. לכן אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון. לאחר מכן, תחת שלטונם של גורמים שונים, לאורך כל ימי התנאים והאמוראים, יהודים ישבו בכל חלקיה של ארץ ישראל - כבני המקום, ובעיניהם זו היתה ארצם ומוקד השאיפה לקיבוץ גלותם. הכיבוש המוסלמי שהפך את המזרח התיכון על פיו, צמצם משמעותית את היקפו ותפוצתו של הישוב היהודי בארץ, אבל לא קטע אותו לחלוטין. לכן אם אספור שש מאות שנה מימות יהושע בן נון ועד גלות אשור, ולאחר מכן כאלף שנה שמתחילים כמאה שנה לאחר שיבת ציון ומסתיימים איפשהו בשנות הכיבוש המוסלמי. זה פי שבע מהתוצאה שלך. זה בהחלט הכי הרבה מכולם וגם יוצא דופן באופנים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה לא העמקת בקישורים אז אפרט: שבט דן מעולם לא החזיק בנחלה שקיבל בגורל ומצוירת במפות, לכן הבדלתי בין הנחלה התאורטית שלו לבין נחלתו בפועל. בשופטים פרק א' מסופר לנו מה כבשו השבטים ומה לא "וַיְהִי ה' אֶת-יְהוּדָה, וַיֹּרֶשׁ אֶת-הָהָר, כִּי לֹא לְהוֹרִישׁ אֶת-יֹשְׁבֵי הָעֵמֶק, כִּי-רֶכֶב בַּרְזֶל לָהֶם".ואחר כך - "וַיִּלְחֲצוּ הָאֱמֹרִי אֶת-בְּנֵי-דָן הָהָרָה, כִּי-לֹא נְתָנוֹ לָרֶדֶת לָעֵמֶק. וַיּוֹאֶל הָאֱמֹרִי לָשֶׁבֶת בְּהַר-חֶרֶס, בְּאַיָּלוֹן וּבְשַׁעַלְבִים" אני חושב שאילון נותן זיהוי מספיק מדויק של גוש דן. מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול, וחיפש מקום אחר (שופטים י"ח) "וּבַיָּמִים הָהֵם, שֵׁבֶט הַדָּנִי מְבַקֶּשׁ-לוֹ נַחֲלָה לָשֶׁבֶת כִּי לֹא-נָפְלָה לּוֹ עַד-הַיּוֹם הַהוּא בְּתוֹךְ-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, בְּנַחֲלָה." בהמשך מתואר בפירוט כיבוש ליש וקריאתה בשם דן (הנחלה הצפונית, תל דן היום, שאינה מופיעה אף פעם במפות התנחלות השבטים כנחלת דן, כי במפות כאילו דן באמת ישב בנחלה התאורטית שלו, אותה לא הצליח בפועל לרשת =לכבוש). מתוך שירת דבורה "וְדָן, לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת;" מסיקים שהיה לשבט דן מוצא לים, וההגיון מחייב את נמל יפו, אבל זה לו אומר שהיתה לו שליטה בשטח. ראה גם באנציקלופדיה דעת 2. הפוך - עמק עכור [ויקיפדיה] לא נמצא במקום בו נמצאת היום פתח תקווה אלא להיפך- פתח תקווה היתה אמורה לקום בעמק עכור, ליד יריחו. לכן הקביעה שלך "בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם." היא אמירה סתמית שאינה מסתמכת על דבר. לא התנ"ך, ולא ממצאים ארכיאולוגיים מגבים אותה באופן משמעותי. להיפך- מישור החוף הדרומי היה בעליל בשליטת הפלשתים לפחות מהמאה ה 12 לפני הספירה, ורק בעקבות כיבושי דוד ורק בתקופת הממלכה המאוחדת הם נדחקו דרומה מאזור גוש דן לגבול קרוב יותר לאשדוד. בסופו של דבר נבוכדנאצר השני החריב את ערי הפלשתים ב 604 לפני הספירה והגלה אותם. גם רצועות נוספות במישור החוף, כמו אזור דור (דואר) ומעכו צפונה כמעט ולא היו בשליטה יהודית ב 3600 השנים האחרונות. 3. לאחר שיבת ציון - הטענה שלך היא ש"הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון." אנחנו דנים בגוש דן, אני מזכיר. א. לפני התקופה ההלניסטית היתה התקופה הפרסית, האם אתה טוען שגם אז ישבו יהודים בגוש דן? בוא נתאפס על הטענה שלך באופן כרונולוגי - העזר בלוח התקופות בארץ ישראל [ויקיפדיה]. ב. יש לך סימוכין נוספים חוץ מ"כפי שכתבתי בעבר"? ג. אני חושב שאנחנו כן דנים בשאלה היכן שלטו היהודים ולא היכן ישבו היהודים. יהודים ישבו גם באלכסנדריה המון זמן, בבבל, ולצורך הענין- גם בניו יורק. אתה טוען ש"אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון" אבל על החזקה מימי בית ראשון כבר עניתי בסעיף 1 ו 2. בתקופה הפרסית התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] מישור החוף היה בשליטה פיניקית, ובגוש דן לא היו יהודים. עזרא ונחמיה נותנים רשימות מדויקות של הישובים שגרו בהם יהודים - המערביים ביותר הם לוד, חדיד (יש מפה בערך תל חדיד [ויקיפדיה]), ואונו המזוהה עם כפר עאנה [ויקיפדיה], שבפאתי גוש דן. יפו היתה עיר נמל ראשית שמוזכרת בספר עזרא, אבל יהודים בה אין. לסיכום, לאורך כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של היהודים בא"י בעת העתיקה : תקופת בית ראשון, שיבת ציון וממלכת החשמונאים- המרכז היה ביהודה ואילו מישור החוף רוב הזמן לא היה בשליטה יהודית, ונכבש ונשלט על ידי היהודים רק בתקופות השיא של הממלכות שלהם. הציונות הפכה את היוצרות והשתלטה על רצועת החוף הפנויה יחסית, כך שההתיישבות היהודית ותכנית החלוקה בעקבותיה נראות כמעט כמו תשליל של אתרי הזיקה ההיסטורית של היהודים לא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שבט דן החזיק בנחלה שקיבל, למרות שלאורך כל תקופת השופטים התמודד מול עמי הארץ כמו שאר שבטי ישראל. אף אתה מביא את דבריה של דבורה הנביאה כראיה לכך שדן ישב באזור גוש דן, ומסייג את דבריך בטענה כי נראה שלא היתה לו שליטה באזור. אבל כבר בהודעות קודמות התמקדתי יותר בישיבה ומגורים מאשר בשליטה בשטח. 2. תודה על שחידשת לי. החיבור בין עמק עכור לפתח תקווה גרם לי לחשוב תמיד כפי שכתבתי, ובאמת תהיתי פעם למה יהושע טרח לקחת את כל ישראל מהלך קילומטרים רבים מן הגלגל, רק כדי לסקול את עכן. לכן הקביעה שלי על מושב בני ישראל באזור נסמך על התנ"ך - בהתאם למה שכתבתי בפיסקה מס' 1. מישור החוף הדרומי זה לא גוש דן ולכן לא דנתי בו. 3. אנחנו דנים בגוש דן, והמקום שהכי קל להתלות בו בהקשר זה, זו העיר יפו. א. אני חושב שרק בשלהי התקופה הפרסית יהודים החלו להתפשט ברדיוס גדל והולך. סימוכין לכך ניתן למצוא בספרי יוסף בן מתיתיהו ורשומות המכבים על רדיפות היוונים את שומרי התורה והמקומות בהם נטו היהודים להתייוון. אם אני לוקח את העדויות לישוב יהודים במחוזותיה השונים של ארץ ישראל ומניח שהם לא צצו שם בדיוק שתי דקות לפני שהיוונים החלו לגזור גזירות, הדעת נותנת כי ההתיישבות ההדרגתית החלה זמן מה קודם לכן. אבל שוב צריך לציין כי כבר בימי עזרא וזרובבל קמו היהודים וביצעו טקסים שמשמעותם קניית חזקה. ב. את זה ציינתי למען הפרוטוקול. היות וכבר ניהלנו דיון בנושא בעבר, אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני. לכן היה נראה לי כי לא צריך לחזור על הכל מחדש, אלא לדון בנושא על בסיס דיוני העבר ובהתבסס על כך שכל אחד יודע - פחות או יותר - מה דעתו של השני בנושא. ג. עכשיו לראשונה אנו דנים בשאלה הזו. כי כבר לפני כמה הודעות ציינתי שאני מתמקד באזורי מושבם של היהודים ולא באזורי השליטה שלהם. וגם על זה דיברנו בעבר. ואחת הסיבות לכך היא עצם ההכרה היהודית האמיתית בכך שהם יושבים כגולים וכזרים בתפוצות גלותם ובהכרתם כי ארץ האם שלהם, מולדתם - הלא היא ארץ ישראל. היות וכך, בני ישראל לא ישבו באלכסנדריה ובבבל כבני המקום. ואלה היושבים בניו יורק כבני המקום, מאבדים את זיקתם לארץ ישראל כמולדתם. למרות שמבחינה היסטוריונית מהימנה זה פחות רלוונטי לגביך, היות וקודם העליתי את הטיעון של התודעה הקולקטיבית היהודית, מכאן ומכאן משתקפת המסורת על חזקה וישוב אזור גוש דן בתקופה השניה אותה ציינתי. ואם תתמקד בנושא שלטון היהודים בארץ ישראל, לשיטתך לא תהיה ליהודים זכות על הארץ בה מתוך 3600 שנה, שלטו רק 700 שנה לכל היותר. איך 700? עד ימי הממלכה המאוחדת לא היה שלטון ממשי, וכמו בדוגמת שבט דן, תמיד נאלצו להלחם בכנעני, באמורי, בעמון, מואב, פלשתים ועמלק. גם לאחר ימי דוד ושלמה היו תקופות רבות בהן המלכים שלטו כוסלים של מלכים זרים מארם ומצרים, בבל ואשור. לכן אני מקזז לפחות חצי מימי השופטים, חלק מימי בית ראשון, את כל התקופה הפרסית והיוונית עד שיהודה המכבי הקים ממלכה עצמאית, ומקזז כל תקופה שלאחר מכן, לאחר שממלכת יהודה חדלה להיות עצמאית והרומאים שלטו בה באמצעות הורדוס, נציבים, אגריפס, נציבים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר "שבט דן החזיק בנחלה שקיבל" ואני אומר "שבט דן לא החזיק בנחלה שקיבל...מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול". אני מביא ציטוטים משופטים א' ושופטים י"ח שתומכים בכך. משירת דבורה אפשר להניח שלדן היה מוצא לים, אבל אפשר להניח באותה מידה שלא החזיק בנחלתו דרומית ליפו, ושהמוצא שלו לים היה צר במיוחד, ואילו האזור בו שוכנת היום ראשון לציון היה בתקופת השופטים בשליטת הפלשתים. אבל בוא ניקח את יפו 2. נדרשתי למישור החוף הדרומי כי היה בשליטת הפלשתים והגבול בין השטח בשליטה פלשתית לשטח בשליטה עברית, שהוא מה שמעניין אותי, נע דרומה וצפונה. אני מתאר לי שאחרי התבוסות של שאול לא היה כלל לבני ישראל מוצא לים דרומית לכרמל, ומאידך אחרי כיבושי דוד הפלשתים נדחקו דרומה והגבול התקרב לאשדוד. 3. א. יש לך את טבלת התקופות- שים את האצבע ותן תאריך. ב. הייתי מעדיף שתביא עדויות, ארכיאולוגיות או אחרות, שתומכות בטענה שלך. יש למשל את המטבעות יהוד מדינתא (מטבע) [ויקיפדיה], שהתגלו בהרבה אתרים, ונותנים אינדיקציה על תפוצת היהודים בא"י במאות החמישית והרביעית לפני הספירה. לא ידוע לי שנמצאו ביפו. כאשר אתה אומר דברים ולא מביא להם תימוכין זה לא נותן לך זכות להגיד "כבר אמרנו". אם דעתך שהירח עשוי מגבינה צהובה ואני מביא תימוכין לזה שהוא עשוי מסלע אתה צריך להביא תימוכין לכך שהוא עשוי מגבינה צהובה, או לפחות לנסות להפריך את התימוכין שלי. אם לא עשית לא זה ולא זה, זה לא יהיה הגון בהמשך הדיון לומר "אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני ונמשיך משם". כבר היה לי דיון כזה עם אישקש שמעדיף "להסכים לא להסכים" מאשר לברר לעומק איזו עמדה נתמכת יותר על ידי עובדות במציאות. זה דיון עקר שלא נותן לעובדות להפריע לו. אתה מצטייר לי כבר פלוגתא איכותי יותר, ועל כן אני מצפה ממך לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון. ג.1) אני לא מנטפק. נכון שהיהודים לא היו הריבון בתקופה הפרסית, למשל, אלא רק נהנו מאוטונומיה, וזה מספק אותי. אבל אני בודק אלו שטחים נכללו באוטונומיה הזו, ויפו לא נכללה בהם. 2) לעניין הקדשת ארץ ישראל- אני מסכים שהזיקה הדתית של העם היהודי לא"י היא לארץ המובטחת, ואלו גבולות רחבים יותר מאשר השטח בו הצליח לשלוט בפועל. רק לתקופות קצרצרות בהיסטוריה היה שטח השליטה היהודי קרוב לגבולות המובטחים אליהם הוא שאף. אבל זה שעזרא ביצע טקס שמחדש את השאיפה הזו אין לזה למיטב הבנתי שום משמעות מדינית. אני לא בודק את הגבולות אליהם שאף העם היהודי אלא הגבולות בהם שלט. כשאתה מדבר על חזקה וזכות אבות אני שם בצד את הקטע של "אלוהים הבטיח לי" ובודק את החזקה וזכות האבות בפועל, והדיון שקישרת אליו זה מה שיצא. אתה צריך להסביר לי מה המשמעות המדינית של אותה הקדשה של הארץ, למשל מישור החוף מאשדוד עד עזה- חבל ארץ שהיה תאורטית בנחלת שבט יהודה אבל בפועל התקופה היחידה שמצאתי שהיה בשליטה יהודית היתה בממלכת הורדוס. מה המשמעות של השאיפה היהודית הדתית לראות בו חלק מא"י, ואיזה קשר אתה רואה בינה לבין הציונות? אני חוזר על הטיעון המרכזי שלי, כדי שלא נלך לאיבוד: בבית הדין של ההיסטוריה יש לנו תביעה חזקה ביותר על חבל יהודה, וחלשה למדי על גוש דן, ואת הציונים של 1880-1967 זה לא כל כך עניין. אחרי 67' הציונים הדתיים החלו להשתמש בטיעוני החזקה ונחלת האבות כדי להצדיק השתלטות על יהודה ושומרון, חבלי ארץ שלאבות הציונות - גם מימין וגם משמאל- לא היתה שום זיקה מיוחדת אליהם (למעט ירושלים שהיא מקרה מיוחד). גם מי שאמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו- זו גם כן" לא ייחס חשיבות מיוחדת דווקא ליו"ש. הבעיה עם טיעון החזקה היא שהוא חרב פיפיות. לכן בן גוריון לא חלם להשתמש בו. כשאתה אומר - "יש לי חזקה על יהודה ושומרון ואני אגרש משם את הפולשים", אתה פותח פתח לצד השני לומר באותה מידה של להט "יש לי חזקה על יפו ואני אגרש משם את הפולשים". בבית הדין של ההיסטוריה שתיהן טענות טובות. זה מה שרציתי להראות בספירת שנות השלטון שלנו בפועל ביפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הציטוטים שהבאת מלמדים על קשיים בכיבוש. זו לא היתה בעיה יחידה של שבט דן בלבד, ואם אני מקיש לבעיותיהם של שאר השבטים, אני מבין שהם חיו בחצי כוח בתחומי נחלתם עד שלאט לאט עם התמשכות תקופת השופטים לכיוון תקופת המלכים, התחזקה אחיזתם והם דחקו את רגליהם של עממי הארץ. משירת דבורה ניתן להניח שלא רק שלדן היה מוצא לים, אלא מוצא נרחב. אם דן גר אניות, זה לא שדן תקוע לו בתוך הארץ בין צרעה ובין אשתאול ובקושי מצליח להרטיב את הצ'ופצ'יק שלו בים כדי להרגיש קצת החופש הגדול. עד כמה שאני מבין, לגור אניות זה אומר גישה נרחבת וקבועה לים עד כדי כך שהגדרת מגורי השבט לא נחשבת כצרעה או אשתאול, אלא באזור מעגן האניות. אזור ראשון לציון מעניין לצורך הויכוח הכללי, פחות נגעתי בו בגלל שבער לי להתערב בויכוח כשדיברת על גוש דן. והרי ראשון לציון זה לא גוש דן. 2. לא עבר זמן רב בין תבוסתו של שאול להתחזקותו המשמעותית של דוד. וגם לאחר תבוסתו של שאול, הפלשתים לחצו את ישראל ושלטו בהם, אבל לא מופיע שגירשו אותם מבתיהם. 3.א. תהליך המתגבש לאט, קשה להציב לו תאריך. והרי ההתפשטות החלה מיד לאחר שיבת ציון [ויקיפדיה] שהחלה בשנת 538 לפנה"ס, שמתחילה התרכז הישוב הקטן ברדיוס קצר סביב ירושלים, ותוך כמאה שנה, עד ימי נחמיה - בערך בשנת 435 לפנה"ס, שילש וריבע את שטחו. ב. אני לא יכול לדון בנושא בו הידע וההבנה שלי קלושים עד בלתי קיימים, לכן לא אוכל לדון בממצאים ארכיאולוגיים. העניין הוא שהתביעה, הזיקה הקולקטיבית היהודית שהוכרה על ידי האומות ונודעה בקרב ההיסטוריונים, זו היתה קיימת עוד לפני שארכיאולוגים חרשו את הארץ. זו התבססה במידה רבה על ספרות המקורות וכתבי יוסף בן מתיתיהו, שם נמצאים התימוכין לדברי. אם אטוש את הערוץ בו אנו מנהלים את הדיון, אתקשה להוכיח כי יהושע בן נון היה קיים, כי שבט דן אכן התקיים בשמו, במבנהו ובנחלתו כפי שאנו מדברים עליו על פי האיזכורים מספר שופטים, וכן בעניין עלילות שאול ודוד המופיעות בספר שמואל. כשאני אומר שכבר דיברנו על הנושא, אינני מתחמק מן הצורך באסמכתא, אלא מנסה להמשיך מהנקודה בה הפסקנו במקום להתחיל הכל מחדש. ג.1. נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה. צאצאי שבט יהודה או בנימין על נחלתו העתיקה של שבט דן, בה הם ישבו כגואלי נחלת שאריהם ככל אשר מצאה ידם. והיא הנותנת - ככל אשר מצאה ידם הם נחלו והחזיקו בכל השטחים המדוברים. 2. ומכאן אנו מגיעים לטקסי הקדשת הארץ שביצע עזרא. אתה יכול להסתכל עליהם כעל שרטוט תכנית שביצועה נבצר ממספרם המועט של שבי ציון באותן השנים, אבל ישומה החל מיד והמשיך לקראת השלמתו לאורך שנות קיומו של בית ראשון. אין מדובר כאן על שאיפה ערטילאית לאותה ארץ מובטחת, אלא לשמות אותם טבעו אבותינו, הגו על לשונם וחיו אותם. אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם, בבקעה ובעמק יזרעאל, בגינוסר ובמדבר יהודה. והרי אתה מדבר על חזקה וזכות אבות בפועל. ואם אבותינו החזיקו בארץ הזו, זכות חזקתם עומדת לנו - צאצאיהם, להחזיק בה אחריהם. אוטונומיה לא היתה. להחזיק, הם החזיקו? לכן אני חושב כי אין הפרש גדול בין כוח התביעה על חבל יהודה לתביעה על גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשיים בכיבוש- מסכים, אבל היו מקומות שזה היה נכון יותר ומקומות שהיה נכון פחות. הכתוב מספר לנו (שופטים פרק א') היכן היה קשה והיכן קל, וציטטתי ממנו. אחרי מות יהושע מתחילים בני ישראל בכיבוש הדרגתי - יש מקומות שהם נלחמים בהם והורגים או מגרשים את תושביהם ויש מקומות שהם משתלטים עליהם מבלי להוריש אותם, אלא מותירים את הקהילות הקיימות וגובים מהן מס. אבל רכב הברזל של יושבי מישור החוף הדרומי נתן להם יתרון גדול שמנע מיהודה לשלוט באזור בכלל, והאמורי לחץ את דן ולא אפשר לו לרדת למישור החוף. כלומר באזורים אלה לא שלטו בני ישראל כלל. הציטוט של דבורה יכול ללמד גם ההיפך- שלשבט דן לא היתה נחלה משלו, והוא היה שכיר באניות (היסטוריונים הגיעו למסקנה שמצב המלחמה בין היהודים לבין שכניהם לא היה קבוע ושהתקיימו לאורך הדורות יחסים כלכליים ענפים בין היהודים ללא יהודים. לא מן הנמנע שדן לא שלט בנחלתו אך עדיין התגורר בתחומה תחת שלטון זר). על השטח הגמדי בין צרעה ואשתאול מספרים לנו הרבה ועל יפו לא אומרים מילה, למרות שהיתה עיר נמל ראשית (את דואר לפחות מזכירים). ככל שאני חוזר על הטקסט הפשט לא תומך בעמדתך. שים לב להבדל בשירת דבורה בין התיאור של שבט דן לתיאור של שבט אשר מיד אחריו. 2. מוסכם. אני ספרתי את 300 השנה שבהם בני ישראל/היהודים שלטו בגוש דן ב 3600 השנים מאז נוסדה יפו ועד העליה השניה. אני חושב שאין לנו ויכוח מהי שליטה. אני לא דורש ריבונות מלאה אבל אוטונומיה כן. אני סופר את פחוות יהודה ואת הורדוס כשליטה למרות שהיו בחסות אימפריות שולטות. העדויות לכך ששבט דן שלט בנחלתו בגוש דן חלשות עד לא קיימות. תשווה לנחלה שכבש שבט דן בצפון- שם הטקסט המקראי מספר לך בפרוטרוט על הכיבוש, ויש עדויות ארכיאולוגיות שתומכות בכך. 3. א. אבל גם בשנת 435 לפנה"ס אין שום עדות לכך שיהודים ישבו בגוש דן, קל וחומר שלטו שם. אמרנו מה ההתישבות המערבית ביותר ברשימות המדוקדקות של עזרא ונחמיה. ב. ארכיאולוגיה מול התנ"ך- נכון. יש חוסר הסכמה גדול מאוד בין העדויות הארכיאולוגיות לבין העדויות התנ"כיות בתקופת יציאת מצרים והשופטים, וחוסר ההסכמה הולך וקטן לאורך תקופת בית ראשון, עד אשר מתקופת יאשיהו יש הסכמה די גבוהה בין המקורות. במקום שיש לנו רק את המיתוס אני נוטה לקבל אותו כלשונו, אבל במקום שיש עדויות ארכיאולוגיות הפוכות למסורת והכתוב אינו חד משמעי אני נוטה להניח הטיה של הכתוב במקום לעשות שמיניות באוויר. ראה למשל השנים החסרות [ויקיפדיה]. ג. 1) "נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה." אתה צריך להסביר לי את "והחזיקו בה". האם לדעתך הם היו כמו המתנחלים של ימינו שמקימים מאחז על מנת לחדש ישוב יהודי בנחלת אבות? זו טענה שדורשת סימוכין. לי נראה שהיהודים שגרו מחוץ לפחוות יהודה (ככל שהיו כאלה) לא עשו זאת מאידאולוגיה של התנחלות. 2) "אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם". זה לא "כשם". ישנם מקומות שאבותינו היו ריבון בהם חלק מהזמן, ואוטונומים בהם חלק מהזמן, והמשיכו להתגורר בהם כנתינים חלק מהזמן, וישנם מקומות אחרים שהרבה פחות. עד 1948 מעולם לא היינו הריבון בעכו, וגם אוטונומיה אני לא מצאתי שהיתה לנו שם אי פעם. לאורך השנים גרו שם יהודים כמיעוט, בעיקר מתבוללים, ולא "החזיקו" שום דבר. כאשר עזרא הקדיש את א"י היתה בעכו אפס היסטוריה של התיישבות יהודית. בתקופה ההלניסטית היתה עכו עיר חשובה ביותר, והיהודים שגרו בה (לעולם לא תחת שלטון עצמי) ודאי לא עשו זאת מאידאולוגיה מתנחלית אלא מסיבות פרוזאיות יותר ולא "החזיקו" בשום דבר. בדיוק כשם שהעולים שהתיישבו בתל אביב לא באו לאיזו נחלת אבות שמישהו "החזיק" עבורם עד שהגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אנחנו מגיעים להסכמה על כך שדן לא שלט בכל נחלתו אבל גר בה תחת שלטון זר או בהתנגשות מתמדת עם עם אחר, נוכל לעבור הלאה. בנוגע לתיאורים בספר שופטים, אנחנו לא מקבלים יותר מדי תיאורים על מעשיו של שבט דן, והתיאורים על צרעה ואשתאול מלמדים כי הן היו הערים הראשיות לבני דן, אך איך בכך ללמד כי לא ישבו במקומות אחרים. מבט זריז במפה מצביע על ההבדל בנוסח בין דן לאשר. דן בעל הנחלה הקטנה ושטח החוף שהוא כרבע משטחו החוף של אשר. 2. אין לי ויכוח מהותי עם הגדרת השליטה והאוטונומיה שלך. אני רק חושב שלעניין החזקה זה פחות משנה. 3.א. אין עדות ברורה. לכן כתבתי שלא אוכל לתת תאריך, אלא לציין סימנים של התפשטות שמגיעים לתוצאה הסופית העולה מכתבי המכבים ויוסף בן מתיתיהו, על ישוב יהודי בכל חלקי הארץ בזמן היוונים. ב. אם תציג בפני עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות מוצקות הסותרות חד משמעית את התמונה העולה מן המקורות, לא אוכל להתווכח איתך. אבל היות ובאופן כללי אנחנו מתבססים על מקורות המוסכמים במידה כזו או אחרת על שנינו, הכל בסדר - לעת עתה. ג. כשאתה קונה בית וגר בו, זה לא משנה אם קנית אותו כי רצית לגור הרחק מהשוויגער הקלאפטע או כי הציעו לך עבודה מעניינת בסמוך. אם קנית את הבית וגרת בו - החזקת בו. זה לא משנה אם ראש העיר היה יהודי או ערבי וזה לא משנה אם היו לך שכנים ערבים שהתחלפו בשכנים רוסים גויים שהתחלפו בתאילנדים שהתחלפו במסתננים מאפריקה. לאחר כמה דורות עולה תמונת המצב שהמשפחה שלך גרה בקביעות בבית הזה, למרות שהשכנים התחלפו ולא החזיקו בו בדרך קבע. אז ידעו שזה הבניין של משפחת אריק ולא הבניין של התאילנדים. לא התכוונתי להשוות לאידאולוגיה של המתנחלים בדורנו. הם חיפשו מקום לגור והתפשטו הלאה, והרגישו נוח לעשות את זה בגבולות ארצם העתיקה, במקום בעל משמעות דתית, שמבחינתם נחשב עדיין ארץ ישראל - ובהתאם לטקסים של עזרא זה אומר הרבה מבחינתם. ולכן שוב - היתה שם היסטוריה מתמשכת, חוזרת על עצמה, של יהודים שגרו והחזיקו במקום עוד ועוד, שוב ושוב, בעוד השכנים והכובשים והפולשים מתחלפים להם בנוף. העולים שהתיישבו בתל אביב התכוונו במיוחד לבוא לאיזו נחלת אבות, הגם שאיש לא החזיק אותה עבורם. ועכשיו מתנגן לי בראש השיר "בין פרחי הגן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מסכימים שדן לא שלט בכל נחלתו. מה בדיוק היה שם לא ברור. יתכן שגר תחת שלטון זר, או בהתנגשות מתמדת, יתכן שהתרכז רק בין צרעה לאשתאול. יפו היתה עיר גדולה בתקופת השופטים, הרבה יותר מצרעה ואשתאול. היא היתה תחנה חשובה על דרך הים. העדרה מספר שופטים דווקא כן מלמד אותי. גם אני לומד תוך כדי תנועה. ראיתי למשל שגזר היתה עיר ראשית על דרך הים כמו מגידו ויהושע הביס את מלך גזר בקרב, אך מעולם לא כבש אותה, והיא נותרה כנענית. רק אחרי ששרף אותה פרעה, הרג את הכנענים והעניק אותה לשלמה כנדונית בתו החלה השפעה יהודית בעיר. 2. כאן זה החלק המעניין. תסביר לי מדוע השליטה לא משנה לשיטתך לעניין החזקה. האין החזקה קשורה לזכות אבות ולתביעה על בסיס היסטורי לארץ? מדוע זה שיהודים גרו לאורך דורות במקום מסוים (אחרי שעם אחר גר שם במשך דורות, ולפני שעם אחר גר שם במשך דורות) יוצר חזקה יהודית עליו. ושאלת המשך- אם כן, כיצד 400 שנה לא רצופות (במקרה הטוב, אני עדיין חושב שיותר קרוב ל 300 שנה) של מגורי יהודים בגוש דן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה? 3. א. בזמן החשמונאים, עליו הסכמתי, ולא בזמן היוונים שהוא ארוך בהרבה. ב. יש את מפת התפשטות המטבעות של יהוד מדינתא שאני לא מוצא כרגע. זו עדות ארכיאולוגית מוצקה בעיני. ג. את המגורים הבנתי, לא הבנתי איך קופצים מ"גרו" ל"החזיקו" והאם קפיצה כזו קורית רק ליהודים או גם לערבים, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור היהודים (הנוצרים והערבים) הסיפור המקראי על דמויותיו וההבטחות האלוהיות הם חלק מהאמונה. משך הזמן משפיע אבל אינו ההיבט היחידי. תפיסת הבעלות והשייכות מתוקף הבטחה אלוהית, בסיס תרבותי וזהותי חזקה יותר מתחושת שייכות למולדת של מישהו אחר. וכן, הערבים יודעים שהם חיים בארץ שניתנה מאלוהים ליהודים (!) אבל נוח להם להתכחש לדברי הקוראן דרך פאתוות פוליטיות שטוענות שארץ ישראל היא אדמת הקדש ואל אקצה נמצא בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הערבים, אני מדבר על הציונים. בן גוריון מצד אחד ובצלאל סמוטריץ' מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ליהודים מאז ומקדם ועד עצם המנגל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך גזר נותרה כנענית אם יהושע השמיד את כל אנשיה? 2. השליטה לא משנה מכיוון שעם יכול לגור ולהחזיק בארצו למרות היותו נתון לכיבוש זר. כמשל שנתנו חז"ל על קנה הסוף שהגלים והרוחות עוברים עליו ומכופפים אותו, ועם שוך הסערה הקנה עודנו במקומו, נטוע ומעמיק שורש, ולרוח ולגלים לא נותר זכר. לכן אני חוזר על ההבדל: אני מסביר כיצד היהודים גרו במקום לאורך דורות. לפעמים לבדם, לפעמים במקביל לאחרים. כולם התחלפו, חלפו ונעלמו, והשנים הבאות או הכובשים הבאים מצאו על פי רוב דור חדש של יהודים, נאחז באותה כברת ארץ ככל אשר מצאה ידו. דקדוקי עניות על כך וכך שנים בהם נעדרו היהודים מאזור מסוים היות והורחקו משם בכוח הזרוע, מדברים על הפסקות לאורכו של תוואי ארוך שניתן להבחין בתבניתו. התבנית נובעת מהבדל נוסף, והוא החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים. לאותה משמעות אין אח ורע בהיסטוריה של העמים והמדינות, כאשר אנשים משלמים סכומי כסף על מנת לגאול את אדמת אבותיהם, ועוזבים מאחוריהם חיי נוחות ורווחה על מנת לסבול חבלי קליטה, הסתגלות ופיתוח בארץ אותה ידעו רק מפי השמועה והמסורת. ההבדל הנוסף הזה מחזיר אותנו אל תבנית התוואי עליה כתבתי לעיל, כאשר לאחר כל הפסקה כפויה שכזו חוזרים בני אותו האם ונאחזים באותה כברת ארץ. אם ננסה לצפות את המשכו של התוואי על פי התבנית העולה מן ההיסטוריה, גם בעוד 500 שנה יהודים יגורו בארץ הזאת, ותמצא אותם מחזיקים בה גם כי יתמו הערבים מן הארץ. ולשאלת ההמשך שלך, הרי לפי החשבון שלי מדובר בלמעלה מ-1400 שנים, הגם שאינן רצופות, והן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה מן הסיבות הבאות: סיבה א': 1400 זה יותר מ-1000. סיבה ב': התבנית הבלתי רציפה מעלה נקודת מבחן גדולה. בהנחה שכאמור לעיל אנחנו צופים את המשכה של התבנית לעוד 500 שנה, האם נראה לך כי ערבים ישקיעו משאבים ומאמצים לעזוב מקומות מגורים נוחים בארצות אחרות, ומתוך אידיאל נעלה לחזור ולקומם את חורבות עזה? - כלומר, כרגע הם גרים שם ומוסיפים לגור שם מכוח הההתמדה. ברגע שתקטע את ההתמדה הזו בצורה חריפה כשם שנקטעה ההתמדה בישוב היהודי, מועטה הסבירות שתראה את הישוב הערבי מתחדש בצורה מקבילה. סיבה ג': כמעט לאורך כל התקופה בת אלף השנים בה ישבו ערבים בעזה, ישבו במקביל יהודים בעזה. ניתן לעיין כאן ובקצרה כאן. כאן תמצא דברים דומים, אם כי בהעדר המקורות הקודמים אני בטוח שהיו מערערים בחריפות על מהימנותו של המקור הזה. לכן אם תשאל אותי אם הערבים שישבו כאן לאחר היהודים ובמקביל להם עדיפים על היהודים שישבו כאן יחד עם הערבים ועוד הרבה לפניהם, אשיב לך כי היהודים עדיפים. 3.א. אבל ברור לשנינו שהיהודים לא קפצו לשם דווקא בזמן החשמונאים כדי שיוכלו לכתוב לאחר מכן שיהודים ישבו שם בזמן החשמונאים דווקא. הדעת נותנת כי התיישבות יהודים במקומות אלה החלה לפני כן, כך שבזמן החשמונאים יהודים כבר ישבו שם. ב. התפשטות המטבעות רלוונטית לעניין הדיון על אוטונומיה. במקום בו אין אוטונומיה של יהוד מדינתא - אלא יהודים הגרים תחת שלטון אחר ללא אותה האוטונומיה, מן הסתם ישתמשו במטבעות אחרות. ג. מגורים אינם חזקה? ולכאורה מגורים וחזקה עניינם זהה בין ליהודים ובין לערבים. רק שהסברתי לעיל למה תקופת מגוריהם של היהודים ארוכה ועדיפה על זו של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים.'' -אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא המצאה שלי. ראיתי אותה באותו אתר דעת שאתה מקשר אליו, שם מנסים ליישב בין המקרא לבין הממצאים הארכיאולוגיים. מסופר שיהושע הביס את מלך גזר וצבאו בקרב כאשר הלה בא לעזרת עיר אחרת, אבל לא מסופר שיהושע צר וכבש את גזר. שוב אנו רואים שמה שלא כתוב חשוב כמו מה שכתוב. 2. עוד כילד לא הבנתי מעולם את החשיבות שהפעולות בבית"ר ייחסו לרציפות היישוב היהודי בא"י. כאילו שעכשיו 1917 והעם היהודי זקוק נואשות להכרה רשמית בזיקה שלו לא"י. הלו! כבר יש לנו מדינה חברה באו"ם. בכל זאת היה חשוב נורא למדריכים להוכיח באותות ומופתים את רציפות היישוב, כאילו מישהו מערער על הזיקה של העם היהודי לא"י. כנראה שמהות המושג הזה של "חזקה" שאתה משתמש בו חמק ממני אז והיום. אני עדיין לא מבין במה משפחת זינאתי (או זיתוני?) מפקיעין תורמת לריבונות של מדינת ישראל. כשאני מנסה להבין מהיכן נובע הדיסוננס הזה וקראתי שוב את הפסקה האחרונה אני חושב שעליתי פה על משהו. קשה לי לנסח את זה, אבל יש משהו בזהות היהודית (אני עוד לא מבחין אם זה של ימנים בכלל או ד"ל בלבד) של פלחים בעם שאינו רואה במדינה היהודית מטרה כלל אלא אמצעי בלבד. שהריבונות האזרחית של מדינת ישראל על שטחיה שווה בעיניו כקליפת השום, כי מה שמעניין אותו זו הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל. זה פותר לי גם את הקושיה מדוע מוסיפים להשתמש בביטוי האנכרוניסטי "ארץ ישראל" במקום ב"מדינת ישראל". זה גם מסביר לי מדוע חלק מהמתנחלים מתייחסים לזרועות השלטון של מדינת ישראל כאל שליט זר. ודאי שהתפיסה הד"ל את מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה רואה בה אמצעי בלבד, אמצעי לזירוז פעמי משיח וגאולה דתית של העם. מה שאני לא מבין הוא כיצד חילונים מובהקים כמו יצחק שמיר אימצו את הנראטיב הזה. אני חייב לומר שזה די מוזר לי. הציונות ראתה במדינה היהודית פתרון, ועל כן תכלית. ברור לי למה הד"ל רואים בה אמצעי ולא תכלית, אבל לא ברור לי איך הימנים הלא דתיים אינם רואים בה מטרה. החשבון- לא הגעתי לאלף שנה גם אם הוספתי את כל תקופת השופטים, ואין לנו באמת עדויות על יהודים שישבו באזור גוש דן בתקופת השופטים, לא ארכיאולוגיות ולא מקראיות. עם כל הכבוד לשירת דבורה זו לא עדות. לעניין התקופה היוונית- החשמונאים עסקו ממש בהעברת אוכלוסין וייהדו את הערים שכבשו, על כן התייחסתי קודם רק מאז הייהוד של יפו על ידי שמעון התרסי בשנת 142 לפנה"ס. כעת הבנתי שהיו כבר יהודים בערי החוף (עכו יפו ואשקלון) בזמן תחילת המרד, אבל ערי החוף היו ערי פוליס הלניסטיות והיהודים בהם היו רובם ככולם מתייוונים, כאלה שיהודה נלחם נגדם, לא עבורם. זו אוכלוסיה שאני חושב שלא אליה התכוונת כשהבאת את משל קנה הסוף שמתכופף בסערה, ובטח שלא אני התכוונתי אליה כשדרשתי אוטונומיה כלשהי. הרי אתה מדבר על התיישבות אידאולוגית בא"י, והמתיוונים היו ההיפך הגמור. הסיבות- לראשונה- החשבון שלני שונה. לשניה- זה טיעון מעגלי. אתה צופה מה יהיה בעוד 500 שנה כאילו הוא כבר נכון, ומשתמש בזה כסיבה. לשלישית- לא הסברת מדוע. היה מאלף ללמוד על הישוב היהודי בעזה, תודה. אבל אני לא חושב שהיה הבדל אידאולוגי בין הקהילה היהודית בעזה לבין זו באלכסנדריה. אלו שהתיישבו בעזה עשו זאת כיוון שהיתה עיר מסחר חשובה על דרך הים. אני לא חושב שהם התיישבו שם כדי לקנות חזקה על המקום עבור עם ישראל לדורותיו. 3. א. השאלה שלי היתה על הקפיצה האיכותית שאתה עושה בין התיאור "גרו" לבין התאור "החזיקו". ב. המטבעות הספציפיים הללו היו מכסף בעריכים נמוכים ושימשו לטקס תרומה כלשהו. העדרם מלמד על העדרם של טקסים יהודיים. ג. אתה אמרת שלא, שלהיהודים אין חזקה על ניו יורק ואלכסנדריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה לשונית: הפועל "לגור" מציין במקרא הפיכה לגֵר במקום כלשהו, כלומר תושב זמני ובפרט כזה שאין לו אדמה משלו. גר=זר ("גר הייתי בארץ נכריה"). כך למשל "וירד אברם מצרימה לגור שם כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויהי רעב בארץ וילך איש מבית-לחם יהודה לגור בשדה מואב, הוא ואשתו ושני בניו", "ויאמרו אל פרעה לגור בארץ באנו כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויאמרו: האחד בא לגור וישפוט שפוט?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. להיות גר באניות נשמע לי ניסוח מפתיע. אבל יש לי גם שאלה לשונית. האם קל לשלול את האפשרות ש"יגור אניות" משמעותו "יפחד מאניות?" לפחות זה מסביר את היעדר הבי"ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוק בהקשרו מדבר על השבטים שלא באו להלחם עם דבורה וברק, וכך נאמר שם: גִּלְעָד בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן שָׁכֵן, וְדָן לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת; אָשֵׁר יָשַׁב לְחוֹף יַמִּים וְעַל מִפְרָצָיו יִשְׁכּוֹן. לא נראה מכאן שמדובר על פחד. פירוש "דעת מקרא" מציע שהיו מבני דן שהשתקעו בערי החוף האמוריות והשתלבו בפעילות הימית של האמורים. זה יכול להסתדר גם עם הגרות וגם עם האניות, אם כי נשאלת השאלה האם דבורה היתה מתארת כך את השבט כולו בגלל חלק (מן הסתם לא מאד גדול) מאנשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקרא מפורש אומר כי יהושע לא השאיר שריד לאנשי גזר. 2. אני לא יכול לענות בשמם של גופים, תנועות ואישים שונים. אני יכול לענות רק בשמי שלי. כל הדיון שלנו על הזיקה והחזקה של היהודים לארץ ישראל, החלה כשאתה - יהודי ציוני המאמין באופן כללי כי זו ארצנו, טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים. לכאורה הציונות ראתה במדינה פתרון, אבל במבט מעמיק יותר, גם פתרון המדינה היה אמצעי - אמצעי לפתור את בעית הבטחון, הרדיפה, האנטישמיות וחוסר השייכות מהם סבלו היהודים בגלות. מבחינה זו הציונות הצליחה בבניית הכלי והשגת האמצעי, אבל המטרה לא הושגה. בימים אלה ממש, יהודים בארץ ישראל סובלים מרדיפות, פגיעה בבטחון ואנטישמיות. ברקע נשמעים קולות הערבים ושאר אנטישמים המערערים על שייכותם של היהודים לארץ הזאת, ולמרבה הפלא קולות אלה זוכים להד גם מבית. לכן חשוב ונחוץ להעמיד דברים על דיוקם. גם ז'בוטינסקי מחד ובן גוריון מאידך, ראו את טענת השייכות ככוללת את כל ארץ ישראל. אם שטחים מסוימים נותרו מחוץ לחזקתה של מדינת ישראל, הרי זה מסיבות מעשיות ולא מפני שבאזורים אלה הטענה חלשה יותר. הבה נתעכב על החשבון. * כשש-מאות שנה מתקופת יהושע עד גלות אשור. * התיישבות היהודים באזור גוש-דן ועד הכיבוש המוסלמי. כאן יש לנו חילוקי דעות המסתכמים בערך במאה שנה. * ניתן לטעון כי גם לאחר הכיבוש המוסלמי עוד ישבו יהודים ברחבי הארץ. על פי זה תוכל בקלות לעבור את האלף. שגויה ההתייחסות לערי החוף כערי פוליס הלניסטיות ולכן אין ישיבת היהודים בהם כחלק מרציפות ישיבת היהודים בארץ ישראל. הרי היוונים לא יסדו את הערים האלה, אלא ניסו לעצב את אופיין ותרבותן. התייוונותם של היהודים גם היא איננה סותרת את טענתי משתי סיבות. האחת היא מפני שבמקום בו הקהילה היהודית פחות גדולה ורציפה, יש יותר השפעה לקהילות אחרות ולתרבותן. זה לא אומר שהם לא היו יהודים או שהם לא גרו שם. היו יהודים והם חיו שם והחזיקו בבתיהם ובאדמתם, רק שהם לא שמרו על חוקי התורה - מה שמוביל אותנו לסיבה השניה: רוב הציונים שבאו לארץ ישראל והתבססו על הזיקה והחזקה ההיסטורית, לא הקפידו לשמור על חוקי התורה. סלח לי על הבוטות, אבל גם אתה מתאים להגדרה של מתייוון. אתה חושב שבגלל זה אין לך זכות על הארץ הזאת? כך גם לגבי קהילת יהודי עזה. היהודים שישבו שם ידעו כי הם יושבים בארץ ישראל. לכן ודאי שהיה שם הבדל אידאולוגי. אבל מלבד ההבדל האידאולוגי, אני מוכיח וותק של ישיבה יהודית בארץ ישראל בכלל ובמישור החוף בפרט. אם הם ישבו שם כל כך הרבה שנים - ולפני הערבים, זה לא תומך בתביעת הבעלות שלהם? הסיבה השניה איננה טיעון מעגלי, אם לא תתמקד בחיזוי העתיד אלא בהיסטוריה שעל פיה ניסיתי לחזות את העתיד. את הסיבה השלישית נימקתי. אם הרגשת שלא נימקתי, אחזור על דברי ואתה מוזמן למצוא את הפגם שבהיגיון הזה: אם באמת יהודים גרו "שם" יותר שנים מערבים, ולפניהם, ממה בדיוק נובעת טענת בעלותם של הערבים? אם מן הכיבוש, השטח נכבש חזרה על ידי היהודים. אם מוותק המגורים, ליהודים יש וותק ארוך יותר. אם מתוך קדמוניות, היהודים קדמו לערבים. 3.א. אתה לא מחזיק בבית בו אתה גר? ב. לא קונה את זה. אחרת תצטרך להוכיח את המצאותם של אותם המטבעות גם בבבל ובמצרים. אבל יהודים השתמשו בכל מטבע זמין על מנת לקיים את הטקסים השונים, ותוכל למצוא בדברי חז"ל דיונים הלכתיים על שער החליפין והערך הסגולי שעל פיו צריך לבחון את המטבעות השונים לטקסים השונים. ג. נכון. כי מעולם לא היתה ליהודים תביעה על אותן ערים - אם כובדה ואם לא, בשונה מארץ ישראל אותה תבעו בימי יהושע והוסיפו לתבוע ולנסות לממש את התביעה ככל אשר מצאה ידם לאורך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא השאיר שריד מאלה שנלחמו בו. אבל הם נלחמו בו מחוץ לעיר כי באו לעזור ללכיש, ויהושע לא הלך לכבוש את גזר אחרי שהכה אותם בקרב: מצאתי. שים לב למקרא: אחרי שיהושע מכה את חמשת המלכים בקרב על גבעון יש תאור ספציפי על לכידת הערים שלהם אחת לאחת (למעט ירמות) במסגרת מסע הכיבושים - ממקדה ללבנה, ללכיש, לעגלון לחברון ולדביר. אבל אחרי לכיש אין כיבוש של גזר. גזר היתה עיר המבצר החשובה ביותר באזור ואנחנו רואים בתחילת הפרק שגודלה של העיר וביצוריה מאוד מעניינים ("וַיִּירְאוּ מְאֹד-כִּי עִיר גְּדוֹלָה גִּבְעוֹן, כְּאַחַת עָרֵי הַמַּמְלָכָה; וְכִי הִיא גְדוֹלָה מִן הָעַי, וְכָל אֲנָשֶׁיהָ גִּבֹּרִים") 2. "טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים." להיפך. הטענה שלי שהשייכות שלנו לארץ הזו חיה וקיימת בכוחות עצמה ואינה נובעת מחזקה. ושהחזקה, היכן שקיימת, אינה מעלה ואינה מורידה מהריבונות שלנו על הארץ. שהריבונות שלנו הוכרזה לא על ידי אלוהים ולא על ידי רבנים אלא על ידי חילונים גמורים. ושזו ריבונות שלא מעניין אותה איפה אברהם אבינו נטה אוהל ואיפה שבט דן התנחל לבסוף, ומי ישב כמה שנים איפה. הציונים באו לבנות בית לעם היהודי בארץ ישראל, ולא היה משנה להם בכלל שבנו אותו גם קצת מחוץ לארץ ישראל (נהריה, לפי כל ההגדרות עד 1947 היא בחוץ, אאל"ט) או שוויתרו על הריבונות על לב ליבה של ארץ התנ"ך (שכם, חברון ורמאללה). אני סופר את החזקה התאורטית שלנו על גוש דן כחלשה בהרבה מהחזקה על יהודה. ביהודה היינו ריבונים, או לפחות אוטונומיים, מתקופת השופטים כל תקופת בית ראשון ברציפות, ואחרי 50 שנה בלבד של גלות עד שיבת ציון כל התקופה הפרסית ורוב התקופה היוונית והרומית עד מרד בר כוכבא. מדובר באלף שנים של שליטה בשטח, לא רק מגורים בו. ולמרות החזקה החזקה מכולן שיש לנו על יהודה ויתרו הציונים על השטח והעדיפו להאחז בפרגמטיות במישור החוף. החשבון: הרי שבט דן פנה בסוף צפונה ולא התישב בנחלתו, למעט בין צרעה לאשתאול. נא הבא סימוכין לאותן 600 שנה. אני סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, ואם אתה סופר תקופות נוספות נא הבא להן סימוכין, מהתנ"ך, מעדויות חיצוניות או מארכיאולוגיה. לעניין הפוליס- אם האופי והתרבות של העיר הוא הלניסטי, וישבו בה יהודים מתייוונים כמיעוט מתבולל, מה בדיוק בסיטואציה הזו תורם לחזקה היהודית על השטח? אותם מתיוונים לא תבעו שום חזקה על עכו או עזה כפי שלא תבעו חזקה על אלכסנדריה, או בזמנים אחרים בבל וניו יורק. הרי הם מתבוללים. במה עבורם היו המגורים בתחומי א"י שונים מאשר המגורים בניו יורק עבור יהודים מתבוללים במאה וחמשים השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא השאיר שריד מן העם שלחם בו. "ויכהו יהושע ואת עמו עד בלתי השאיר לו שריד". 2. אין שייכות העומדת בכוחות עצמה. שייכות נובעת ממשהו. על מה אתה מתבסס כשאתה מדבר על שייכות? אתה לא מתבסס כי השייכות חיה וקיימת בכוחות עצמה? זה לא נראה לך תלוש? ולעניין מיקומה של הריבונות, אני חוזר על מה שכתבתי כמה פעמים. הריבונות היא מימוש החזקה והתביעה. ואת המימוש מבצעים לפי היכולת וההצלחה. ברוב הזמן בו ישבו יהודים בארץ ישראל, לא היתה להם ריבונות. מכאן שהריבונות אותה הכריזו או הצליחו חילונים לממש, לא קובעת את השייכות. אגב, גם ביהודה לא היינו ריבונים או אוטונומיים כל תקופת השופטים. כשם שהאמורי לא נתן לדני להשתלט על העמק, כך הכנעני לא נתן ליהודי להשתלט על העמק. ולכל אורכה של תקופת השופטים ניתן לראות כי גם בני יהודה נלחצו יחד עם שאר שבטי ישראל ביד המלכים האזוריים. החשבון: נחלת בין דן היתה קטנה יחסית, למרות היות שבט דן השבט השני בגודלו לאחר שבט יהודה. מן הכתוב נראה כי הנחלה היתה צרה מהכיל את השבט וחלק ממנו פשוט היגר משם. חלק אחר נשאר "לגור אניות". סימוכין - התנ"ך מספר כי בני ישראל התיישבו בכל הארץ1, ואיפה שלא כבשו לעצמם, ישבו בין העמים. לעניין שבט דן, כתוב כי ישבו בקרב האמורי, ולא בכדי המפה שהבאת כוללת את החוף. אני לא מבין למה אתה סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, הרי אף אחד לא גלה מארצו לאחר תקופתם. הגלויות החלו מאות שנים לאחר מכן, ולכן אני סופר את השנים עד גלויות אשור, שאז בטלה ממלכת ישראל וגלו עשרת השבטים. לעניין הפוליס - האופי והתרבות של העיר לא משנה לעניין ישיבת יהודים במקום. יהודים ישבו בערים אלה גם כאשר הושפעו מתרבותם של הצידונים, הארמים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים והמוסלמים. היום יושבים שם יהודים המושפעים מתרבות המערב ובכל זאת כולם טוענים לשייכות. איפה ההבדל? ____________ 1 וכנראה בני אשר ישבו באזור נהריה בתקופת בית ראשון, ומדברי חז"ל ידוע כי ישבו שם יהודים בתקופת התנאים והאמוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכל זאת לא כבש את גזר. 2. אני חושב שאני פטור מלענות על השאלה הזו. יש מספיק מקורות בין הוגי הציונות שעונים עליה עבורי. חזקה- אני חושב שאני מפספס משהו יסודי בתזה שלך. תסביר בבקשה מדוע יש לנו לשיטתך חזקה על אשקלון ואין לנו חזקה על אלכסנדריה, בבל וניו יורק. מה ההבדל העקרוני שעושה את אשקלון (או עזה, או עכו, או תל אביב) שונה מבבל, והאם אותו דבר עושה אותה דומה לירושלים? יהודה - ביהודה היינו יותר ריבונים ואוטונומיים מאשר בכל חבל ארץ אחר, ודאי תסכים אתי. וריבונות או לפחות אוטונומיה זו נמשכה מאות רבות של שנים יותר מאשר בגוש דן, למשל. אז למה לנטפק? החשבון: אחרי תקופת הממלכה המאוחדת היה גוש דן שייך לכאורה לממלכת ישראל אך נראה שבפועל רוב הזמן לא החזיקו בו, כשם שמעולם לא החזיקו בדאר. הפוליס- אני עדיין לא מבין את עניין החזקה. תצטרך להסביר לי את המנגנון בו ישיבתם של יהודים מתיוונים בערי הפוליס נותנת לעם היהודי חזקה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ערי הפוליס [ויקיפדיה]? הפולֵייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר. איך אתה מסתדר עם קריטריונים ובקטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא קל. ממירים אותם לתבחינים וחיידקים והכל מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך לא משאירים שריד לכל עמו בלי לכבוש את העיר? 2. ולמה אתה פטור? עד כמה שראיתי, הוגי הציונות נשענו על המסורת והחזקה. שמה של התנועה הציונית ורבים ממושגיה, תחיית השפה העברית וכו', הכל נשען על השורשים. על השייכות. הרצל המתייוון נשבע בקונגרס הציוני את השבועה היהודית העתיקה "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". מה יש בה בירושלים, המושך כל לב יהודי? חזקה. כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום. אין ספק שהמגורים מעניקים שייכות, אבל כשמדברים על החיבור בין עם לארץ, מבקשים דבר יציב וממושך יותר. עמים שונים נשלטו על ידי עמים וכובשים זרים, ואין הכיבוש והשפעתו גורעת מחזקתו ושייכותו של היליד לארצו. והנה ההבדל - באלכסנדריה, בבל וניו יורק, אין ליהודים יתרון על המצרים, הבבלים או האמריקאים. למצרים ולבבל הם באו כגולים וכגרים, ולאמריקה הם באו יחד עם כל השאר. מה מייחד אותם ויתן דווקא להם בעלות משלהם על אותן חלקות ארץ? לעומת זאת בארץ ישראל, יש ליהודים יתרון על כולם. הם התבססו בארץ הזו כעם ומולדת וצברו וותק וזיקה יותר מכל עם אחר שעלול לתבוע את השטח. באלכסנדריה אין להם יחוד על פני המצרים שהיו שם לפניהם, ובניו יורק אין להם יחוד על פני כל שאר המתיישבים והמהגרים שאיתם הם באו. ולכן הערבים הפולשים בארץ ישראל מנסים כל הזמן לטעון שהם הצאצאים המקוריים של אברהם, יצחק ויעקב, שהם צאצאי הכנענים או הפלשתים ועוד טענות מטענות שונות. כי זה בדיוק מה שהם רוצים לומר - היינו כאן לפניכם ודבקנו בארצנו לאורך השנים, למרות כל הכיבושים וחילופי השלטונות. הרי זו תביעה. וזה קשור גם לעניין הפוליס. כי חילופי שלטון ודת לא עוקרים את החיבור בין העם למולדת. לעניין החשבון, אתה צריך להוכיח כי ממלכת ישראל לא החזיקה באזור שבין יבנה לעכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תשאל את מחבר ספר יהושע, לא אותי. אבל אם אתה רוצה רמז אפשר למצוא אותו במצבת ישראל [ויקיפדיה] שמתארת את כיבושי פרעה מרנפתח בערך באותה תקופה- "נבוזה כנען בכל רע. לוקחה אשקלון נלכדה גזר, ינועם היתה כלא היתה. ישראל הושם אין זרע לו." 2. הוגי הציונות נשענו על ההשתייכות של עם ישראל לארצו ולא שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל מכח איזו חזקה תגובה 633784. הם לא באו לתבוע בעלות על ארץ ישראל אלא להקים בה בית לאומי. ירושלים, כפי שאתה יודע היטב, שייכת לסיפור אחר לגמרי. היא מושא הכיסופים באלפיים שנות. תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108 חזקה: "כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום." אתה אומר את זה בפסקנות אבל זו נשמעת לי המצאה שאין לה בסיס במציאות. אני לא מכיר בכלל מקרים של תביעת "בעלות" על ארץ, מהסוג הזה שאתה מתאר. אני מכיר תביעות ריבונות של מעצמות על שטחים לא מיושבים (אנטארטיקה), ובעבר גם על שטחים מיושבים בילידים. אני מכיר מאבקים של עמים לעצמאות במקום בו הם יושבים היום (כורדים, באסקים), אבל אני לא מכיר תביעות "בעלות" של עמים על המקום בו ישבו בעבר: לא של הסלאבים על הונגריה (המדיארים פלשו וכבשו את הונגריה ב 896) ולא של אומת הצ'רוקי על צפון ג'ורג'יה. אם יש לך תקדים, נא הבא אותו. בהעדר תקדים אני מסתייג מהקביעה שלך. אני מקבל את הרושם שהחזקה שאתה מדבר עליה היא מסוג של "זוז, אני הייתי פה קודם" שאולי מתאים לויכוח על התור לקופה בסופר אבל אני לא רואה שיש לו משמעות גדולה בסכסוכי גבולות בינלאומיים. אם נעקוב למשל אחר ההיסטוריה של אלזס-לורן [ויקיפדיה] שעברה משליטה גרמנית לצרפתית וחזרה פעמים רבות, ושתושביו גלו יותר מפעם אחת, אני לא מוצא שטענת "אני הייתי קודם" הייתה רלבנטית למי מחילופי הריבונות על השטח. בכלל שמתי את המונח "בעלות" במרכאות משום שאתה מדבר על בעלות של עם על חבל ארץ, וזה בכלל דבר שאינו קיים. עם הוא לא גוף משפטי ככל הידוע לי, ורק גוף משפטי יכול להיות בעלים של קרקע. על כן אני לא יכול להסכים לטענה שלך שלעם היהודי יש איזו בעלות על ארץ ישראל. הטענה שלך, בגרסתה הכללית יותר, היא שמשום שאנחנו הילידים בא"י יש לנו איזו זכות על השטחים האלה, שגוברת על זכותם של אלו שגרים שם בדורות האחרונים להמשיך ולהתגורר שם. ואילו הציונים אמרו משהו שונה לחלוטין. הם אמרו שהעם היהודי, המפוזר בין העמים, רוצה לממש את זכותו להגדרה עצמית. ובגלל הקשר העמוק של העם היהודי לארץ ישראל הוא רוצה לממש את ריבונותו דווקא שם, ולא בארגנטינה או אוגנדה. הוא רוצה לממש ריבונות בארץ ישראל ולא על ארץ ישראל. אני מחזיק בעמדתם זו של הציונים ואני לא חושב שבגלל שהזיקה של העם היהודי לחבל מסוים בא"י גדולה יותר מאשר לחבל אחר אנחנו חייבים לנשל את היושבים בחבל ההוא ולהשתלט עליו. מצד החובה די לי בכך שהעם היהודי שב וזכה אחרי 1800 שנה בריבונות, ושריבונות זו מתקיימת בארץ ישראל. לשלוט גם בחברון ושכם יכול להיות נייס טו האב, ושיקולי עלות תועלת צריכים להנחות אותנו בעניין זה, ולא חובה לממש זכות היסטורית. לטעמי שיקולי העלות תועלת היו ונשארו נגד. זה שהפלסטינים ממציאים לעצם היסטוריות כצאצאי הפלשתים או הכנענים (או היהודים) אתה קושר לתביעה שלהם על הקרקע, אבל אני לא מוצא את הקשר הזה בדיוק כמו שאני לא מוצא את הקשר של הילידיות שלנו לתביעה על קרקע. הם בסך הכל מי שמתגוררים שם עכשיו, כן עם או לא עם, ואתה רוצה לגרש אותם כי אתה היית קודם. לעניין החשבון: אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות. אתה טוען שהחזיקה- תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. אתה טוען שמחבר ספר יהושע ניפח/שיקר כמו מחבר מצבת ישראל? 2. אחת היא לי אם תגדיר את זה כהשתייכות של עם ישראל לארצו או שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. המשחק הזה בסמנטיקה לא נכון ולא מועיל, מכיון שהם באו להקים מדינה ליהודים, בשליטת היהודים, בארץ שבאותה תקופה היתה בשליטת הערבים. כלומר, הם באו להפקיע את הארץ מידי הערבים, ולתבוע בעלות עליה. אם אתה רוצה לשלוט על ארץ מסוימת, אתה תובע בעלות עליה. על אחת כמה וכמה אם מישהו אחר שולט בה ואתה רוצה להחליף אותו. חזקה. על זה בדיוק אני מדבר. כשההודים תבעו עצמאות מן הבריטים, או תושבי אלג'יר מן הצרפתים, הם תבעו בעלות על הארץ מידי הכובשים הזרים בשם שייכותם העתיקה והתיישבותם הנרחבת יותר באותן הארצות. לכן ההיסטוריה של חבל אלזס-לורן איננה רלוונטית, שהרי מדובר בסכסוך גבולות בין ממלכות שכנות, על אוכלוסיה מעורבת שנמצאת בגבולן של שתי הממלכות ולכן קשה להכריע בשאלה האם האזור הזה מתאים יותר לגרמניה - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הגרמני, או לצרפת - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הצרפתי. ואכן, עם ישראל נאבק לעצמאותו. בכל מקום אמרו לו "לך מכאן. אתה לא שייך לכאן". והיכן יאבק לעצמאותו? באף מקום אין לו תביעה עדיפה על בני המקום. בכל מקום הוא היה גר ונכרי. מה אמרו הציונים? יש לנו ארץ עלי יש לנו זכות. והם דיברו על מימוש ריבונות על ארץ ישראל, ותביעתם הוכרה בהצהרת בלפור, על פיה התכוונו לתת להם לממש את תביעתם וזכותם על ארץ ישראל, משני צדי הירדן. משיקולים מעשיים זה לא יצא לפועל. לכן משיקולים מעשיים הסכימו לקחת את מה שנתנו להם. כשבן גוריון הבין שלא יתנו לו כלום אם הוא לא ילחם, הוא החליט לנסות ולקחת כמה שיותר - כי לדעתו היתה לו זכות לקחת. בסופו של דבר מהשתלשלות העניינים נראה כי הציונים חשבו שיש זכות ונראה כי תביעתם של הציונים זכתה בהכרה. אני מסכים איתך כי הגישה המעשית גוברת על הכל, וכך צריך לנהוג. אבל גם אם מבחינה מעשית אנו מותירים בידי אויבינו חבלי ארץ מסוימים, אנחנו לא שוכחי כי יש לנו זכות שלא הצלחנו לממש. לא תמצא בשום מקום בו כתבתי כי יש עלינו חובה לממש אותה. זו זכות. ואם נזלזל בה, לא נקבל אותה, כי אף אחד לא ישוש לתת לנו אותה מרצונו החופשי. לא אני קושר את ההמצאות של הערבים לתביעה שלהם על הקרקע, אלא שזו הטענה שלהם עצמם. מתוך הויכוח והמלחמה המתמשכת בין היהודים לערבים על אותה חלקת ארץ, לאחר שהציונים סיפרו כל כך הרבה על זכותם ההיסטורית לארץ, אם זה ז'בוטינסקי שדיבר על שתי גדות הירדן, או בן גוריון שהצהיר כי התנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ1, הערבים חשבו להדוף את הטיעונים האלה באמצעות כוח הנשק. משנכשלה גישה זו והם לא הצליחו לשכנע אותנו באמצעות טיעון זה, החליטו להשתמש בדיוק באותן השיטות בהם השתמשו היהודים באותה תקופה. לעניין החשבון, שנינו יודעים שהחזיקה. אתה טוען שהפסיקה. אין לי סיבה להאמין שהפסיקה, כל עוד עם ישראל ישב בארצו. כולם יודעים שאותה ישיבה הופסקה עם כיבושי האשורים. אתה טוען שבאותו מחוז ספציפי הופסק קודם לכן. תוכיח. __________ 1 וקושאן הרי הוא שטר בעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע- אפשר להגיד הגזים. הרי אם היה כובש את גזר, עיר כל כך חשובה, היה מספר על כך כפי שסיפר על מקדה ועל לבנה, ערים פחות חשובות. שייכות או השתייכות- זו לא סמנטיקה, זה ההבדל האידאולוגי. הם באו להקים מדינה ליהודים, לא להפקיע ולא לתבוע בעלות. הם קנו אדמות, לא כבשו אותן. העיקר היה האנשים ולא האדמה. היום משחררים שטחים משלטון זר- פעם שיחררו אנשים משלטון זר. הם לא מימשו זכות. הם יצרו יש מאין בחתירה עקבית למטרה. והמטרה לא היתה שטח- אילו היו הערבים מסכימים לתכנית החלוקה וחיים איתנו בשלום לא היינו כובשים כלום, לא ב 48 ולא ב 67, ולא היה גוש אמונים והיינו כנראה נשארים בלי חברון, בלי בית לחם ובלי חצי ירושלים. המטרה הפכה להיות השטחים בדיעבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי לתבוע בעלות. כשהם באו להקים מדינה ליהודים, האזור היה בשליטת העותומאנים. לאחר הצהרת בלפור, דיברו על כך שהשליטה באזור תעבור לידי היהודים, ואז הערבים טענו שהארץ שלהם. בא ז'בוטינסקי ואמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן." והוא מוסיף: אם ארצי דללה וקטונה, היא שלי מראשה עד קיצה. כמה שנים לאחר מכן, במהלך ועדת פיל, בן גוריון טען טענה דומה. שם הוא דיבר על הפקעה, בעיקר לאור ניסוחו של ויליאם רוברט פיל [ויקיפדיה]: כאן באה השאלה הנוקבת; הלורד שאל את בן-גוריון האם יש בידו מסמך או שטר מכר הנותן לו, כמי שבא מארץ רחוקה, זכות לתפוס את מקומם של בני הארץ הערבים הגרים בה מזה דורות. על דוכן העדים היו מונחים ספר התנ"ך והקוראן עליהם הושבעו העדים. בן-גוריון נטל את ספר התנ"ך בידו וענה : "זה הקושאן שלנו !". "שלי" או "שלנו" מדבר על בעלות. גם קושאן מדבר על בעלות. הלורד פיל שואל את בן גוריון באיזו זכות הוא מפקיע/מנשל/תופס את מקומם של הערבים. לבן גוריון היתה תשובה. בקשר לקניין, אני חוזר על הטענה הקבועה שלי, שאם פעם אחת תתייחס אליה ישירות ותבדוק אותה ברצינות, תראה שאני צודק בעניין: היהודים דרכו על ביצים בזמן שבאו לתבוע את זכותם על ארץ ישראל. לכן הם ניסו שלא להעיר את הדובים, לשלם, לשחד ולשכנע, כדי ליצור הסכמה כללית למימוש זכותם ההיסטורית על ארץ ישראל. לכן הם וויתרו וחזרו ווויתרו על מנת שיתנו להם בקעה להתגדר בה. בראי ההיסטוריה ברור שעקביות הגישה הזו היתה טעות. על כל צעד ושעל הם נאלצו להלחם ושום דבר לא ניתן להם בזכות השכנוע והצדק. ארגוני השומרים, חומה ומגדל, מפעל ההעפלה, מלחמות ישראל והמאבק הממושך בטרור הערבי, כולם סימנים לכשלונה של הפשרנות והוכחה לכך שרק בלחימה נקנתה הארץ הזו. ודאי שהמטרה היתה שטח, כי אנשים צריכים שטח. ואילו היו הערבים מסכימים לחיות בשפע ועושר תחת שלטונם הדמוקרטי והנאור של היהודים, היה פה שלום ולא היה צריך לכבוש כלום. אבל הערבים לא הסכימו להצהרת בלפור ולא הסכימו לתכנית החלוקה ולא הסכימו עם גבולותיה של המדינה כפי שסומנו בקווי הפסקת האש משנת 49, ובאופן כללי הם לא מסכימים עם שום דבר, מאז ועד היום. אם היית מוצא הסכמה ערבית שניתן להסתמך עליה, אולי היתה הצדקה לכלוא את כל היהודים באזור הקטן שהציעו להם בתכנית החלוקה. אולי היה שווה לוותר על מרחב המחיה וליצור צפיפות גדולה עד בלתי אפשרית שכזו, למען השלום. אבל ממילא הם לא מסכימים. ממילא הם נלחמים בנו, כמה שלא נוותר להם. אז אולי הגיע הזמן להסיר את כפפות המשי ולרמוס את כל הביצים ברגל גסה. הבה נדון בזכויותנו, ולאחר שנסכים על זכויותנו, נפעל בכל דרך על מנת להגשימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא לתבוע בעלות. אילו היה זה חד וחלק כמו שאתה מתאר, לא היה הרצל מביא את ארגנטינה ולא היו נדונות כלל תכנית אוגנדה ותכנית אל עריש. אם אתה תובע בעלות על א"י אתה לא בודק אפשרויות נוספות. אתה מביא אנקדוטות ידועות על הזיקה העצומה בין העם היהודי לא"י והופך אותן לדרישת בעלות שלא היתה מעולם. אתה יכול גם לצטט "נבנה ארצנו ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זו" וזה לא יהפוך את תאוריית הבעלות לנכונה. אני יודע שזו המצאה כי הכרתי באופן אישי את אותם ציונים שעלו לארץ - סבא של אבא שלי ואבא של אמא שלי - שני יהודים דתיים ציוניים שעלו לארץ בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת לא בגלל שהיא שלהם אלא בגלל שהם שלה. אתה מתעלם מהבסיס לכל העניין- שהציונות, מיהודה לייב פינסקר [ויקיפדיה] ועד הרצל, חיפשה פתרון לבעיה היהודית, והקמת בית לאומי בא"י היה הפתרון שנמצא. אמצעי ולא מטרה! פתח תקווה וגדרה לא היו המטרה (בניגוד להיום- שמיגרון היא המטרה). פתח תקווה וגדרה היו פתרון לבעייה היהודית. מלחמת העולם הראשונה טרפה את הקלפים שלושים וחמש שנים אחרי שהוקמה פתח תקווה. רק אז זכתה התנועה הציונית להישג המדיני הגדול שלה- הכרזת בלפור. ורק אחרי שהוגדר השטח של פלסטינה ונמסר המנדט עליו לבריטים לטובת הקמת בית לאומי ליהודים ניתן היה בכלל לחשוב על שתי גדות לירדן. לכן התפיסה שלך כאילו הציונות באה לתבוע מימוש של זכות היסטורית של העם לשוב לארצו היא נראטיב שנוצר בדיעבד: הציונות באה לפתור את הבעיה היהודית בדרך של ריכוז היהודים ומימוש לאומי של התרבות והעם. ארץ ישראל היתה, באופן טבעי, הכלי למימוש השאיפות הלאומיות הללו. הכלי ולא המטרה. היום, בדיעבד, אתה ושותפיך להשקפה הופכים את היוצרות. זה שהערבים לא הסכימו ולא מסכימים לא מפתיע. גם אני במקומם לא הייתי מסכים. הסכסוך היהודי ערבי הוא לא תוצאה מוזרה של התנועה הציונית אלא תוצאה די טבעית שלה. מה שאתה מציע הוא שהציונים היו צריכים להתנהג אחרת ולא לשאוף להסכמה בינלאומית. להיות תוקפניים כמו שהמתיישבים באמריקה היו לילידים שם. זה תרגיל מחשבתי מעניין (לדעתי התוצאה לא היתה יוצאת מוצלחת מבחינתנו) אבל הוא לא רלבנטי. מה שרלבנטי הוא מה קרה בפועל. בפועל המפעל הציוני הצליח ליישב בארץ ישראל כמעט מחצית מהעם היהודי בעולם, וזו היתה המטרה של התנועה הציונית. המטרה לא הייתה ליישב אותם בנחלת אפרים או בנחלת אשר. האנשים המטרה ולא הקרקע. כמובן שצריך קרקע כדי ליישב אנשים אבל הקרקע היא האמצעי. לומר שיש לנו זכות על השטח הזה והזה הופך את הקרקע למטרה, וזה עומד בניגוד לערכי הציונות המקוריים. התנ"ך נתן לבן גוריון את הזיקה לחבל הארץ הזה וגרם לארץ ישראל, ואחר כך למדינת ישראל, להפוך לפתרון. היום התנ"ך נותן לציונות הדתית בעלות על כל מיני שטחים והופך את המדינה לאמצעי ואת השטחים למטרה. זו המצאה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה מוצגת בצורה מצויינת אבל הבעיה היהודית היא תוצאה של עם מנותק ממולדתו. הבעיה היהודית לא נוצרה יש מאין. גם לה, בדיוק כמו לציונות גם לה יש שורשים. לא שראשי הציונות המעיטו בחשיבות בעלות על פיסת ארץ (כלשהי) לעם הנרדף, הם בהחלט היו מקבלים הצעות מאלסקה ועד כוש. ההסבר שאתה מציג כפתרון לבעיה מתעלם משורש העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היהודית היא תוצאה של עם שלמרות שגלה ממולדתו והתפזר שמר על תרבותו ולא נטמע בסביבתו במשך אלפי שנים. הוא התאים את עצמו לחיים בגלות כיוצא דופן בין עמים אחרים ולכן לא נטמע. ואז יום אחד החלה לפעם בו רוח לאומית והוא התחיל טיפין טיפין לחזור למולדתו. לא בגלל האנטישמיות. כלומר- ברור שבתגובה לאנטישמיות, אבל אנטישמיות היתה שם כל הזמן מהמן הרשע ועד היטלר, והתנועה הציונית מצאה פתרון בלאומיות משום שהלאומיות קנתה לה אחיזה באירופה והפכה לאידאה פופולרית באותה תקופה. התנועה הלאומית התחזקה והזרם גבר ולבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה, מבלי שיפגע בזכויותיהם של מי שגרים שם באותה העת. אין בין זה ובין בעלות על קרקע דבר. לא היתה לנו זכות עומדת שבחרנו סוף סוף לנצל אותה, לא אופציה ללא מועד פקיעה שבחרנו לממש. ההכרה של אומות העולם בשאיפות הלאומיות שלנו היא זו שיצרה את ההזדמנות, את המימוש של השאיפות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה... ___ ההכרה האמורפית במולדתו התגבשה לבעלות משפטית. העמדה והתודעה של העם והגויים החזיקה מעמד ולא נשחקה מתוקף הפרסום התנכ"י. לעניות דעתי שני ההסברים משלימים אחד את השני ולא סותרים במהומה את הצורך הפרקטי וההבטחה לאברם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי קודם- בעלות משפטית על קרקע יכולה להיות רק לגוף משפטי (אחמד, יוסי, מדינת ישראל, קק''ל) והעם היהודי איננו כזה. אז כל מה שאמרת חוץ מבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית, רק שזהו דבר נזיל מבחינה משפטית. כי אם לעם ישנה בעלות, רק "העם" יכול לתבוע אותה. אז מה, תאסוף את כל העם שיגיע לבית המשפט? אם כן, העם צריך ישות כלשהי שתייצג אותו ותתבע בשמו, כאשר נציג העם מייצג את רצונו וזכויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית הרגע אמרתי שלא. ראה אישיות משפטית [ויקיפדיה] - זכות הקניין עומדת רק לאישיות משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. בעיקר לאחר שהסברתי שהעניין הוא היצוג המשפטי ולא הישות המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. אישיות משפטית איננו מושג שהמציא אהרון ברק. הערך בויקי העברית עוד חלש יחסית לLegal personality [Wikipedia] שיכול להסביר לך יותר. ואם אתה מדבר על ייצוג משפטי אז יש לנו את קק"ל קרן קימת לישראל [ויקיפדיה] שנוסדה בקונגרס הציוני בדיוק למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"To have legal personality means to be capable of having legal rights and obligations12 within a certain legal system" ציטוט מתוך הערך שהבאת. כלומר: בתוך מערכת חוקים מסוימת, החוק מגדיר סוגים שונים של ישויות וכיצד הן יכולות להסדיר את זכויותיהן, וכיצד ניתן להפרע מחובותיהן. וזה ההבדל בין התביעה למימוש. עקרונית, לעם יכולה להיות תביעה. בשביל לממש את התביעה, צריך לשבץ אותו במערכת בה תהיה לו את הדרך לתבוע, ואם תתקבל התביעה - לממש את הזכות בפועל. כיום יש את מוסדות האו"ם המפוקפקים, ובית הדין הבינלאומי בהאג. על מנת להכנס למערכת זו, צריך קודם כל להסדיר את דרך היצוג. לפני שקם האו"ם המצב היה חמור יותר. לא היתה מערכת, וכל עם או מדינה שתבעו משהו בקנה מידה כזה, נזקקו לשכנוע דיפלומטי, או לכפות את תביעתם בכוח הזרוע. על פי זאת, ליהודים היתה תביעה, רק שלא היה להם כיצד לממש אותה, באין מערכת וצורה להעביר בה את התביעה הזו. זה כמו לומר שהיתה להם חבית מלאה יין, אבל לא היה להם ברז וכלים להתקין אותו. לכן לא יכלו להשתמש ביין, למרות שעקרונית הוא היה ברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כל הזמן שהיתה לעם היהודי תביעה, אבל לא מביא לכך בדל ראיה. ציטוט, משהו? הרי הסכמת כבר שאין בתפילה שום איזכור למקומות מלבד ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסוקי דזמרה: זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור. אשר כרת את אברהם ושבועתו ליצחק, ויעמידה ליעקב לחוק, לישראל ברית עולם. לאמר: לך אתן ארץ כנען, חבל נחלתכם... ויתהלכו מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לא הניח לאיש לעשקם ויוכח עליהם מלכים. הכרזה ותביעה - הארץ ניתנה לאבותנו, וניתנה לצמיתות, ברית עולם. תביעה הנמשכת גם בגלות, בהולכם מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לבל יעשקו את זכותם על ארצם העתיקה. "וכרות עמו הברית". קטע בתפילה המתאר את הברית בה הבטיח האלוהים לתת לבני ישראל את הארץ, וכיצד ניתנה להם הארץ. ואז יש את הקטע החוזר על עצמו פעמים רבות בתפילות השונות: ותוליכנו קוממיות לארצנו. ארצנו - הארץ שלנו. האין זו תביעה לכל הארץ? אם ניקח את תפילת השחרית בה הקטע הזה מופיע בברכות קריאת שמע, נוכל לעבור לתפילת 18, בה מבקשים לקבץ את כל עם ישראל - לארצו, לפי נוסח ספרד. אבל לא סתם להשיב לו את ארצו, גם לכונן עצמאות תחת שלטון בית דוד, בבירה הנצחית - ירושלים. בברכת המזון מודים לה' על שהנחיל לאבותנו ארץ חמדה טובה ורחבה. אבל גם היום אנו מחזיקים בארץ הזו כשלנו, ומודים לה' "על הארץ ועל המזון". יש טעם להודות על ארץ שאינה שייכת לנו? ואותה מלכות בית דוד שעליה מבקשים, האם היא מוגבלת לירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת מקום אחד מחוץ לירושלים בשמו, אליו שואפים לחזור ועליו מגישים תביעה. אלהים הבטיח ואלהים צריך לקיים. הוא כרת ברית עם אברהם ונשבע ליצחק. כשהפרנו את הברית בסוף הוא העיף אותנו לקיבינימט. בגולה התפללנו אליו במשך 1750 שנה שאנחנו עכשיו בסדר ושיביא מחר בבוקר את קומבינצית הגאולה, קיבוץ גלויות, משיח ובית מקדש שלישי בירושלים. התפללנו שהוא יעשה, לא שאנחנו נעשה. כנראה שאנחנו קוראים את קטעי התפילה אחרת אז אחזור על הציטוטים עם הפרשנות שלי ראשית הציטוט שלך- "זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור" מה אנחנו צריכים לעשות? לתבוע? לא. לזכור שאלהים הבטיח. תפילת 18 "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּון בְּרַחֲמִים: בָּרוּךְ אַתָּה ה' , הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתו לְצִיּון" - אנחנו מיחלים שנזכה לחזות בה' מחזיר את שכינתו לציון. מה אנחנו עושים? מיחלים. מי מחזיר? ה'. "רְאֵה נָא בְעָנְיֵנוּ, וְרִיבָה רִיבֵנוּ. וּמַהֵר לְגָאֳלֵנוּ גְּאֻלָּה שְׁלֵמָה לְמַעַן שְׁמֶךָ, כִּי אֵל גּוֹאֵל חָזָק אָתָּה" - מה אנחנו עושים? מפארים את שמו ומבקשים בגוף שני שה' יגאל אותנו. מי גואל? ה'. "תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ מְהֵרָה יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ" מה אנחנו עושים? מבקשים מה' בגוף שני. מי מקבץ? ה'. "וְלִירוּשָׁלַיִם עִירְךָ בְּרַחֲמִים תָּשׁוּב, וְתִשְׁכּוֹן בְּתוׁכָהּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וּבְנֵה אוֹתָהּ בְּקָרוֹב בְּיָמֵינוּ בִּנְיָן עוֹלָם, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה לְתוֹכָהּ תָּכִין." שוב בגוף שני- הפעם בנימה אישית- תעשה מה שהבטחת ותבנה את ירושלים ותחדש את מלכות בית דוד. מה אנחנו עושים? מזכירים את ההבטחה. מי בונה ומחדש מלכות בית דוד? ה'. "אֶת צֶמַח דָּוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה תַצְמִיחַ, וְקַרְנוּ תָרוּם בִּישׁוּעָתֶךָ. כִּי לִישׁוּעָתְךָ קִוִּינוּ כָל-הַיּוֹם." מה אנחנו עושים? מזכירים בפולניות שאנחנו מקווים לישועה כל היום. ברכת המזון "נוֹדֶה לְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁהִנְחַלְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה טוֹבָה וּרְחָבָה" - מה אנחנו עושים? מודים. מי נתן? ה'. "וְתִבְנֶה יְרוּשָׁלַיִם עִירָךְ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ בָּרוּךְ אַתָּה ה' בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם" - מה אנחנו עושים? מברכים. מי בונה? ה'. "הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבֹּר עֹל גָּלוּת מְהֵרָה מֵעַל צַוָּארֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יוֹלִיכֵנוּ מְהֵרָה קוֹמְמִיּוּת בְּאַרְצֵנוּ." - פה יש ממש תיאור של עתיד מקווה. מה אנחנו עושים? מפנטזים על העתיד. מי מוליך אותנו? ה'. "הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא" - מסכם היטב את הנראטיב. אנחנו רק שואפים שה' יביא את ימות המשיח בימינו. אין פה שום תביעה, חוץ מאשר תביעה מנומסת מאוד מה'. שום קריאה לפעולה, אפילו עתידית, חוץ מאשר קריאה לה' לקיים את הבטחתו. והדגש על ארצנו- הפרשנות שלי (הארץ שאנחנו שייכים אליה) טובה בדיוק כמו שלך (הארץ ששייכת לנו). אם היה כתוב "ונלך קוממיות לארצנו" עוד אפשר היה להעדיף את הפרשנות שלך, אבל כשזה "ותוליכנו קוממיות לארצנו" נראה לי ששלי עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזק את דבריך, נראה לי די ברור (ואבן שושן תומך) ש"קוממיות" פירושו כאן "בקומה זקופה"; המשמעות של "עצמאות" היא השאלה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עצמאות ולא קומה זקופה, אלא לזקוף קומה. יש לך עיי חורבות, אתה מקומם אותם. הרי זו קוממיות. יש לך אדם כורע ומשתחווה, יושב או שרוע על הקרקע. הוא מתקומם - הרי זו קוממיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לפרט את כל המקומות שמחוץ לירושלים. שבכלל מאתיים, מנה. אם נאמר שכל הארץ שהובטחה לאבותינו זו "ארצנו", הכל כלול בתוכה. לירושלים יש חשיבות נוספת ומיוחדת כמקום המקדש. כל האיזכורים בתפילה בהם מדובר על "ארצנו", זה מה שהבאתי כמקום אליו שואפים לחזור ואותו תובעים1 כשייך לעם ישראל. ה' כרת ברית עם האבות, ואיתנו. אנו הפרנו את הברית ונענשנו קשות, אבל הוא מצידו לא הפר את הברית. להיפך, היטב ידוע לך כי משה עצמו חזה בנבואה כי בני ישראל יפרו את הברית ויגלו אל בין האומות, ולבסוף ישובו. שהברית לעולם עומדת. ולכן אנו מצווים לזכור את הברית, ולא לטעות ולחשוב כאילו שברו את הכלים ויאללה בלאגן. הברית עודנה שרירה וקיימת, "והארץ אזכור", והיא עודנה ארצנו והיא ממתינה לנו. ושוב אני חוזר על עצמי, למרות שאתה לא מתייחס לנקודה זו: היות ואין לנו איך וכיצד לתבוע, אנו מתחננים לגואל החזק שיראה בעניינו ויריב את ריבנו וישפוט אותנו בצדק וישיב לנו את ארצנו - כמאמר הנביאים. וכי זה משנה מי השופט או מי הנותן? ברגע שהשופט נאמן והארץ ניתנה, שלנו היא. השורה האחרונה שלך היא עניין לויכוח תיאולוגי. וכי אנחנו עצמנו הלכנו וקוממנו את חורבות ארצנו, או שהאלוהים איפשר לנו כל זאת והוליכנו וקוממנו וכו'? על פי ההשקפה המסורתית של אותן אלפיים שנה, מאת ה' היתה זאת. ____________ 1 נדמה לי שהניסוח שלך - "מגישים תביעה" - מדגיש את אי ההבנה. כפי שהסברתי בהודעה אחרת, היות ועד המאה העשרים לא היתה מערכת אליה ניתן היה להגיש תביעה, ההתייחסות לעניין התביעה בצרות אופקים2 משפטית. מבחינתי, תביעה משמעותה טענת בעלות. 2 וחלילה לי לומר שאתה צר אופקים, אלא שלדעתי אין מקום לצמצם את מושג התביעה להגדרות משפטיות גרידא, בעיקר לא כאלה המוסדרות היטב במשפט המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר באישיות אלא ביישות משפטית. ארגון או התאגדות אנשים (personallities) נחשב ליישות משפטית לכל דבר ועניין. הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור. מדוע דווקא הציונים קיבלו את הקרקע? בגלל שהתנ"ך 1 מאשר את הבעלות 2 העתיקה 3. 1,2,3. סיפור הבעלות מוכר ושכיח בקרב אומות העולם עוד מימים ימימה. אין אדם שיכחיש את שכיחותו של כתב הבעלות או אחד מסוגל להפריך את קיומו או אמיתותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור. לא הם לא. הם לא הפכו לישות משפטית (הישות המשפטית שהוקמה לצורך העניין הזה בדיוק היתה קק"ל, כפי שאמרתי) והם לא קיבלו בעלות על הקרקע - עובדה שלא הפסיקו לרכוש אותה. הצהרת בלפור מביעה הזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות. ב 2 בנובמבר 1917 הבריטים עוד לא כבשו את א"י מהטורקים. הם לא יכלו "לתת" את הקרקע גם אם רצו. ההצהרה לא ארוכה מדי- משפט אחד הכולל הצהרה, הבטחה ושני סייגים. לא כתוב שם כלום על זכויות בקרקע. התנ"ך לא מאשר שום בעלות. אין לעם בעלות על אדמת מולדתו. לא לאיטלקים על איטליה ולא לסינים על סין. לג'וזפה יש בעלות על שטח אחוזת אבותיו בטוסקנה. לקיסר סין היתה בעלות על הרבה אדמות. לחברת קוקה קולה יש בעלות על קרקע גם באיטליה וגם בסין. קק"ל רכשה הרבה אדמות בא"י כדי ליישב בהן את העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לבעלות במובן המשפטי הצר ואני מצביע על העובדה שהמובן המשפטי מושפע ומתחשב משימוש ובעלות שבתחילה לא קיבלו תוקף משפטי גם כי לא התקיים המוסד המשפטי הבינלאומי שירשום אותה וגם כי בעלות ברוב הזמן תמיד נוהלה ע''י מוסד כזה. העם היהודי השתמש בא''י לכיסופיו וישב בה לאורך תקופה ארוכה וחשובה. גם ללא מוסד או ''מנהל רישום'' בינלאומי הציבור ידע למי שייכת קרקע. אם תרצה מעמד א''י לפני הציונות משול לידועה בציבור. העולם הנוצרי, מוסלמי והיהודי לכל הפחות ידע ועדיין יודע שבמקור ארץ ישראל שייכת ליהודים. הצהרת בלפור היא הבסיס לבעלות המשפטית. התנ''ך וההיסטוריה שאחריו (ידועה בציבור כשייכת ליהודים) היוו את הבסיס להצהרת בלפור. גם קק''ל נוסדה לאור הסיפור כפי שמתואר בתנ''ך. בהיבט הצר התנ''ך אינו ראיה משפטית לבעלות ואתה צודק אבל בהיבט המלא והשלם ללא התנ''ך הבעלות היהודית על ארץ ישראל לא היתה מתקיימת כיום. ההתעקשות על צמצום הדיון לערכו המשפטי של התנ''ך כקושאן מסלף את האמת הההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לבעלות במובן של בעלות. אם אתה והאביר מתייחסים לבעלות לא במובן של בעלות כדאי שתסבירו את המובן שאתה מדברים עליו, וחשוב יותר- איך הוא מתגלגל, אם בכלל, לבעלות במובן בעלות. אין לנו ויכוח על הזיקה החזקה של העם היהודי לא''י, ושהיא מולדתו. ''הציבור ידע למי שייכת הקרקע'' היא אמירה ריקה. הקרקע לא שייכת לעם. לכל פיסת קרקע יש בעלים. לעתים נגזלת מבעלים אחד הבעלות והיא עוברת לבעלים אחר. כרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות היזרעאלי, נגזל ממנו ועבר לרשות אחאב. כרם נבות לא היה שייך ''לעם היהודי''. הצהרת בלפור גם אינה בסיס לבעלות. היא ההכרה הבינלאומית הראשונה בתנועה הציונית, והבסיס להכרה הבינלאומית שהביאה למנדט הבריטי שנועד לסייע למטרה הציונית. חשיבותה היתה עצומה כי היתה התייחסות ראשונה לתנועה הציונית ביחב''ל. ודאי שהתנ''ך הוא הבסיס לשאיפה הציונית, הרי אנחנו מדברים על העם היהודי, אבל התנ''ך הוא לא מסמך בעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף. גם למעמד האדמות בתקופה העותמאנית (המשפטי וברובד הפרקטי) היו הגדרות שונות ומנהגים אחרים. הבעלות על מותגים (כדוגמא) קיימת עוד לפני המשפט המודרני שהסדיר את חוקי הקניין והסימון המסחרי. הבעלות על המותג ארץ ישראל שייך כפי ששמו מרמז לישראל וממנו עבר לבניו של ישראל והנה אנחנו מדברים עברית שהוריש אותו ישראל. נניח שהופ! פתאום יצוץ גוף שמטרתו להסדיר את מעמדן המשפטי של השפות בעולם ואופן השימוש בהן. מוסד שיפקיע את זכות העם שדובר את השפה לנהלה בשם הנהלה גלובלית. האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת, למרות שאין כל רישום משפטי שמאשר את שייכותה? נ.ב ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם אבל ברמת ההתנהלות האנושית מישהו החליט שכדאי לעשות סדר. הסדר המופרך (ראה מה עוללו המעצמות לאזור) קמצוץ "הגיון שכיח". אין הוכחות חותמות וניירת לכל דבר ועניין ולכן שופטים לא פעם נדרשים להשתמש בשכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף. לא נכון. בתגובה שאתה מגיב אליה הבאתי את כרם נבות. >> הבעלות על המותג ארץ ישראל שייכת למותג אלוהים. >> האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת כן. אתה יכול למצוא את דעתי על קנין רוחני בחיפוש באתר. >> ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם רק שעל קרקע עשו הסדרי בעלות ועל שפה לא. מסתבר שעל אור השמש יש גם זכויות הפרעה לאור שמש ומניעת תמיכה [ויקיפדיה] שנגזרות מזכויות במקרקעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סוגי בעלות. סיפור כרם נבות מוכיח שבעבר התקיימה בעלות אישית. זה לא שולל את טענתי. 2. מותג ארץ ישראל. ישראל היה אדם. הכינוי מפרש את הבעלות באופן ישיר- הארץ שייכת לאדם וצאצאיו. 3. הסדרי בעלות על משאבי טבע. ההסדרים מחזקים בכוח (אלים) את הבעלות שנובעת מהכרה אך ההכרה בבעלות אינה מחייב ניירת או שימוש בכוח. היא מושפעת מהם אך הכוח והתיעוד אינו תנאי. נוכחות כמו הקשר למשאב טבע המשמש למגורים -כינויים, אגדות עם, מסורת, ידיעות שבע"פ מייצרים מלכתחילה את ההכרה בבעלות. השם ארץ ישראל לדוגמא הוא ביטוי להכרה בבעלות. השם פלסטין נוצר מאותה סיבה. הכינוי כדי לערער על ההכרה בבעלות היהודית על הארץ ולקבע בהכרה את שייכותו למעצמה א'. משם הכינוי פלסטין אומץ ע"י מעצמה ב' ואומץ שוב ע"י הערבים ומחנה פוליטי שמתנגד לבעלות יהודית על ארץ ישראל. מחנה שמעדיף שהבעלות תיקבע ע"י מעצמה ג' (ותולה הסברים משונים להצדקת העדפותיו הפוליטיות) ומפרש שרק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית. אני לא צריך מעצמה צבאית כדי שתסביר לי את זהותי ואת הבעלות היהודית על ארץ ישראל. כבשנו את פ"ת, חברון, בת-ים, בית אל, ירושלים והוד השרון בגלל שהמעצמות למרות הפעלת הכוח לא הצליחו במשך אלפיים שנות גלות ומתן כינויים בכוח הזרוע להשכיח או להמעיט את ההכרה היהודית בבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגי בעלות- אז תסביר לי את טענתך כדי שאוכל לשלול אותה. לאילו סוגי בעלות אתה מתכוון? האם בזמן שכרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות הוא גם היה בבעלותו של מישהו או משהו אחר? מותג א"י- מה שאמרת לא היה ולא נברא, אפילו לפי הנרטיב שלנו. אבותינו נוודים היו בא"י והנדל"ן לא היה שייך להם, למעט שדה עפרון החתי שקנו כאחוזת קבר. היו באותה עת תושבי קבע שונים בערים בארץ, אבל השבט של אברהם יצחק ויעקב לא. אז "ארץ ישראל" במשמעות "הארץ שישראל הסתובב בה" כן, אבל במשמעות "הארץ ששייכת לישראל" לא. הכרה בבעלות- מה שאמרת יכול להיות נכון עבור משפחתו של ג'וזפה בטוסקנה או של משפחת צדקה בשכם. אני לא רואה את זה רלבנטי לבעלותו של העם האיטלקי על ארץ המגף או של העם היהודי על א"י (שתיהן, כפי שהסברתי, אינן אפשרות תקפה). השם פלסטין- אמנם נוצר על ידי מעצמה עויינת, אך בזמן המודרני אומץ על ידי מעצמות שרואות בעין יפה את השאיפות הלאומיות של היהודים בא"י1, ואף על ידי היהודים עצמם. >> ...רק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית. אני רוצה להבין את "ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית": אם עמותת עטרת כהנים רוכשת נדל"ן במזרח ירושלים והם עוברים לבעלות יהודית- מה עניין ראוי מוסרית או משפטית או לא ראוי? לנדל"ן יש בעלים, ויכול שהבעלים יהיה יהודי. כמו שאמרתי קודם- קק"ל היא נציגת הציונות לענייני נדל"ן ורוכשת קרקע לטובת העם היהודי. _______________ 1 הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו, לצורך מתן תוקף לדרישות כמפורט בסעיף 22 של אמנת חבר–הלאומים, למסור לידי המנדטורי (נאמן) שיבחר על ידי המעצמות הנ"ל, את ניהול שטח פלשתינה אשר הייתה שייכת לפנים לאימפריה הטורקית, בגבולות שיקבעו על ידן; הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו ביניהן, שהממשל המנדטורי יהיה אחראי על ביצוע ההכרזה שניתנה במקור בשני לנובמבר 1917 על–ידי ממשלת הוד–מעלתו הבריטי, ואושררה על ידי יתר מעצמות הברית, לצורך הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, בתנאי מפורש שלא ייעשה דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא יהודיות בפלשתינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי לו זוכים היהודים בכל ארץ אחרת; הואיל ונתנה בזאת הכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי עם פלשתינה, ובזכותו לכינון מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו; הואיל ומעצמות הברית העיקריות בחרו בהוד–מלכותו הבריטי למנדטורי על פלשתינה; הואיל והמנדט הנוגע לפלשתינה נוסח בתנאים הבאים והוגש למועצת חבר–הלאומים; הואיל והוד–מלכותו הבריטי קיבל עליו את המנדט על פלשתינה והתחייב להוציאו לפועל בשם חבר–הלאומים בתנאים הבאים; הואיל והאמור לעיל בסעיף 22 (פסקה , נקבע כי מידת הסמכות, שליטה או המינהל האמור להתבצע על ידי המנדטורי, ואשר לא הוסכמו מראש על ידי חבר–הלאומים, יוגדרו מפורשות על ידי מועצת חבר–הלאומים; מאשרים מנדט זה, מגדירים את תנאיו כדלהלן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוגי בעלות. אני בסה"כ טוען שהמושג בעלות רחב יותר מהמשמעות המשפטית שבה אתה נאחז כמראית הכל. ההיבט המשפטי המודרני התגבש לאחר שהמושג במשמעותו הנדל"נית כבר היה קיים. היום יש קריטריונים מדעיים מקובלים להגדרת רזון והשמנה, חוזק צליל ואור. אני טוען שגם לפני הקריטריונים היו שמנים ורזים אור וחושך. אתה אומר שלא ייתכן (כי לא היו קריטריונים)1. זה כל ההבדל, נורא פשוט. ב. ארץ ישראל. כאן המחלוקת גדולה יותר. הרי יש שטוענים לבעלות על אדמה מתוקף עיבוד קרקע (אפילו עונתי) או מגורים במקום. המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי. אם לכרם של נבות קוראים כרם נבות כי רכש אותה כחוק או כבש אותה כאוגדונר ציוני הדבר לא משנה את מידת התוקף שכיום אני ואתה מייחסים לבעלותו על הכרם. כנ"ל ארץ ישראל. אנחנו מזוהים כבני ישראל, הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל, זהו שם המקום בפי עמנו במשך מאות ואלפי שנים וזה מספיק. ג. פלסטין. זה לא משנה מהיכן השם אלא המטרה- נישול הבעלות היהודית למקום בניסיון להשמיד את העם. עם ללא מולדת לא שורד. זאת היתה המטרה, רק שליהודים היו תכניות אחרות. נחזור לסעיף 2. בפועל, לרוב העולם המערבי כלל לא משנה אם קיים עם פלסטיני או אם התקיימה אי פעם מדינה פלסטינית. שינוי השם במישור התודעתי -הכרתי השפיע על קבלת הדרישה לבעלות. הרי אם היו קוראים לפלסטינים ערבים ובמקום חלקים מארץ ישראל שנקראים ומסומנים במפות כפלסטין היו מוכרים בשמם העברי הכל היה דבש. האסטרטגיה בקרב התודעתי שאומצה ע"י הערבים והמחנה הנאור נועדה להזיק. מטרתה אינה שלום.2 ד. אין הכרה בבעלות המלדיביים על האיים המלדיביים? כשפיסת הקרקע מודגשת עקב תנאים גיאוגרפים או פוליטיים הבעלות האתנית הלאומית מתבלטת. הרי תסכים שבעבר היו ארצות שכונו על שם השבט או העם שישב בהם. השימוש והאחיזה בקרקע עד היום משפיע מבחינה משפטית על הבעלות. ה. ואני מנסה להבין באיזה מדינה נוספת עוסק מחנה פוליטי במשך מספר עשורים בניסיונות עיקשים לוותר על מולדתו ולמסור אותה לבני תרבות אלימה- באיזה מדינה קיים מחנה שמנסה לערער ללא הפסקה את המסורת, השורשים ולרמוס את הסממנים לזהותו. איזה עם רוצה למסור את עיר הבירה העתיקה לעם אחר? אנשים שברו פה את השיניים כדי לדבר בעברית המחודשת רק כדי לבנות זהות ואחרי שלושה דורות נכדיו עסוקים בהרס הזהות היהודית. אם יש לך דוגמאות למקבילות בעולם המערבי דמוקרטי לליקוי המנטלי המופלא מבינתי הביאמו ונדעהו. 1. אני מסכים שהקריטריונים הנוכחיים להסדרת בעלות קרקעות לאור הנסיבות טובים בהרבה מהגדרת אדמת מוואת, במיוחד כשצרודים ויש רוח נגדית חזקה. 2. פלסטינים מכנים את כל ארץ ישראל וכל מדינת ישראל פלסטין. המחנה הנאור אינו מסוגל להבין ששלילת הבעלות על שכם וירושלים היא רק חלק משלילת הבעלות על כל הקרקע, כולל תל אביב כי התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. אתה אומר שלעם היהודי היתה בעלות ולא מסביר איזו מין בעלות זו. שאלתי אותך ישירות האם כרם נבות היה שייך גם למשפחת נבות וגם לעם היהודי ולא ענית. ב. "המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי." לא הבנתי. האם בעניני בעלות המישור העובדתי פחות חשוב מההסברתי? "הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל" אני חושב שטעות עובדתית בידך. רק היהודים קראו לה "ארץ ישראל"1, לפחות ב 2500 השנים בין שיבת ציון לציונות. למעשה אין עדות חיצונית עם השם "ישראל" לשטח ארץ מאף תקופה הסטורית עד הציונות. לדוגמה בהצהרת כורש מדובר פעמיים על "ירושלים אשר ביהודה" ולא מוזכרת ישראל. ג. פלסטין? לא על כך דיברתי. לקחת את הכדור לפינה הנוחה לך ואתה משחק שם עם עצמך. ד. לא יודע על המלדיבים. אם יש הכרה כזו הבא ציטוט. אני יכול לספר לך על אי ההכרה בבעלות האבוריג'ינים על אוסטרליה והאינדיאנים על אמריקה. עוד אני יכול לספר לך שאין לאף עם שאני מכיר בעלות על שטח אדמה. לא למגיארים על הונגריה ולא לסלאבים על סלובקיה, או סלובניה, למרות שנקראות על שמם. כאמור- אתה מוזמן להביא ראיות הפוכות. ה. לא קשור לעניננו. הייתי שולח אותך לפתוח דיון נפרד אם לא היו כבר כמה כאלה. 2. "...התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו." אני קורא לזה זיקה ולא בעלות, ומנסה לשכנע בכך את אביר הקרנפים כבר עשרות הודעות בחוסר הצלחה. אתה מוזמן להצטרף. ___________ 1מתוך ארץ ישראל [ויקיפדיה] בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מוצאים את השימוש בשם זה נפוץ ביותר בכל ספרות ההלכה ואגדות חז"ל, המדרשים, הפרשנויות, התפילות והפיוטים. בימי הרומאים נקראה ממלכת הורדוס, או הפרובינקיה שהוקמה אחריו, "יהודה" (Iudae). לפעמים נעשתה הבחנה בין "יהודה" - דרום הארץ, לבין "הגליל" - צפון הארץ, כך שתושבי הדרום כונו "יהודים" ותושבי הצפון "גליליים". השם "פלשׂתינה" (Palaestina), שנעשה מקובל מאוד בשפות זרות, מופיע לראשונה אצל ההיסטוריון היווני הרודוטוס, שחי במאה ה-5 לפנה"ס. שם זה הוא, גלגול של השם העתיק "פלשת" (או "ארץ פלשתים"), שמופיע במקרא ובמקורות מצריים, ושהתייחס בדרך-כלל רק לאזור החוף הדרומי. הרודוטוס כינה את ארץ ישראל בשם "סוריה הפלשׂתינאית", וראה אותה כחלק מאזור גדול יותר שאותו כינה "סוריה", וכלל את הלבאנט ואת מסופוטמיה. השם סוריה עצמו הוא ככל הנראה גלגול יווני של השם אשור. השם שבו השתמש הרודוטוס נזכר גם אצל אריסטו ומופיע בספרות ההלניסטית בהתייחס לחופה הדרומי של הארץ. המשוררים הרומיים טיבולוס ואובידיוס היו הראשונים שהשתמשו בו בספרות הלטינית. במאה הראשונה לספירה, הסופרים היהודים פילון ויוסף בן מתתיהו כבר השתמשו בחיבוריהם ביוונית בשם "פלשתינה" או "סוריה-פלשתינה" כדי לציין את ארץ ישראל כולה, לצורך הבחנה נוחה בין "יהודה", שמה הרשמי של הארץ בתקופתם, לבין חבל יהודה גופא. אולם השם "פלשתינה" הפך רשמי באימפריה הרומית רק במאה השנייה לספירה, כשהפרובינקיה של יהודה בוטלה בידי הקיסר אדריאנוס, בעקבות מרד בר כוכבא, ותחתיה הוקמה הפרובינקיה של "סוריה הפלשׂתינאית" או בקיצור "פלשתינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מבקש ממני להסביר איזה סוג בעלות כאילו שאתה יכול להסביר איזה סוג אור זורח מעל ראשינו. בעלות כמושג יכולה להיות גם אמורפית. אפשר להגיד שבמנעד שבין זיקה (כלשונך) לבעלות משפטית, עם ישראל במשך תקופת הגלות קרוב בהרבה להכרה ותודעת בעלות מאשר לזיקה. של מי הכרם? עניתי שזה לא משנה. ראה ב'. ב. צודק, הניסוח לא משהו. התכוונתי למישור המשפטי. המשפט - החוק והמוסדות נוסדו לאחר הצטברות אירועים שהפרו את הסדר- לא לפני. גם בעלות על נדל"ן התקיימה עוד לפני המשפט המודרני בדיוק כמו הבעלות על רכוש (נשים ילדים ועבדים). עוד לפני קיומו השלטוני של מוסד הנישואים התקיימו זוגות והחברה ידעה מי שייך למי. בעברית "השייכות הזוגית" התבטאה במילה בעל, לא פחות. בעילת האדמה עד היום קשורה משפיעה ועניקה תוקף לתביעות בעלות על השטח. אני רוצה לחדד נקודה. המציאות והמישור העובדתי התקיימו ומתקיימים גם מחוץ לכתלי בית המשפט והגדרות החוק. המשפט מגדיר רק חלק קטן מרבדי המציאות. חלק זניח אם חושבים על כך. כשיוסי, שמעון ויעקב ראו את ראובן מסקל וחורש שדה הם ידעו שהשדה שלו גם אם ליוסי לא בית משפט או משרד לניהול מקרקעין בסביבה. למיטב ידיעתי המונח the land of Israel מופיע בברית הישנה ובקוראן בניסוח דומה. אבל גם אם השתמשו במונח מדינת יהודה זה לא משנה כל עוד הזיהוי שלנו כעם, הוא עם ישראל ויהודים. ג. פלסטין. נועד להדגים עד כמה העוצמה של החלפת השם (תודעה והכרה) משפיעה על המישור המשפטי - מדיני. זה לא דיון על קיומו של העם אלא כיצד ההכרה משפיעה על החוק. ד. האינדיאנים והאבוריג'ינים קיבלו מהכובש הלבן אדמות ללא קושאן או בעלות משפטית. אני חושב שגם למאורים ניתנו אדמות. ה. בוודאי שקשור. עבורך לא מתאים להיכנס לשאלות שהעליתי אבל מבחינתי קצת פחות בסדר. עולות כאן שאלות של זהות וקיום זאת בדיוק הסיבה לדיון מבחינתי. אם החלטת שמרכיב הבעלות בקשר שבין העם למולדתו מספיק חשוב לדיון ראוי גם לעסוק בהשלכות של הניסיונות לביטול הקשר לאחר הניסיונות לחזקו תודעתית מצד מקימי המדינה. זהות היא לא עניין אינטלקטואלי או זניח. מדובר בנושא נפיץ. אם אתה ומספיק אנשים תטענו שהמולדת לא שלנו (אתה לא) המשמעות שהיא שהמדינה תחדל מלהתקיים. מבלי להיות דרמתי- זאת המערכה שאנחנו נמצאים בעיצומה והיא בהחלט רלוונטית לדיון. 1. לגבי השייכות של בני האדם לארץ (ולא להיפך) אני מסכים. כשהעולם המודרני הפסיק לחיות בנוח עם מושגים מופשטים תפיסת הבעלות התחלפה והכלב שייך לפשפש. זאת אחת הסיבות להתנגדותי לטרנספר. 2. הדיון עם האביר פחות רלוונטי כי בעיני מדובר בשאלה של הכרה ציבורית נרחבת והוויכוח על מונח אמורפי כזיקה ומשמעויות בפסוק או תפילה ללמרות שמהנה לא קשור לדינמיקה שמתרחשת בפועל. בפועל יש קרב תודעתי מול ערבים אנטישמים שלא מסוגלים להבין חצי מהנימוקים שעלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נקרא לילד בשמו. הויכוח שלך הוא עם הפלסטינים והססמולנים, אבל אני בכלל לא באזור חיוג הזה. הדרישות או הטענות של הפלסטינים מעניינות אותי כקליפת השום. יש לנו איתם סכסוך ובסכסוך כל צד מעלה טענות שונות ומשונות. אביר הקרנפים יכול לספר לך על תלונות שווא :) הויכוח שלי הוא עם הימין החדש שתובע בעלות על שטחים (עכשיו זה יהודה ושומרון, מחר זה הגלעד) מכוח ברית בין הבתרים ו/או כיבושי יהושע ו/או רציפות הישוב היהודי, כאילו יש לנו זכות היסטורית עליהם שאנחנו רשאים לממש במשפט צדק. הטענה שלי שאין שום קשר בין ההבטחה האלוהית, שאותה על האלוהים לממש באמצעות משיח צדקו, לבין הציונות. שהזיקה העמוקה של העם היהודי לא"י אינה טריטוריאלית. שלמעט ירושלים (בתוקף תפקידה כמושבו של בית המקדש השלישי באחרית הימים) אין ליהדות שום מקום קדוש, ואין לה תביעת בעלות על שום שטח. שאת הציונים 1880-1969 לא עניינו יהודה ושומרון בכלל, ואם היישוב ההיסטורי של א"י היה איזה אבן בוחן, לא היינו צריכים להסכים לתכנית החלוקה אלא להיפך- היינו צריכים להתעקש על חברון ולוותר על נהריה ואשקלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי לו בשמו כי הדיון הוא איתך ואני מרשה לעצמי מתוך הערכה והיכרות מסויימת להתנסח באופן גלוי וישיר. עם הפלסטינים יש לך עניין כי הם צד בויכוח- אם תרצה ואם תתעלם. אם ברצונך רק להראות שההיבט לא מעניין, אני כאן כדי להזכיר שהפלסטינים (לא הנמר) הם שתובעים את הארץ מסיבות דתיות, היסטוריות וגזעניות ובפועל הארץ תישאר בידי צד כלשהו. ככל הנראה, זה שנחוש יותר להילחם על זהותו. מכיוון שאתה די נחוש להבליט הסתייגותך מהקשר שבין העם היהודי למולדתו (קרא לזה בעלות) חשוב לי להבין מדוע אתה נלחם את מלחמתם ומצד שני פוסל את עצם העלאת ההשלכות האקטואליות של הדיון. לשאלת הבעלות שבעיניך אולי אינטלקטואלית בלבד יש משמעויות נוספות מעבר לרובד הלשוני. ללא התביעה לאדמה אין לצד הציוני ולפלסטינים סיכוי לשמור על הזהות הנוכחית. הפלסטינים והיהודים בגולה יאבדו את זהותם. רק שאלה של זמן. אתה טוען שהציונים לא רצו, הרצף ההיסטורי לא רלוונטי והספר הקדוש לא מהווה אסמתכא וחברון פחות חשובה מאשקלון והקשר מסתכם בזיקה כלשהי והצהרה מעורפלת (בלפור) שהביאה אותנו חזרה לאותו מקום. עניתי לך בעבר על אותם טיעונים. הפעם אתה נאחז במונח זיקה כאילו דווקא הוא עוזר לך או למישהו להבין את טיב הקשר (הוא לא). באותה מטבע אפשר לשאול באיזה סוג של זיקה מדובר והאם תוכל לציין את ההבדל בינה לתחושת שייכות, בעלות, קירבה, אהדה, כיסופים ,נפש הומיה, תקווה להיקבר במקום מסויים או מסורת לאומית? אני לא יודע למדוד כיצד אדם חש כלפי מולדתו אבל יכול להצביע על ביטויים ושכיחותם שמעידים על חוזק וטיב הקשר. האביר כבר הביא מלוא החופן ויש עוד. שום ביטוי ממושך וטבעי שמעיד על הרצון היהודי לבעול את מולדתו לא חסר כאן. קשר שמתבטא בתפילות, שירה, קבורה, מסעות מסוכנים, נדרים, אגדות, אימרות ופתגמים, חלוציות וכל הטרראם שמעיד שמדובר במשהו שהמילה זיקה קצת קטנה עליו. זיקה לא מסבירה את הוי ארצי מולדתי ולא את מלחמת השחרור. זיקה לא מייצרת מלחמות ולא אנחות רווחה. -הלשונאים הפכנו? הפחתת הערך לזיקה הפכה לעמדה המבוצרת שממנה ניתן למסמס את הקשר שבין הציוני לאדמת אבותיו? יש לי זיקה לכדורגל ספרדי ואני לא עומד לעזוב את ביתי ולהקים מדינה או להתפלל לשלום הרצועות של מסי או רונאלדו. לשווא הכנסת ימנים, ירקות ומשיח. אני חילוני שמאלני שחושב כמו ציונים רבים אחרים שבזכות אותה הבטחה אלוהית (גם אם לא התקיימה במציאות ומדובר באגדה) אנחנו כאן ומדברים עברית. אחרי שסיימנו עם השטויות נעבור לשורש העניין. אתה וודאי מבין שלא הנמר ולא הממשלה הימנית, נערי הגבעות או אנשי הציונות הדתית ישכנעו את העם להלחם כדי להוסיף שטחים למולדת מתוך תביעת בעלות תנכ"ית. אין שד כזה באמת למרות שהוא מתקיים בסיוטים שהמחנה משדר למאמיניו. על חשיבות השלילה וכל הג'אז ההוא כבר הסברתי. על השד הגדול הציר לכל שאר השאלות והטיעונים כדאי שנדון כשתגיש את כתב התביעה. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמילה זיקה חלשה מכדי לתאר לבדה את עוצמת הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל. העמדתי אותה כניגוד סטרילי לתביעה ולבעלות שהן המצאה הרסנית, לא יהודית ולא ציונית. הכמיהה והכיסופים הן יותר מאשר זיקה, אבל הכמיהה והכיסופים ב 1750 השנים בגולה לא היו תביעת בעלות אלא כמיהה וכיסופים לפעולה אלוהית חיצונית שלעולם היא בעתיד (וכל משיח בפועל הוא משיח שקר) ואשר תשנה סדרי עולם מן היסוד- זה לא קיבוץ גלויות שעומד בפני עצמו אלא עסקת חבילה הכוללת את המשיח, בית המקדש השלישי ותחיית המתים. אותה כמיהה אינסופית המתבטאת שוב שוב בתפילות היומיומית של היהודים תגובה 676430 והיא נדבך מרכזי בקשיחות של היהדות ובעמידות שלה לשינויים. והציונות היתה שבירה של התבנית הזו. המימוש החילוני הלאומי של הקשר בין העם לארצו מנוגד לחלוטין לתפיסה היהודית הדתית בגולה. השינוי העצום שעברה היהדות כדי להכיל את החידוש התחיל בהכלה של הציונות על ידי הראי"ה (רבנים אחרים מעולם לא הצליחו להכיל את הציונות, ופלגים שלמים ביהדות ממשיכים להתנהל תחת תפיסת העולם הגלותית הצפודה שרואה בציונות עוד משיחיות שקר חולפת) ובדורות האחרונים הצמיח את החוטר הדתי לאומי, שהיהדות שלו שונה לחלוטין מכל מה שהיה יהדות אי פעם. הדת, שמאז השינוי הקודם שהנהיג בה רבן יוחנן בן זכאי, הפכו כל הדברים הקדושים לה לבלתי מוחשיים, פתאום החלה לקדש את האדמה. הטיעון הדתי לאומי המודרני שיש לנו חזקה ותביעת בעלות על ארץ אבותינו מכח ההבטחה האלוהית הוא מסוכן. הוא לא מכיר בסמכויות של החוק האנושי, כי החוק האלוהי שהעניק לנו את שטחי הארץ הללו עומד מעליו. בכך הוא עומד בניגוד לציונות שפעלה במסגרת החוק האנושי, וגם כאשר לעתים התחכמה לו, עקפה אותו ואף הפרה אותו בריש גלי, תמיד המשיכה להכיר בסמכותו1 אני לא נלחם את מלחמתם של הפלסטינים אלא את מלחמתם של הציונים. אני רואה אותנו הופכים לעם חסר גבולות בתוך מדינה חסרת גבולות. אני רואה את התגברות הכוחניות והזלזול בחוק כדרך חיים, את התפשטות קהות החושים כמו שמיכה שמחניקה אצלנו ערכים שיהודים העניקו לעולם כמו רגישות לסבל הזולת. ואז אני רואה את אני ואפסי עוד הולך ופורם את הסולידריות, שהיא העוצמה הגדולה ביותר שהיתה לעם הזה בארצו, ואני רואה את הקיצוניות הלעומתנית, שמגדירה את עצמה בערכים שליליים (נגד מי אני, במקום בעד מה אני) כובשת מעוזים במרכז. את השיח הופך לשיח של שנאה, את האויב הופך ללא אדם. וכל זה משום שאלהים בחר בנו ונתן לנו את האדמה הזו. ליהודים בגולה היו שני דברים קדושים: הספר שלהם והשבת. המקום הקדוש היחיד היה בית המקדש, והוא חרב. לאחרונה פתאום הטריטוריה נהייתה קדושה גם כן, וזה שינוי עצום, שמשפיע על כל רובדי החברה. לדעתי היהדות הדתית לאומית מובילה כאן שינוי מסוכן מאוד, שפועל נגד הערכים של היהדות הציונית החילונית והמסורתית, ועל כך הויכוח בינינו. אני חושב שהערכים שאימצת מן היהדות הדתית לאומית הם ערכים אנטי ציוניים. אני חושש שאני שומט את הלפיד שהעבירו אלי הסבים שלי והדודים שלי, שהיו דתיים (הסבים) ומסורתיים (הדודים) וסוציאליסטים ורביזיוניסטים (מה שמכונה היום ימניים) בעת ובעונה אחת. הם הקימו את המדינה בצלמם, וכעת צלמה הולך ומטשטש כאשר כוחנות קפיטליסטית חזירית הולכת ומחליפה את הסולידריות הסוציאליסטית במעגלי חיים הולכים ומתרחבים, וכאשר המשיחיות המודרנית מחליפה את ערכי ישראל סבא (מזרח ורהפטיג ויוסף בורג, דרך זבולון המר וחנן פורת אל בצלאל סמוטריץ' ואורית סטרוק) ___________ 1 אפילו עולי הגרדום, שכפרו בסמכותו של בית המשפט הבריטי לשפוט אותם, לא כפרו בחוק האנושי אלא בניצול שלו לרעה על ידי הבריטים. ראה דבריו המרטיטים של הקיצוני והרהוט שבהם, דב גרונר [ויקיפדיה] במשפטו, שאמנם כורך את ההבטחה האלוהית והזיקה ההיסטורית לתביעת בעלות של העם היהודי על ארצו, אבל נשען על הניצול לרעה של הבריטים את כתב המנדט, בניגוד להתחייבות של אומות העולם כלפי העם היהודי, ורק עליו, לערער על היסוד החוקי של השלטון הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מנוסחת היטב. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שניסחת יפה את התגובה. אוסיף משהו שאולי לא תסכים לו: החלקים ההומניסטיים של היהודים התפתחו בגולה. הבסיס להתפתחות שלהם הייתה העובדה שלא היה להם כוח מדיני. היות שהתפיסה שהיהודים הם עם נבחר מוטבעת ביהדות, כנראה שהשגת ריבונות וכוח מדינתי הוא דבר מסוכן שדורש התמודדות ושינוי תפיסתי. לכן המסגרת הכללית הדמוקרטית חייבת להיות מאד קשיחה וקודמת לכל דבר אחר. ההגדרה של המדינה חייבת להיות מדינה דמוקרטית נקודה. זאת הדרך היחידה להגיע לעליונות הערכים האנושיים במדינה. הויכוח על מהי הציונות אינו מוביל לשום מקום חוץ מהכיוון אותו אתה מבקר (גם אני). אם אריה אלדד מגדיר עצמו ציוני אז כנראה שאני אינני ציוני- בכוונה לקחתי אדם חילוני. הציוניות שלנו-של שוחרי המדינה הדמוקרטית, צריכה להסתכם במטורה של הקמת מדינה שיש בה רוב יהודי; הדבר הזה הושג. היהודיות של המדינה מגולמת ברוב היהודי הקיים, רוב עצום של 80%. לכן כדי שתהיה כאן דמוקרטיה, אסור לנו להגדיר את היהודיות של המדינה בחוק. הדבר היחיד שצריך להיות מוגדר בחוק היא הדמוקרטיות של המדינה. אחת הבעיות הגדולות שלנו, של החילוניים בינינו, היא שבחלקים שונים לא סיימנו עדיין עם התפיסה של המדינה שבדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, וצדקת- אינני מסכים. יהודים תרמו לעולם הרבה תרומות בתחום החברתי, מהנצרות עד המרקסיזם. אבל אלו לא היו תרומות של היהדות, אלא של יהודים, שאינן קשורות ליהדות, בדיוק כמו שיהודים תרמו לעולם את תורת היחסות ואת האלקטרודינמיקה הקוואנטית. התנועה הציונית הביאה לתקומת העם היהודי בארצו, חילונים ודתיים יחדיו. הם הקימו את מדינת ישראל כמדינה שהתכלית המתמשכת שלה היא להיות מדינתו של העם היהודי. לפיכך לא ניתן לוותר על הסייגים שהוצבו לדמוקרטיה הישראלית. המדינה היא קודם כל מדינת היהודים- זו תכליתה, ואחר כך דמוקרטיה- זה אופיה. אני לא יודע אלו עוד מדינות בעולם קמו עם תכלית כזו. אבל זה לא דבר שניתן להפסיק או לבטל אותו כי הוא היסוד. אני חרד לאופיה הדמוקרטי של המדינה רק במסגרת היותה מדינת היהודים. הדמוקרטיה אינה התכלית אלא האמצעי. הרוב העצום של יהודים הוא התכלית. לשיטתך משהושג רוב זה הדמוקרטיה אינה זקוקה לסייגים ולשיטתי היא כן. לדוגמה: לשיטתך דמוקרטיה ישראלית שתחליט לספח את השטחים ולהעניק לתושביהם תעודת זהות כחולה תהיה לגיטימית ולשיטתי היא תבגוד בתכליתה ועל כן לא תהיה לגיטימית. רק רוב עצום של יהודים מאפשר למדינה להיות גם דמוקרטיה וגם מדינת היהודים. אבדן הרוב העצום יחייב אותה לוותר על אחת מהשתיים: אם תוותר על הדמוקרטיה תהפוך למנודה בעולם, ואולי אף בקרב היהודים. מאידך אם תאמץ את הדמוקרטיה היא תוותר על הגדרתה כמדינת היהודים וזה יהיה כשלון המפעל הציוני. הערכים ההומניים אינם ערכי היהדות. אלו ערכי תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. ניתן לומר שהם מקודדים בדנא של הציונות, אבל הם אינם הפריים דירקטיב שלה. חוק השבות מגדיר את המדינה ואילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגדיר את מי שהיא בחרה להיות. אני מסכים שנשארה תפיסה של המדינה שבדרך, אבל זו מתחייבת מהיותה של התכלית של המדינה מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. צריך להיות משאל בקרב הפלסטינאים האם הם רוצים להסתפח למדינת ישראל. היות שהיותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית. ראשית אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים. האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? מי שהקימו את המדינה הקימו אותה במגמה שתהיה דמוקרטית. דמוקרטית לא רק בגלל שהשקפת עולמם הייתה דמוקרטית; אצל רבים מהם היא לא הייתה כזאת. דמוקרטית כי רק בצורה כזאת היה יכול הישוב להתקיים כחברה משותפת: חרדים, דתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. ללא שיקום הדמוקרטיה לא נוכל להתקיים כמדינת היהודים. נכון שמדינה כזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה-אחרת היא איננה דמוקרטית. היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה, כלומר שאינה מתחייבת מן הדמוקרטיה, משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. טובתם של אזרחיה במקום הראשון, לתושביה האחרים היא מספקת את זכויות האדם היסודיות, אך זכויותיהם נחותות מזכויות האזרחים, ואילו למי שהיא נמצאת בסכסוך אלים איתו מגיעות רק הזכויות של כללי העימות הבינלאומיים והאנושיים. אני חושב שמדינת ישראל דמוקרטית כרצונך עדיין רשאית לכבוש את השטחים במלחמה ולהחליט לספח אותם לגבולה בלי לשאול את התושבים, מבלי לפגוע באף ערך דמוקרטי. ישראל דמוקרטית לחלוטין תהיה מחוייבת להעניק לאוכלוסיה הכבושה זכויות תושב ועם הזמן אזרחות, אבל עצם הכיבוש והסיפוח אינם אנטי דמוקרטיים, כשם שכל סכסוך אלים בין מדינות אינו אנטי דמוקרטי. >> היותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית בוא נזרום עם הגישה שלך, ונניח שבמשאל העם החליטו הפלסטינים ברוב של 67% להצטרף למדינה אחת בין הירדן לים, ובה יהיו כ 60% יהודים וכ 40% פלסטינים (10% מאזרחי המדינה יהיו פלסטינים שהצביעו נגד). במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה. באותו רגע היא מפסיקה להיות מדינת היהודים ומבטלת את התכלית המקורית שעבורה קמה. היא מפסיקה להיות בית ומקלט לעם היהודי כי היא בית פרוץ. אני מקווה שאתה מסכים שלא כך קמה המדינה. מדבריך עולה שגם בעיניך הדמוקרטיה היתה אמצעי1 בידי מקימי המדינה. מדינה דמוקרטית לחלוטין אינה יכולה להיות בית במוצהר רק לעם אחד. האפליה של היהודים לטובה היא היסוד של המדינה הזו- על היסוד המאוד לא דמוקרטי הזה בנו אותה, והיא מתיישרת על פיו. מי שרוצה להפוך את המדינה לדמוקרטית לחלוטין רוצה לשנות אותה מהיסוד. אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע. אילו ערכים אתה רואה לנגד עיניך שמקימי המדינה לא ראו ובשמם אתה רוצה לבטל את חוק השבות? בכל מקרה, שינוי כזה גדול באופיה היסודי של המדינה לא יכול לחול בלי מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו אני אהיה בצד השני. >> אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים אני קורא לה מדינת היהודים. אבל אם אתה רוצה שתהיה דמוקרטית לחלוטין השם הזה הופך לאות ריקה. היא לא יכולה להיות גם מדינת היהודים וגם מדינת כל אזרחיה. חוסר השוויון הלא דמוקרטי בנוי בתוך השם הזה. >> האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? לא. אני רוצה את המדינה כפי שבנו אותה הדודים שלי. עם המתח המתמיד שמאזן אותה על להב הסכין בין יהודית לבין דמוקרטית. גם מדינת הלכה תהיה שינוי יסודי באופיה של המדינה. שינוי כזה לדעתי יהיה פחות יסודי מביטול הפריים דירקטיב אבל עדיין מספיק גדול ויסודי כדי לחולל מלחמת אזרחים, והפעם אנחנו נהיה באותו צד. >> היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; 75% וחלקנו הולך ויורד. ומרגע שאינך יכול להבטיח בבטחון מלא שהרוב היהודי המוחלט ישמר זרקת לעזאזל את התכלית שהקמת המדינה שרתה. אני לא מבין באיזו זכות. >> החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. לא משום שהוא רוצה, אלא משום שהוא חייב. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית- הערכים הדמוקרטים עומדים ביסודה. אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי. כאשר הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה אינו מחויב המציאות אני ניצב בצד שלך2, אבל כאשר הוא כן, כי הוא חלק מהמהות של המדינה, אני עומד מעבר למתרס. __________________ 1 רציתי להוסיף "בלבד" אבל זה לא נכון. הערכים הדמוקרטיים ההומניסטיים גם הם עמדו ועומדים ביסודה של מדינת היהודים, כמובן. אלא שהפריים דירקטיב הוא בית לעם היהודי ואם הוא מחייב פגיעה בערכים דמוקרטיים כך יהיה. 2 ועדת לנדוי, לדוגמה, היא כרסום שכזה. האמביוולנטיות של הפעלת החוק הישראלי בשטחים גם היא לטעמי כרסום שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אקסיומות בדבריך. <<אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה...משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ>> ממתי השטחים הם כלפי חוץ? אפשר לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית ואז זה יהיה כלפי חוץ. היום אם אתה רוצה לספח את השטחים ולפעול באופן דמוקרטי, א6תה צריך לעשות משאל בקרב האוכלוסייה המקומית. עצם הכיבוש הוא בפירוש אנטי דמוקרטי כשהפך קבוע-50 שנה. <<במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה>>. ראשית, בהגדרה דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. אולי אנחנו יכולים לטעון שאנחנו מנסים ליצור כאן משהו כמו הדמוקרטיה האתונאית בה בזמן האימפריה האתונאית, רוטב התושבים לא היו אזרחים-עבדים, נשים. בכל אופן מדינת ישראל אינה צריכה לבטל את חוק השבות; היא יכולה לשנות אותו . היא יכולה להשאיר את האופציה לכל יהודי לבוא לכאן ולהיות תושב. באשר לאזרחות : לעכב את קבלתה. ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. אני חושב שצריך להפריד בין הדרך בה קמה המדינה, המדינה שבדרך ובין הדרך בה מנוהלת מדינה דמוקרטית. עברנו את השלב שאנחנו מדינה שבדרך. הקלות בה אתה מוריד את הדמוקרטיה לדרגת חשיבות שניה מדאיגה אותי. לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי-מהו? אז אין לי חלק כאן. אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא. <<אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי>> הם פוגעים בדמוקרטיה באופן לא מידת. אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אי ההפרדה בין הדת למדינה פוגעת בדמוקרטיה באופן חמור. כל זמן שיש רוב יהודי-אין שום צורך לעגן בחקיקה את היהודיות של המדינה-שוב, מהי? אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? למרות הניסוחים היפים שלך, הם ריקים למדי. אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית, יותר נכון, מהן המסגרות הדמוקרטיות שבלעדיהן לא תהיה כאן דמוקרטיה. הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. כמדומני העלו אותו כשנחקקו חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. זהו צירוף בעייתי ולדעתי גם בלתי אפשרי ואבסורדי מבחינת הבנת המבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מושגי יסוד שאנחנו לא רואים באותו אופן. עבורי השטחים הם "כלפי חוץ" כי הם מחוץ לגבולה של המדינה. ישנם אזרחי המדינה שחיים שם ומקבלים שרותים מהמדינה כמו מחוז ש"י של המשטרה שחל רק על הישובים של המתנחלים, אבל אני לא מתכוון להכשיר את השרץ הזה. מבחינתי אלו אזרחים שגרים מחוץ לגבולות המדינה. תואיל המדינה ותתקן את גבולה ואז הם יהיו "בפנים". אני כמובן לא רוצה שישראל תספח את השטחים על תושביהם הפלסטינים כי לדעתי המחיר כבד מנשוא. אני לא מבין מה אנטי דמוקרטי בכיבוש עצמו. זאת אומרת - אני מבין מה אנטי דמוקרטי בסיטואציה שנוצרה, בכך אין ספק- אנחנו פוגעים בזכויות האדם של הפלסטינים והם לא חיים בדמוקרטיה. אבל פעולת כיבוש השטחים ב 1967 לא היתה אנטי דמוקרטית, ומדינת ישראל בגבולותיה היא דמוקרטית. >> אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. נכון בעקרון. אבל לא רק ניסינו1 אלא הצלחנו. הכרזת העצמאות מגדירה מדינה שהוקמה מראש עבור קבוצה אתנית מסוימת ונותנת לה עדיפות לא דמוקרטית, ומסבירה גם מדוע. זה יסוד קיומה של המדינה. התהליך המדיני שהתחיל בהצהרת בלפור והסתיים בהכרזת המדינה נועד להקים בית לעם היהודי. הכרזת העצמאות מתארת אותו טוב ממני. אחרי שהוכרזה הפריים דירקטיב הלא דמוקרטית הזו, שאר המבנה של המדינה הוא דמוקרטי. >> ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. מסכים. ככה בנינו1 את זה, בכוונה תחילה. >> לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. תסביר מדוע. הרי לא ככה בנינו1 אותה. אילו ערכים כל כך חשובים לדעתך שהם מחייבים לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד? >> אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אצטט את הגדולה מכולם כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם היא אינה דמוקרטית, היא אינה יהודית והיא לא באה בחשבון. שני הדברים הולכים יחד. בעיני, חוק השבות הוא חוק יסוד, גם אם הוא לא דמוקרטי לכאורה. אני אוהבת את חוק השבות, כי הוא חוקי נירנברג בהיפוכם. אותם אנשים שנרצחו כבני העם היהודי קיבלו זכות לבוא ארצה כיהודים." ופעם נוספת מתוך פסיקתה אודות פגיעתו של חוק שעות עבודה ומנוחה בחוק יסוד: חופש העיסוק: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." >> אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא ...גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית מבחינתי לא "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית" אלא "יהודית ודמוקרטית" כמקשה אחת, אבל אתה צודק. משיכת החבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" קיימת כל הזמן. אני חושב שדליה דורנר מבטאת את האיזון הראוי ביניהם, אבל זה מתח מתמיד. משני הצדדים מנסים כל הזמן למשוך את ה"סטטוס קוו" בתחומי השבת, החינוך, עירוב נשים וגברים וכו' ולפעמים מצליחים, אבל בתחום די צר. >> אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי זו סכנה שאני ואתה צריכים לעמוד כנגדה. >> אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? אז הציונות נכשלה ואפשר להתפזר. זה המצב שאסור אפילו להתקרב אליו. לכן אני טוען שאזור הנוחות שלנו הוא מדינה שלפחות שלשה רבעים מאוכלוסייתה יהודים, והגענו לתחתיתו של איזור הנוחות. והמינימום הנדרש הוא שני שליש. רעיון העוועים של סיפוח הפלסטינים למדינת ישראל יוריד את שיעור היהודים מתחת לשני שליש מהאוכלוסיה וזה יהיה לדעתי צעד גדול בדרך לחיסול הציונות. >> הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. אופיה של המדינה נקבע בהכרזת העצמאות וגובש לחוקים בשנותיה הראשונות. חוק השבות חוקק ב 1950. אמנם חוקי היסוד המעגנים את זכויות היסוד הדמוקרטיות נחקקו הרבה יותר מאוחר, אבל הם היו רק הסדרה חוקית של עקרונות שקוימו עוד קודם לכן. המדינה נוסדה כיהודית ודמוקרטית. להרחבה של הנושא ראה את נייר העמדה של פרופ' גביזון : באיו חזון יפרע עם: מטרת על לישראל ונגזרותיה אני חושב שהתיאור שלה את המצב הוא מדויק, אבל אני מסתייג מהמסקנות שלה. במשיכת החבל היא מתייצבת יותר מדי בצד הדמוקרטי לטעמי. אני הרבה יותר קרוב לשופטת דורנר בעמדתי. כדי להמשיך את הדיון בעניין בצורה מושכלת בוא ניקח את גביזון כנקודת ייחוס- זה החיבור בעל הנפח והמסה הרציניים ביותר בנושא שאנו דנים בו, ונוכל להשתמש בו כנקודת מוצא לבירור העמדות. אז בוא ותסביר לי איפה אתה חולק עליה ולמה, ואני אסביר לך איפה אני חולק עליה ולמה. ____________ 1 ויצמן, בן גוריון והדודים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר דמוקרטיה בדרכים שונות אבל יש עקרונות בסיס שחייבים להיות בכל העקרונות. במגילת העצמאות העקרונות כמעט ישנם. מה שחסר שם זו הפרדת הדת מהמדינה. לגבי השטחים: זהו שטח כבוש וחלים שם החוקים לגבי שטח בהחזקה לוחמתית-כך נדמה לי שזה קרוי. 50 שנה הוא מצב קבוע ולכן זהו שטח שיכול להחשב תחת אחריות המדינה הדמוקרטית ומגיעה גם דמוקרטיה לתושבים. ברגע שהתחלנו את מפעל ההתנחלויות ובאותו השטח חיות שתי אוכלוסיות בתנאים שונים, זה מקרין על הדמוקרטיה בישראל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם האנשים שחיים בשטח הנתון לשליטת המדינה-גם הגדה, חיים באופן דמוקרטי ונהנים מזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עקרונות הבסיס של דמוקרטיה- אלו שחסרים בהכרזת העצמאות חסרים שם בכוונה תחילה. אין לך מה להלין על חסרונם. זו המדינה שלנו. לגבי השטחים - אני מסכים לחלוטין שזה מקרין עלינו לרעה. כתבתי על כך בתגובה 676692 שהגבת עליה. בין זה לבין שינוי בפריים דירקטיב של המדינה שלנו יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה והכיסופין עליה אתה מדבר אינה בהכרח עסקת חבילה. כבר דיבר הרמב"ם על מקרה שתהיה תקומה מדינית ללא משיח או בית המקדש. וכל הטענה שלך על כך שהיהדות לא רצתה להשיב את בניה לארץ ישראל עד שיבוא משיח, אין לה בסיס ואחיזה. הסיבה הפשוטה היא שהדברים לא התאפשרו, ולמרות שהדברים לא התאפשרו, היו כאלה לאורך הדורות שניסו וסיכנו את עצמם כדי להגיע לארץ ישראל. ובולטים בעניין זה ענקי הדורות כרבי יהודה הלוי, הרמב"ם והרמב"ן, רבי חיים בן עטר, והראשון שיצר עליה מאורגנת - רבי ישראל משקלוב. אלא שבעולם בו מסוכן לעבור בדרכים לעיר במרחק של 50 ק"מ, ולאף אחד אין מושגים ורעיונות שיעוררו אותו לתת אפשרות לקבוצות של יהודים להתיישב דווקא בארץ ישראל, הרבה יותר קשה להניע רעיון כזה. והדבר התאפשר רק משהעולם הלך וקטן עם שכלול התחבורה, והלך הרוח הכללי הוכשר לקבל רעיון שכזה בו נותנים עצמאות לכל מיני עמים שלא היתה להם מדינה קודם לכן. טעות איומה נוספת היא לייחס ליהדות את ערכי המערב. זו אותה יהדות שקוראת כל שנה "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך" וכל שבת "ידין בגויים מלא גוויות, מחץ ראש על ארץ רבה, מנחל בדרך ישתה1" וכל יום "בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע". זו אותה יהדות שבה נאמר "לא תחיה כל נשמה", וששלחה להשמיד עם שלם כי "צוררים הם לכם בנכליהם". ואלה הם ערכי ישראל סבא, ולא ערכים מזוייפים שהציונים המשכילים לקחו מרוח ההשכלה הכללית של אותה התקופה. ___________ 1 ועל פסוק זה תמיד חשבתי שמדובר בנחל של דם. וכעת בדקתי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... ומצאתי שכך הוא>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של הרמב"ם במקומו מונח, אבל זה ניטפוק. הכיסופים והתפילות הם למשיח שיבוא מחר בבוקר, והוא מעיקרי האמונה. טעות בידך שאי אפשר היה לעלות בהמונים בגלל קשיי תחבורה או בעיות טכניות אחרות. הרי בגירוש ספרד הגיעו יהודים רבים לרחבי האימפריה העות'מנית, אבל רובם בחרו להתיישב בערים גדולות- סלוניקי, אדריאנופול, סופיה ואיזמיר. שום דבר לא מנע בעדם להגיע לירושלים, טבריה או צפת, למעט האינטרס הכלכלי הפשוט. גם היום יש מיליוני יהודים דתיים בעולם שאינם עולים לארץ. אילו מה שאמרת היה נכון, כולם עד אחד כבר היו מתייצבים כאן מזמן. היהדות היא לא רק שאיפות נקם בגויים1. היא גם "הווי דן את כל האדם לכף זכות". אבל אני לא מייחס ליהדות את ערכי המערב. אם כבר אז צריך לייחס למערב את ערכי היהדות: הצלוב הרי לא ניסה לייסד דת חדשה אלא רק להכניס ליהדות קצת הומניזם :) אבל אני כן מייחס לציונות את הערכים האלה, שאכן לקחה מההשכלה, ואין שום סיבה לקרוא להם מזויפים. אלו ערכים אותנטיים של התנועה הציונית, וראה גם תגובתי לאיציק ש. וכמו שאמרתי, אלו היו ערכיהם של הסבים הדתיים שלי, שהיו גם דתיים וגם רביזיוניסטים וגם (לפחות אחד מהם) סוציאליסטים. אז אלו ערכי ישראל סבא שלי. __________ 1 האסוציאציה הראשונה למלה "יהודי" יכולה להיות דמות למדן או דמות סוחר, או דמות רבנית, או דמות נרדפת. מעטים יעלו על דעתם כאסוציאציה ראשונה למלה "יהודי" את דמותו של יהודה המכבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניטפוק, מכיוון שהרמב"ם הוא הפוסק היחיד שהתייחס לדברים אלה הלכה למעשה. הכיפוסים והתפילות אינם בהכרח למשיח, אחרת היו מתפללים למשיח וחסל, אבל מתפללים לכל דבר בנפרד. וזה מוכיח שאתה לא צודק, כי בין השאר מתפללים גם לבריאות טובה, לפרנסה טובה, לשום שכל, לסליחה וגאולה אישית ומקומית1, משבחים את האלוהים על תפארתו ומודים לו על החיים והטוב שהשפיע עלינו. אם תאמר שהכל עסקת חבילה, לא רק מאפיינים שונים של גאולה הפזורים בברכות השונות מאוגדים יחד, אלא כל המאפיינים בכל הברכות מאוגדים יחד. אם כן, אנו לא מתפללים לפרנסה ובריאות טובה ברמה היומיומית, אלא מתפללים לגאולה השלמה, שאז בהכרח נקבל פרנסה טובה ורפואה שלמה. ואם לא, אז אנחנו גם לא משבחים את האלוהים ולא מודים לו על חסדיו. זה נראה לך הגיוני? דווקא מה שקרה למגורשי ספרד מוכיח את הטענה שלי. בין שליש למחצית ממגורשי ספרד נספו בשל תלאות הדרך. האחרים איבדו את כל רכושם, וחלק גדול מהם עבר התעללויות והתנכלויות בשלל צורות. ההגירה המסוכנת ורבת הקורבנות הזו התבצעה מחוסר ברירה. מי יבחר לעשות כזה דבר כשהוא יודע שהוא מאבד את כל רכושו, קרוב לודאי שכל נקבה במשפחתו תיאנס - ואולי גם הזכרים, מכות, השפלות, מחלות, טביעה, שודדים וכו' וככל שמרחיקים יותר במסע הסכנות גדלות. יותר פשוט היה להגיע לתורכיה מספרד, מאשר להגיע לארץ ישראל. מה גם שהסולטן הזמין את היהודים להתיישב בתורכיה ולא בארץ ישראל, שבאותו זמן היתה תחת שלטון הממלוכים. ואף על פי כן חלק ממגורשי ספרד הגיעו לארץ ישראל במספרים משמעותיים, כך שהפכו את קהילות האשכנזים והישוב הישן (של אותם ימים) למיעוט עלוב. ובדיוק מאותן סיבות נכשלה תוכניתם של דונה גרציה ודון יוסף נשיא להשיב את היהודים לארץ ישראל ולקבל ריבונות. גם היום יש הרבה יהודים דתיים בעולם. אולי מליון או קצת יותר, אם לא מחשיבים את הרפורמים ובני מינם. והסיבה בשלה רובם לא ממהר לעלות לארץ, היא התנגשות אידיאלים. הם לא מוכנים לשתף פעולה עם יהודים פורקי עול תורה ומצוות, שמציבים במקום הראשון את רעיונות העת החדשה וחוקי הגויים הרווחים בדורנו, על פני תורת ישראל. ואין ספק שהיהדות היא לא רק שאיפת נקם בגויים. אבל אני דיברתי נגד הטענה העולה כל שני וחמישי כי שאיפות נקם, הרג באויב וכיוצא בזה, אינם עולים בקנה אחד עם ערכי היהדות. הם כן, ואני יכול להוכיח את זה מתוך שינה, באותות ובמופתים. שלל מקורות מן התנ"ך, דברי חז"ל ודיונים הלכתיים לאורך הדורות. אני לא חושב שהצלוב ניסה להכניס ליהדות קצת הומניזם. לדעתי, כמו שמייחסים לו את מעשיו של אלישע ואליהו - בשיבושים מסוימים, כך מייחסים לו את דבריו של ירמיהו - בשיבושים מסוימים. לבטח יש פער עצום בין מעשיו שלו לבין הצורה שבה מציגה אותו הנצרות ומייחסים לו הנוהים אחריו כיום. בנוגע לערכים רביזיוניסטים, נדמה לי שלפחות לגבי ז'בוטינסקי הצלחתי להראות עקביות בתביעה שאינה מתפשרת על כל ארץ ישראל. ______________ 1 יש תפילות אחרות לגאולה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעסקת חבילה. אנחנו רוצים גם בריאות וגם פרנסה. זה שאנחנו מתפללים לזכות בכל אחת מהן לחוד לא אומר שאנחנו לא רוצים את שתיהן בעסקת חבילה. בכל אופן, יש סדר לאחרית הימים - משיח (+שובו של הג'דיי אליהו הנביא), קיבוץ גלויות, הקמת בית המקדש ותחיית המתים. הרמב"ם מתייחס לאפשרות של גאולה מדינית ללא משיח, וזו טכנית אפשרות, אבל זה לא מה שהיהודים התפללו אליו. כמו שהראיתי קודם התפילה היא לאלוהים שהוא יפעל לקידום הגאולה, ולא שום דבר אחר. תלאות הדרך- זה טיעון חלש. גם בזמן הציונות המוקדמת היה הרבה יותר נוח להגר לארה"ב, וכך אכן עשו הרוב. המיעוט שעלה לארץ ישראל וחטף קדחת ובילהרציה עשה כן מתוך אידאולוגיה ועל אף הקשיים. מאוחר יותר העולים הבלתי לגליים בתנאים לא תנאים הסתכנו בטביעה ובגירוש והמשיכו לבוא. האידאולוגיה הדתית שאתה מתאר היתה ודאי חזקה באותה מידה, ובכל זאת לא הביאה לאותן תוצאות. על כן התיאור שלך שגוי. על ערכי היהדות אני לא חולק עליך. אלא שהציונות שאבה את ערכיה גם מהיהדות וגם מההומניזם של תנועת ההשכלה, ואין כלל זהות ערכים בין היהדות לציונות. היו ערכים שאימצה מן היהדות, אבל לא את כולם. בעניין הצלוב- הוא (לכאורה) היה יהודי שדרש דרשות בעיקר למען שיפור המידות האישיות של היחיד. מאוד הומאני. סוג של פרקי אבות למתקדמים. הוא הקים עליו את הממסד היהודי הדי מושחת של זמנו שמסר אותו לרומאים, ואחר כך תלמידיו ותלמידי תלמידיו עשו מזה דת חדשה. אתה טוען שלבטח יש פער עצום בין מעשיו בפועל לבין האופן שבו הציגו אותו חסידיו אבל אין לנו מקור שטוען ההפך, אז אפשר או לפקפק בכך שהיה קיים בכלל או לקבל את המקור בכל מקום שהוא הגיוני, והדרשות שלו נשמעות אותנטיות לגמרי לאזני. כשקוראים אותם בעיניים של יהודי תחת הכיבוש הרומי הן נשמעות שונות לחלוטין מהדת שעשו מהן אחר כך. אני אומר ש(נסים בצד) ההצגה של הדמות של ישועה בן יוסף ודרשותיו בברית החדשה נשמעת לי אותנטית, ואילו ממשיכיו עשו מהערכים להם הוא הטיף משהו שונה כמעט ללא הכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. המשמעות של עסקת חבילה היא שהכל בא ביחד. אבל כמו שאמרנו לפני כמה לילות: אילו נתן לנו רק בריאות ולא נתן לנו גם חוכמה ובינה, דיינו. אילו נתן לנו חוכמה ובינה ולא נתן לנו פרנסה טובה, דיינו. אילו נתן לנו פרנסה טובה ולא נתן לנו קיבוץ גלויות, דיינו. אילו נתן לנו קיבוץ גלויות ולא נתן לנו ריבונות כלשהי, דיינו. אילו נתן לנו ריבונות ולא הביא לנו את המשיח, דיינו. אילו הביא לנו את המשיח ולא בנה לנו את בית הבחירה דיינו. אילו בנה לנו את בית הבחירה ולא החיה ישני עפר, דיינו. תלאות הדרך זה טיעון חזק. כל אלה שעלו בצורה בלתי ליגאלית, או סיכנו עצמם במחלות ושאר סכנות, לפחות הצליחו להגיע לארץ ישראל. אמנם הסכנה היתה גדולה, אבל להגיע הם הגיעו. כלומר, רובם הגדול הגיע, וחלקם מת תוך כדי ישיבת הארץ ובניינה. בשונה ממצב שבו רובם ימות בדרך. זה כבר סיפור אחר. לא? אני שמח לקרוא שאין בינינו מחלוקת על ערכי היהדות. אם כן, אתה לא מסכים אם כל אלה שמוקיעים חייל כזה או אחר בשם "ערכי היהדות". בעניין הצלוב, יש לנו מקור שטוען ההיפך. הקונצנזוס היהודי לא קיבל את ישו מסיבה מסוימת. נראה כי הניב "אין נביא בעירו" צמח מדמותו של ישו, שדווקא האנשים שהכירו אותו הוקיעו אותו, ואנשים מארצות רחוקות בלעו סיפורי ספתא שסיפרו עליו. היהודים בני דורו של ישו ראו בו ממזר שנולד מניאופים של אישה מאחורי גבו של בעלה וילדה אדם מושחת, נואף המפתה אישה מאחורי גבו של בעלה. אדם כזה לא יכול להטיף למען שיפור המידות האישיות של היחיד. כשאתה מדבר על הממסד היהודי המושחת אתה מתכוון לכהנים הצדוקים, או לרבן גמליאל ורבי שמעון בנו, ראשי הסנהדרין וחכמיה, אנשים כמו רבן יוחנן בן זכאי? אלה האנשים שלא קיבלו אותו. אלה האנשים שגינו אותו. אלה האנשים שידעו על ממזרותו בזמן שהציג את עצמו כצאצא כשר לשושלת בית דוד. למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את דמותו על פי עדותם של המשיגנערס שנדבקו אליו במדבר, לשם זרקו אותו כמו שזרקו לשם את כל הממזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תקרא לזה עסקת חבילה. אבל גם אתה מתאר פרוצדורה ברורה: אנחנו מתפללים להשם שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה. כשם שבריאות ופרנסה הוא מסדר לנו (ומה שיוצא אני מרוצה) כך הוא גם מסדר לנו קיבוץ גלויות ובית מקדש שלישי (ומה שיוצא אני מרוצה). תלאות הדרך לא שונות במהות, רק בעוצמה. ואם אתה רוצה כאלה שלא הצליחו להגיע קח את עליית ביתא ישראל- בשנת 1862 התעצם גל ציונות ששטף את הקהילה וזכה לשם עליית תרכ"ב בהנהגת המלקוסה אבא מהרי, לאחר שהקיסר תוודרוס השני התיר ליהודים לעזוב את קיסרותו. עלייה זו נכשלה ותוארה כאסון שבו רבים מתו מרעב ומחלות. במבצע משה הצעידה הרגלית הקשה של משפחות, קשישים וילדים קטנים ארכה לעתים חודשים, ואחריה נאלצו העולים להמתין במשך כשנתיים במחנות פליטים בסודאן. עקב קשיי הדרך והתנאים התברואתיים הקשים במחנות ההמתנה בסודאן נפטרו כארבעת אלפים מהממתינים לעלייה. אלה שמוקיעים בשם "ערכי היהדות" לפעמים לא יודעים הרבה יהדות, ולכן מכירים את ערכי היהדות באורח חלקי. את החייל היורה1, ואת חבריו צריך להוקיע בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל, לא בשם ערכי היהדות. בעניין הצלוב- מידותיו האישיות לא רלבנטיות, דיברנו על הטפותיו והרפורמה שרצה להכניס ביהדות. ודאי שמי שהלכו בעקבותיו יציירו את דמותו צחורה, ומי שנידו אותו ואת הכת שהוביל ישחירו את דמותו. ראינו את זה על רבין שנים בודדות אחרי שנרצח, קל וחומר דמות כל כך שנויה במחלוקת כמו ההוא. הממסד היהודי המושחת היה כנראה הצדוקים, כמובן שלא רבן יוחנן בן זכאי, שכנראה באותה עת עדיין לא היה מפורסם כל כך, ובכל מקרה עשה הנחות לנוצרים מאוחר יותר2. אבל קח דוגמה מיהודי אחר בן אותה עת, יוחנן המטביל [ויקיפדיה], שעל פי כל העדויות, כולל זו של יוסף בן מתתיהו, היה איש טוב, הוצא להורג על ביקורת שמתח על הורדוס אנטיפס [ויקיפדיה]. אותו שליט ששלח את הנצרתי להישפט אצל הנציב פונטיוס. היפרדות הנצרות מן היהדות היתה הדרגתית, והחלה אצל השליחים אחרי מותו של מורם. ישו ההיסטורי כנראה לא העלה על דעתו שהוא מייסד דת חדשה. ____________ 1 מכבסת מלים. מה, רק יורה? לא פוגע ולא הורג? 2 תענית כ"ז - ובערב שבת לא היו מתענין מפני כבוד השבת ק"ו בשבת עצמה באחד בשבת מ"ט לא אמר ר' יוחנן מפני הנוצרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה נתנו לו רובה אם לא כדי שיירה? למה לירות אם לא כדי לפגוע? למה לפגוע אם לא כדי להרוג? אמור מעתה החייל ירה (פגע והרג) בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתפארת מדינת ישראל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, כן והרי הרג וטבח חפים מפשע הוא ה-raison d'etre של כל קיומו וחימושו של צה"ל מאקדח ורובה ועד צוללות ומטוסים. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפים מפשע? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנימה של ההודעה שלי. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הטענה. זה איש קש המופיע כטענה אצל הקיצוניים משמאל ומימין (הטוענים שזו הטענה) כדי להסיח את הדעת מהטענה האמיתית: שהנורמה הקיימת בצה"ל היא טיהור והשתקת מעשים של הרג / רצח, כאשר ניתן לעשות זאת (אין מצלמות, שיפוט צבאי מקל) והדרדרות נוספת של ערך טוהר הנשק לעומת ערך הלאומנות. (הנושא נושק לדיון של שחיקת הערכים הדמוקרטיים לעומת חיזוק הלאומנות והאחידות היהודית). כך אדם המוגדר כ"גיבור ישראל" - מושג נוסף החווה שחיקה מהירה, יצא פטור ממעשים שחלקם פשעי מלחמה. אל"מ יורה בגב ובראש נער פלסטיני, משקר לגבי הירי ויוצא פטור בלא כלום הטענה הרגילה: "חשתי מאוים" אף שהמרדף והירי בגב נעשו לאחר תום התקרית. כיצד ניתן לחוש מאוים מגבו של נער כשאתה רץ אחריו? בתגובות הוא כמובן "גיבור ישראל". דוגמא נוספת לשחיקה המוסרית ולנורמות המקובלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא גיבור ישראל כמו כל מי שהורג אויבים. וטוהר הנשק זה ערך של שמאלנים עומואים שהחתול מהפח ממול חשוב להם יותר מהחיים של הילד של השכן1 ממול. __________ 1 השכן היהודי! אם זה שכן מחבל ערבי או מסתנן פורע חוק מסודן, ברור שאכפת ממנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך). הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכך משהו. הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם. לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו. איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר". לתפארת וגו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה. זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית. מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות. לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה. חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר. הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם. והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג. החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף. שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם. הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן. טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן. יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים". (כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר") קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללויה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שרצית ועוד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה. תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה. אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |