בתשובה לצפריר כהן, 20/03/16 18:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא צריך להטריד את גורביץ בהבחנות דקות כאלה. ישראל היא גם כובשת בכך שהיא מטיסה כלי טיס מעל עזה, כפי שארה"ב כבשה את ברית-המועצות כשהיתה מטיסה מטוסי U-2 מעליה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא שלטה על המעברים האוויריים, הימיים והיבשתיים של ברה''מ, לא על הכלכלה שלה ולא על מרשם האוכלוסין שלה. באמת הבחנות דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח שאפשר להוריד מהשולחן את נושא הטיסות. לגבי המעברים והכלכלה - אני לא יודע איך לבשר לך ולגורביץ את זה, אבל לו הייתם טורחים פעם להתבונן במפה הייתם מוצאים שלעזה יש מעברים יבשתיים שישראל לא שולטת בהם, ואילו הייתם מתעניינים בהבחנות דקות אז הייתם קוראים את התגובה של צפריר ולומדים את ההבדל בין ''מצור'' לבין ''כיבוש''. לגבי מרשם האוכלוסין - אתה יודע, זה אחד הקטעים שמשעשעים אותי כל פעם מחדש כי הם מראים באילו קני קש צריך להתלות כשאין טיעונים רציניים, כמעט כמו אותו פוסט נרגז על זה שישראל כובשת את עזה כי בעזה משתמשים בשקל הישראלי. אז לא, ישראל לא שולטת במרשם האוכלוסין של עזה. פקידים של משרד הפנים החמאסי לא מגישים לה רשימות של נולדים ונפטרים ולא של שינויי כתובות, ואם היו מגישים זה לא היה כי מישהו מונע מהם לקיים מרשם משל עצמם ולצפצף על הישראלים הרשעים. עזה היא מדינה לכל דבר, שלמרבה הצער בוחרת להלחם בשכנתה הגדולה. היא משלמת את המחיר הכבד ביותר על כך, אבל זו לגמרי הבחירה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי השיטה של גורביץ כנראה שמדינת ישראל היתה תחת כיבוש ערבי עוד שנים אחרי 1948 - גם אצלה המעברים היבשתיים והאויריים משלושה וחצי כיוונים היו סגורים1, והיה לה מעבר אחד (אמנם ימי) לעולם החיצון. 1 הרבה יותר הרמטית מהמעברים בין ישראל לעזה, שמעבירים מאות(אלפי?) טונות של מצרכים ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך כמו שהימין עושה צחוק מ״אקיבוש״.אתה הרי מיתמם. אף אחד לא אמר שלכיבוש יש סממן אחד: מעברים יבשתיים וימיים. חבל לחזור על מה שיוסי גורביץ כתב. מדוע מעבירים מזון? כי לא רוצים לפתח נמל ים ואוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכיבוש סממנים רבים, רק שרובם רלבנטיים ליו"ש ולא רלבנטיים מזה כעשור לעזה. המשפט האחרון נשמע לי מוזר - הרי אילו *לא* היו מעבירים מזון (ובטון, ושאר מוצרים), היית לבטח טוען שזה עוד סממן, וסממן די אכזרי, של הכיבוש. לא נראה לך שמעברי גבול פתוחים לסחורות זה מצב עדיף בהרבה (לתושבי הרצועה, לאו דוקא לישראל) ממעברי גבול סגורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש מעברים שתושבי עזה יכולים לעבור בהם, אלה הם מעברים פיראטיים. השליטה הישראלית על המעברים באופן כללי היא הדוקה. לגבי מרשם האוכלוסין, הצד הפלסטיני מחוייב ליידע את ישראל על שינויים במרשם. גם אם אינו עושה זאת, זוהי המציאות הרשמית. בכל אופן, עניין זה רלבנטי בעיקר לכניסה ויציאה מתחומי הרצועה שעליהם ישראל ומצריים שולטות. הכלכלה העזתית לא תלויה בקניות במכולת בשקלים אלא במעבר סחורות אליה וממנה ועל זה ישראל כאמור שולטת יבשתית, ימית ואווירית. כמו כן, שולטת ישראל במערכת המיסוי של עזה. עזה היא למעשה אוטונומיה דה-פאקטו ולא מדינה ריבונית בפני עצמה. זה כמובן לא מצדיק את הקסאמים והמנהרות ובודאי לא הופך את החמאס לצודק אבל עובדת הכיבוש בעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעברים לכיוון מצריים הם פיראטיים רק בגלל שמצריים סוגרת את מעבר רפיח (ובכלל את הגבול לרצועה). האם הרצועה היא תחת כיבוש כפול של ישראל ומצריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מצריים לא היתה סוגרת את מעברי הגבול שלה, עדיין הייתה שליטה ישראלית על הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תיקח את עובדת הכיבוש ותייצג את עזה מול מצרים? מדוע המחנה הנאור לא שוקל אפשרות לדרוש ממצרים את האחריות לאחיהם הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אני יודע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים לא שולטים במעבר רפיח. לא בשליטה הדוקה, לא רופפת, לא שום שליטה. מעבר רפיח הוא מעבר בין עזה לבין מצרים. נקודה. זה כמובן רלבנטי גם להעברת סחורות - ישראל לא שולטת על העברת סחורות מרפיח. לגבי מרשם האוכלוסין, את מה שאתה קורא "המציאות הרשמית" החמאס זרק מהקומה הארבע-עשרה כשהוא השתלט על עזה. אולי אתה לא מעודכן: החמאס השתלט על השטח ב-2007. הוא לא מכיר בהסכמי אוסלו, ובכלל זה הסעיפים אודות מרשם האוכלוסין וגם הנספח הכלכלי לגבי המסוי. אני יכול להבטיחך נאמנה שכשהחמאס מטיל מס על ההברחות במנהרות הוא לא מביא אותו לאישור של אף פקיד ברשות המסים וגם לא לוועדת הכספים של הכנסת. עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התנאים שלך גם הישוב העברי בארץ ישראל היה מדינה דה פקטו עוד בשנות השלושים. שטח בלי (1)ריבונות ו(2)עצמאות הוא לא באמת מדינה, בטח לא מדינה "לכל דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שטח (ישראל ניסתה להכנס לשם כמה פעמים) ויש להם ריבונות (נסה לעשות שם משהו בניגוד לדעת השלטונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח יש גם לפדניה. אין להם עצמאות. אם לצטט את תשע נשמות: "... זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת..." קריא, יש כאן תלות, שזה ההפך מעצמאות. בדיוק כמו שהישוב העברי היה תלוי בשלטון הבריטי ולכן הוא לא היה עצמאי. אין להם ריבונות. אני, אמנם, לא יכול לעשות שם כלום. אבל מדינת ישראל יכולה ועושה שם די הרבה בניגוד לדעת השלטונות. להבדיל, אם השלטונות ירצו לעשות משהו (להקים תחנת כח, להקים נמל, להקים שדה תעופה, להקים צבא....) בניגוד לדעתה של ישראל הם לא יצליחו. זה אמנם לא שטח כבוש, אבל זה גם לא מדינה עצמאית דה פקטו. עזה, כרגע, היא שטח הפקר1 דה פקטו, בתחומים מסויימים היא דומה יותר למדינה דה פקטו, ובתחומים אחרים לשטח כבוש דה פקטו. 1 שטח הפקר [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם צבא. יש להם תחנת כוח. נמל ושדה תעופה: אין להם. זה חלק מהמצור. כדי לבנות תחנת כוח הם צריכים כל מיני חומרי בניין מבחוץ (וכן מימון) ואילו צריכים להגיע דרך ישראל או מצריים. אז לסיכום: מדובר על מדינה ריבונית שנמצאת במצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם יש להם או אין להם X, השאלה היא אם הם ירצו, האם הם יוכלו להקים X חדש ללא הסכמת ישראל. והתשובה היא: לא. ברצותה, ישראל תפציץ את ה-X, כמו שעשתה בעבר וכמו שתעשה בעתיד. הדמיון, מהבחינה הזאת בלבד, לישוב העברי בשנות השלושים והארבעים צועק לשמיים, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שהוא היה "מדינה ריבונית". אז לסיכום: לא מדובר במדינה ריבונית משום שאין להם לא עצמאות ולא ריבונות. מדובר בשטח הפקר. שנמצא במצור. יכול להיות שמדובר בשטח שנמצא בדרך להיות מדינה ריבונית, כרגע זה עדיין לא מדינה ריבונית, ואני לא רואה תסריט בו עזה תהפוך להיות מדינה ריבונית בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה נכנסה למצור בשנת 2007 (שנתיים לאחר יציאת ישראל ממנה) בעקבות ההפיכה שביצע שם ארגון החמאס. הם יכולים להשלים עם הרשות הפלסטינית (מדי פעם יש איום שהם יעשו את זה. בעיקרון יש ממשלה פלסטינית אחת החל מאמצע שנת 2014. בפועל אין לממשלה הזו שליטה מעשית ברצועה). ליישוב לפני הקמת המדינה לא היה צבא סדיר ושליטה בשטח (למעט בחודשים שממש לפני הקמת המדינה, כאשר הבריטים החלו לפנות את הארץ. אבל זה לא נחשב). כאשר הבריטים רצו (לדוגמה: השבת השחורה) הם עצרו כמעט את כל ראשי היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנינו יודעים מה קרה ב-2007. הם יכולים להשלים עם הרשות בערך כמו שאני יכול לרוץ מרתון (גם במובן שלא סביר שזה או זה יקרה, וגם אם זה או זה יקרה זה לא ישנה באמת את התשובה לשאלה: "האם עזה היא מדינה ריבונית ועצמאית דה פקטו עכשיו"). לישוב היהודי היה צבא דה פקטו, כמו לחמאס. שניהם לא באמת "צבאות". לישוב היהודי היתה שליטב חלקית בשטח, כמו החמאס בעזה. כשהישראלים רוצים עם עוצרים עזתים (ויש לישראל מאות עצורים עזתים), כשהישראלים רוצים הם הורגים עזתים (וישראל הרגה אלפי עזתים), ולהבדיל מהבריטים נראה שישראל מעדיפה להרוג מלעצור, כשהישראלים רוצים הם מפציצם בניינים עזתים... מהבחינה הזאת, אין כאן באמת הבדל מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבריטים בשנות השלושים היו עוזבים את ארץ ישראל (ועדיין שולטים על החופים) זה אולי היה דומה למצב בעזה. דה פקטו המצב בגדה יותר דומה למצב בישראל בשנות השלושים. יהודי לא היה רשאי להסתובב חופשי עם נשק אז, בניגוד לחמאסניק. לא לחינם ההגנה והאצ''ל נקראו ''מחתרות'', כשלקרוא לחמאס וצבאו בעזה ''מחתרת'' זאת בדיחה גרועה. זה שמישהו מבחוץ יכול להפציץ אותך, או שאתה תלוי כלכלית במישהו חיצוני (שיעול... הסיוע האמריקאי השנתי לישראל... שיעול) לא הופך אותך לפחות ריבוני, כמו שבריטניה או גרמניה לא הפכו ללא ריבוניות גם כשמאות ואלפי מטרות בגבולותיהן הופצצו. בקיצור, כמו שצפריר אומר, מצור ולא כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים הסתובבו עם נשק כל הזמן. סביר להניח פר נפש היה אז יותר נשק ליהודים מאשר היום1. דה יורה חלקם לא היו רשאים להסתובב עם נשק, אבל אנחנו מדברים על דה פקטו. האצ"ל והלח"י נקראו מחתרות. ההגנה היה ארגון צבאי, והפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אמנם לא צבא עם טנקים, ארטילריה ומטוסים2, גם מה שיש לחמאס בעזה הוא לא צבא, אבל בוודאי הרבה יותר ממחתרת. זה שמישהו מפציץ אותך כל פעם שהוא רוצה מעיד שאין לך ריבונות. כל פעם שגרמניה הפציצה את בריטניה היא הפרה את ריבונותה, כל פעם שבריטניה הפציצה את גרמניה היא הפרה את ריבונותה. כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות. זה שאתה תלוי במישהו אחר מעיד שאין לך עצמאות. זאת ההגדרה של עצמאות. ישראל ממש לא תלויה בסיוע האמריקאי. אילו הבריטים היו עוזבים את ישראל בשנות השלושים, והיו ממשיכים לשלוט על כל דרכי הגישה לישראל, מתחילים להפציץ מטרות בישראל ככל העולה על דעתם, עוצרים והורגים ישראלים בהתאם לרצונם, מונעים ממדינות אחרות לקיים יחסי מסחר עם ישראל, אף אחד לא היה קורא לישראל מדינה ריבונית או עצמאית. בקיצור, עשית קצת מישמש, אבל לא - לשלטונות עזה אין ריבונות או עצמאות. עזה היא לא מדינה ריבונית דה פקטו אלא שטח הפקר דה פקטו. יש לה מאפיינים מסויימים של מדינה, אבל שניים מהמאפיינים החשובים ביותר חסרים. 1 ז"א אם סופרים כנים של רובים או משהו כזה. לא מבחינת עוצמת הרג כמובן. 2 נתעלם לרגע ממחלקת הטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין שלטון החמאס בעזה לבין ההגנה היא מגוחכת. ההגנה אמנם היתה מיליציה אבל היא לא שלטה בשטח בשום זמן עד חדשי הדמדומים של המנדט. לא היה שום מקום בארץ שבו היית צריך לעבור מחסומים של ההגנה או שבהם כוח צבאי בריטי לא היה יכול להסתובב. ההגנה (והישוב המאורגן בכלל) לא היה יכול לקבוע דבר שהוא סמכותו היסודית ביותר אולי של כל שלטון - המסוי המוטל על התושבים והאופן שבו ינוצלו הכספים האלה. כל זה היה בידי הביטים, ולכן הארץ לא היתה שטח הפקר וההגנה לא התחלקה אתם בשלטון, וכל זה נמצא בידי החמאס, גם הוא מאפשר קיום של מיליציות אבל הוא לגמרי הכוח השולט בשטח. זה שהכוח הזה מותקף מבחוץ לא שולל את הריבונות שלו על השטח ועל התושבים. ריבון הוא מי שקובע את החוק בשטח מסוים - וזה בהחלט החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בניסוח. כשכתבתי את תגובה 675737 כתבתי אותה בהקשר של תגובה 675727 שבא אמרתי במפורש שההשוואה תקפה רק לחלק מהפרטים, ולא המשכתי עם ההברה תחת הנחה, מוטעית, שזה מובן מאליו שאותה הבהרה מתקיימת לשאר תגובותי. אז, הרשה לי לתקן את עצמי: ההשוואה תקפה רק לנקודות שציינתי שהיא תקפה. יש הרבה מאד הבדלים בין המקרים, הבדלים שהפכו את הישוב היהודי למדינה שבדרך תחת כיבוש בריטי (דה פקטו) ואילו את הנהגת החמאס לספק מדינה שבדרך בשטח הפקר (דה פקטו). כן, הבריטים שלטו בישראל שלטון כמעט מוחלט, ואילו ההשפעה של ישראל על עזה רחוקה מלהקרא שלטון. אבל מבחינת התנאים שהובאו בפתיל הזה: החזקת נשק, קיום יחסי חוץ, שליטה בשטח, קיום מערכת בטחונית... ומבחינת התנאים האלה בלבד גם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים היה מדינה דה פקטו. ריבונות היא הזכות הבלעדית להפעיל כח בשטח מסויים. כל התקפה של מדינה זרה היא הפרה של הריבונות, כשהשלטונות כביכול לא יכולים למנוע התקפות כאלה, אין להם ריבונות דה פקטו. החמאס בהחלט משפיע על החוק בעזה, אבל אין לו בלעדיות על הפעלת הכח --> אין לו ריבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה (או כשמיליציות פלסטיניות יורות טלים ופגזי מרגמה על שטח ישראל) הן מפרות את הריבונות הסעודית/ישראלית. סעודיה/ישראל לא מצליחה למנוע את הפרת הריבונות הזו ולכן אינה הריבון בשטחים המופצצים. תודה על הבהרת המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה הם מפרות את הריבונות הסעודית. אם וכשהם יצליחו לעשות את זה כמה ומתי שהן רוצות לא תהיה לסעודיה ריבונות. זה לא ברור מאליו? לא ברור לי למה אתה חושב שאם תשנה את השמות של השחקנים הכלל ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אבל לאחר שסר איום הפלישה הגרמני (לאחר קרב אל־עלמיין) הוא כבר לא נחשב יותר כוח בריטי סדיר ונאלץ לרדת למחתרת. שיתוף פעולה חלקי דומה התרחש בימי המרד הערבי (1936-9). לחמאס יש בעזה צבא סדיר. או ליתר דיוק: הזרוע הצבאית של החמאס לא נמצאת תחת פיקוח הזרוע המדינית (כיום הזרוע הצבאית נתמכת ע"י איראן ואילו הזרוע המדינית מנסה להתקרב לסעודיה) אבל עדיין מדובר על צבא מקצועני (כלומר: לוחמים במשרה מלאה) עם מדים מסודרים, יחידות מאורגנות, דרגות ושאר תשתיות. מעבר לכך יש עוד מיליציות לא סדירות בעזה שנסבלות במידה זו או אחרת ע"י השלטונות. ואילו לסבתא היו גלגלים היינו אומרים לה שאין דבר כזה "מה היה קורה אילו" בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה שיעור ההיסטוריה הנוסף הזה מוסיף לדיון. אתה חושב שהוא מוריד במשהו מהטענה שלי? לוחמים במשרה מלאה יש לכל כנופיה שמכבדת את עצמה, מעל לגודל מסויים יש גם דרגות ו"שאר תשתיות", כאלה בוודאי היו בפלמ"ח. לא נראה לי שזה תנאי מספיק להגדרה של מוסד כצבא. מה אתה רוצה ממני? לא רק שאם יש לך בעיות בקשר ל"מה היה קורה אילו" אז מן הראוי שתעלה אותם בפני הפונז, אלא שזה בכלל לא דיון בהיסטוריה אלא דיון בהגדרה של ריבונות ועצמאות, ותרחישי "מה היה קורה אילו" עוזרים מאד לצורך דיונים בהגדרות. אחרי הכל, זה מה שהופך אותן להגדרות, שהם מגדירות מושג עבור תנאים מסויימים, ככה שברגע שיש לנו הגדרה מוסכמת נוכל להכיל אותה בלי להתווכח על הפרטים כל פעם. אם, למשל, נסכים שריבונות היא סמכות בלעדית להפעיל כח, אז לא נוכל לקרוא לילד בשמו, גם הילד הוא ריבונות בריטית, ריבונות גרמנית, ריבונות סעודית, ריבונות ישראלי, ריבונות בלגית, ריבונות מקסקנית, ריבונות יפנית, ריבונות אוסטרלית או ריבונות קובנית. וכן, ברגע שנסכים על ההגדה, היא תהיה תקפה גם לריבונות דנית. אה, כן, אם יש לך ספק, היא תכול גם על ריבונות פארגוואית. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא היחידים שרוצים לעשות X ולא יכולים. יש הרבה מדינות עצמאיות שרוצות לעשות דברים ולא יכולות בגלל סיבות התלויות במדינות אחרות. אחת הטענות הנפוצות נגד רעיון הטרנספר הוא שמדינות אחרות תמנענה מישראל לבצע אותו, אפילו אם הממשלה באמת תרצה ליישם את הרעיון. זה אומר שישראל איננה מדינה עצמאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט. לכל מדינה יש מעשים שאם תנסה לעשות שאר העולם יעמוד על רגליו האחוריות על מנת למנוע ממנה לעשות זאת. וכן, נחסוך את השאלה הבאה, יש הבדל במידת העצמאות בין טריטוריות חסות (צפון קפריסין), אוטונומיות (קטלוניה), "תת-מדינה" (סקוטלנד), מיקרו מדינות (מונאקו), מדינות קטנות (ליטא), מדינות ביננוניות (ישראל), מדינות גדולות (גרמניה) ומעצמות (ארה"ב). אבל, כשכל זה נאמר, ואם בכל זאת צריך לצייר איזשהו קו בין מדינות עצמאיות לשטחים שאינם עצמאיים תנאי הכרחי הוא שתהיה למדינה עצמאית את היכולת לתכנן ולבנות תשתיות בסיסיות ובלתי פוגעניות בשטחה כרצונה. שטח שמאבד את מידת העצמאות הזאת לא יכול להקרא מדינה עצמאית. האם אתה יכול לתת שם של מדינה שמוסכם על כולם שהיא עצמאית ושאין לה את מידת העצמאות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא ההגדרה. כשמדינת ישראל סיפחה את רמת הגולן, היא עשתה את זה בלשון הזו: המשפט, השיפוט והמנהל הישראליים יחולו על רמת הגולן. זה מה שמגדיר את רמת הגולן כנתונה לרבונות ישראל, כי זה המגדיר היסודי של רבונות: הסמכות לקבוע ולאכוף את החוק הנוהג בשטח נתון. העובדה שהשטח נמצא תחת הפגזה לא מעלה ולא מורידה לענין זה. מה שקובע הוא מי בעל הסמכות להגדיר והכח לאכוף את החוק שתחתיו חיים התושבים. אם גוף מסוים הוא בעל הסמכות הבלעדית או העליונה לענין זה בשטח נתון אז הוא הריבון שם. ישראל לא חדלה לשניה אחת להיות רבונית בשדרות או בקרית שמונה (או בתל-אביב וחיפה, כשהרקטות הגיעו גם לשם). יפן וגרמניה לא חדלו להיות רבוניות בשטחיהן עד כיבוש השטחים האלה במקרה הגרמני והכניעה במקרה היפני. בלגיה לא חדלה להיות רבונית בנמל-התעופה בבריסל. העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום חיצוני לא הופכת אותו לפחות ריבון; לכל היותר לריבון גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה למעלה לא היתה "הגדרה" אלא תנאי. היא לא היתה תנאי לריבונות אלא תנאי לעצמאות. היא לא היתה תנאי לעצמאות דה יורה אלא לעצמאות דה פקטו. לא מובן לי איך זה לא ברור ממה שכתבתי למעלה, הרי כתבתי את זה במפורש יותר מפעם אחת. יש כאן שני מושגים שונים, ריבונות ועצמאות, כל אחד יכול להתקיים דה פקטו ו/או דה יורה, לכל אחד יש הגדרה ותנאים שנובאים מההגדרה. ושניהם, ריבונות ועצמאות, הם חלק מהתנאים לקיומה של מדינה (דה פקטו למדינה דה פקטו, דה יורה למדינה דה יורה. בהתאמה, אם גם זה לא ברור). זה לא כל כך מורכב ובהחלט לא מצריך חזרה על אותו הסבר יותר מפעמיים. סיפוח רמת הגולן על ידי מדינת ישראל היה אקט דה יורה. דה פקטו ישראל החזיקה בריבונות על הגולן מסיום מלחמת ששת הימים (הרבה לפני חוק הגולן, במקרה וגם זה לא ברור). כל הפצצה על כל שטח שנמצא תחת שליטה של מדינה הוא הפרה של ריבונות. בכלל, כל פעילות צבאית בשטח של המדינה מהווה הפרה של הריבונות. לא כל כך ברור לי למה זה חדש בשבילך (ויותר מפתיע שלא רק בשבילך), כל יום אנחנו שומעים בחדשות על עשרות מקרים של הפרה של ריבונות, ורובם מתייחסים לאותה סיטואציה. וכן, כשדע"ש שלוח מחבלים לשדה תעופה בבלגיה הוא מפר את הריבונות הבלגית, כמו גם כשסוריה יורה על ישראל היא מפרה את הריבונות הישראלית, ככה ישראל הרשמית מתייחסת לסיטואציה הזאת, ובצדק, כי זה בדיוק מה שקורה. העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום צבאי חיצוני בהחלט הופכת אותו לקצת פחות ריבון, וככל שה"לא תמיד" מתקרב ל"אף פעם" הריבונות הופכת לפחות קיימת. בהגדרה. אני מבין כשהקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אבל איכשהו לא ציפתי ליותר משאר המגיבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אני מבקש את עזרתך. שמא תספור עבורי כמה שנים סבלו אזורים שונים במדינת ישראל מהפגזות, ירי, חדירת מסתננים, טרור וכו'? כדי שלא להכביד עליך נתמקד בשני צדדיו של המטבע המסתחרר על השולחן וטרם נח על משכבו. על גבול רצועת עזה, מי מפציץ את מי כמה שבא לו ומתי שבא לו, הערבים את היהודים או היהודים את הערבים? כמה פעמים ולאורך איזו תקופה הפציצו אלה את אלה, ומי היה זה שלא העז להגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שזה מה שרצית להגיד1) אין ספק שיש ארגונים ערבים שמפירים את ריבונותה של ישראל היום, ואין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת. האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם? לדעתי, ממש לא2. בסופו של דבר, כמות הנזק שהם מצליחים לגרום בשטחה הריבוני של ישראל הוא די מזערי. אם וכשהם יצליחו, אם וכשהם יהרגו כמה ישראלים שירצו, אם וכשהם יצליחו לגרום לכמה נזק שירצו ישראל תהפוך להיות מדינה לא ריבונית דה פקטו. 1 די קשה לנהל דיון עם שלושה אנשים שונים שמתעקשים לא לקרוא את ההקשר של התגובה לה הם מגיבים. 2 בשביל הפרופורציה, ב-2015, שבויקיפדיה אומרים ש"חלה הסלמה באירועים ובתקריות האלימות", נהרגו 28 ישראלים מטרור ו-400 נפצעו. גם סנגוריו של החמאס לא יטענו שזה כל מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ארגונים ערבים מפירים את ריבונותה של ישראל? הלא מראשית ימיה של המדינה הפרו את ריבונותה. ואם נבחן את ההצלחה, הרי שישראל רוצה להפסיק את הטרור. אם היא לא מצליחה לעשות את זה כמה ומתי שבא לה, כנראה שהיא לא מפרה את ריבונותו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק היום. שים לב: "אין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת" בתגובה 675863 שנחמד היה אם היית קורא לפני שהחלטת להגיב. ישראל רוצה להפסיק את הטרור, ישראל רוצה להפסיק את הפשע, ישראל רוצה להפסיק את רעידות האדמה... כל זה נכון, אבל לא מעניין לדיון. שוב, מהתגובה לה הגבת: "האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקריטריון שקבעת1. אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל, התשובה חיובית, בבירור. אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים לעשות לצד השני מה שהם רוצים, התשובה חיובית יותר בנוגע לרצונם של ארגוני הטרור, מאשר בנוגע לישראל. אם אתה קובע את הריבונות בהתאם לרמת הנזק שמצליח מפר הריבונות לגרום - הרי זה קריטריון שגוי. אם עשרה גנבים גונבים מרוטשילד, כל אחד מאה שקל, כולם נחשבים גנבים, ולמרות שזה לא מפיל אותו לקרשים, הוא פשוט לא מצליח לשמור על הארנק. נניח שרוטשילד הצליח לסחוב בתמורה 90 שקל מכל גנב. זה מרוקן כמעט לגמרי את הארנקים שלהם, מפיל אותם לקרשים מבחינה כלכלית, וגם הם לא מצליחים לשמור על הארנק. הנזק לא צריך להיות שווה על מנת לקבוע כי אין עצמאות או ריבונות. הרי העצמאות או הריבונות לא נקבעת בהתאם למספר הבניינים או החורבות בשטח. __________ 1 כרגע. הם מתחלפים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התנאים לריבונות וגם התנאים לעצמאות לא השתנו. הבאתי כמה דוגמאות לחוסר בזה ובזה, אני לא חושב שסתרתי את עצמי באף אחת מהדוגמאות. אם אתה חושב ההפך, בבקשה תראה איפה. ברור שהם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מידי פעם. ברור שהם לא מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מתי וכמה שהם רוצים. ריבונות, כמו עצמאות, היא לא מושג מוחלט, כל מדינה חווה כל יום הרבה נסיונות להפר את ריבונותה וחלק מהם גם מצליח, ועדיין יש לה ריבונות מסויימת, אבל כשהמדינה לא מסוגלת להערים קשיים אמיתיים על מפירי הריבונות, כשהריבונות לא קיימת בשטח, למדינה אין ריבונות דה פקטו. אם כל מי שירצה לקחת מרוטשילד כסף יוכל לכתוב ללכת לסניף הבנק הקרוב למקום מגוריו ולמשוך כמה כסף שהוא רוצה מחשבונו של רוטשילד, רוטשילד כבר לא " פשוט לא מצליח לשמור על הארנק" אלא פשוט לא מחזיק בארנק (דה פקטו). גנב שיגנוב מרוטשילד את כל כספו יהפוך להיות בעל כספו דה פקטו של רוטשילד. הריבונות נקבעת, גם לפי רמת הנזק שמצליח מי שמנסה להפר אותה לגרום לעומת כמות הנזק שהוא היה רוצה לגרום אילו לא היה לו את המכשול בדמות ריבונותה הממומשת של המדינה. הנזק לא צריך להיות שווה בין שני הצדדים (כמובן, לא ברור לי איך חשבת שמדובר על זה), הדגש היה על ההשוואה בין כמות הנזק שהם רוצים לגרום לעומת כמות הנזק שהם מצליחים לגרום. עצמאות וריבונות נקבעת (גם) לפי מספר הבניינים שהעצמאי לכאורה מצליח לבנות ומספר החורבות שהריבון לכאורה מצליח למנוע. מי שלא מצליח לבנות או להרוס בקטה על דעת עצמו איננו עצמאי לגמרי, מי של מצליח למנוע הרס או בניה של בקטה בניגוד לרצונו איננו ריבון מוחלט. וכשאנחנו מדברים על מדינות אנחנו לא מדברים על ריבונות מוחלטת או עצמאות מוחלטת, והמספרים משנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ריבונות וזכויות לבין כוח. אם לישות מסוימת אין את הכוח לגבות את ההתגרויות וחרחורי המלחמה הבלתי פוסקים שלה, זה לא אומר שלא ניתנו לה זכויות, אלא שאין לה כוח לשאת בעימותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין דה פקטו לבין דה יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה יורה מתייחס לזכויות שיש או אין לישות מסויימת, דה פקטו נובע מהכוח שיש או אין לה. אם לרוטשילד יש את הזכות לארנק שלו אבל אין לו כח להחזיק בו, אז רוטשילד אולי בעל הזכויות דה יורה על הארנק שלו אבל דה פקטו הארנק כבר מזמן לא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, דה יורה אין לערבים שום זכות בארץ הזו, אבל דה פקטו הם מקבלים אותן בגלל לחץ בינלאומי ומחלת יפי הנפש הפושה בקרב היהודים. בהנתן מצב בו הם קיבלו זכויות, מתנהל הדיון האם הזכויות אכן ניתנו להם דה פקטו והם נהנים ממלוא הזכויות בהתאם להצהרה, או שזו הצהרה מן השפה ולחוץ והזכויות ניתנו להם דה יורה אבל בפועל מונעים אותן מהם. אבל הזכויות ניתנו להם. וזו בעיה שלהם שבמקום לבנות את עצמם הם עסוקים בנסיונות להחריב אחרים, ובסוף גורמים לחורבנם שלהם. אורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברת בהקשר הזה בדיוק על ריבונות (אני יוצא מההנחה הלא-לגמרי מבוססת שכל התגובות בפתיל הזה החתומות ע"י "האייל האלמוני" הן מאת אותו אלמוני). למשל: "כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות." המשפט הזה לא נכון - כל עוד גרמניה יכלה לקבוע לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם. עכשיו אתה מדבר על עצמאות. עצמאות יש למי שיכול להחליט שהוא עושה משהו בלי לשאול מישהו אחר. הונגריה, למשל, לא היתה מדינה עצמאית כיוון שברגע שהיא עשתה מה שהיא רצתה ב-1956 הרוסים נכנסו והחליפו את השליטים. כמובן, כמעט אין עצמאות מוחלטת במובן הזה; גם ארה"ב אינה יכולה לעשות כל דבר שעולה בדעתה. המדינה היחידה כמעט שמוכנה להפגין זלזול מוחלט בשאר העולם היא קוריאה הצפונית, וגם שם לא לגמרי ברור אם היא יכולה באמת לפעול כנגד רצונה של סין או שהסינים מאפשרים להם לנקוט בדרכם כיוון שזה משרת אותם. השאלה אם אתה תלוי במישהו היא רלבנטית רק אם יש לו יכולת לנצל את התלות הזו כדי לאלץ אותך לפעול לפי רצונו. אני, למשל, תלוי בחברת החשמל לתפקוד הבסיסי של הבית שלי, אבל אני בכל זאת עצמאי כיוון שהחברה מחויבת לספק לי את השרות וגם אם ארגיז את מנהליה הם לא יוכלו לנתק אותי. ישראל תלויה בארה"ב. עד כמה התלות הזו פוגעת בעצמאותה? את זה ניתן לבחון בסיטואציות בהן המעשים שישראל תופשת כמצויים בליבת האינטרסים שלה סותרים את רצון האמריקאים.אם ישראל תוקפת כור בעיראק או פולשת ללבנון נגד רצון האמריקאים אז היא מראה שהיא אכן עצמאית במדה רבה ובגין יכול בצדק להרצות לסם לואיס על כך שישראל אינה מדינת בננות. אם ישראל חושבת שתקיפה באיראן היא אינטרס קיומי שלה אבל נמנעת ממנה כי האמריקאים יכעסו אז התלות פוגעת במדה רבה בעצמאות שלה. וכאן אנו מגיעים לחמאס. אין מחלוקת שעזה תלויה במצרים ובישראל. השאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה. הראיה לכך היא שחמאס נוקט באופן עקבי במדיניות שסותרת את ליבת האינטרסים של אלה שהרצועה תלויה בהם - בין אם בלוחמה ישירה נגד ישראל, בין אם במתן גיבוי לוגיסטי וסיוע רפואי לאנשי וליאת סיני שלוחמים במצרים. כפי שאמרתי במשפט הראשון בפסקה הקודמת - הוא עושה מה שהוא רוצה בלי לשאול. המסקנה מכאן היא מצד אחד שמצרים וישראל לא מצליחות לתרגם את התלות הכלכלית למנוף-לחץ אפקטיבי, ומצד שני - שבהעדר מנוף כזה התלות היא כמעט בלתי-רלבנטית להערכת מדת עצמאותו של חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להגיב לתגובה 675737, למה אתה מגיב לתגובה 675820?! בתגובה 675737 דיברתי גם על ריבונות וגם על עצמאות, בתגובה 675820 דיברתי רק על עצמאות. כשאתה מגיב לתגובה הלא נכונה ועוד פותח את התגובה שלך ב"לא, זו לא ההגדרה" אתה עלול לגרום, ובמקרה הזה, גרמת, למישהו לחשוב שאתה מתייחס לתגובה לה הגבת. כן, תנאי לריבונות שהבאתי כמה פעמים במהלך הדיון, ומשום מה בחרת לא להגיב שם אלא דווקא בתגובה היחידה שבה לא התייחסתי לריבונות אלא לעצמאות, היא הסמכות הבלעדית להפעיל כח. נכון ש"כל עוד גרמניה יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם" רק שכשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה לא יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה מה החוק, משום שהיא איבדה את ריבונותה. אין עצמאות מוחלטת אתה אומר? לי?! ז"א שכשבחרת הגיב לתגובה 675737 אפילו לא קראת אותה? זה הרי מה שכתוב שם - הפתיחה של התגובה לה הגבת בטעות היא: "אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט". זה לא מזכרון, עשיתי עכשיו העתק והדבק. "שאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה" התשובה שלי, שפורטה היטב בתגובה לה הגבת ולא קראת היא כן במידה שנוכל להגיד שהיא איננה מדינה דה פקטו. בסעיפים מסויימים (שפורטו במעלה הפתיל) יותר מקליפורניה, בסעיפים אחרים, פחות מקליפרניה, אני לא חושב שיש סעיף אחד שיותר ממונאקו. יש לי רעיון קונסטרוקטיבי להמשך הדיון, בו ננסה, שנינו, לקרוא כל אחד מה השני כתב, וננסה, שנינו, להגיב עניינית לטענות שכל אחד העלה. אני מקווה שכך נהגתי עד עכשיו, אם לא אז אני מתנצל מראש ואם תתן לי את המקום אני מבטיח לקרוא ולהתייחס לעניין. אני חושב שהדבר ההוגן מצדך יהיה לתת לי (או לכל מגיב אחר בעתיד) יחס זהה. עם לא לכבודי או לכבודך אז לפחות לכבוד האכסניה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני רואה שהצלחת כל-כך לשכנע את עצמך שרק אתה קורא, מבין ומגיב לענין בדיון הזה ואף לא אחד מהאחרים עושה זאת, עד שאפילו כשמסכימים אתך על נקודה כלשהי זה מחלץ ממך פסקה של זעם קדוש. נראה לי שבמצב כזה עדיף להפסיק את הדיון, הנסיון מלמד שמכאן בדרך-כלל הספירלה שלו מתכנסת כלפי מטה ולא כלפי מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי: "אף אחד מהאחרים"... בכל מקרה, אם אתה רוצה לסיים את הדיון אשמח אם תסכם אותו באופן שאני אבין על איזה נקודות אתה מסכים ועל איזה אתה חולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את עמדתך על-ידי השוואת החמאס דווקא למקסיקו. ברור שכל נמל תעופה וכו' שמקסיקו תקים, ארה"ב ברצותה תפציץ. איפה ההבדל מהחמאס ועזה? האם ההבדל הוא בכך שמזה עוד מעט 200 שנה ארה"ב לא רוצה דברים כאלה? שלארה"ב אין בעיה מיוחדת עם מה שמקסיקו עושה, ולכן כשמקסיקו שוקלת להקים נמל תעופה, שאלת ההפצצה מצד ארה"ב בכלל לא נשאלת? אם זה ההבדל, אז הוא אכן הבדל. אבל יש מקום לסברה שקל למדי לחמאס להגיע למצב שישראל לא תפציץ לו נמלי תעופה. נניח, על-ידי הצהרה ויישום של מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל. אפשר להתווכח על הסברה הזו, אבל אם אתה מוכן לקבל אותה לפחות לצורך הדיון, נשאלת השאלה - האם פער הריבונות של החמאס לעומת מקסיקו ניתן למחיקה בהחלטה פשוטה (כלפי חוץ) של החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם שארה"ב לא מפציצה את מקסיקו, זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן. בעולם בו ארה"ב מפציצה שדה תעופה מקסיקני הוא עולם בו מקסיקו היא לא מקסיקו שאנחנו מכירים ו/או ארה"ב היא לא ארה"ב שאנחנו מכירים ו/או עולם בו היחסים בין ארה"ב למקסיקו אינם היחסים שאנחנו מכירים. בעולם כזה לא נראה לי בלתי סביר להגיד שמקסיקו איננה אותה מדינה ריבונית שמקסיקו שאנחנו כן מכירים היא כן. באותו אופן, בעולם בו החמאס וישראל הגיעו למצב בו החמאס יכול להקים שדה תעופה בעזה מבלי שישראל תפציץ אותו הוא עולם בו החמאס הוא לא החמאס שאנחנו מכירים ו/או שישראל איננה ישראל שאנחנו מכירים ו/או היחסים בין ישראל לחמאס אינם היחסים שאנחנו מכירים. השאלה מה היה קורה אילו את החמאס היו מנהיגים שוודים או שאת ישראל היו מנהיגים פורטוגלים לא באמת עוזרת לנו להבין את המצב בו את ישראל מנהיגים ישראלים ואת החמאס מנהיגים חמאסניקים (שהוא, למיטב ידיעתי, המצב הקיים היום). יכול להיות שאם החמאס היה מצהיר ומיישם מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל הוא היה זוכה בעצמאות ויכולת לממש ריבונות מסויימת1, יכול להיות שלא. אילו היינו דנים בשאלה האם אני יכול לעוף, נראה לי שהתשובה: "אילו היו לך כנפיים היית יכול לעוף", נכונה או לא, לא מקרבת אותנו לתשובה. המחסור בכנפיים הוא חלק מהותי ממי שאני - בעולם שבו אני חי אין לי כנפיים - נראה לי די ברור שאילו היו לי כנפיים לא הייתי אני, והשאלה הופכת להיות להאם יצור עם כנפיים דמיוני יכול לעוף. (עניתי לשאלה שלך?) 1 בהערת אגב, אני חושב שיש יותר מידי עדויות בהיסטוריה של ישראל של העשורים האחורנים שצריכות לגרום לכולנו לפקפק באפשרות הזאת, אפשרות לא פחות סבירה היא שאילו החמאס היה מצהיר ומיישם מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל אז גוש קטיף היה מתרחב והופך להיות גוש אורבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, דם תל אביב התרחבה והפכה לגוש אורבני. הכיבוש שיפר את מעמד ומצב הערבים שנשארו ביפו. לך תדע, אולי העזתים חולמים על לילות יפו. אני מציע שילמדו להגשים חלומות וישתחררו מהכיבוש המוסלמי לפני שהם תוקפים את מי שיכול רק לעזור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ענית. אתה נתלה בזה שאם החמאס יהיה פייסני יותר כלפי ישראל אז הוא לא יהיה החמאס, אבל זה נראה לי לא שייך לריבונות. בוא נחליף את "חמאס" ב"הגוף השולט בעזה", ואת "יכול" במילה האולי יותר מדויקת "אוטונומי", אפשר להסכים שהגוף השולט בעזה אוטונומי לשנות את מדיניותו כלפי ישראל לפייסנית? אחזור למשפט של תשע נשמות מתגובה 675698 שגרך לך להיכנס לפתיל: "עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר." חוץ מצמד המילים "מדינה ריבונית", יש לך ויכוח עם הטענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך למה שקורא דה פקטו במציאות. אולי הגוף השולט בעזה אוטונומי לשנות את מדיניותו כלפי ישראל לפייסנית, אולי לא, אני לא מבין מה זה משנה. אני אדגיש את המילים איתם אני לא מסכים במשפט שצטטת: ""עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עזה לא ריבונית לפי הגדרתך1, אבל אתה מקבל שיש "גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית"; ואני מוסיף שהדבר העיקרי שמונע ממנה להיות ריבונית-לפי-הגדרתך הוא מדיניות החוץ והביטחון העצמאית שהגוף ששולט בה מנהל. מסכים? 1 שאני לא משוכנע שהיא הכי מוצלחת שאפשר, אולי נדבר על זה תיכף, אבל אני מסכים שהיא לפחות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה לא ריבונית ועצמאית לפי ההגדרה המילונית1. יש גוף עם שליטה מסויימת בשטח שמנהל מדיניות חוץ וביטחון עצמאית. אני לא יודע מה מונע ממנו ליפוך לריבוני ועצמאי. זה משחקים במה-היה-קורה-אילו בהן כל אחד יכול לטעון כל דבר, אף אחד לא יכול לשכנע אף אחד, ולא באמת מקדמים את הבנת המציאות. אין לי בעיה להסכים שזאת אחת מהאפשרויות. 1 שבהנתן המחסור בהגדרה חלופית לא ברור לי למה היא בכלל נתונה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טענתך לאי-ריבונות נסמכת על "מה היה קורה אילו", לא? אני מצטט: "אם השלטונות ירצו לעשות משהו (להקים תחנת כח, להקים נמל, להקים שדה תעופה, להקים צבא....) בניגוד לדעתה של ישראל הם לא יצליחו". אז אני חושב שאם הם ירצו מספיק (לא יודע על צבא, אבל נמל או שדה תעופה) - ולמשל, יתנו לזה עדיפות על פני מדיניות תוקפנית כלפי ישראל - הם כן יצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המבנה של המשפט, כן, מדובר על טענת "מה היה קורה אילו". מבחינת עצם הטיעון, לא, מדובר על טיעון אחר. יש הבדל בין הטיעון: "אילו תעזוב אבן היא תיפול כלפי מטה" לבין הטיעון: "אילו לאבן היו כנפיים היא היתה עפה מערבה" למרות ששתיהן בנוייות באותה צורה. אם הם יתנו לנמל תעופה עדיפות על פני תוקפנות כלפי ישראל - יצליח או יכשל - זה כבר לא יהיה אותו "הם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים ״מדיניות תוקפנית כלפי ישראל״? אם הם לא יורים טילים והחמאס עושה מאמצים למנוע ירי של טילים על ידי ארגונים אחרים, האם זה אומר שאין מדיניות תוקפנית כלפי ישראל? תמיד נוכל לומר שאנחנו רואים בחמאס כאחראי לכל מה שקורה ברצועה ועל כל טיל שמצליח ארגון מתנגד לחמאס לירות, אנחנו נגיב נגד החמאס. אתה מניח שהמדיניות שלנו היא שאנחנו רוצים לאפשר לחמאס לבנות נמל, שדה תעופה ומתקנים לייצור חשמל; רק תוקפנות החמאס מונעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכרגע הם לא יורים טילים, אבל כל המאמצים מופנים להתחמשות והכנות לסבב הבא, כולל יצור טילים וחפירת מנהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמשות אינה פעולה התקפית. גם אנחנו מתחמשים. יותר מכך; כל האמצעים שציינת, אינם יכולים להכריע אותנו. הם כנראה באים להרתיע אותנו וליצור סוג של מאזן הרתעה. כך גם הטילים של חיזבללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אינך מבין את ההבדל ? האם לא ברור לכל שברגע שיצאנו מכל שטחי עזה בהתנתקות אין לנו שום תביעה לשטחים האלה, ומבחינתנו המצב יכול להישאר כך ואין לנו שום עניין לתקוף אותם? האם לא ברור לך שאם יפרקו את נשקם וישבו בשקט לא תפול שערה משערות ראשם ? האם לא ברור לך שהם יודעים זאת היטב, כפי שהכל יודעים זאת ? האם לא ברור לך שהם אוגרים את הנשק בפרוש כדי לעורר אי יציבות שתשנה את המצב ע"י שימוש בנשק הזה ביוזמתם בדרך כלל ע"י תקיפת ישובים אזרחיים, ואפילו מצהירים שבדרך זו הם "מתנגדים לכיבוש"1, ואילו אנו מתחמשים כדי לקדם תוקפנות שלהם ולהרתיעם מלתקוף אותנו ? האם זה לא מובן מאליו שהם הצד התוקפן ? מדוע אתה מיתמם ? 1 זכותם "להתנגד לכיבוש", כלומר לתקוף יישובים שלנו, מגובה, למרבה האבסורד, ע"י חלק מחברי הפרלמנט בכנסת שלנו, שנהנים ממשכורת שמנה ומכל זכויות חברי הכנסת, בעוד שמקומם הראוי הוא בבית הכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל השאלות שלך, ממש לא ברור לי. אינני מיתמם. המדיניות שלנו היא לחנוק אותם במידת האפשר. נכון, הטענה היא שאם לא נעשה את זה הם יתחמשו. בלי להתייחס לאידאולוגיה, אינני חושב שמטרת ההתחמשות שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל ולהקים מדינה איסלמית במקומה. אני מעריך שאם החמאס היה מגיע להסכם ולהתנהלות משותפת עם הרשות הפלסטינאית, היינו דואגים לבצע איזה חיסול מאד חשוב ולחמם את הגזרה. עשינו את הדברים הללו כבר. בדברים שלי אין שום קשר לטיב שלטון החמאס והמוסריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנו לחנוק אותם במידת האפשר ? בוותרנו על השטח, איזה אינטרס שלנו יש כאן ? לו באמת פרקו את נשקם והיו מוכנים לשבת בשקט, האם אכפת היה לנו שיהיו להם עשרות נמלי ים ונמלי אוויר לתועלת תושביהם ? נהפוך הוא. אולי הם היו אז יכולים לספק את צרכי עצמם מבלי שנצטרך לספק להם חשמל בחינם. הגישה שלך חסרת כל היגיון לחלוטין, ואיני יודע אם באמת אינך מבין את שאלותיי או שאתה עושה עצמך כלא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסתי את כוונתך בפסקה: "לגבי כל השאלות שלך, ממש לא ברור לי". בקריאה קודם היה נדמה לי שאתה אומר שאינך מבין את שאלותיי אבל עכשיו הבנתי שכוונתך שאינך מסכים עם כל התרחישים שאני מתאר בשאלותיי. כלומר, לדידך גם אם החמס יודיע על כך שהוא מפרק את נשקו ואין לו עניין לא עכשיו ולא בעתיד בתקיפה שלנו, אנחנו ננסה בכל זאת "לחנוק" אותו ואף לתקוף אותו בחיסולים ממוקדים וכדומה. לכן יש למחוק מהפרוטוקול את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אבל תחילתו נשארת רלוונטית. כלומר, יש להאמין לחמס שלא יוותר על "המאבק" ועל "שחרור אסירים" בדרכים אלימות. אין שום סיבה לא להאמין לו בנקודה זו, ואפילו הבחירה של האמנה שלו שמציבה כמטרה את השמדת היהודים בעתיד אינה מקרית, ולכך הוא חותר. כמו כן ההערה שלך על "הסכם להתנהלות משותפת עם הרשות הפלשתינית" אינה מעשית. מדובר בשתי רשויות שמתחרות ביניהן על שליטה, ולולא אנחנו וה"תאום" החמס היה מחליף מזמן את הרשות גם ביהודה ושומרון. בכל מקרה עניין ההסכם ההיפותטי הזה ביניהם לא קשור כלל בדיון שלנו. מבחינתו על החמס להודיע שהוא מפסיק לתקוף ולתכנן התקפות כנגדנו חד צדדית כשם ששרון הודיע על יציאה מעזה באופן חד צדדי. אם ייעשה זאת לכל ברור, חוץ מאשר לך, כנראה, שלא נתקוף אותו ולא נחנוק אותו אלא נשמח שבחר בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברו על פעולה התקפית אלא על ״מדיניות תוקפנית כלפי ישראל״. נניח לרגע בצד את חפירת המנהרות, שזו פעולה התקפית לכל דבר, פעולה המפרה את ריבונותה של ישראל ולכל הדעות נועדה אך ורק על מנת לרצוח אזרחים ולחטוף חיילים ישראלים. אף אחד משכנינו המצוינים ואוהבי הבריות לא רוצה ליצור מאזן הרתעה. אנשים שיוצרים מאזן הרתעה עושים את זה בכוונה לשמור על השלום. חמאס שומר לעצמו את הזכות לפעול נגד ישראל, לירות עליה טילים מפעם לפעם ולנסות ללא הפוגה לשלוח מחבלים שיפגעו בה ובאזרחיה. אם כן, אין לחמאס שום רצון בשלום. לכן ההתחמשות לא נועדה לשמור על השלום, כי אם לשמור על היכולת של חמאס להמשיך לפגוע בישראל, באם ינסו למנוע ממנו את אפשרויות הפגיעה. כך היה מאז ההתנתקות ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם קורא את מה שאתה כותב? נכון שחפירת המנהרה פוגעת בריבונות שלנו. אנחנו בכלל לא פוגעים בריבונות שלהם? לא פוגעים בריבונות של הרשות? אה שכחתי, אין להם ריבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הגדה או על הרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. טענת שחמאס לא מנהל מדיניות תוקפנית. הראיתי לך שהוא מנהל מדיניות תוקפנית. אז אתה אומר שאנחנו פוגעים בריבונות שלהם, אבל גם אם יש פגיעה כזו, היא תוצאה ישירה של התוקפנות שלהם. אתה לא מצפה מאיתנו לשבת בשקט ולהירטב מגשם של רקטות, או לחכות עם פרחים לכל היפים והאמיצים שיגיחו מן המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהות של ארצות הברית היא שאם מבצעים בשטחה פעולת טרור גדולה היא יוצאת וכובשת מדינות מרוחקות כמו אפגניסטן ועיראק ומנסה להשליט שם משטרים אוהדים בהצלחה כזאת או אחרת, גם אם הקשר בין אותה פעולת טרור ובין אותן מדינות לא כל כך ברור ומובהק. אם אמנת מקסיקו תהיה שצריך להשמיד את כל תושבי ארצות הברית, והיא תשקיע את כל משאביה במימוש הצורך הזה, אז זה לא שלא יהיה נמל במקסיקו אלא שפשוט לא תהיה מקסיקו, כי זאת מהותה של ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הסיבה שאני חושב שארה''ב לא צריכה להיות מודל החיקוי שלנו. ושבעלי הזקן המדברים במבטא אמריקאי וערבבו בין קאובואים ואינדיאנים לבין ארץ התנ''ך זקוקים לריסון ולא למחיאות כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מייצגת כאן סתם מדינה נורמלית שישות ריבונית קטנה ממנה בהרבה שנמצאת מעבר לגבולה מתגרה בה כל הזמן ותוקפת את תושביה. אין בה שום דבר חריג. המדינה החריגה היא ישראל, ולא כל כך באשמתה כמו באשמת העולם שמתייחס אליה באופן מפלה כתוצאה ממסורת אנטישמית רבת שנים. דוגמה המוכיחה את טענתי היא קביעת יונסקו שאין כל קשר בין הר הבית ואפילו הכותל המערבי והיהדות. הם יודעים שטענתם זו שקרית, אבל השנאה העיוורת גוברת על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי, בעצם, על השורה הראשונה בדבריך. את הכוונה בשורה השנייה לא הבנתי, ודרושה הבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ק טייטל, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוגמה, אבל התכוונתי למנוחים הרב לוינגר וד''ר גולדשטיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ואתה צודק, זה קשור לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי על תגובה 675931 ואיני יודע אם כתבת אותה אתה או אלמוני אחר. ארצות הברית צויירה שם כמדינה שבמהותה מרשה לשכנותיה לבנות נמלים וכדומה, כנראה בניגוד לנו. אני הרחבתי את המהות הזאת למקרה שבתוכו אנו נתונים והראיתי שארצות הברית יכולה להתגלות כ"גרועה" מאתנו שבעתיים אם תקלע למצבים דומים לשלנו. חשבתי שזה הדיון, אבל אם טעיתי אתה מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי היה אומר: "אם לסבתא היו גלגלים היא היתה אוטובוס". אולי זה נכון ואולי לא. אבל לסבתא, לפחות לזאת שהיתה לי, אין גלגלים, ולא נראה לי שדיון על מה הסיבה שלסבתא אין גלגלים יקדם איך שהוא את הדיון על השאלה האמנם סבתא בלי גלגלים היא אוטובוס. היא לא, ולו משום שאין לה גלגלים. באותו אופן, לא ניסיתי לצייר מדינה אחת כ"גרועה" מאחרת, רק ציינתי את העובדה הפשוטה שלמקסיקו יש עצמאות ולעזה אין. מה היה קורה אם ארה"ב היתה במצב דומה לישראל? לא יודע, זה דיון אחר שלא שייך בכלל לדיון הזה. אולי באמת במצב כזה היא היתה שוללת את העצמאות המקסיקנית. אולי לא. אולי באמת בצדק. אולי לא. זה לא שייך לדיון הזה. הנקודה המעניינת היחידה היא שאם וכשיבוא הרגע שארה"ב תשלול את העצמאות המקסיקנית אף אחד לא יגיד שמקסיקו היא מדינה דה פקטו, בדיוק כמו שברגע שהיא שללה את העצמאות העיראקית אנשים הפסיקו להתיחס לעיראק כאל מדינה עצמאית דה פקטו. פשוט מפני שעיראק הפסיקה להיות מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאמר שתושבי גרינדלנד עוטים לבוש חם בעוד שתושבי טנזניה נוטים ללבוש לבוש קל, אומר שהסיבה היא שבגרינדלנד קר ובטנזניה חם. הדבר אינו קשור כלל ב''מהותם'' של התושבים, וזה מאד יהיה שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי כי נזכרתי בסיפור של דרשוביץ עליו ספרתי בתגובה 659841 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון בשאלה האם תושבי גרינלנד לובשים לבוש חם?! למיטב הבנתי הסיבה שהם לובשים לבוש חם לא משנה את העובדה שהם לובשים לבוש חם. אם הם לובשים לבוש חם הם לובשים לבוש חם. ברגע שהסכמנו שהם לובשים לבוש חם הדיון בשאלה האם הם לובשים לבוש חם הסתיים. הדיון בסיבות ללבוש החם של תושבי גרינלנד הוא אולי מרתק, ואני בטוח שיש לך דעה מאד נחרצת, אינטלגנטית וחריפה בו, ואני בטוח שתשמח לתרום את דעתך לכל מי שיבקש לשמוע, רק אולי כדאי שתבהיר שאתה משנה נושא (ואם לא ברור לך שאתה משנה נושא, אולי כדאי שתנסה לקרוא את הנושא של הדיון לפני שאתה תורם את דעתך לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובתך שאותה הזכרתי שהעובדה שארצות הברית מתירה למקסיקו לבנות נמל היא בגלל שזה ''חלק מהמהות של ארה''ב''. המהות של ארצות הברית היא הנושא שעליו הגבתי, וכאן מעניינות מאד הסיבות להתנהגות כזאת או אחרת שלה שהיא חלק ממהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עדיין לא ירדת לסוף דעתי אוסיף שאינך יכול לומר על אדם שהוא במהותו צווחן בגלל שתפסת אותו צווח בזמן כשעקרו את צפורניו בצבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדתי לסוף דעתך. ההערה שלך פשוט לא קשורה לדיון או לשום דבר שכתבתי. נכון, כתבתי את המילה "מהות" אבל היא באה בהקשר מאד מסויים בדיון על נושא מאד מסויים, אם הסתייגות מאד מפורשת. במקרה שפספסת, המשפט השלם היה: "זה לא סתם שארה"ב לא מפציצה את מקסיקו, זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן". אין כאן שום שיפוטיות לגבי התנהגותה של ארצות הברית, מקסיקו, ישראל או עזה או בכלל. רק תיאור של מצב עובדתי שנראה לי שצריך להיות מובן לכולם. אתה חולק על זה שזה מה שקורה במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לא רק את המילה ''מהות'' אלא את המשפט ''זה חלק מהמהות של ארצות הברית''. הפסקה הזאת תפסה את עיני ועליה הגבתי. אולי לא התכוונת להיות שיפוטי ולהשוות, בין המהות המופלאה של ארצות הברית והמהות הנבזית שלנו שלנו, ואולי ללא כוונה הוצאתי דברים מהקשרם, אבל תודה לפחות שהניסוח הזה מאד לא מוצלח בסביבה ובתקופה שהשיפוטיות כלפי ישראל משחקת תפקיד כל כך מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט כלל: "... זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן". כמשפט שלם הוא נכון ומדוייק. הוא לא אומר שום דבר שיפוטי על ארצות הברית, בטח לא שיש לארצות הברית "מהות מופלאה"1 מסוג שהוא, ועל אחת כמה וכמה בטח שלא שיש למישהו "מהות נבזית"2. המשפט "בסביבה ובתקופה שהשיפוטיות כלפי ישראל משחקת תפקיד כל כך מרכזי" הוא חידתי בעיני. אני חושב שהניסוח של המשפט השלם הוא מאד מוצלח משום שהוא מתאר את המציאות בדיוק כמו שרציתי לתאר אותה, וכמו שאני חושב שהיא מתקיימת. קצת קשה לי להתנסח בצורה שתמנע ממי שקורא חצאי משפטים, ומטבל את הפערים בהשלמות תוצרת בית, מלא להבין את מה שאני כותב. אני מודה שאם הייתי יודע שזה יקרה הייתי מתנסח אחרת. לא יודע איך, אני לא מבין את החוקיות שגורמת לך להחליט: "על שתי המילים האלה אפשר לדלג", ו"אולי כדאי לטבל את התגובה הזאת בכמה מילים שלא נכתבו בה". אולי בפעם הבאה אני אשקול להוסיף הבהרה. משהו כמו: "אזהרה: על מנת להבינה יש לקרוא את תגובה זאת במלואה. תגובה זו לא מכילה את מה שלא כתוב בה. תגובה זו לא מתייחסת, בין השאר: להפלות, לקיומו של אלוהים, לנישואי הומוסקסואלים, לצדק שבמעשי ישראל בעזה, לתבונה בקניית זהב, לשירה מודרנית, ליכולתיו של מוטי ארואסטי כשחקן כדורסל ו/או לפול פוט". 1 אני לא חושב שיש לארה"ב, או לאף מדינה אחרת, "מהות נפלאה" 2 היחידים שהייתי שוקל לייחס להם מהות נבזית הם החמאס. אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך, אך את מה שיש לי לומר אמרתי, ואין לי דבר להוסיף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |