 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, אתר חופש, עם כל הכבוד לו, הוא ממש לא המקור האמין ללמוד ממנו על התופעה החרדית. מי שרוצה להתעסק בהגות יהודית, תיאולוגיה, פילוסופיה והלכה, ילך לאוניברסיטאות אם איננו סומך על הרב. אני חושב שתמיכה אקדמאית נעדרת כליל מאתר חופש מספיקה כדי להפריך את משמעותו, מה עוד, שהצצה מהירה בחלקים גדולים מהמאמרים בו חושפת בורות מוחלטת ביהדות, סילופים, הכללות, השמצות, ועוד פגמים רבים ו"טובים". באשר לדוגמאות שהבאת - חוק החמץ אוסר הצגת חמץ, מעולם לא מכירתו (זו יוזמה של שר הפנים, שעד כמה שידוע לי מעולם לא עלתה בקנה מידה אחד עם החוק). ראשית, כל יללה מצד שינוי הינה מגוחכת בעניין הזה. מדוע? מפני שאם החרדים היו מעוניינים לצור חוקים בהתאם להלכה, כל נושאי החמץ, החזיר (שניתן לגדל בארץ) והאוטובוסים (שכן נוסעים בשבת, היות ופעילותם מסתיימת ומתחדשת בשעות קבועות ולא עם יציאת וכניסת השבת) היו נראים אחרת. מדובר בחוקים שאינם שונים מאיסורי צריכת סמים, התערטלות בציבור, סגירת עסקים בערב יום הזכרון, ואפילו חוקים נגד התאבדות. חוק שעבר בצורה דמוקרטית וחלק גדול מהציבור תומך בו, אין סיבה שיופר למען יוכלו הח"כים של שינוי להביט בחמץ מבלי להסיט את הוילון. באשר לאתר מנוף - אם אתה מנוף היה מייצג זרם יהודי חשוב, אוי לה ליהדות. באשר ל"איש באמונתו יחיה" - להבדיל מהתעמולה הזולה שאתרים כמו חופש מנסים לייצר, החרדים - או הדתיים - מעולם לא ניסו לכפות אמונה על אדם כלשהו, ומעולם לא התיימרו לכפות אחת כזו. כל תרחישי "איראן" הם פרי דמיונם הקודח של חילונים פראנואידים, שמתחילים בהצגות כמו "אטום" ומסתיימות בספרים כגון "הפרוטוקולים של זקני ציון". באשר להתנשאות - ציטוט אחד מתוך אתר כמו חופש אינו מבטא את הגישה החרדית, יותר משההתנשאות והשנאה שאני שמעתי בחיי כלפי החרדים מבטאת. "דרוס כל דוס", "השמד כל חרד", הינן רק דוגמאות קטנות; "פינגווינים", "המגפה השחורה", "טפילים", "פרזיטים" הם ההמשך, ואמירות נפלאות של אנשי רוח שונים - "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים בשואה", "אסור לתת להם להרים את הראש!" וכו', הם דוגמאות נוספות. זה נורא נחמד לקטוף ציטטה ולהכפיש ציבור שלם, אבל בל נשכח שכשציטטות כאלו מובאות מהכיוון השני, אזי מהר מאד אומרם הופך ל"נדיר", "עשב שוטה". ואגב, ב"תינוק שנשבה" אין התנשאות; הביטוי מבוסס על סיפור, לפיו תינוק יהודי נשבה בידי הגויים. משגדל וחזר, נשאלה השאלה מה מעמדו - האם יש לדון אותו לחובה? התשובה הייתה שמעמדו הוא בגדר תינוק שנשבה. השאיפה החרדית להחזיר את החילונים בתשובה, לא שונה מהגישה החילונית-ציונית המעוניינת להעביר את רשת החינוך החרדית תהליך ציוניזציה (תהליך שאתה עתמך תומך בו), וכמו כן לגייס אותם לצבא - כור ההיתוך הלאומי של ציונות. באשר לתכני הלימוד במערכת החינוך החרדית - מדינת ישראל מחייבת כל אדם לשלוח את ילדיו לבית הספר עפ"י חוק. היות ומדינת ישראל שואפת להיות ליברלית (גם אם מתעלם מהסתירה הקטנה ציונות-ליברליות), מדינת ישראל אמורה - לפי רצונותיה שלה - לאפשר לכל זרם בישראל חינוך בהתאם להשקפותיו, כל עוד הוא אינו מחנך נגד החוק (שכן חוק לא יכול לסתור חוק). אם לדעתך מדינת ישראל צריכה לממן רק חינוך שתואם את השקפתה, נא הודע מראש, כדי שאדע מראש שגישתך החינוכית תואמת להפליא גישות טוטאליטריות. מדינת ישראל איננה קהילה, כי אם מדינה, וכזו יש לה אמצעי ענישה ושליטה על הכלכלה. לפיכך, אם היא לא רוצה לתייג את עצמה תחת הערך "בולשביזציה", ראוי לה לאפשר אוטונומיה תרבותית. למה החרדים לא משלמים? ראשית, חלק גדול ממערכת החינוך הזו ממומן מתרומות; שנית, בל נשכח שרוב הציבור החרדי נאסר עליו לעסוק במשלח יד על פי חוק, כל עוד לא עשה צבא. לסיום, מספיק לטייל באתרים כמו "חופש" ו"מנוף", ומספיק לקרוא ספי רכלבסקי. מי שרוצה לדעת, הולך לאוניברסיטה, או לספריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש על זה עונש מוות? בכל מקרה - שיעור מזורז בדמוקרטיה: בדמוקרטיות מתוקנות, חוק שעובר ברוב אדיר ומופלא, אבל פועל כנגד מיעוט רק משום שהוא מיעוט, או סתם פוגע בזכויות האדם בגלל שזה היה נוח לפוליטיקאים, זו עריצות הרוב, והחוקים הללו הם אנטי-חוקתיים ונפסלים אחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש נגד זה חוק. אדם שנסה להתאבד ונכשל, לפחות על הנייר, יכול למצוא את עצמו במעצר (או בטיפול פסיכיאטרי כפוי). לפיכך, אני מניח שאתה אכן בעד מכירת אלכוהול לקטינים (מדוע לא? עריצות הרוב!); מכירת, רכישת ושימוש בסמים (מדוע לא? עריצות הרוב!); התערטלות בציבור (כנ"ל); אפשור קיום יחסי מין מרצון בין קטינים/ות לבגירים/ות (כנ"ל); פתיחת עסקים בערב יום הזכרון לחללי צה"ל וערב יום הזכרון לשואה ולגבורה (אגב, הידעתי שהחוק הזה מחייב לעשות כך גם בט' באב, יום שרוב העם היהודי עדיין מזהה בו אסון, אבל עיריית ת"א החליטה השנה לעצום עין מהחוק הזה?); הנפת דגלי פלסתין בתוך שטחי ישראל; מתן פטור צבאי לכל מי שאינו מעוניין בצבא; וכו' וכו'. אל תטעה אגב, אני בעד אפשור כל הנ"ל, כמו גם ביטול חקיקה דתית; אבל מגוחך להטפל ל"כפיה דתית" כשעצם קיומו של חוק הוא כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך המדינה אומרת לאנשים שאם הם כבר מנסים להתאבד - לפחות שיצליחו? רעיון לא רע. למיטב ידיעתי, אין דבר כזה. אני מכיר לפחות שני אנשים שניסו להתאבד ונכשלו, והכרות אישית מאוד אם אדם שאיים בהתאבדות במספר הזדמנויות (אני איתו כל פעם שהוא הולך לשרותים, רמז רמז), ולאף אחד מהללו לא נעשה דבר, הוא לא נכנס לכלא, הוא לא נחקר במשטרה ופרט לפסיכולוג שנפגש עם לפחות אחד מהם לדרישת הוריו, לא הייתה שום התערבות כפויה של אנשי רפואה. אני כעקרון נגד מכירת אלכוהול וסמים בכלל, אבל במצב הקיים, אני מעדיף שסמים יוגבלו לאנשים מעל גיל 18 (למה? כי הם קטינים ולכן, רשמית, עדיין אינם יכולים להחליט עבור עצמם) - הוריו של נער יוכלו לרכוש עבורו סמים, אם ירצו בכך. התערטלות בציבור היא דבר טוב וחיובי (חוץ מכמה אנשים שאני יכול להעלות על דעתי, כולל את עבדך הנאמן. אולי אפשר לאסור עליהם להתפשט בשל פגיעה ברגשות הציבור...), יחסי מין בין מי שרוצה למי שרוצה זה בסדר גמור (בהתחשב במגבלה לעיל על צעירים), פתיחת עסקים מתי שבא להם זה דבר חשוב מאוד, חופש דיבור, שכולל הנפת דגלי מה-שבא-לי, הוא עקרון יסוד של מדינה דמוקרטית. מה נשאר? פטור מהצבא. לא מקובל עלי - שיוויון בזכויות גורר שיוויון בחובות. עצם קיומו של חוק נועד למנוע פגיעה באזרחים, ועל כן אינו בגדר כפייה. חוק שפוגע באזרחים רק משום שזה נוגד דת - הוא כפייה דתית. חוק שפוגע באזרחים רק משום שלחבורת אתאיסטים בשלטון בא למנוע מאנשים לעסוק בפולחן החביב עליהם - זה יהיה כפייה אנטי-דתית, אם וכאשר זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא ננקטו נגד אדם צעדים פליליים, לא אומרת דבר. למיטב ידיעתי היו מספיק חנויות שהציגו חמץ בפסח ולא נקנסו, מה עוד, שבל נשכח שעיריית תח אביב עצמה עברה על החוק ולא נעשה לה דבר. אני שמח לשמוע אם כן שאתה נגד הכפיה למיניה, אולם אתה בדעת מיעוט. רוב הציבור החילוני לא מזהה את סגירת העסקים בערב יום השואה ככפיה, אבל איסור הצגת חמץ הוא כפיה. בשני המקרים לא מדובר בכפיה, שכן מדובר בשלטון לגטימי. כל עוד אדם מקבל את הפרלמנט הישראלי, המשטרה הישראלית ובתי המשפט הישראלים כלגיטימים, הוא לא יכול לטעון שהחוקים שהם מעבירים, אוכפים ושופטים הם כפיה. באשר לצבא - איזו זכות בדיוק מקנה שירות צבאי? הזכויות שמקבל אזרח הם בעד תשלום מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים לא מתנגדים לכפיה לא הופך אותה ללא-כפייה. זה הופך אותם לתומכי כפייה. מי שתומכים במניעת פתיחת חנויות בימי הזכרון הם מגוחכים בעיני בדיוק כמו אלו שמחפשים את החרדים שלא עומדים בצפירה. אדרבא - יפתח-נא אותו אדם את חנותו ביום הזכרון. אני אישית לא אקנה שם עוד. את החשבון יסגרו איתו הלקוחות בדרך כלכלית, לא הממשלה בדרך חוקית. השירות הצבאי אינו מקנה שום זכות, וגם תשלום המיסים לא. חובות וזכויות אינם תלויים אחד בשני - הם פשוט באים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה מה עמדתך האישית, העמדה של רוב הציבור היא תמיכה מוחלטת בחלק (אם לא כל) החוקים האלו למרות שהם כופים את עצמם על ציבור מוסיים. גם איסור רצח למשל, הוא כפיה; מדוע אתה שולל מהרוצח את "זכותו" לרצוח? תשלום מיסים מקנה זכויות. במיסים שאני משלם, אני מקבל ביטוח, בריאות, חינוך, משכנתא וכו'. שירות צבאי מקנה הטבות מסויימות (עבודות מובטחות, פטור ממיסים לתקופה מסויימת, בריאות בחינם לתקופה מסויימת, מלגות, הטבות במשכנתא וכו') ואת ההטבות האלו לא מקבלים מי שלא עשו צבא (ולא רק החרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום מיסים לא מקנה זכויות. המדינה מחליטה מה להעניק לאזרחיה, והיא גם גובה מהם מיסים על מנת לממן את פעילותה. כלומר - אם המדינה מפסיקה את החינוך הציבורי, אין שום התחייבות מצידה להוריד מיסים. בעלי עסקים למשל החליטו להפסיק לשלם ארנונה בזמן שביתות העיריה, בטענה שאם הם לא מקבלים שרות, הם לא משלמים. בית משפט פסל את טענתם, בנימוק שארנונה היא מס ולא תשלום עבור שירות. ואגב, אם לא משנה לך עמדתו האישית, למה אתה מתדיין איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מחליטה דבר מה, רק אם מדובר במדינות טוטאליטריות. מדינה דמוקרטית קיימת למען האזרח, ולפיכך, המיסים - והצבא - אמורים לשרת את האזרח. במדינת ישראל, לעומת זאת, הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים). עמדתו האישית חשובה, אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. המדינה קיימת למען האזרח ולכן מחליטה החלטות מסוימות. בתאוריה הן למען האזרח, אבל אין בכך סתירה לעובדה שהמדינה מחליטה. האזרח בוחר את השילטון ויכול להביע את דעתו במגוון דרכים, אבל אין לו השפעה ישירה על רוב ההחלטות הקשורות במס וחלוקת התקציב. גם לא הבנתי למה הצבא לא משרת את החרדים והערבים. אפשר לחשוב שהם לא נהרגים מפיגועים, ולכן לא נהנים משירות הצבא במניעת הפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המדינה מחליטה, זו גישה פאשיסטית. החברה מחליטה. הערבים והחרדים לא מעוניינים בקיום המדינה. אתה יכול להתווכח אתם על זה, אבל זה כבר סיפור אחר. האם לדעתך הם היו צריכים לשרת את האימפריה העות'ומנית? את האימפריה הבריטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא. השאלה היתה האם הצבא משרת אותם, לא האם הם משרתים בצבא. מי שמחליט החלטות הוא הכנסת או הממשלה. האזרחים מצביעים ומביעים את דעתם - הם לא מחליטים. אנחנו מאמינים שהחלטות הכנסת תואמות לגישת החברה, אך זה לא הכרח. לא ברור לי ש''החברה'' החליטה להעלות את המס על הסולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן סטיתי מהנושא? שירות בצבא הציוני לא שונה משירות בצבא הבריטי. אם לדעתך עצם הרווח הוא שמשנה, ובכן אזי אני מניח למשל שאתה משלם לכל נגן שאתה פוגש ברחוב, שכן אין זה משנה אם בקשת את המוסיקה שלו או לא, הוא עדיין נתן לך אותה. הכנסת והממשלה אינם בעלות זכות מוסרית לעשות כל מה שהן רוצות, שכן אז אנו מתקרבים לדמוקרטיות העממיות. הם אמורים לשרת את החברה, ולא להיפך. לפיכך, בהנחה והם ליברלים בעצמם, גם הפעילות הפרלמנטרית שלהם תהיה בהתאם. בקשר למס הסולר - עדיין הדבר נעשה כדי לקיים אותך ואת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קובע שהאזרחים הערבים אינם מעוניינים בקיום המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי שיתחלקו לקהילות, ומי שרוצה בקיומה של מדינת ישראל, אני לא רואה סיבה שלא יעשה שירות לאומי בקרב הקהילה הערבית למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אני גם לא רואה בעייה בכך שישרת בצבא. כנ''ל החרדים. מי שרוצה - שיוותר על אזרחותו וההטבות הנלוות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזו הטבה נלווית לשירות צבאי שכרגע הם מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטבות שנלוות לשרות הצבאי - הטבות שנלוות לאזרחות (שהרי אמרת שהחרדים והערבים אינם מעוניינים בקיומה של המדינה. אגב בקשר לרצונם של הערבים כבר הבאתי כאן את המאמר מ''הארץ'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמרתי שיש ויש ערבים, כשם שיש ויש חרדים, ועל כך אמרתי שתחלקו לקהילות פוליטיות, וזה שמעוניין בקיום מדינת ישראל - שישרת בצבא. ומי שלא, חרדי או ערבי, שיעזבו אותו לנפשו. למה לשלול מהם הטבה שנלוות לאזרחות? כרגע הם ממלאים את כל החובות שלהם, היות ועל פי חוק חרדים יכולים ללמוד בישיבה וערבים פטורים משירות צבאי. השאלה היא למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית? האמונה דתית-ציונית היא, למשל, שזה יזרז את בוא המשיח. מדוע אתה לא מעוניין לתרום למה שלדעתם הוא חוב,ה אבל מחייב אחרים לתרום למה שלדעתך הוא חובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל "למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית?" ואם לשוב לטיעון הקודם, בשביל קיום הרפובליקה יש צורך במערכת כלכלית, מערכת שלטונית וכח צבאי. מתנדבים לשניים הראשונים יש די והותר, והשירות בצבא הופך לחובה אזרחית (דרך אגב, ישנן מדינות בהן ההצבעה בבחירות היא חובה אזרחית ואי ביצועה גורר קנס). קיום תרי"ג מצוות, כמובן, לא תורם במאום למדינה. והערת אגב - כבר נטען רבות בעבר כי אי ההפרדה של דת ומדינה בארץ מערער את מעמדה כמדינה דמוקרטית. אני מעזה לנחש שביום שבו קיום תרי"ג יהפוך לחובה אזרחית, תגווע הדמוקרטיה הישראלית באופן סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת בעצמך - הצבא מועיל למדינה. יפה, אז מי שרוצה בקיום המדינה, שיטפל בה בעצמו. למה לכפות אותה על אלו שלא רוצים בה? וכאן נכנסת הדוגמא של תרי"ג מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך איפשהוא. האם אתה מדבר על נטורי קרתא? או על כלל החרדים? אני לא חושבת שהחרדים ככלל לא מעוניינים במדינה. הרי הם גרים בה, אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החרדים. נטורי קרתא זה משהו אחר. לחרדים לא אכפת מהמדינה כל עוד היא לא מפריעה לתורה וכל עוד היא תורמת לה. בלי האחרונה, היא הייתה חטא ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים). אני די בטוח שזה בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא דווקא כן משרת את אותו חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים), העובדה שהם לא משרתים בצבא היא כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנגן בפינת הרחוב גם משרת אותך, ואני עדיין מניח שאתה לא תורם לכל נגן רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה משנה מה אני אומר. הציבור יכול לטעות (בניגוד אלי, כמובן :). ג'.ס. מיל קבע את החוק הליברלי הפשוט: מותר לך לעשות מה שבא לך, כל עוד אתה לא פוגע באחר. בגלל זה לרוצח אין זכות לרצוח. תשלום מיסים לא מקנה שום זכות. בריאות וחינוך תקבל גם אם אתה לא משלם מיסים. שירות צבאי, כפי שציינת, נותן הטבות, לא זכויות. לא אמרתי שאסור לתגמל קבוצות מסוימות עבור שירות שהן נותנות למדינה. בדיוק כמו שמשלמים משכורת לעובדי מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה מה אתה אומר, אבל לא כשאנחנו מדברים על איך הציבור תופס זאת. "כיפה דתית" הינה הכפשה, היות והכפייה האחרת לא זוכה לתואר כפיה. "זכויות" ו"חובות" יש לך רק במדינות טוטאליטריות; ההנחה הדמוקרטית היא שהמדינה היא ארגון שנועד לטובתך, ולפיכך אין לך שום חובות כלפיו, ואינך מקבל ממנו זכויות באופן שרירותי. אתה לא משלם מיסים כי המדינה רצתה, אלא כי זו דרכה של החברה לנהל את עצמה. אתה משלם על מנת לקבל. גם שירות צבאי פועל כך - אתה משלם כדי לקבל. אם הנך אזרח (כלומר, מבקש להיות חלש מן החברה הזו) מן הסתם ראוי ורצוי שתשלם כדי לקבל. כיוון שלחברה יש מחוייבות לפרטים שלה, היא עדיין תספק בריאות וחינוך, אבל גם תדאג להעניש את זה שלא תרם את חלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאת החוק הזה קבע הילל הזקן - אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכלל של דובי אוביקטיבי, והכלל של הלל סוביקטיבי. לכן הכלל של הלל לא יכול להיות חוק. מה ששנוא על אחד (הצלפות עם שוט בישבן) יכול להיותר הדבר האהוב על האחר. ניסוח אוביקטיבי של הכלל האוביקטיבי הנ"ל (לדעתי, כמובן) נמצא כאן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=53028 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למעשה ההבדל הוא בכל שהכלל של הלל אומר מה אסור לעשות, בעוד הכלל של מיל אומר מה מותר לעשות, וההבדל הוא משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא"?! מה שכתבת כאן הוא *עוד* הבדל. זה לא סותר. יש חוקים שאומרים מה מותר לעשות, ויש חוקים שאומרים מה אסור לעשות. ההבדל בניהם נראה לי פחות קאטגורי מהשאלה אם הם אוביקטיביים או סובייקטיביים - אם הם ראויים לכינוי חוק אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לי לסרב לערפד צמא,הטוען שיפגע נורא מסרובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד! נעים לראות אותך כאן, בו'נא, יש לי דיבור איתך. אתה יודע כמה שעות שרפתי בתור ילד קטן בניסיון ליצור נוצות כחולות בכוח המחשבה שלי? אבל זה לא קשור. כן, מותר לך, כי אתה תפגע אם תגיד כן. יש לנו כאן מצב של ניגוד אינטרסים, ואני חושש שהדרך היחידה לפתור אותו כוללת את זה שאחד מכם יצור נוצה כחולה בכוח המחשבה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך לא לעניין. מותר לך לסרב לשלם מס הכנסה, או לסרב לעבוד? האם כל מצב של ניגוד אינטרסים תוקע את המערכת? מה גם שמנקודת המבט של הערפד (מס הכנסה, לדוגמא) יש בכך פגיעה בו. אם כולם יסרבו לו הוא עשוי לגווע ברעב. ומה אם לערפדים היה תפקיד מפתח קריטי במערכת האקולוגית, והכחדתם תזיק לאנשים? מה שאני אומר הוא, שהמוסר איננו מערכת עקבית וגם לא מקיפה. בסך הכל מיסטיפיקציה ואשליה של מוחלטות - בדומה לצדק. יש הרבה מקרים שבהם אף אחד לא צודק, או שכולם צודקים. אתה לא יכול לקפוץ פה ולשלוף תשובה סתמית כל כך מהשרוול, כאילו היא אמת מסיני ותוקפה לא יפוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כל פעם שיש ניגוד אינטרסים - יש סדר עדיפות של ערכים. חייו של אדם קודמים לנוחותו של אחר, חירותו הכלכלית של אדם פחות ואשר זכותם של אנשים לבטחון (כמובן שגם כאן יש רמות - מה רמת הסיכון שפגיעה או אי-פגיעה יגרמו לה?). הערפדים, אני חושש, יאלצו לעשות את מה שהם עושים בלי לקבל רשות מאנשים, ויאלצו לצפות לכך שבני האדם יתנגדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא התחלת בתרגיל הבסיסי של אידוי עננים? להזהר מקשרים שליליים ,זוכר? בכל מקרה,כשאני מתבונן באתר שיצרת יש מאין (עם קצת עזרה מידידים),ובצבע הכחול השולט בו,אני שואל את עצמי, האמנם אותן שעות ש"שרפת" לא הניבו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין חוקים למניעת התאבדות או ענישה למתאבדים. כאשר מגיע לבית החולים אדם שביצע ניסיון התאבדות מזמינים לא ייעוץ פסיכיאטרי. לא משטרה. עוד, מנסיוני בבית החולים (אם כי איני יכולה להתחייב על לשון החוק), ניסיון התאבדות כשלעצמו אינו סיבה לאשפוז כפוי אצל מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא ילמד בספריה שחברה של אברכים לומדי תורה או ''חברת לומדים'' שבה הגברים מקדישים את עצמם ללימוד היא המצאה של מדינת הרווחה הישראלית. ולאורך ההסטוריה היהודית תלמידי חכמים תמיד היו אליטה זעירה בתוך חברה יצרנית המהותה. או את הסיסמה של המהפכה האמריקאית אין מיסים ללא יצוג (תרגום קלוקל שלי) והמרמז שזכויות דמוקרטיות ניקנות בראש ובראשונה על ידי מילוי חובות בעולם הזה ולא בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחרדים אסור לעבוד על פי הסכם תורתו אמונתו [לפחות לא עד גיל 31 אם יש להם 5 ילדים, או גיל 34 אם יש להם ארבעה (אני חושב שמדובר בארבעה), או עד גיל 41 אם אין להם אף ילד], ולפיכך מחוייבים לעשות צבא כדי לקבל היתר לעבוד. הוא גם יוכל לראות את הדמיון הנפלא בין החוק הזה לבין כל מיני חוקים בולשביקים במדינות טוטאליטריות. הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה. הוא גם יוכל למצוא ששירות צבאי איננה "חובה" עבור זה שאינו ציוני, כיוון שהשירות הצבאי מועיל אך ורק לציונים, ולא לחרדים, או לערבים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי "הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה." ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב למשל נתנה פטור במהלך מלחמת ויאטנם; בגרמניה עד כמה שידוע לי, היה פטור כזה במהלך מלחמת העולם הראשונה (חלק גדול מהיהודים ששרתו בצבא עשו זאת מהתנדבות); בריטניה, לפחות עד כמה שידוע לי, לא גייסה בני ישיבות במהלך מלחמת פוקלנד, וגם לא הצרפתים באלג'יריה. דוגמאות הפוכות למיטב ידיעתי, הן רוסיה הצארית והאימפריה העות'ומנית, מה שאגב נחשב - גם בספרי ההיסטוריה הציונים - כגזירה נוראה, וכחוסר הכרה בתרבות היהודית כתרבות אוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב, גרמניה, בריטניה וצרפת לא היה מדובר בכ- 10% ממחזור הגיוס, כאשר השיעור עולה משנה לשנה. בכל מקרה, אתה יכול להפנות למקור שמציין את העובדה הזו? לא שמעתי עליה לפניכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמדינות האלו נותנים אפשרות לעשות שירות לאומי, פטור לפצפיסטים (שניתן לכ-60 אחוז מהפונים), ובחלקם יש בכלל צבא שכיר. אין לי כרגע את המקורות, על ארה"ב שמעתי גם מפי חילונים שמעוניינים לגייס חרדים, כך שאני מניח שזה די אמין, ובקשר לגרמניה, תוכל לבדוק את זה ברוב הביוגרפיות של יהודי גרמניה באותה התקופה, שאו שלא עשו צבא, או שהתנדבו אליו (רובם, אני חושב, נופל על אחת מהקטגוריות הנ"ל). אני חושב שיש ספר שעוסק בנושא, אנסה לברר את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקור ישיר אך בביוגרפיות של הרב קוק מוזכר שבזמן שיבתו בלונדון במלחמת העולם הראשונה, מכתב בחתימת ידו המעיד כי הנ''ל הינו תלמיד ישיבה הוכר ע''י השלטונות לפטור מהצבא. (דרך אגב הוא נתן מכתבים כאלו גם ללא תלמידי ישיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא בסדר. לתת כאלו מכתבים למי שאינו תלמיד ישיבה זו רמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי אמין. בשנים אלו הרב קוק היה מבוגר מדי לשירות צבאי, עד כמה שידוע לי. אני גם לא חושב שהוא התאזרח אי פעם באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרב קוק היה מבוגר לשירות צבאי והוא גם לא היה אזרח אנגלי. רק אמרתי שהוא נתן אישורים המעידים על לימוד בישיבה. אישוריו כובדו ע''י השלטונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The US did NOT exempt the Orthodox Jews from military service!!
All students - including Yeshiva students - got a DEFERMENT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שמקדש את השם על הסכם תורתו אומנותו הם החרדים ובעיקר ההנהגה המוסדית של מערכת הישיבות וגם אם הם יזכו לביטול החוק ויוכלו לצאת לעבודה בגיל 14, זה יהיה תיקון קוסמטי כי ללא חינוך להשכלה מודרנית הם ישארו ללא יכולת מובילית בתחתית הסולם החברתי כלכלי (והרי לב הבעיה היא של שילוב בין חינוך תורני וחינוך מודרני ומי שהצליח לשלב בין השנים הפלא ופלא גם מתגיס- הציונות הדתית לגוניה) את בעית השרות הצבאי גם היה אפשר לפתור בשרות לאומי אבל הצעה זו גם תיפול כי גם שרות לאומי (בבתי חולים בתי אבות) יאלץ את צעירי החברה החרדית להתמודד עם מסגרות חילוניות. ואת הטענה שצה"ל הוא אינטרס של הציונים בלבד תספר לאותם תושבים של ערים חרדיות שקמו בשטחים (בי"תר עילית,כוכב יעקב,מודיעין עילית ועוד) תגלה אולי גם שמבחינה סטטיסטית יש להם חלק לא מבוטל בגידול הדמוגרפי של ההתנחלויות מאז הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי גם את עמנואל וקרית ספר או שמודיעין עילית וקרית ספר זה אותו מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רלוונטי קידוש השם? אנחנו דברנו על העובדה שהם לא עובדים. אל תשתחצן; ברוב העולם היהודים החרדים שורדים יפה מאד, ושרדו יפה מאד, גם בלי ללמוד ביולוגיה. ובאשר לציונות הדתית - אתה חושב שהם מהווים אידיאל למשהו בקרב החרדים? אם כבר הם זוכים לביקורת וזלזול. דווקא ניתן לקבוע שירות לאומי בקרב הקהילה החרדית אם באמת רוצים, השאלה היא למה לרצות. הם לא בקשו את המדינה. המדינה נכפתה עליהם. למה הם צריכים לשרת אותה? צה"ל הוא אינטרס של אלו שרוצים את המדינה. אינני מכיר את דעותיהם של אותם מתיישבים שגרים בשטחים, אבל גם יכול מאד להיות שהם הולכים לנח"ל החרדי, או שייכים לאותו פלג גדול בציבור החרדי שמעוניין להתגייס לצבא, אבל לא עושה זאת רק בגלל עמדת מנהיגיו. ועמדת מנהיגיו ידועה בקשר לשטחים הכבושים (בין אם הרב שך ז"ל, ובין אם הרב יוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים ברחבי העולם עובדים יפה מאוד, ולא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה, הם לומדים במוסדות להשכלה כללית (כי אחרת לא יוכלו לעבוד), והם לא באים למדינה בדרישה להקצבות כל הזמן. גם אני לא ביקשתי את המדינה - נולדתי לתוכה. זה לא משנה כהוא זה שכל עוד אני חי פה, אני מחוייב לחובותי כאזרח, וזכאי לזכויותי כאזרח. לא רוצה? לך מפה. לכל הפחות, תוותר על האזרחות שלך. גם להגיד שאני לא מעוניין במדינה וגם לחיות על כספיה זה, איך לומר, חוצפה. אגב, דעותיו של הרב עובדיה אודות השטחים אולי ידועות, אבל זה לא מפריע לו להגיד שהערבים הם נחשים ושצריך לזרוק עליהם טילים עלא-כיף-כיפאק. גם עמדותיו של יוסי שריד ידועות. אני לא חושב שבניו משתמטים משירות צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים בחרבי העולם עובדים יפה מאד כי אין חוק שאוסר זאת עליהם, לא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה כי אין חוק שמחייב אותם, ואלו מהם שלומדים במוסדות להשכלה גבווה (ולא כולם עושים זאת) עושים זאת כי אין חוק שמחייב אותם לעסוק בכל זמנם הפנוי בלימוד תורה. אה, והם לא באים בדרישה להקצבות כל הזמן כי יש להם הכנסה. למי שאין הכנסה, והמדינה בכלל לא מעוניינת לאפשר לו חינוך אוטונומי אבל מחייבת אותו ללמוד חינוך ציוני, אין ממש ברירה. כרגע הם ממלאים אם חובתם כאזרח - כרגע עפ"י המדינה מותר להם שלא לשרת בצבא. אנחנו מדברים על המצב האופטימאלי, אז נשאלת השאלה מדוע שירות צבאי צריך להיות חובה. אם לדעתך הוא לא צריך, זה משהו אחר. נו באמת. הרי המדינה הציונית כולה נבתנה בכספים בריטים, וכזכור לך, זה לא הפריע לאיש ממנהיגי הציונות לעודד טרור נגד הממשל הבריטי. נו באמת; קודם כל, הרב עובדיה חזר בו ואמר שהתכוון למחבלים בלבד. שנית, נא לזכור שאין לכך כל תוקף הלכתי מחייב. ברור שבניו לא משתמטים משירות צבאי. בניו הם ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל אין חוק שאוסר על חרדים לעבוד. אתה אולי טוען שהחרדים חייבים ללמוד אם אין ברצונם לשרת בצבא שהןא חובה אזרחית בישראל. מי שאינו תומך במדינה שיוותר על האזרחות. ואגב החרדים בממשלה מתנגדים לאפשר עבודה במקום לימוד לרוב החרדים- משום כך הסכימו אך בקושי לועדת טל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא חוק שאוסר על חרדים לעבוד, במידה והם זוכים לפטור במסגרת הסכם "תורתם-אומנותם". מאמר שכבר הביאו מ"תכלת" שעוסק, בין השאר, בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל קים אומנם חוק אבל האכיפה שלו היא אפסית עד לא קימת. מי שרוצה אני משער עובד ומי שמאוד רוצה מתגיס בגיל מבוגר לתקופה סימלית שתרומתה היא עוד יותר אפסית על מנת שפורמלית לא יעבור על החוק. המאבק כמו שהוא מסתמן הוא על פטור על רקע דתי גם לבנים תוך שימור ההטבות המבניות מצד אחד ופתיחה של שוק העבודה מן הצד השני (פעולה שגם היא תעשה בהשקעה של המדינה אני משער) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש חוק שאוסר על החרדים לעבוד כל עוד לא עשו צבא, קרי - כל עוד לא תרמו לרעיון הציוני. את מוזמנת לקרוא את דוח ועדת טל. מדינת ישראל ידועה בכך שהכרת התודה שלה לא קשורה להיותו של אדם טוב, חכם או משפיע - אלא ציוני. לכן תל אביב - עיר המודל הציונית - מעניקה לאנשים כמו בן גוריון שדרות, אבל הרמב"ם - שללא ספק היה ראוי לשדרה גם כן במדינת היהודים - זוכה לסמטה קטנה ונדחת, וכמוהו גם רש"י, וכל שאר היהודים שלא היו ציונים. למה לוותר על האזרחות? אם אני לא אוהב את האיטליז, זה אומר שהבשר שלו לא טעים? נכון, הרבנים החרדים לא מרוצים מהרעיון שהציבור שלהם יתערה בחברה, אבל כרגע דעתם לא משנה - מה שמשנה היא העובדה שה"טפילות" שלהם היא יוזמה של הציונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישי שריד היה קצין קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהם לא סוגרים רחובות בשבת, ולא אומרים איזה בשר מותר לייבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להשתחצן אלא השתמשתי באירוניה (מושחזת וחדה כתער -- בדיחה) ואם המדינה היא משהו שנכפה עליהם מדוע הם משקיעים כל כך הרבה אנרגיה בגיוס ומיסוד של כוח פוליטי במדינת ישראל. וליצמן או הנציג התורן מרכיבים ומפילים ממשלות על ההבלים שטמונים בתקציבה של מדינת ישראל. הבעיה המרכזית שהם יצרו סטנדרט כפול ביחסם אל המדינה מצד אחד הם מתנגדים אידיאולוגית לעצם קיומה בעוד שמוסדותיה וכספיה של המדינה מהוים את התשתית הכלכלית לאופיה היחודי של החברה החרדית הארץ ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח הפוליטי של החרדים בישראל נועד כדי להבטיח להם חינוך (מילוט מפני חוק חינוך חובה הציוני), וכדי לפטור אותם מגיוס. העמדה החרדית היא עקבית לדברי החזון אי''ש - הציונים הם השודד שביער שתוקף את החרדים, החרדים רק מגנים על עצמם, וזה הצידוק היחידי לישיבתם בכנסת. אגב, זה הסכם לא רשמי - החרדים מספקים את התמיכה האורתודוכסית למדינת ישראל, מדינת ישראל מספקת להם כסף. אם החרדים היו מסוגלים לעבוד לפי חוק, אזי הם גם היו משלמים עבור התשתית הכלכלית הזו, ולפי דעתי, אין כל חובה לאהוב את האיטליז שלך כל עוד הבשר שלו טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ה"תמיכה האורתודוקסית" שממנה נהנת מדינת ישראל ולמה היא צריכה בכלל תמיכה כזו? ומה רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית, זה לא סותר. אם מדינת ישראל מעוניינת לקבל את הבסיס המוסרי שלה, היא חייבת להיות מדינה לכל העם היהודי. ברגע שזרם חשוב מאד כמו האורתודוכסיה לא מכיר בה, זה יוצר לה בעיות. כיום למשל, העולם לא ממש מתייחס ברצינות לנטורי קרתא מעצם היותם זרם קטן ושולי, אולם תאר לך מה היה קורה אם היה מדובר באורתודוכיסה העולמית. יותר מכך - חלק גדול מפעילות הלובי היהודית בארה"ב, כמו גם תרומות, מגיעים מיהודים המזהים - כולל חילונים - המזהים עצמם עם האורתודוכסיה (למשל, ג'ו ליברמן). בהעדר תמיכה כזו, ישראל מאבדת חלק גדול מהכספים שלה ומהתמיכה שלה בקרב יהודי התפוצות; חלק גדול מהעם היהודי מתנגד לה, לא עולה ארצה, וזה יוצר לה בעיות בקרב האומות, וגם בעיני עצמה - שכן רוב הציונים כן מעוניינים בשותפות עם החרדים, הגם שבדרך אחרת. אין זה סותר תמיכה רפורמית בישראל, אותה כבר יש. הבעיה היא רק עם חוק השבות, אולם בל נשכח שזה אינטרס של מדינת ישראל עצמה - גיור רפורמי יגרור עליה המונית של נדכאי העולם, עובדים זרים וכל מבקשי זכות השיבה - והכל תחת מעטה הגיור הרפורמי הקליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהמדינה הזו היא טעות היסטורית ושהיא נולדה בחטא, ולטעון שהיא נכפתה על ציבור שלם של שומרי תורה ומצוות. ובמקביל לטעון שאותה קבוצה מספקת לה את הבסיס המוסרי. יש כאן בעיתיות מסוימת לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מעוניינת להיות מדינת מקלט ליהודים; זו הסיבה בה, לפחות עד כמה שאני שמעתי, מתורץ חוק השבות - זו אינה גזענות, זה קריטריון בלית ברירה. אם מדינת ישראל אינה מדינת כל היהודים, אין לה בסיס מוסרי בעיני האומות - הרי חלק גדול מהעם היהודי לא יכול לחיות כאן, מכאן, ישראל כנראה אינה מדינת מקלט, אלא סתם מדינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עדיפים החרדים על נדכאי העולם? רוב המהגרים לארה"ב באים כדי לעבוד בה. ה INS מסננת את המומעדים ורק חלק מהם, אשר עושים רושם שיהיו אזרחים מועילים, מורשים לקבל אזרחות. מה רע בזה? עדיפים נדכאי העולם על החברה החרדית הפרזיטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את החברה הציונית שבוחרת במדינה יהודית, ולכן לא מעוניינת בנדכאי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שכל מה שמעניין אותם זה חינוך וצבא, אין להם שום בעיה מה נרשום בסעיף לאום בת"ז, לא אכפת להם איזה עסק פתוח מתי, והם גם לא מתערבים בייבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיף הלאום לא ממש אכפת להם, הם כזכור לא מכירים בלאום יהודי שהוא המצאה ציונית. ש"ס כזכור הייתה מוכנה למחוק את הסעיף מתעודת הזהות, ואח"כ הייתה מוכנה לרשום את סוג הגיור - כדי להקל את העבודות על הרבנות הראשית (למשל, אם מי שעבר גיור רפורמי ירצה להתחתן עם מי שלפי ההלכה היא יהודיה, הרבנות הראשית תוכל לדעת זאת הרבה יותר מהר בצורה הזו). בקשר לאיזה עסק פתוח מתי ולייבוא - זה ממש לא קשור לתוכן דתי; אם היו רוצים להתעסק עם חוקים דתיים, גם גידול חזיר היה נאסר. באשר לעסקים שפתוחים - כאמור כבר הוצעו מספר הצעות מצד רבנים, לפיהן יותר לפתוח עסקים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנתיים בכל פעם שעולה חוק שמאפשר יותר חופש בנושאים שהזכרתי, המפלגות החרדיות קופצות ומתנגדות. אם אתה באמת מאמין שלחרדים אין כל קשר עם בתי עסק הסגורים בשבת, אז תהיה בריא. אתה גם חושב שהם לא קשורים לאיסור על מכירת חמץ בפסח? ועל סגירת בתי עסק ביום כיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. וסגירת כביש בר אילן בשבתות. אם כל כך לא אכפת להם מזה, למה הם הפגינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו נו. סגירת כביש בר אילן בכלל לא קשורה לעניין במדינה, אלא לרצון לחיות במקום בו אתה חי בשקט. סגירת עסקים ביום כיפור הם עניין מובהק של החילונים. למעא המיעוט הצווחני שמשוטט באתרים כמו חופש, לא נתקלתי בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור. מבזק חדשות - שישים אחוז מהישראלים היהודים מאמינים באלוהים, חלק גדול מהם גם צם ביום כיפור. אין איסור למכור חמץ, יש איסור להראות חמץ, מה שלא מפריע לרוב החילונים אלא רק מקל עליהם. אני לא שמעתי את החרדים קופצים כשרוצים לבטל את סעיף הלאום, שמעתי אותם קופצים כשמנסים לשחק עם ההלכה ולשנות את ההגדרה למיהו יהודי. עסקים נסגרים בשבת בגלל החילונים. אם היו רוצים, שלושת רבעי הפרלמנט הזה כבר היה יכול לשנות זאת. העובדה היא שיש מסעדות שפתוחות בשבת (פשוט לא מקבלות כשרות), שמוניות פועלות בשבת, וגם אוטובוסים במקומות מסויימים (ובכל הארץ אגב, שכן פעילותם נפסקת פעמים רבות לאחר כניסת השבת ומתחדשת לפני צאת השבת). היות והחילונים לא ממש ניסו לקבל את היוזמות הדתיות לפתיחת עסקים בשבת, נתן לגלגל את זה בחזרה אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו יוזמות לפתיחת עסקים בשבת. אתה משקר. הייתה יוזמה דווקא ל*סגירת* עסקים בשבת, כשהחרדים הסכימו, בתמורה, לא להגיד שום דבר על זה ש"בתי תענוגות" (קולנועים, מסעדות) נשארים פתוחים גם הם. מה זה "לא נתקלת בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור"? זה לא עניינו של אף אחד, פרט לזה של בעל המסעדה. לא צריכה להיות שום מגבלה על בעל עסק לפתוח אותו מתי שהוא רוצה. אם הוא יכול למצוא עובדים שמוכנים לעבוד ביום כיפור, ואם הוא חושב שיהיו לו לקוחות - שיפתח. אבל בארץ לא רק שאסור לו בחוק, הרי שגם אם היה מותר לו בחוק, הוא היה נתון להטרדות, איומים ואף פגיעה פיזית, בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ההצעות היו לסגור קניונים, לא בתי עסקים פרטיים. מה זה משנה מה רוצה בעל המסעדה? החוק העוסק ביום הכיפורים - כמו חוקים רבים שמכונים "כפיה דתית" - הם רצונם של החילונים לא פחות משל הדתיים, לפעמים אפילו יותר; לפיכך לתלות את זה תמיד בחרדים הינו מעשה בעל נטיות ש, מה לעשות, קשה שלא להשוותן לתעמולה האנטישמיות האירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבת הוא, במידה רבה, חוק סוציאלי. חברה בה חלק כה גדול מהציבור לא יכול לעבוד מפאת אמונתו ביום הזה, לא יכולה להרשות לעצמה יצירת פערים בעקבות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המונח "עול מצוות" נכון? לא כל אחד מעוניין בו, אבל מי שמעוניין - שישא בעול. אין שום בעיה לשנות את החוק שיחייב יום מנוחה *כלשהו* לבחירת המועסק בתאום עם המעביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בכלל לא קשור לחוק דתי, זה חוק חברתי לחלוטין! המצב הקיים הוא שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל היהודים (לא יודע אם רוב או לא, אבל כן חלק גדול) לא יכול לעבוד בשבת. זה חוק רווחה לחלוטין, שאינו שונה מחוקי מיסוי או רווחה אחרים. חוק שכזה יכול לגרום בעיות. מה אם למשל, מחצית מעובדיו של המעביד לא יעבדו ביום ראשון, והמחצית השניה ביום שישי, אך הוא זקוק להם לתפוקה מלאה? כזכור, הוצעה הצעה לבחור ביום ראשון כיום חופש נוסף, אז יהיו כל בתי התענוגות - והעסקים - פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה חוק דתי. חוק חברתי היה מחייב יום (או שניים) של מנוחה מבלי לנקוב בו ספציפית. והעניין הוא שזה עובד בכל מדינה אחרת. התשובה "מה יהיה אם" אינה רלוונטית - זו תהיה בעיה של בעל הבית למצוא עובדים שמעוניינים לעבוד בשבת. בכל מקרה, לא המערכת החוקית היא שתכפה צו דתי אלא מערכת האיזונים והבלמים הטבעית בין המעסיק למועסק היא שתיצור את המצב הזה. אני, כמוך, מניח שחלק משמעותי מהאזרחים מעוניין לקחת את יום שבת כיום מנוחה - ביניהם גם המעסיקים. הדוגמה שלי היא כמעט כל מדינה מערבית שאני מכיר - רוב האנשים *בוחרים* לקחת את הימים שבת וראשון כימי מנוחה, אבל הם לא מחוייבים לכך בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברוב המדינות אין ציבור כ"כ גדול שפשוט אינו יכול לעבוד ביום שבת. אם המצב היה אחרת, אתה צודק; אבל במצב הנוכחי, אם יגיעו שני עובדים לראיון עבודה - האחד דתי והאחד חילוני - המעביד יעדיף להעסיק את החילוני, מאחר שהחילוני הינו גמיש, להבדיל מהדתי, שברור איזה יום יבחר. יתרה מכך - נניח שלמעסיק יש שני עובדים. מה אתה חושב שעדיף לו מבחינה זו - ששניהם יהיו דתיים (ולכן עסקיו יהיו משותקים ביום השבת), או ששניהם יהיו חילונים, ואזי כל אחד מהם יבחר ביום אחר? במדינות המערב הנוצריות אין חובה שלא לעבוד בשבת וראשון, ולכן לא נוצרת האפליה ההיפוטית שיכולה להווצר בעקבות המצב שיווצר בארץ אם יבוטל החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות (גם בישראל) ישנו ציבור גדול שאינו *מעוניין* לעבוד ביום שבת. למען האמת, סביר להניח שגם אני אעדיף את יום שבת כיום מנוחה. אני פשוט לא רואה סיבה לכפות דווקא את היום הזה כיום מנוחה ואני סומך על מערכת הבלמים הטבעית (שאכן פועלת בכל המדינות המערביות) ולא רואה צורך בהתערבות המחוקק. אשר לגמישות, כמו שכבר אמרתי - עול מצוות. אדם *בוחר* לקחת על עצמו עול (כמו בדיון אחר - אמן בוחר להביע את דעתו הפוליטית) עליו להיות נכון לעמוד בהשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו שאלה של "לא מעוניין". עבור האדם הדתי, עבודה בשבת אינה עניין של בחירה, והיא תהיה רק תוצאה של כורח (כמו שלמשל חיילים דתיים שומרים בשבת). הכפיה נובעת כדי לוודא שלא יווצרו פערים. להגיד לך שאין פה שיקולים דתיים אני לא יכול, אבל החוק הזה הוא סוציאלי לא פחות מדתי. אין זה משנה אם אדם בוחר לקחת על עצמו עול מצוות. ואם אדם בחר להיות אומן? אז לא תכלכל אותו? ואם יש אנשים שבחרו להיות מיעוט פוליטי? אז לא תתן להם זכות בחירה? אימהות חד הוריות? זוגות חד מיניים? העובדה שמישהו בחר בדרך חיים מסויימת לא אומרת שהוא צריך לסבול בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבול לא- לשאת בתוצאות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם זו אשר בחרה להיות אם חד הוריות צריכה להתבוסס בעוני? האם זה אשר לא השתמש בקונדום חייב לגסוס מאיידס ולא לקבל עזרה? וודאי שהם לוקחים את הסיכון הזה, נשאלת השאלה למה לא לעזור להם. אם אינך מעוניינת במדינת רווחה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שרוב הישראלים כן מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשר בחרה להיות אם חד הורית, איננה צריכה להתבוסס בעוני. יתרה מזאת, לא כל משפחה חד הורית נמצאת מתחת לקו העוני. ואני מאמינה גדולה מאד במדינת רווחה- אבל כזו שמטרתה תהיה לגרום לאנשים לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים, ולא להנציח את מצוקתם. אם תרצה-מדינה שתתן חכה ולא דגים. וכן, אדם צריך לשאת בתוצאות ההחלטות שלו. כמובן, לא בכל מצב ניתן לצפות את התוצאות, או את חומרתן, אבל לגבי אדם שהחליט לקבל עליו עול מצוות, אני בהחלט מצפה שיבין מה זה דורש ממנו. לא סתם זה נקרא עול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמהות כאילו שמרוויחות לא מעט, דוגמה לאם (שאני לא יודע עם היא נשואה או לא) ישנה לנו באילת שם היא הרוויחה בחמש שנים האחרונות כ250 מליון ש"ח. "מומלץ" לכל אם חד הורית, אולם מומלץ במידה ואת כבר מרוויחה סכום כזה הכיני מראש את כרטיס הטיסה שלך ואת הדרכון אם מזוודה קטנה, אני מאמין שתוכלי לקנות דבר או שניים בסכום זה בחנויות בחו"ל. נקודה חשובה, פניה למשטרה לא תעזור לילדיה של האם במקרה זה ולכן על המדינה לתמוך גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועלה כפתור ציניות ובדחיפות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי ניסיון קריאה שני, בנימה צינית, עדיין לא הבנתי מה ניסית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדבר על המעילה בבנק המסחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמתכונתו הנוכחית לא מדובר בחוק דתי, וגם לא ממש בחוק סוציאלי - המגזר הערבי והקיבוצים עושים עסקים בשבת, וגם בתי עסקים חילונים שאינם שייכים למגזר מסויים פועלים בשבת - תאטרונות, בתי קולנוע, מסעדות וכו'. אני חושב שהנימוק היום הוא להעניק אופי למדינה, אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מסוכן להשאיר חוקים שאינם נאכפים, במיוחד כאלה בעלי נופך רגשי גבוה. הסכנה הראשונה היא ארוזיה בכבוד לשלטון החוק. הסכנה השניה היא האפשרות הניתנת לאנשי הרשות המבצעת לאכוף במפתיע חוקים כאלה על גורמים לא רצויים, למטרות סתימת פיות או סחיטה. אם החוקים בעלי נופך רגשי גבוה, יקשה יותר על רשויות החוק לפטור אכיפה כזו מן העילות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה החוק הזה יותר סוציאלי מדתי? הרי אי אפשר למדוד דבר כזה. בסופו של דבר, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבכל מדינה אחרת ההסדר הזה עובד גם בלי כפייה של יום ספציפי - אנשים מעדיפים לקחת את יום המנוחה הכללי. מה שאתה מנסה לעשות זה לפתור בעיה שלא קיימת, וגם לא תהיה קיימת אם ישונה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל שאר המדינות אין יום בו חובה על אדם לקחת יום חופש לפי אמונתו שלו. כאן כאמור, יש ריכוז גדול כאלו, ומדינת ישראל אמורה להיות המדינה הראשונה שתאפשר להם לחיות את חייהם הדתיים-יהודים בלי פגיעה מצדה. וכמו שאמרתי, כיום החוק אמור לתת אופי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום חופש הוא אכן עניין סוציאלי חשוב. אין לי אפילו בעיה עם יום אחד קבוע שמשרת את האינטרסים הדתיים של חלק מהתושבים (כמו ברבות מהמדינות הנוצריות בהן יום ראשון הוא יום חופש קבוע). עם זאת, אין אף מדינה דמוקרטית אחרת בה ביום החופש אין תחבורה ציבורית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוק דתי והוא לא קשר לחוק סגירת עסקים בשבת. תחבורה ציבורית היא הסכם של הרשות המוניציפאלית, שמטרתו לדאוג שביום שבת - שרוב הציבור החילוני בארץ רואה אותו כך - תהיה אווירה נעימה, שקטה ורגועה. והרי יש תחבורה ציבורית בשבת בחיפה למשל, וגם בשאר הארץ - שעות פעילות האוטובוסים במוצ''ש לא מותנית בכניסת ויציאת השבת, אלא בשעות מוגדרות מראש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |