בתשובה למאיה, 28/12/15 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שאולי הוא יגיד שהתכוון מטאפורית, קונספטואלית. שיבצע איזה פליק-פלאק מילולי כנהוג בפורומים כאלה. ואפילו אולי (רחמנא ליצלן) ייסוג בו מדבריו. אודה ואתוודה - לא חשבתי שהוא אכן יציע פתרונות מעשיים מבחינתו ליצירת הרתעת ילדות בנות עשר. הייתי נאיבי? בודאי... אופטימי? כמובן... אבל לאור ההתכתבות ביננו נראה שהוא עומד בגאון מאחורי דבריו, ואפילו הייתי מעז לומר שניתן לחוש במעין ניצוץ של אכזבה קלה בדבריו שהוא אינו חייל היכול לממש את הפטנזיה הזו שלו. כמובן, רק תחושתי המאד סוביקטיבית מניסוחיו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי מתאים עצמו לאפנה הקיימת. תרמנו לרצח ראש הממשלה אבל אנחנו מפסיקים להתנצל! החברה הישראלית עוברת תהליך של התבהמות בתרומתן הרבה של הרשתות החברתיות אבל לתחושתי מסיר הקורקבנים רק מרשה לעצמו לבטא בגלוי את האופל ששורר בנשמתו זה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה (באייל) משתלמת. אם נזרום עם המוסר העקום והרגשני1 שהפגנת מאוד ברור לאן מגיעים. אם לא מוסרי ליצור הרתעה בקרב ילדים כשיגיעו לפרקם האלימות תגדל והפעולות שנדרשות לריסונה יהיו מסוכנות ואלימות בהרבה. כיצד אתה מיישב את הפער המוסרי בין התעלמות שמביאה להרוגים ופצועים לבין בעיטה בישבן שאפשר בהחלט להתאושש ממנה? מה עדיף בעיניך כהורה, כילד, כחייל - בעיטה בישבן או כדור בברך? 1 אותו סוג של שיקולים ומוסר רגשני משמשים תירוץ נפוץ בקרב הורים נאורים חסרי אחריות ועמוד שידרה שמעדיפים לא להציב גבולות ומייחלים שאי הנעימות תפחת במשך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל אני באמת קצת לוקח ללב כשמישהו חושב שכדאי לבעוט בילדה בת עשר. אם לך זה לא מזיז - לבריאות. לא ידעתי שכהורה יש לי את האופציה לבעוט בילדי. אם הבעיטה לא תהיה אפטקיבית מספיק, אפשר ברשותך להשתמש באת החפירה שיש לי במחסן, כדי לוודא שההרתעה שלי נקלטה? והאמת, כהורה - אם אתה היית בא ובועט לאחד מילדי בישבן, אל נא תתפלא שאנסה לירות בך או להתשתמש באותה את חפירה להרחקתך. לא מכיר הורה אחד שיטען אחרת. כך שלדעתי, הבעיטה הזו היא חרב פיפיות. הלוואי שהיה לי פתרון. באמת אני אומר זאת. אבל לא לכל דבר יש פיתרון. ובעיטה בילד בן עשר אולי תראה על פניה כהרתעה - ״תראו, הוא בוכה ורץ הביתה״ - אבל באותו הרגע היא הכניסה למעגל האלימות את כל המעגל המשפחתי. זו דעתי. כי לא צריך להיות אדם עם ״כבוד ערבי״ כדי להעלב מכך ולרצות לפוצץ לבועט את הצורה. גם הורה אשכנזי חלשלוש היה מרגיש בדיוק אותו דבר. אז מה באמת הרווחת? ושוב - דובר על פרובוקציה של ילדה בת עשר. אם אתה טוען כי חייל צה״ל צריך לחשוש לחייו מילדה בת עשר - אני חושב שאפשר לסגור את הבסטה כאן. מה נעשה מול דעא״ש, חיזבאללה או אפילו צבא מיומן? ודוק - לא מדובר על איזשהוא איום עתידי בעוד 10 שנים מיום הבעיטה. ולא מדובר על ילד שתוקף ילד אחר. מדובר בשאלה האם אתה סבור באמת ובתמים שלחייל צה״ל נשקפת סכנת חיים מילדה בת עשר. האם אתה - כאיש בוגר אני מניח - באמת סבור כי ילדה בת עשר יכולה לסכן את חייך? (וכדי לשלול דיון סרק - היא ללא נשק חם). זו הנקודה שצרמה לי מאד בהשקפת האביר. ואין בעמדתי מילה וחצי מילה כדי להשליך על תפיסתי הפוליטית. כל מי שיעשה כך, עושה זאת מדמיונו הפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאתה ממקד את המבט ב"בעיטה בילדה בת 10" וכחלק מהתקריב הזה אתה מתעלם מהתמונה הגדולה או מהטענה שנכתבה. הטענה היתה שאם ילדה בת 10 מרשה לעצמה להתנהג ככה, סימן שלא מפחדים מהחיילים שלך. כל השאר דמגוגיה ועיוות של הדברים, בסגנון המקובל כשמגיעים לנקודות כאלה. אם אתה מקצר ומפשט את הדברים בצורה כזו, כביכול מישהו טען שהילדה היוותה סכנה ממשית לחייו של אותו חייל, כדי שתוכל להשתמש בביטויים כמו "נאצי", "קבס" וכו', למה תתלונן כשבצד השני מפרשים מעשים וטיעונים בדיוק באותה הדרך, וטוענים חזרה: נאצי, שתול, בוגד וכו'? סימטריה. ואם צריך לתקן את המצב, קשוט עצמך תחילה. וכשאתה מדבר על כניסה של המשפחה למעגל האלימות, איפה בדיוק אתה חושב שניצבת משפחה שבה האמא משסה את הילדה שלה בחיילים? נראה לי שהם כבר שם. כהמשך לטענה שלי כלפי הדמגוגיה וההשוואות שלך, אין לך את האופציה לבעוט בילדיך בגלל שאתה לא צריך להרתיע אותם, מתוך ידיעה שבעתיד הם יבואו לרצוח אותך. ואין מה להיתמם. זה שבילדותו התנהג כך מול חיילים, לאחר מספר שנים משליך אבנים, ולאחר מכן מתחמש ויוצא להרוג יהודים. בלי שום קשר, הורה שהילד שלו מתנהג אליו כך, צריך לעשות חשבון נפש ולהבין איך זה שלילד יש את החוצפה וחוסר כבוד/פחד להתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמומחה מטעם עצמי לפסיכולוגיה של בריונות רחוב אני טוען שאחרי שבעטת במישהו (בלי נזק ממשי) רמת הפחד שלו ממך רק תקטן. כנ''ל אחרי שאיימת בצורה מפורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין למה. זה נוגד את ההיגיון שלי ואת כל מה שאני מכיר במסגרת ביקורי הקצרים על פני כדור הארץ. 1. אנשים לא אוהבים שבועטים בהם. 2. אנשים מפחדים שיקרו להם דברים שהם לא אוהבים. 3. אנשים ינקטו בצעדים כדי למנוע את הפחדים שלהם מלהתממש. 4. אנשים מפחדים יותר מפחדים שמתממשים בנסיבות מסוימות, ולכן ישתדלו שלא לעמוד באותן הנסיבות. לכן אם העולם עדיין לא השתנה ואנשים עדיין מפחדים שיבעטו בהם, והם יודעים שבסיטואציה מסוימת יבעטו בהם, רוב האנשים לא יכנסו לסיטואציה הזו. איפה טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד הוא לא בהכרח הגיוני. אם היית זורם עם האכזריות - נניח צולב את הילדה המעצבנת הזאת ומפשיט ממנה את העור בעודה בחיים, ואחר כך גם מכריח את ההורים לשלם קנס על הטרחה שנגרמה מהחינוך הקלוקל שלהם - אז התושבים המקומיים היו מפחדים ממך לפחות כמו שהעיראקים פחדו מהשלטון בתקופת סדאם חוסיין. אבל אנחנו לא חיים במקום שדברים נוראיים כאלו יכולים להתרחש (ברוך השם), ובעיטה בילדה קטנה, לא רק שתתקבל בזעזוע (מוצדק, לטעמי), אלא גם תהפוך אותה לגיבורה ולמודל לחיקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הטענה שלך. הרי אתה לא מנמק ומציג לי דוגמאות שבהן הפחד לא הגיוני. להיפך - אתה מראה לי דוגמה מאוד הגיונית לפיה סדאם שימר את שלטונו הרודני והאכזרי באמצעות הפחד. אתה ברצינות חושב שלאחר אותה בעיטה כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות מחיילי צה"ל? קשה לי להאמין. לזרום עם האכזריות? אני זורם עם הנחיצות. אם בחישוב קר לטווח רחוק יוכח שזה יציל חיי יהודים? צלוב אותה והפשט את עורה. סולם הערכים שלי ברור - חיי יהודים מעל הכל. אויבי היהודים? כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שסולם הערכים שלי קצת פחות ברור משלך ואין לנו בסיס משותף לדיון. כך או אחרת, לא כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות אלא רק האמיצות שבהן שמוכנות לחטוף כמה סימנים כחולים תמורת כבוד ותהילת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי את סולם הערכים שלך. אפילו אם אתה יכול להציל אנשים רבים שאתה חייב להם רבות, לא תוכל להקריב עבורם ילדת אויב אחת שככל הנראה תגדל להיות מחבלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לערכים כאלה או אחרים, ניסיתי לומר שהבעיטה שהצעת לא תוביל לתוצאה המיוחלת אלא להרבה יותר נזק מהמצב הקיים. אבל כנראה שכישורי הכתיבה הקלוקלים שלי לא מאפשרים לי להסביר את עצמי. ברשותך אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כמעט בדיוק סולם הערכים של הקיצוניים באויבינו. ואחר כך אתה מתלונן שיש שמוצאים סימטריה מדאיגה בינינו לבינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא. הקיצוניים באויבינו מוכנים למות בהמונים, העיקר לקחת כמה מאיתנו על הדרך. על פי סולם הערכים שלי, אין לי עניין להרוג סתם ערבים, וודאי שאין לי עניין שחיילים שלנו יהרגו בתמורה להרג כמות גדולה יותר של ערבים. לכן קביעת הניצחון במלחמה מסוימת שמסתכמת ב: אנחנו הרגנו להם אלפיים, הם הרגו לנו 60. לכאורה, מאזן מצוין "לטובתנו". אבל - לא. על פי סולם הערכים שלי, אני לא שולח חיילים להרוג ולההרג, אלא אם כן זה יציל חיים של יהודים. המטרה איננה מוות, כי אם חיים. לכן המאזן שלי לא סופר את האויב, לטוב ולרע. המאזן שלי סופר כמה יהודים "הפסדנו" וכמה יהודים "הרווחנו". הפסדנו 60? כמה אחרים הצלנו? קשה לדעת במדויק, אפשר להעריך. על פי הערכות כאלה קובעים אסטרטגיה. ב. אגיד לך למה אני מתלונן. בתגובה 639603 הצדקת הרג של ילדים ערבים על מנת לשמור על בטחונם של אחרים. בהנחה שבעיטה בעשרה ילדות, כמה מפגעים ירויים, חורבן של שכונה, כמה משפחות מגורשות ועוד כמה בלתי מעורבים שמתו בדרך, יצרת הרתעה חריפה שתקטין משמעותית את היקף המלחמות והטרור ובכך תציל אלפים ממוות ופציעות - על פי דבריך שלך, זה לא שווה? אה... גם "חשוב כאן גם הענין שהצד השני לא משאיר לך הרבה ברירות ומעודד אותך ככל יכולתו להרוג חפים מפשע." - או במקרה שלנו, לבעוט בילדות, לירות במפגעים, לגרש טרוריסטים ולשטח שכונות. כמה מחבלים בגל הטרור האחרון היו אסירים משוחררים או בני משפחה של מחבלים? הלקח הזה לא מצדיק גירוש לצמיתות של משפחות מחבלים, או חיסול/עונש מוות למחבלים, על מנת שלא יפגעו עם שחרורם מן הכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. שים לב שלא הצדקתי הרג מכוון בתגובה אליה קישרת, אלא הרג לא מכוון ולא ידוע מראש שאפשר להגדירו כבלתי נמנע בכפוף לסיטואציה מסוימת. זה מאד שונה מההצדקות שאתה טוען להן בשמי. ב2. כבר בעטנו, ירינו, החרבנו וגירשנו לא מעט1 לאורך עשרות השנים האחרונות. למרבה הצער (וזה לא נאמר בציניות), לי אין הרגשה שכל אלה יצרו "הרתעה חריפה" כדבריך, או אפילו הגבירו את ההרתעה שלנו ולו במעט. ולכן ההנחה שאתה מניח בפסקה ב', לא מתקיימת כנראה, או שלכל הפחות אין לה מספיק תימוכין בהיסטוריה הקרובה אלינו. למשל, יותר ספציפית, כנראה שתמונות של חיילי צה"ל בועטים או פוצעים ילדים וילדות תמימים2 הן נשק שפוגע בנו ברמה הבינלאומית יותר מהרבה דברים אחרים. תראה מה עשה מוחמד דורה אחד, שנהרג על ידי הפלסטינאים בשטח אש של עימות מצולם ומתוקשר. לאור המוכנות המובהקת לאחרונה של מפגעים פלסטיניים עם מספריים להיירות למוות לאור יום בעבור הסיכוי הקלוש שיהרגו ולו יהודי אחד, קשה לי מאד לראות איך עונש מוות למחבלים יהווה איזה גורם הרתעה משמעותי. 1 כמובן שאפשר גם הרבה יותר. אז מה. 2 מדובר בהצגה התקשורתית כאן, לא בתמימותם כתכונה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. מקבל את התיקון. אז אתה אומר שאין להצדיק הרג מכוון מראש, ולו למטרה של צמצום ההרג והצלת חיים של אנשינו וילדינו? ב.2. העניין הוא לא אם אתה עושה את זה מעט או הרבה, אלא כיצד אתה עושה את זה - מה הגישה שלך לנושא. כשאתה מפגין גישה לפיה אתה עושה את כל האמור לעיל רק בשעת הכרח גמורה, כשהחרב מונחת על צווארך, זה לא נותן את אותו אפקט ברור של הגישה לפיה כל מי שהולך לא בתלם, בא לו הזבנג מהגב. עצם העובדה שאתה מוכן להשתמש באמצעים קיצוניים יכולה לחסוך את השימוש באמצעים קיצוניים, יחסית למקרה בו אתה לא מוכן להשתמש בהם מלכתחילה, אבל נאלץ לעשות זאת שוב ושוב. ואם כבר אמצעים קיצוניים, נסה פעם לקבור שאהידים בעור חזיר. כיצד אתה חושב שזה ישפיע על המוכנות המובהקת של מפגעים עם מספריים להיירות למוות? גרש את המשפחות שלהם. אל תסתפק בהריסת הבית לאחר דיונים בבג"ץ. כיצד זה ישפיע? בקשר לצילומים ומצלמות, דווקא הנקודה שהעלית בתגובה 640329 רלוונטית לנושא. אל תתן להם לצלם. הם יצטרכו לקבל את הסרטונים שלהם ואת המידע מדובר צה"ל. יאכלו ענוים וישבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מצלמות היו דבר יקר. היום לכל אחד יש מצלמה בטלפונו (וטלפון כזה אינו אביזר יקר). אתה רוצה להתחיל להחרים את כל החפיצים שיכולים לשמש כמצלמות? לא נותנים להם מצלמות - יש להם מצלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצלם" נותנים מצלמות והכשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אחרים מונעים צילומים כאלה? מגבילים כניסה לאזורי לחימה, מענישים כאלה שהסתננו וכו' אתה יודע, פגיעה בבטחון וכאלה. בהתחשב בעובדה שאנו נאלצים לספוג פגיעות בבטחון מחשש של "איך זה יצטלם" - זו באמת פגיעה בבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב איך עם כל המצלמות האילו לא ראית במדיה שום שיגור של טיל מתוך עזה1 לאורך 50 ימי צוק איתן? 1 אולי איזה הודי וחצי חרגו מזה בתור יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידי היקר, בכוונה התמקדתי בבעיטה... זה הפיתרון שעלה על ידך. עכשיו אני לא בסדר וצריך להתמקד בתמונה הגדולה? הנה הפליק-פלאק לו חיכיתי. מזכיר לך - אתה זה שאמר שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. לא אני. אתה זה שאף הציע יישום מעשי להביא אותה לזה. לא אני. אתה הוא זה שלו עצמו אין בעיה לבעוט בה. לא אני. אז עכשיו אני דמגוג. מקצר את הדברים. אם אפילו לשיטתך כעת הילדה לא מהווה סכנת חיים, אז מה הנסיבות שמצדיקות בעיטה בה? האם קללה מצדיקה? האם דחיפה מצידה מצדיקה? אביר יקר - לטוב ולרע רואים שאין לך ילדים. אינך הראשון שמתיימר להבין ולייעץ כיצד על הורה לפעול, מבלי שהוא עצמו היה שם. אני לא אומר את זה כהקנטה או בציניות אלא כעובדת חיים. נתקלתי במספיק מכרים ובני משפחה כאלה, ואני מניח שרבים מכותבי האייל מכירים את אלו שיש להם דעות מוצקות על דרך גידול הילדים וכיצד יש לחנך אותם (והדרכים לכך) מבלי שהיו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חלק מהפתרון. חלק קטן ופחות משמעותי. מה משמעותי יותר, הבעיטה בילדה שמקללת חייל או דוחפת אותו, או ירי באש חיה על מיידי אבנים? או עונש מוות למחבלים? או חורבן של שכונה שלמה בעקבות רקטה מסכנה שהתפוצצה בשטח פתוח ושוגרה על ידי מחבל סורר שלומיאל? אני זה שאמרתי שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. ואני לא חוזר בי מדברי. אבל הילדה בת העשר היא סימפטום, וחלקיק קטן בפאזל הגדול. אחזור שוב על הקו הכללי: כרגע לא מפחדים מספיק מהחיילים שלנו. כדי להחזיר את הפחד, נוקטים בכל הפעולות בכל המישורים. כולל בעיטה בילדה בת 10. כי גם אם במקביל יורים באלה שמיידים אבנים או שולפים סכינים, לאור הפעולות שלה נראה שהיא בכיוון, נכון? אז צריך לחכות שתשלוף סכין כדי לבעוט בה? או אולי עדיף כבר עכשיו? אז אם ניצמד למסר של דברי. כרגע היא לא מהווה סכנת חיים, אבל המגמה מובילה לסכנת חיים. בעיטה הגונה עכשיו יכולה לחסוך את חייה, את חייהם של כל הילדים האחרים שיפחדו להסתבך עם חיילים, ואת חייהם של היהודים התמימים שיעסקו בפעילויות היומיום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא מפספס אף טיעון רגשני כדי להוכיח אשמה. כשתורך להשיב על שאלה קונקרטית אתה מסתפק ב''וואלה, אנא עארף'' כאילו הכנות הכובשת היא מדיניות פרקטית או מידע מועיל. בנוסף מלבד לטעון ''אתם'' לא מוסריים אבל מה שצריך לעשות הוא ''אנ'לא יודע'' אתה מחזק את האגדה שצה''ל הכניס מישהו למעגל האלימות. את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי. הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה''ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר במעומעם תקופה של טיפולי שיניים בשכם ופחחות לאוטו בג'נין, ממש כמו חומוס באבו גוש ורהיטי קש בעוספיה, וטיול לבור הקרסטי הגדול ליד עפרה. מישהו גדול ממני בכמה שנים אפילו נכנס פעם לגבות חוב מבעל חוב במחנה בלאטה, ונשאר בחיים לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני די בטוח שהמואזינים סביב ביתי משתמשים באיזו נטייה של סאלם, בכל ערב, רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוטופגים מתחלפים והפריחה לעולם מלבלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת! חבל הארץ היחיד שנכבש במלחמת ששת הימים בו לא הוקמו התנחלויות כלל עד מלחמת יום הכיפורים, היה השומרון. גרעין שילה החל להתארגן ב 1974 ונרשמו אליו 139 חברים1 אזכיר לך שבתחילת שנות השבעים, אחרי ספטמבר השחור, ואחרי שאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון מיגר את הטרור ברצועת עזה2, התמקד הטרור הפלסטיני בפיגועים בינלאומיים כגון מינכן וחטיפת מטוסים, והוצאת פיגועים (מעלות, כביש החוף) מהפתחלנד בלבנון. רק בדצמבר 1987 נפתחה האינתיפאדה הראשונה, שהחלה כהתקוממות מקומית לא-מאורגנת של תושבי השטחים. "ההתפרקות של האוכלוסיה מהצייתנות העיוורת כמעט"3 ________ 1 גרעין שילה [ויקיפדיה] 2 הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-70 [ויקיפדיה] "כתוצאה מהמבצע הנרחב הבטיחו ראשי האוכלוסייה בעזה שיתוף פעולה נגד המחבלים. מספר הפיגועים ירד מ-445 בשנה שקדמה לו, ל-60 בלבד ב-1972 ולפיגועים בודדים בשנים שלאחר מכן. עם תום המבצע שקטה הרצועה למשך 15 שנים." 3 כרמי גילון שומרי הסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתקשר לטענה שהשמעתי? _____________________ בקצרה: רגשנות וכנות הם לא תחליף לשכל ישר והגיון שיעזרו להתמודד מול האנטישמיות הערבית שהתקיימה לפני שיהודים לבשו מדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "...האגדה שצה"ל הכניס מישהו למעגל האלימות. את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי. הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה"ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו." אני אמרתי - עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים. שקט די חריג יחסית לשטחים כבושים תחת ממשל צבאי. כן אנטישמיות, לא אנטישמיות- שקט היה, לא מעגל אלימות ולא מרובע אלימות. ואז התחלנו לתקוע להם קיסמים בעיניים בדמות התנחלויות אחד אחד בזוגות. אחרי עשרים שנה היתה התקוממות עממית. לא משום שאנחנו יהודים, אלא משום שאנחנו הכובש והם הנכבש. להגיד שהאינתיפדה פרצה בגלל אנטישמיות ובגלל שהערבים הם אלימים מלידה זו בדיחה. אם הם כאלה אלימים מלידה מה גרם להם לחכות עשרים שנה? ואם כבר אנחנו כאן- הדבר הכי מוזר זה הטרור היהודי. הערבים בשטחים הפכו אחרי 1967 לאוכלוסיה כבושה והתקוממות וטרור זו תגובה טבעית בקרב אוכלוסיה כבושה1. אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי. המחתרת היהודית בשנות השמונים היתה התארגנות מסוג שככל שאני יודע הוא חסר תקדים (צפריר, תוכל להגיש עזרה כאן?) ______ 1 אל תקפוץ, אני מדבר כאן בכלל בלי קשר לשאלת זכותנו ההיסטורית וכל זה. כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות. בדרך כלל הפעילים האלימים הם מיעוט קטן אבל האוכלוסיה מזדהה עם מטרותיהם. לא בגלל שהם ערבים. לא בגלל שהם מוסלמים. לא בגלל שאנחנו יהודים. בגלל שכבשנו אותם והחלנו עליהם ממשל צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים. -אמרתי ערבים, לא סייגתי. אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית הרבה לפני כיבוס השטיחים (שליין, קורע). ____ אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי. -יש גם חידוש לשוני מופלא שקיבלת בהתלהבות. שימוש בטושים ומברשת צבע הוא טרור כמו שפיצוץ מסטיק זהה לפיצוץ אוטובוס אזרחי. הכינוי הראוי לפשעים לאומנים מצד היהודים הוא אנקדוטה. תופעה זניחה ושולית בכל קנה מידה. הערך הנדרש הוא יושרה. ___ כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות. - לא יודע, נניח שכן. עובדתית זה לא משנה כי האנטשימיות הערבית קדומה לכיבוש במאות שנים. מרי אזרחי הוא כינוי שמעיד בעיני על מעשה ערכי מכובד. הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין. מכאן השמועות על הכריש הנשר. הנמר טרח לציין בפני כל חבריו הערבים (לאומנים כמוני ויותר) שהסיכוי לשלום אבד לנצח לא בגלל השטחים, המקומות הקדושים או הגזענות אלא בגלל רתיעה מוסרית. זה לא קשור לסליחה (דרום אפריקה) ולא למחילה (ארגנטינה) אלא להבנה אינסטנקטיבית אינטואיטיבית עוצמתית שמדובר במשהו אחר שלציבור ולצבא שלנו אין קשר אליו. אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט. ברשותך אאביס חלק מאותו גבר שכינית "מרי אזרחי" ישירות לשולחן הדיון: "....מהתפילין עשו הפורעים רצועות לשקים ולסוסיהם, מהטליתות אבנטים ומהקלף של ספרי התורה עשו נעליים. בבית המדרש של הפרושים הוכו באכזריות זקנים וזקנות שחיפשו שם מקלט ובאחד מבתי הכנסת נאנסו נשים יהודיות על קרעי ספרי תורה..." ויש עוד מעד שהיה במקום: http://benyehuda.org/boym_m/korot_haitim.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים. >> הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין סאורון? >> אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט. לא הוא לא. אבל לא דיברנו על האנטישמיות לדורותיה. הרי אפשר לומר בדיוק אותו דבר על האוקראינים, שניצלו כל הזדמנות2 לטבוח ביהודים. ___________ 1 גזירות ת"ח-ת"ט [ויקיפדיה] 2 יש טבלה בערך פוגרום [ויקיפדיה] יותר מ 100 אלף יהודים נרצחו בפרעות ת"ח-ת"ט, מאות בפוגרומי אודסה 1906, עשרות אלפים בפרעות פטיליורה 1919, 6000 בפוגרומים בלבוב 1941. איוואן האיום מטרבלינקה, שרצח יהודים תוך התעללות מיוחדת היה אוקראיני. האוקראינים אלימים מלידה ושקרנים כרוניים. רומן זדורוב, שהכה מכות רצח את אחיו, רצח את תאיר רדא כי דיברה אליו לא יפה והוכר כשקרן כרוני, הוא אוקראיני. וברשותך אשווה ואעלה על שולחן הדיון את פרעות קישינב: "הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם." אני חושב שתינוקות שנקרעים לגזרים, מילולית, על ידי ההמון, לוקח אונס של נשים על ספרי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים. אפשר להגיד גם על האוקראינים. -נכון, גם רע ומכוער. אני לא רואה כיצד דבריך שוללים את קיומה, עתיקותה, וביסוסה של האנטישימיות הערבית. עסקנו בסיבות לטרור, זוכר? סאורון? -סאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עסקנו בסיבות לטרור, זוכר? אני דווקא דיברתי על 20 שנה של שקט יחסי. בתגובה אתה סיפרת על הערבים שיונקים אנטישמיות עם חלב אמם. אבל היתה תקופה של שקט יחסי וראשי השב"כ מסבירים את התפרצות האלימות אחריה בלי להזקק לתאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות שהיו מצויינות בתחומן ונעלמו בגלל חוסר היכולת של ראשיהן להבין לאן השוק הולך ויש ראשי ארגונים שהידע שלהם לגבי המוצרים והשירותים מוגבל אך היכולת שלהם בקריאת מגמות ותהליכים מעולה. לאור הכשלונות הידועים לנמר יש הסתייגות אוטומטית מהנטיה לזהות בהצהרות (בעלות משמעות פוליטית) של בכירי בטחוניים את האמת. 20 שנה. בכל השטחים שבהם התקיים מגע בין יהודים לערבים? מדוע נכון להתייחס לתקופה קצרה אם רוצים להבין את התמונה הגדולה? שקט. לא היה שקט מאז שאש"ף נכנס לתמונה. מאחורי השקט היו סיכולים, מבצעים ומעצרים. יחסי. יחסי לשוויץ שאזרחיה מעולם לא סבלו מטרור גזעני או יחסית לעירק ולבנון? הטענה שלך מסוייגת, מכילה תנאים ותחומה ב-20 שנה. שלי מכלילה ומתמשכת על פני מאות שנים. תוכל לטעון שממש עכשיו בחצות ועשרים עם הגשם והשנה החדשה יש שקט ביחסי ערבים יהודים ולהסיק שלל מסקנות מעניינות. מזכיר לי שבדיון דומה נשמעת לא פעם מצד נאורים מתחילים הטענה שליהודים היה אחלה תחת שלטון ערבי. את ההוכחה הם גוזרים מסרגל הזמן ומתבוננים בזכוכית מגדלת על חייו של אדם אחד. "היה אחלה! סבא של אליהו מהמכולת היה ראש הלשכה של שר המסחר העירקי במשך 129 יום." אתה יותר נבון. תביא טיעון שמחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה ממשיך להיאחז ב"טושים, מברשת וצבע" כאשר אתה יודע וכבר שוחחנו על כך שיהודים הטמינו מטעני חבלה ונפץ, זרקו רימונים, התארגנו בתאי טרור ורצחו ערבים חפים מפשע? כך מראשית ימי המדינה ועד ימינו (הצתה ורצח מוחמד אבו ח'דיר). כאשר אתה אומר משפט שאתה יודע שאינו אמת, יש המכנים זאת דמגוגיה. יש והיה טרור יהודי ואינך יכול לסתור זאת עובדתית, כדאי לעדכן את תפישת המציאות. טרור יהודי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקשרת יקרה ומגיבה נכבדת, בזמננו אפשר להמציא יש מאין ואפילו מונחים: טרור השוטף + 30. טרור האבות ששוכחים את הרכב. טרור האמהות ששוכחות ילד ברכב. טרור מיזוגני. טרור השוקולד שנמרח (על המאהב\\ת?) באוטו. יש אינסוף דברים מפחידים ומזעזעים שהתרחשו מספר פעמים ולא זכו לכינוי או ליתר דיוק כינוי גזעני. אני לא יודע בדיוק מדוע חלק קיבל שם ואחרים לא אבל במקרה של הטרור היהודי על נגזרותיו - וטושים הם חלק מהם, מדובר בשטות והסברתי מדוע. ההקפדה על שימוש בביטויים נייטרליים בהיבט הגזע כמו "פשיעה לאומנית", "צעירים","בכפרי הצפון"כדי להסתיר ולהמעיט את הפחד והאיום מפני פשיעה ערבית (מעבר להיבט החוקי) והכינוי טרור יהודי משרתת את אותו מחנה ונובעת מאותן סיבות. אדייק, סיבה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מדובר בשטות והסברתי מדוע. פספסתי את ההסבר. ראיתי שאמרת אנקדוטה אבל לא הבנתי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הפשיעה הלאומנית האלימה נגד ערבים שמטרתה להפחיד כל כך שולית שאפילו את השוליים אינה יכולה לייצג. תופעה היא משהו שכיח. לא זוכר מתי שמעתי רבי או מנהיג יהודי כלשהו שתומך ברצח ערבים חפים מפשע. בעצם, גם כשאני מפשפש בספריות (ממש עכשיו) אני לא מוצא תיעוד לחוויה שבה אני צופה במנהיג יהודי שדרש ותמך בדבר כזה מעולם. אני יודע מה תגיד- שאני לא מספיק קיצוני. גם בתור שמאלני קיצוני שפעל למען ביילין והכיר את הנוער המעולה שצרח "דרוס כל דוס וחסל כל מתנחל" לא ראיתי רב כזה. מצד שני אני מכיר יהודים דתיים, מתנחלים, חילונים, נאורים, מלומדים, אנשי צבא, אנשי היישוב, גולשים, מצילים, ראשי תאגידים, וסתם אלופי עולם וזוכי פרסים וכולם שרים: מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים אוהב ימים לראות טוב. נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מירמה סור מרע, עשה טוב בקש שלום ורדפהו. לא מדובר באנקדוטה. אין יהודי שלא זמזם או יזמזם אותו לפחות פעם אחת במקלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי ומעולם לא זמזמתי את השיר הנ''ל (או כל שיר אחר) במקלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר גבר אחד שלא שר מעולם במקלחת. אבל אל חשש. למרות החינוך הלקוח אעזור לך. לאחר החפיפה הכנס את ראשך מתחת לזרם ובעיניים עצומות חזור אחרי: שלום עליכם מלאכי השלום מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. בואכם לשלום , מלאכי השלום, מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא ברכוני לשלום מלאכי השלום מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. צאתכם לשלום, מלאכי השלום , מלאכי עליון, ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. מיד תראה בעיניים עצומות שהמוטיב החוזר בשירה היהודית העממית הוא היצר הלאומני להילחם באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג לצותת לגברים רבים בעודם במקלחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקש מהמלאך התורן להיוולד בגלגול הבא כיהודי ותוכל להתגייס לצה"ל כדי לאכול, לאנוס, לחרבן, לבשל, להשתין, לבזוז, ולהתקלח בצוותא עם יהודים ממגזרים שונים. ציינתי שיש בונוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''א-ני אוהב אותוך, אני אוהב ירושולו---יים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "תורת המלך"? ספר מאוד מעניין (בלי ציניות). בפרק 6, שנקרא "פגיעה מכוונת בחפים מפשע" דנים ב... פגיעה מכוונת בחפים מפשע. המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך. מתי יש צורך? למשל כנקמה על פעולות של האויב כנגדנו, ובמקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו. בפרק 5, "הריגת גויים במלחמה" מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון. אגב, הכל מנומק במובאות מחז"ל, ראשונים ואחרונים. אתה מוזמן לעיין ולהגיד מה דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמים רבים אוהבים לצטט מ''תורת מלך'' מבלי לציין שמדובר במחקר הלכתי לגבי הלכות הריבון, לא הלכות האדם הפרטי. כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית, כשגם דיני המלחמה ''החילוניים'' מתירים פגיעה (מידתית) בחפים מפשע אם מדובר בצורך צבאי אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד,מעניין שמאות אלפי אנשי הציונות הדתית לא מבינים את הספר כמו שמלכי מבין,ואינם יוצאים לרצוח-מה קורה פה? או שמדובר שמאות אלפים שאינם יודעים כיצד לקרוא ספר תורני או שמלכי אינו קורא נכון. בנוסף לגבי "שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב,מותר לפגוע בו במתכון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר מה לא הבנתי נכון. אני לא כתבתי שהספר אומר שדתיים לאומיים צריכים לצאת לרצוח. אתה מסלף ואני דורש שתחזור בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. אנא הסבר, כשכתבת:"המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך" "במקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו" "מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון" (הבנת הנקרא שלי די טובה האמת,תמיד המורות היו מחמיאות לי (אני גם נראה טוב,אבל זה לא קשור)). אני הבנתי ש-1.מותר לפגוע בחפים מפשע-האם הבנתי נכון? 2.מותר לפגוע בתינוקות של חפים מפשע ע"מ להרתיע-הבנתי לא נכון? 3.אם יש סיכוי שהתינוק יגדל להיות אוייב -אפשר לפגוע בו-לא הבנתי לא נכון או לא? (כל מקום שמצוין לפגוע ,הכוונה להרוג,שיהיה ברור) אם הבנתי לא נכון,אנא הסבר. אם הבנתי נכון איך אתה מסביר שאלפי אנשים שמחוייבים להלכה ולחז"ל לא עושים זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. יש לי ניחושים שנראים לי די טובים, בוא תגיד מה דעתך: 1. זה שמותר לעשות כך לא אומר שזו חובה. יש מעט מאוד אנשים שירצו לעשות מעשים כאלה בעצמם באופן וולונטרי. 2. הפעולות האלה צריכות להתבצע על ידי השלטון ולא על ידי יחידים. 3. ייתכן שיש אנשים שחושבים שעקרונית מותר לבצע אבל אין לעשות זאת בימים אלה מפני "דרכי שלום" או כדי לא להתגרות באומות העולם. 4. הרבנים שכתבו את הספר נחשבים לקיצונים, למיטב הבנתי. סביר להניח שרבים מאוד מאוד (אולי אפילו רוב מוחץ) של היהודים הדתיים לא מקבלים את עמדתם ההלכתית, או מקבלים שאין לממש אותה בעת הזו (וראה הספר "דרך המלך" של אריאל פינקלשטיין שמנסה להציב עמדה הלכתית הפוכה וזכה להסכמה של רבנים חשובים). בהמשך הדיון אני מבקש שכאשר אתה מעלה טענה תגיד האם אתה מתווכח איתי או עם הספר. אני מאמין לך שאתה טוב בהבנת הנקרא, האם הזדמן לך לקרוא או לעיין בספר? אגב, מה דעתך האישית לגבי מעשים כאלה? האם מותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בורח לסמנטיקה: 1.לצורך העינין מותר-איך זה לא קורה אצל 20% (נגיד) ,איך מיעוט (בן אדם אחד או 20,100 זה לא מיעוט-זה לא קיים) לא מבצע זאת? 2.נו,אין מספיק אנשים שומרי הלכה בממשלה? מה קורה איתם? הם לא מאמינים בהלכה של עצמם? 3.[א]"יתכן"-תראה,יתכן ויש במפלגת העבודה כאלה שחושבים שצריך את ה"עעולם ישן עדי יסוד נחרימה" ולהתחיל "קרב אחרון במלחמת עולם",יתכן. [ב]מה ההלכה הפסוקה בספר אומרת? 4.אדרבה,אתה כתבת,ואתה צודק כנראה,שהם מסתמכים חזל,ראשונים ואחרונים.אם הם מסתמכים בצורה אותנטית ועמוקה על חז"ל-אז זה לוז תפיסת העולם היהודית.ואז לא מדובר בקיצוניים. ואם מדובר בתפיסת עולם שמבוססת על ההגות של 2 רבנים שוליים לחלוטין,מה הטעם בתגובה שלך?,זה חסר משמעות. לא התווכחתי איתך ולא עם הספר,אלא על הרעיון שלעלות את הנושא הזה של "תורת המלך" כדבר בעל משמעות,ספר אזוטרי לחלוטין. לא קראתי בצורה מסודרת (פסוק פה,פסוק שם),קראתי מעט מאוד ספרות הלכתית. אני לא יודע מה זה מעשים כאלה. כעיקרון אומר זאת כך,אני מבדיל הבדל (שנראה שאינו קיים בעולם הליברלי) בין "חפים מפשע" שונים. לדוגמה,בשום מקרה,לעולם,קו אדום זוהר-אין לפגוע בחף מפשע סתם-נגיד מזלט מסתובב באויר ורואה אמא עם תינוק הולכת (שברור שהיא לא חלק מהמאמץ המלחמתי וכו')-אם הטייס ירה בה-הוא פושע מלחמה.(מין הסתם גם אסור בתכלית לאנוס,לבזוז (חוץ מדברים שחיוניים ללוחם -אוכל,שתיה,ביגוד),להכות סתם וכו') אבל!-אם יש בנין אזרחי שיורים ממנו-צריך להשמיד את הבינין ,מיד,גם אם יש בו 200 תינוקות-מי שלא עושה זאת גם פושע. לזכור שמדובר באוכלוסית אוייב במקרים גבוליים,הם כבר לא בסטטוס של אזרחים תמימים "רגילים"-האצבע חייבת להיות קלה על ההדק. תמיד,תמיד-חיי חילנו ואזרחינו קודמים לכל חיים של אזרח או חייל אוייב-יש ספק-אין ספק.מי ששולח חיילים רגלית לטהר מחנה פליטים בגנין ולא משטח את כל השטח קודם -הוא פושע. ובכלל,לצאת למבצע (שאינו יעודי כמו הצלת שבוי,או גנבת רדאר מתקדם) או מלחמה שהמטרה שלא היא לא נצחון ,כיבוש או השמדה טוטאלית של האוייב-זה...איך אומר,אולי לא פשע אבל טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מפנה אותך רקורסיבית לתגובה 670801. 2. לא יודע את התשובה אבל זה לא נראה לי כל כך מוזר. קודם כל, אולי שומרי המצוות בממשלה לא חושבים שמותר או שצריך כרגע לפעול כך (שוב, עיין בתגובה 670801 כדי להבין למה). שנית, אפילו אם היו חושבים שהלכתית חובה לבצע זאת, הרי אפילו לא מחייבים לשמור שבת במדינה, וזה הרי לב ההלכה. 3. אני הבנתי שהספר אומר שמותר לפגוע, אני חושב שכתבתי את זה. 4. זה חדש לך שאפשר לנמק דבר והיפוכו באופן הלכתי? ויהיו כאלה שילכו אחרי א' ואחרים שילכו אחרי ב'? מותר או אסור לעלות להר הבית? אני חושב שלכותבי הספר ידע הלכתי רחב ומכובד, ושלספר יש הגיון פנימי ולוגיקה תקפה. אני חושב שאתה מזלזל בהם כשאתה טוען שמה שהם כתבו הוא חסר משמעות הלכתית. תראה, להבנתי הספר טוען שליהודים מותר הלכתית, למשל, להפציץ במתכוון גן ילדים של האויב (אפילו שידוע שגם הוריהם חפים מפשע) כנקמה על הרג ילד (או לא ילד) יהודי אחד, כי הדבר ירתיע את האויבים הגויים מלפגוע שוב ביהודי. ייתכן (וזו דעה יותר מסויגת, מפרק 5) שאפילו מותר לעשות זאת לא כנקמה, אם יש סברה שהם יגדלו להזיק ליהודים. אם אני מבין נכון, אתה מתנגד לתפיסה הזו? הדין למלחמה של גויים בגויים, אגב, שונה. לגויים מותר להרוג חפים מפשע בצד השני רק כדי למנוע הרג גדול יותר בצד שלהם. כלומר אסור להפציץ גן ילדים כנקמה על ילד אחד, אבל מותר על מנת למנוע הרג גדול יותר. שוב, זו רק ההבנה שלי, קשה למצוא פרשנויות לדברים האלה באינטרנט, אם יש מבין הקוראים מישהו שמבין ויכול לפרש, זה יכול להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.לא הבנתי. 3.מה עם סעיף א'? 4.כן,אבל אין אנשים שהולכים בדרך א',אולי היא לא קיימת? כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה. מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו') של הוגים כמו אוגוסטינוס הקדוש ובהמשך הוגים "חילונים" כמו ואטל וגרוטיוס, שכל העולם המערבי המתקדם מחוייב אליה.* *חוץ מישראל כמובן שהיא מחוייבת לעיוותים של החוקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-4. אני חושב שאנחנו הולכים במעגלים. שאלת "למה X", עניתי "אני לא יודע אבל אני מנחש שאולי הסיבה היא Y", ואתה עונה לי "אבל אם ככה אז למה X". אני מבין שלא השתכנעת, אבל בוא נסכים לסיים את החלק הזה בדיון? "כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה." הנקודה שהעליתי לדיון היא שלהבנתי הרבנים כותבי הספר אמרו (או כתבו) דבר כזה (שוב, שזה מותר, לא שזו חובה). הם כנראה ימחו על כך שאתה קורא לזה "סתם", כי מדובר בהצלה של נפש של ישראל מפגיעה עתידית. "מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו')..." חס וחלילה! מדובר על דיני מלחמה של גויים לפי ההלכה היהודית. כידוע לך ההלכה היהודית לא חלה רק על היהודים אלא גם על הגויים (שבע מצוות בני נוח כדוגמא אחת). גוי שמאמין בקב"ה לא אמור להתגייר אלא לשמור את אותם החוקים שהיהדות מגדירה עבור הגויים. לכן יש משמעות לשאלה מה מותר לגויים (שמקבלים את מרותו של הקב"ה בעולם) לעשות במלחמה כנגד גויים אחרים. הספר אמנם מתמקד במלחמה של ישראל בגויים, אבל יש גם חלקים שמסבירים על מלחמה של גויים בגויים ולזה התכוונתי. למיטב הבנתי, דיני המלחמה ה"מערביים" לא מאפשרים להפציץ גן ילדים של האויב כנקמה או הרתעה כנגד הפצצת גן ילדים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,הבנתי לא נכון,כשכתבת ''דיני מלחמה של גויים'' חשבתי שהתכוונת לחוקי המלחמה (היום או בעבר) של הגויים,לא ידעתי שיש התיחסות לזה בספר. בקיצור אם נסגור את הדיון,בבואך לשפוט מידת מוסרית של קבוצה,או ספר לצורך העיניין במקרה הזה היהודית או הספר תורת המלך-כדאי שתשמע מה המנהיגים אומרים להמונים בשפה של המונים-ומה המסקנות של ''המומחים'' (במקרה הזה הרבנים) מסיקים מהטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ה"אנטישמים הרבים" שלך ואם אתה מנסה להדביק לי את הכינוי הנורא הזה אתה עושה מעשה נבלה. מעבר לזה לא סתרת שום דבר שכתבתי ונראה שאתה אפילו מסכים איתי: "כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית". אז מה הבעיה שלך? נבל וחוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנבל וחוצפן הוא אתה. המדובר במחקר הלכתי העוסק, בין השאר, בגבולות המוסר במלחמה, שאינו שונה במהותו ממחקר אקדמי באותו נושא (למשל זה). גם אם המסקנות שהוא מגיע אליהן אינן לרוחך, הנסיון שלך לגנות את מחקר הזה בגלל הסוגיות בהן הוא עוסק ולהציג אותו כמיני "מיין קמפף" הוא אנטישמיות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעטף בהלכה כדי להצדיק גישה כזאת לעולם זה חילול השם בממדים שמבטיחים לך מקום טוב ליד הוא שקיבל את זכויותי בעולם הבא ולא ידע לאיזה חור נידח בגיהנום זה שולח אותו. אנא, מסור לו ד"ש ממני. "ההלכה" ו"תורת ישראל" הפכו להיות רשת של ניקוי יבש, ואפשר לנחש שהנערים החביבים מדומא גם הם מגובים בפסיקות והלכות מפה ועד הודעה חדשה. בכל אופן, אם עפ"י רוח ההלכה אכן יש צורך לדון בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי הציל חיי גוי ואם מותר למקש דרכים כדי לעכב פינוי ישובים, זה לא משהו שכיהודי הייתי מתגאה בו במיוחד. מי שמכל האידיאולוגיה היהודית בוחר דווקא את "אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע" עושה הרבה כדי לצמצם את המרחק האידיאולוגי בינה לבין מיין קאמפף. אז אולי אתה לא אנטישמי, אבל ללא ספק יש דמיון לא רע בין הדרך שאתה וכמה שיכורים במינכן רואים את ההלכה. ____________ למערכת: מה התעריף העכשווי למחיקת תגובות (הבנתי שביטלו את המע"מ על השרות הבסיסי הזה)? מאז אותה בלונדינית מחומצנת לא עשיתי משהו מביך כמו תגובה 669996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם מישהו שבדמיון שלך. אני לא גיניתי. כתבתי מה שהבנתי מתוך הספר מבלי שום שיפוט כדי להביא דוגמא לאנשים שמבינים בתורה ובהלכה הרבה יותר ממני וכנראה מכל מי שמתדיין פה, שלהבנתי סוברים שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כי הנושא עלה בהודעה שהגבתי אליה). אתה מסכים איתי שזה מה שהם טוענים, אז מה אתה רוצה? סתם לנבוח? אז תנבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסא כשר טוען שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כמובן באופן מידתי לתועלת הצבאית). גם החוק הבינלאומי גורס כך. לא ראיתי שציינת את המקורות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא שלאסא כשר, לחוק הבינלאומי ולספר "תורת המלך" יש בערך אותה השקפה לגבי הריגת חפים מפשע מקרב העם האויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שעצם הדיון (אקדמי או הלכתי) ''מתי מותר להרוג חפים מפשע בשעת מלחמה'' אינו פסול, גם אם המסקנה שהמחבר מגיע אליה שונה מהמסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהוא פסול. תגובה 670746. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגענו להסכמה שהספר אינו פסול, מה טוב. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים להערכתך קראו את תורת המלך? -וכמה מוסלמים קראו את הקוראן ושמעו אימאמים וחכמי דת שמסבירים על מנהג ערבוב דם ילדים במצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, את העניין הזה אפשר כבר לסכם: אנחנו לא היצורים הכי גרועים במין האנושי. איזו תועלת יש מחזרה בלתי פוסקת על זה? כשמישהו מתלונן שהוא רעב ללחם אתה פשוט מראה לו תמונות של תינוקות גוועים מרעב באפריקה וחושב שזה עוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא בטוח. נראה אותך משכנע את מאיה לפני שתביא עוד קישור לערך ''טרור יהודי''. ולא נזכיר את פעולותיהם ההומאניות של השתולים מהקרן לישראל חדשה שכל הזמן טורחים לסייג לאומות העולם, בשלל שפות, שאנחנו בכלל אנשים ולא יהצורים הכי גרועים במין האנושי כפי שמנהיגי הערבים טוענים. עד אז אמשיך לאסוף פירורי מצות שנאפו בדם ילדים ולרטון להנאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אותי: מאיה, יש בחלד חלאות גדולות יותר מאיתנו. על כל יהודי נבל אני יכול למצוא לפחות מאה מוסלמים גרועים ממנו. מסכימה? יופי, אפשר לעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צנוע. למה 100? 1,000! על כל יהודי נבל אני יכולה למצוא לפחות 1,000 מוסלמים גרועים ממנו. יש בחלד חלאות גדולות מאיתנו. טמילי, אפשר לעבור הלאה. (אלא אם יש לך תמונת תינוקות רעבים באפריקה כי כידוע הן משביעות את הרעב). (שכ"ג, לגבי הבלונדינית, ידוע שהן משבשות דעתו של אדם ואין לך על מה (תרתי) לחוש נבוך. לגבי המקרה השני, רוח נדיבות ורוחב לב פתאומית כנראה שבשה את דעתך. אל דאגה, זה עובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלק עליו אתה צריך לעשות תשובה, לחוש נבוך, לחוש אשם ולחפוץ ליפול על חרבך הוא שהכשלת זרועות עיוור וגררת לתהומות הנחת תום הלב את מי שזיהתה נכוחה והלכה אחריך לתוגת ההתנצלות בפני המחרף. תענית צום של 48 שעות תפיג את החרפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר במקום להגיד איזה 50 "אווה מריה" ולסגור עניין? ________ עוררת את סקרנותי כבלש/ן: מה היה הנוסח הראשוני שהותיר אחריו את המילה המיותרת "זרועות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ! אינקוויזיציה! ומי זו בכלל מריה?! שכחת מה זה להיות יהודי עם 800 ימי צום ותענית בשנה הצורפים ומטהרים נשמת יהודי זכה. גוי ערל לב שכמותך! עלה לאומן, שכב עם נוצריה נאה ועשה תשובה אמיתית בלבך. אפשר להתפשר על שירת "שחקי על החלומות... אאמין גם ברוחו, רוח עז" בקול, פעם אחת. ____________ בכל הצניעות, המסביר יצירה גורע ממסתוריה ומיופיה השמימי. פטור בלי רמז אי אפשר: לא היה זה נוסח אלא דמיון חזותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מריה העלה בי כיסופים למעלותיהן של הנוצריות הנאות שניסו לצוד את הנמר ולגרור אותו בזנבו לארצות הקור. אומר זאת מבלי לפרש את מזגן חוכמתן וקימורי גופן השזוף של בעלות העניין: לולא אותה ברית כאובה שנועדה להשליט סדר ומידות בתפקוד חיי הרוח של היהודי, סביר שגורי הנמר וחבריו ללהקה היו בלונדיניים ומשועממים. -ובכלל, לאור מספר החיילים הציוניים שהשיבו בשלילה לנוצריות חסרות הרחמים אני סמוך ובטוח שאפילו השוטה נזהר שלא לבוא להרהורים שעלולים להביא בסופו של דבר, קץ לשושלת יהודית עתיקה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירותך תמיד. מה שטוב לבן הקיסר, יתכן וטוב גם לשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ נזכרתי שהתהליך היה שונה: "שם מכשול בפני עיוור" - רגליו כושלות. - מדוע שלא אהפוך זאת לזרועות? (סתם כי משעמם) היא אינה מיותרת. מדובר בחופש אמנותי. ואז הופיע הדימוי החזותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלף ולא מיליון? נעבור הלאה: תגובה 670818 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צנוע, הוא ריאלי, מתוחכם ומאמין (שוטה או לא שוטה) שכל האנשים נולדו שווים: היחס שהוא נתן הוא כמעט במדויק היחס בין מספר היהודים למספר המוסלמים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שההבדל נעוץ בפער המספרי אבל לא פיללתי שהיחס כה מדויק. היטבת לתאר: יש שוטה בעירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בלי להודיע... הבאתי ראיה לכאורה כנגד הטענה הקודמת שלך. אם אתה עוזב אותה ועובר לטענה אחרת, די לי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי ראיה או הגיון כי במשחק סכום אפס צריך להסתכל על כולם כדי להתנהל ביעילות. האימרה "אם הערבים יניחו את נשקם ישרור שלום אך אם היהודים יניחו את נשקם לא תתקיים מדינת ישראל" -צריכה להיות נר לרגלי כל מתדיין שמחפש להגביר צדק מצפון ומוסר בשכונה. מדוע? כי אני מעדיף לשאת על גבי החסון כתמי מוסר זעירים במלחמה צודקת מאשר שמישהו ילמד ששוב יהודים חפרו בורות הריגה. אם נחזור להווה לעניות דעתי עלינו דווקא להתרשם שבישראל לא קמו קבוצות נקם כלפי האוכלוסיה הערבית בישראל והערבים ביהודה ושומרון שלא לדבר על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמאיה תצהל ולפני פסק הדין מסתבר שהשב"כ הסביר את טענות הנמר בהודעה לתקשורת. אצטט חלקים מוטמנים מבעד לאדי הכותרות וגזר הדין התקשורתי שכבר ניתן: כל כך שולית שאפילו את השוליים אינה יכולה לייצג: "מאז הפכה החקירה לגלויה ב-25 בנובמבר, נעצרו בידי שב"כ 23 פעילים בהתארגנות המרד שהגרעין הקשה שלה מונה 40-30 פעילים ופעילות, רובם בני 24-15 (אם כי ישנם גם בני 13)." לא זוכר מתי שמעתי רבי או מנהיג יהודי כלשהו שתומך ברצח ערבים חפים מפשע: לשאלה האם יש רב כזה או אחר שנתן ברכת הדרך לפעילות ההתארגנות עונים בשב"כ כי אין משהו קונקרטי המקשר לפעולות עצמן. "החבורה גדלה בבתי מדרש מסוימים, אבל את האידיאולוגיה הם מפתחים בעצמם". בשב"כ מדגישים כי יש "קריצות" מצד גורמים רבניים מסויימים שהם מחליטים לא להגדיר בשמות, ואמירות שניתן לפרש כאי הסתייגות מחלקים מהאידיאולוגיה של ההתארגנות. אבל, אומרים בשב"כ, לא מייחסים חשיבות גדולה לנדבך הזה בתוך מאמצי החקירה והסיכול. בנוסף מסתבר לנמר שיש ספק גדול אם קיימת בכלל תשתית ארגונית: "שב"כ מודגש <לא הצליח לזהות בהתארגנות המרד היררכיה מסודרת של מפקדים וחוליות בדומה לארגוני טרור>." סיכום הממצאים: מבעד להגדרות לחשדות עולה שמדובר בקבוצה של 50 ילדים שנפלטו ממסגרות חינוך, שלא התגייסו, ישנים במערות ואוהלים, עושה פויקה ומדברים על מדינת יהודה נחשדת בפשעים לאומנים. קבוצה כשמתוכה יש לחסר שמפניות, ויסקים ערק, וחיים בצל טרור ערבי. <מסקנת הנמר> כשאין תמיכה מהאוכלוסיה, אין הכוונה מהנהגה, אין מימון מארגונים ומוסדות ואין ארגון היררכי -לא מדובר בטרור. ציטוטים מכאן: וכאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4747788,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה ''תצהל'' בהקשר זה צורמת. נמצא לנו הדאעש היהודי (''מאז הפיגוע בדומא של עלייה בכמות הצעירים שרוצים להצטרף להתארגנות'') ממודר לפי ''צריך לדעת'' ( ''אין לנהל קשר בין התאים'') וכן נמצאו תדרוכי הליכות חקירה, הלכות ''אל תשתף'' והלכות כתובות של הצתת בית כולל השעה האופטימלית. חלקם באים ממשפחות נורמטיביות, בנים של רבנים ואנשי חינוך. (אוי לחינוך הזה). כבר הודגמו לך מעשי טרור שאינם נתמכים ע''י האוכלוסיה (אריק אפילו טרח והביא לך דוגמאות טרור מקובלות מרחבי העולם שאחוזי התמיכה בהם בציבור הכללי מועטים ודוגמאות למעשי טרור של בודדים, אבל עדיף כנראה לא לדעת ולא ללמוד). ''החבורה גדלה בבתי מדרש מסויימים''. אוקיי. (הכחשה, טוב לבריאות, פחות טוב לתפישת המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות צורמת מהביטוי הנבון "דאעש היהודי" וכמובן שאת לא נהנית לקושש אשמה. זה לא מסוג הדברים שנאורים עושים כלפי בני עמם וגם אם כן, בטח שלא בחדווה. אף פעם, גם לא ביום שגילו דגל דאעש ברמת אביב ויומיים אחרי הטבח הגזעני מספר 23589 שערבים ביצעו ביהודים. השב"כ שהקים מחלקה יהודית, שתל שמפניות, שעינה הרחיק ועצר מנהלית, שטבע את המונח טרור יהודי, שפמפם תג מחיר, הארגון שחייב להצדיק טענות שנשמעו כנגדו הביא את ממצאיו ומסתבר שהם פאתטיים. אפילו לא שנויים במחלוקת אלא סתם בדיחה גרועה. את לא מסכימה כי אולי אינך מסוגלת לעזוב את הלוקשים שמוכרים לך ולהתבונן בפרטים אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר בערימת גללי הבופאלו. ברור לי שתמשיכי לקושש אשמה נגד יהודים ולהאמין שמדובר במעשה נאור ולכן אמליץ לך להתאזר בסבלנות. לפנייך תקופה לא קצרה שבה תאלצי להתאפק עם הצהלות עד שימצאו הוכחות שיצדיקו את הביטוי טרור יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בלומר שלאחר שפורסמו ההנחיות הפנימיות המפרטות כיצד להציב את הצמיג הבוער באופן שיחסום את דלת היציאה מהבית וימנע בריחה של הנשרפים, לאחר שמשפחה שלמה נרצחה בכוונת מכוון, לאחר שהובהר כי המטרה המדינית היא להבעיר את הארץ, להפיל את השלטון הקיים ולהמליך כאן ממלכת יהודה ומלך, הקושי של אנשים מסוימים לכנות זאת ''טרור'' (כי מדובר בגזע העליון עליו חלים חוקים אחרים - סמודריץ', כי יש מעט תמיכה ציבורית - למרות שאין זה תנאי להגדרת טרור, כי מדובר במעשים של מעטים - כנ''ל, כי היום יום שני, כי קוטג' ולחם טרי זה טעים, כי יש לה עיניים יפות, כי מראה היא לפעמים מביכה) - צורמת. כאמור, הכחשה או חמור מכך. טרור-הוא-טרור-הוא-טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעלם מעינייך שבחרת במילה "אסתפק" במשמעותה המצמצמת והסופית כשמצד שני את חוזרת ומקשרת בחדווה, מכלילה וניכר מדברייך שאת שונאת את אותם נערים יותר מלוחמי החופש הערביים ועוד לי דיברנו על הצהלה הכבושה שאני שומע למרות האיפוק המרשים. את רשאית להאמין שמדברייך עולה רושם שאת בסה"כ "רוצה להתריע" ושלא מדובר באותו משהו אחר שמכתים את המחנה שלך. גם אני חולם על מדינת יהודה. נרים כוסית לחיי המדינות שבדרך. https://www.youtube.com/watch?v=_w9yJevjTIs *אחד האלבומים המשובחים שהוקלטו בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! חיפשתי את השיר הזה כמה וכמה פעמים, אני זוכר שהוא יצא בזמן התרחשות אוסלו, הושמע כמה פעמים בתכניות הלילה בגלי צהל ומיד הורד מהרדיו לצמיתות. אחת הטעויות הגדולות. אם אני לא טועה מיד לאחר מכן התחיל עידן הפליי-ליסט, אבל אולי הקשר היה פחות הדוק. רציתי לברר אם אתה מצהיר על תמיכה פוליטית בראיון מדינת יהודה הנמצא כרגע בדיון (לגיטימי) או, מספר על חלום שהוא חזיון נפשי ומקור השראה? (וזאת בשביל לברר שאלה אחרת שמציקה לי פה בצד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאמר לעיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדרותם של בבליקי שלום גד ופונץ' מפנתיאון הרוק הישראלי היא חידה. ________ לא יודע לאיזה רעיון בדיוק 1 התכוונת אבל אצלי לפחות מדובר בחיזיון חלומי רב רושם שלמרבה הפלא ואני מקווה מאוד שהדבר יעלה התפעלות רבה מצידך, חלק ממנו הוזכר בשיר ששמעתי בשנים האחרונות ברדיו. מדובר בביצוע של להקה או זמר אקטואלי 2 והיה שם משפט שתיאר את ערבות פתח תקווה המושלגים שלמיטב זכרוני הופיעו בסיום אותו חלום חזיוני. מכיוון שהאירוע התרחש באלף הקודם אני זוכר שמיד שכחתי לזכור את שם הלהקה והתאמצתי לחבר מחדש את פיסותיו שאבדו. אם נעזוב לרגע את הבורות הנוגעת למקור "רעיונותיו" של קרל יונג סביר להניח שהטיפות מאותו "ענן" התגשמו בצורה דומה אצל אנשים שונים. זה קצת מסביר מדוע רבים מאלה שפנו לתקשור מספרים שהיו בעבר קרובים לדמות היסטורית רבת השפעה או הדמות עצמה. את המילה ענן תוכל להחליף במטען חשמלי לצורך העניין. 1 מדינת התרסה? 2 מדינת הקאברים? הלכה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה!!! __________ "בשנים "בשנים 1994 - 1995 הוא הקליט שירים שיצאו ב-1996 באלבומו הראשון, אלבום המצעדים, בהפקת אמיר צורף. בבליקי כתב והלחין את כל השירים, ביניהם "שיר למדינות שבדרך", "סוויטת יום העצמ--" על אף שהשיר יצא תחת ידה של להקת רוק שמלאנית קיצונית וכנראה בגלל חזון מדינת יהודה שמשתקף בו בגלוי, נגנז השיר מהרדיו ערב רצח רבין. בזכרוני הוא נקטע באמצע השיר ומוחלף בשיר אחר אחרי שמשך את תשומת ליבי, אבל אולי אין בכך מעבר לתפארת המליצה. מעולם לא קלטתי שזה פשוט פונץ'! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחלף באמצע ונגנז? נשמע הכי קיצוני שיש. זה הזמן לבדק בית בערוגות גל"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לא מזמן We come in peace, shoot to kill בדיוק הולך עם ניפוץ עוללים על הסלע תגובה 646882 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה: איך הקריאה "It's a cookbook" מתקשרת עם הקישור הראשון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרק "To Serve Man" של אזור הדמדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yep. לא ידעתי באיזו מידה הוא מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח בשבילך. אם תרצה להתייחס לדברים בדרך קצת יותר מאפיינת (טמבל, זאת מחמאה) אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד אותו דבר בהרבה מילים: אותה שאיפה נצחית1 לשלום שמלווה את העם היהודי אלפי שנים נשמעת לי חלולה יותר ויותר בשלושים האחרונות. נראה לי כאילו ערכים אחרים מקודמים על חשבון השלום, ומעמדו בסולם הערכים הולך ומתדרדר אחור. אני חושב שהתפיסה של אביר הקרנפים אודות חזונם של נביאי ישראל היא תוצאה של הסחף הערכי הזה. אני חושב שחותמי מגילת העצמאות מימין ומשמאל לא חלמו שכך יפרשו את עמוד התווך המוסרי שהם הציבו, המגדלור שהם שאפו שיאיר את דרכנו. יוצא שהמילים היפות נשארות אבל כולם יודעים שהן התרוקנו מתוכן. נדמה לי שאנחנו הורגים יותר ויותר פלסטינים עם חלוף השנים, וגרוע מכך- נדמה לי שבכל מבצע בעזה היחס של הרג חפים מפשע שנתפס על ידנו כהומאני הולך ועולה. כלומר- אנחנו מוכנים לשלם יותר ויותר דם של חפים מפשע עבור כל אויב שאנחנו הורגים. נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית הופכת למרכזית יותר ויותר, על חשבון האידאולוגיה הציונית הסוציאליסטית כמובן, אבל גם על חשבון האידאולוגיה הימנית הליברלית, ותוכיח ההתפלגות של חברי הכנסת מהליכוד היום לעומת הכנסת השמינית2 נראה לי גם שהאידאולוגיה הדתית לאומית בעצמה מתנערת אט אט מהממלכתיות ומעיזה להציג יותר ויותר את הליבה הבלתי מתפשרת שלה. ההתבטאויות של אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' מראות לדעתי את התהליך הזה, שבו הציונות הדתית הולכת ומחדדת את הערכים שמבדילים אותה מהציונות הלא דתית. תהליך שמזכיר לי את ההתערטלות ההדרגתית של הרובוט המחסל בסרט הראשון בסדרת "שליחות קטלנית" מחזותו האנושית, עד שהוא נותר עם שלדת המתכת הנוצצת והלא אנושית שלו בלבד. אתה טענת שהשמאל הוא כולו שלילת הימין ואין לו זכות קיום עצמאית. נראה לי שהימין הופך בעצמו לשלילת הערבים. בוא ננסה תרגיל - נראה אותך מגיב להודעה הזו כשאתה מדבר רק על "אנחנו" בלי להזכיר את "ההם" (הערבים, השבדים, כל מי שהוא לא "אנחנו"). ____________ 1 אני הייתי הולך על "אוהושה שלום במרומיו..." אבל אפשר להרחיק אחורה עד ברכת כהנים, הטקסט המקראי הקדום ביותר שנמצא. 2 13 מתוך 39 המנדטים של הליכוד בכנסת השמינית היו של המפלגה הליברלית. נעדרו לחלוטין בני דמותם של אלקין וחוטובלי. תשווה כאן את הרשימה בכנסת השמינית לרשימה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית מסויימת אני מסכים לאבחנה שהעלית. כשמסתכלים על העוגה המזרח-התיכונית רואים שהפרוסות הולכות ומתרחקות מהמרכז וחברותיהן. כל ציבור הולך ומקצין לכיוונו. מגמת ההיפרדות כוללת ציבורים שגם אם חיו בשלום יחסי במשך תקופה מסויימת, מסתבר ששמרו מסיבות שונות על גחלת העוינות. עוינות הדדית זה שם המשחק העכשווי. מכל החתיכות בעוגה הים תיכונית שכוללת ערבים, יהודים, חילוניים, דתיים, לאומנים, נאורי הכרך, מלומדים, אספסוף וכו' יש אחת שבולטת במידת התועלת וההומאניות שהביאה לתושבי האזור. זה אנחנו, הציונים. הציונות מהווה זרקור של צדק, מוסר וערכים אנושיים במקום שבו זרם מאותה דת שוחט זרם אחר. כל פיסת קרקע שעברה לידי הציונים שחררה את תושבי המקום מדיקטטורה, טירוף אלים ובורות עתיקה. לא רק הנמר חושב כך, בימים אלה ניתן לשמוע בכירים ערביים שמצביעים על ישראל כסמל ונקודת השוואה לתאוות הדם שמסביב. הציונות יונקת חלק גדול מערכיה מהיהדות שמאמינה ורודפת שלום. הוותרנות, נסיונות הפשרה, הושטת היד, היוזמות לשיתופי פעולה -לצד השירים והחינוך לשלום, סובלנות וקבלת האחר אמורים לעורר בך גאווה לנוכח העליונות הצבאית והכלכלית. עליונות שתרבויות אחרות היו מנצלות כדי להבטיח לאזרחיהם חיים בטוחים ועתיד נקי מדאגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות גם ינקה חלק גדול מערכיה מאירופה, כולל הנאורות, ההשכלה, השיוויון, הליברליזם וכדומה. יש לי אפילו חשש שההשפעה של תנועות אירופאיות מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים על ערכי הציונות היתה יותר מכריעה מערכים דתיים עתיקים. מה שלא יהיה, שתי ההשפעות האלו היו מעמודי התווך של הציונות וכדאי לא להתעלם מאף אחד מהם ולנכס את כל העוגה לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועות שאתה מתייחס אליהן היו תנועות לאומיות דמוקרטיות, לא הזוועה הנוכחית שנקראת ''רב תרבותיות'' שהיא אנטי לאומית ואנטי דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול מסכים מלבד הערות שוליים קיצוניות. נראה לי שחלק מהתנועות שציינת הושפעו מהתרבות היהודית החקרנית המפקפקת והשואלת -ובעיקר ההומאנית. לא ניכסתי את הציונות לדת בלבד. בהקשר הזה אני רואה ביהדות כתרבות. מכיוון שנראה שהסכמנו באופן כללי וברור לשנינו שמדובר בתופעה מצומצמת שנתונה לאיומי כליה מצד החתיכות האחרות נשאלת השאלה כיצד משמרים ומגינים על הציונות והיהדות מפני השאר. השלב הראשון הוא להגדיר מי הם ''השאר'' ומה האיום מכל קבוצה. למיטב הבנתי מחלות מנטליות אוטואימוניות שסחפו קבוצה מתוך התרבות היהודית לידיהן של קבוצה שמתנגדת לציונות מהווה את האיום הגדול ביותר ואחראית לנזקים אדירים ברכוש ובנפש שספגו הצדדים המעורבים. המחלות המנטליות מערימות על מערכות ההגנה בשיבוש הגדרות ומושגים תוך התחזות מובילי דיעה לנושאי סיגנלים ממערכות מסדר גבוה (בינה, מוסר, ערכים הומאניים) ושיתוק תהליכי בקרה ומשוב. במישור הרוחני המחלה האוטואימוניות מעמעמת תקוות כמוסות (שיום אחד יהיה כאן שלום אמיתי) והופכת את ערכי הציונות והמציאות למישור שטחי נטול זמן וחסר צבע. במציאות מעוותת וחסרת טעם וסיבה אף אחד לא ימצא צידוק או מניע להלחם על מה שטוב. הקבוצות האחרות נתונות בסערה שעוד תלך ותתעצם (תרשום) ואין לדעת לאן תפנה. ברור שבשלב מסויים העוינות או חלקים ממנה יופנו שוב כלפי הציונות והיהדות ולכן כדאי למהר וללמוד על מחלות מנטליות אוטואימוניות, הדרכים החוקיות והמוסריות לטיפול בבעיה לפני שיהיה מאוחר. השלב הראשון הוא טיפול בשיתוק תהליכי בקרה ומשוב כדי לאפשר לאלה שעדיין נלחמים על שפיותם להיאחז מחדש באמיתות ולהיחשף למגוון דיעות כדי לצרף אותם מחדש לציונות והיהדות. כל ההגדרות והכלים כולל פאשיזם, הומאניזם, כהניזם, סוציאל נציונאל, ציוניזם, נאורות שהזדהמו בתהליך השיבוש המכוון דורשים בחינה מחודשת ובחירת עמדה רלוונטית למה שעכשיו וכרגע. זאת הקריאה ומי שיתעורר בזמן ויברר עם עצמו יישאר חסין וחופשי. השאר ייסחפו מבלי דעת אחרי קבוצה זו או אחרת לעיתים קרובות בניגוד גמור לערכים שהאמינו בהם עד לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, הרי ברור שמי שלא חושב כמוך סובל מאיזו מחלה. אני מניח שהצעד הבא הוא "סרטן בלב האומה", ומשם הדרך לריפוי ידועה לכולנו. אותם "נזקים אדירים" הם לא, חלילה, פרי הבאושים של המשיחיות ההזויה בנוסח "עוצו עיצה" של החבר'ה היקרים שלך, ולא קשורים בשום פנים ואופן למדיניות החביבה עליך, אלא הם תוצאה של אותו נגע סמולני אוטו-אימוני, חבורה של "אידיוטים שימושיים" שבמודע או לא מכרו את נשמתם לשטן. אם רק היינו מאחדים שורות עם נערי דומא והסביבה, כל האורקים הפולשים היו מבינים שמקומם אינו כאן, חוזרים להם לכור מחצבתם אי שם בין מכה למדינה, והכל היה בא על מקומו בשלום. מאד סביר, מאד הגיוני, והכי טוב: מסדר לך מראש את האליבי ליום בו חלומות העיוועים שלך ושל חבריך יתנפצו על ראשי כולנו. אפילו את הנחמה הקטנה של "אמרנו לכם" אתה שודד מאיתנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |