בתשובה למאיה, 13/12/15 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הבנת? לא ברמז לא במשל ולא בסוד,מה הבנת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תפסיק לכתוב: "מאיה מתרצת רצח של יהודים" יתכן ותהיה ראוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש יכולת ניסוח ועברית הרבה יותר טובה משלי,בואי תסבירי לי איך את מכנה את המשפט הזה: "מסתבר שנחום ירה בניסים לאחר שניסים ניסה לשדוד אותו".מה אמרתי פה? (הכוונה מין הסתם לא מילולית,אלא מה המסר של המשפט). אני מבין-נכון,נחום ירה בניסים,אבל זה לא כי נחום פושע או אדם רע,זה כי ניסים ניסה לשדוד אותו.מה את מבינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות שלי היא בהבנת המניעים והתהליכים אצל האויבים שלנו כדי להתוות דרך נכונה להתמודד איתם כדי להגיע לסוג של פתרון נסבל. אתה מתמקד בשאלת האשמה והאחריות שמובילה אותך למסקנות הקשורות כביכול ל"הצדקה". הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה. לגבי שאלת האחריות, שזו שאלה אחרת, האם למעשים שאתה עושה יש השלכות? בוודאי. האם אתה מצליח להבין את ההבדל בין אחריות לאשמה להצדקה? אני חוששת שלא וכאן מקור אי ההבנה בינינו. ולדוגמא שלך: נחום לא פושע או אדם רע אבל אני אשאל ואתה תמנע מלשאול, האם הירי בניסים היתה הדרך הנכונה להגיב? ואם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת, האם נחום צודק בירי שלו? וחזרנו לשאלת הביצה והתרנגולת וראיית הסכסוך השונה. האם אתה מצליח להבין שאיני מצדיקה, מתרצת או (למה לא? בוא ניקח את העיוות הזה צעד אחד קדימה) מעודדת רצח של יהודים? אם אינך מצליח להבין זאת, קטונתי מלהסביר ונראה שתישאר תקוע באי ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מניעים ותהליכים יש תמיד לכולם בהכל,רוצה להתחיל דיון בהצדקה של רצח חולים ונכים? יש מליון ואחד הצדקות לרצוח חולים ונכים.אבל אני בחיים.בחיים! לא יכתוב: "רצח אותו,אבל מסתבר שהוא היה נכה"-מי שרוצה להרוג נכים הוא פסיכופט מתועב ולא מעניין אותי ההצדקות שלו.(עכשיו תשבי כי זה יזעזע) -אותו דבר יהודים. אבל להביא את אותו מניע כ"הסבר" (מז"א "מסתבר ש..",מה אנחנו צריכים להבין מזה?) מצריך הזדהות עם המניע.את לא תגידי "כן היא נאנסה ,אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה". בבקשה תתני לי דוגמה לפעם אחת שכתבת על יהודי שרצח ערבי-"כן הוא רצח ,אבל הוא היה עצבני מהפקקים"-שנים את כותבת פה.תגובה אחת כזאת. ב.אני לא מתמקד באשמה או אחריות-אני אדם מוסרי-מישהו שהורג בכוונה חף מפשע הוא פסיכופט אכזר.נקודה. אם הדבר נעשה במסגרת מאבק לאומי על אחת כמה וכמה. לך יש מוסריות "גמישה",כאילו,כן אסור להרוג אבל אח שלה וסבתא.. ג.הגענו לפינת הלוגיקה: אם את טוענה שא' נגרם בגלל ב' ז"א שאם א' ב' לא היה -גם א' לא. אם את (חיות האדם הערבים יכולים לחשוב מה שהם רוצים.)מקבלת את הסיבה ותוצאה הזאת,את מקבלת שא' היא תוצאת הגיונית של ב'. הרי המשפט הזה:"חיים עם סיגריה דלוקה בפה,מסתבר שמחיר העגבניות עלה" לא מסתדר לך עם ההגיון נכון?! למה? כי את לא מצליחה למצוא סיבה-ותוצאה הגיונים. ד.מסתבר שאם תתיחסי לערבים כבני אדם עם דעות אמתיות ,תשמעי מהם למה הם רוצים להרוג אותך ולא תתצתרכי להתפס לתיאוריות נקמה מופרכות (שבמקרה מוציאות אותנו אשמים שמנסים להרוג אותנו). ה.טוב,זה כבר לא פרשנות שלי,את ממש מאשימה את מדינת ישראל בזה שהערבים (במקרה הזה הנערה) מנסים לרצוח את היהודים (במקרה יצא לך,רק במקרה,שהיהודים אשמים)?? מה זה הטירוף דעת הזה? לישראל יש "אחריות לאשמה"?? ו."אם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת"-בדיוק בנקודה! אם הייתי כותב ש"ניסים שדד את נחום אבל מסתבר שהוא גנב לחם והוא רעב ללחם"-זאת בדיוק-אבל בדיוק מתן לגיטימציה (כלומר,כמו הרצח,אסור והכל,אבל אדם רעב,האח חולה,הסבתא ישנה...) את מבינה שהסברת כרגע מה זאת תרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי מלהסביר את אי ההבנה שלך. חלק -מהסתה ואידיאולוגיה. חלק - מיאוש קיומי. חלק - מנקמה - הם אומרים זאת בעצמם, אולי תקשיב להם? (אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שזאת לא יכולה להיות הסיבה,אמרתי שאת מקבלת את הסיבה כלגיטימית.שוב (ושוב ושוב) זה הגיוני ?-"הילדה נאנסה-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה? תשאלי את האנס ,הוא יגיד לך,הדליקה אותו עם השמלה הקצרה. עומר לא יביא תאוריות מתורת המשחקים,הצי האמריקאי,ועולם הסמוראים היפנים.ואת לא תגידי ש"חייבים להבין מניעים". מזל שאנחנו באינטרנט,תוכלי ממש לתת דוגמאות לא? יש בערך פיגוע 3 פעמים ביום.היו מאות (!) השנה,תתני 3 מקרים שהמחבלים טוענים שהם פעלו בגלל יאוש או נקמה. (0.01 אחוז,משהו). מז"א אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם"?! זה שיש להם "סיבות" הופך את הפעולת שלהם לפעולות של אדם תרבותי? ל-כ-ו-ל-ם י-ש ס-י-ב-ו-ת-אבל מי שרוצה להרוג נכים הוא חיית אדם. את רואה את הסיבות לרצח יהודים כלגיטימיות זה כי את הסוג הזה של האנשים שאסור לכתוב,כי אז ימחקו את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לכינוי "חיות אדם". לא פעם ולא פעמיים כינית כך את *כל* העם הפלסטיני, לא את המרצחים בלבד. שנית, עבורי לקרוא להם "חיות אדם" עושה להם הנחות. הם בני אדם שרוצחים ו"רוצח" הוא הכינוי הגרוע והמדויק ביותר. שלישית, אתה לא באמת קורא את התגובות שלי, נכון? הרי כתבתי באותיות קידוש לבנה בתגובה 669674 "הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה. אני לא מקבלת שום סיבה כלגיטימית. איני מכחישה את הסיבה אבל היא לא הופכת את המעשה ללגיטימי. אתה לא קורא את התגובה שלי ובכל כוחך מנסה, בניגוד לדברים הברורים שכתבתי כמה פעמים, לומר שאני מקבלת כלגיטימית, מצדיקה (איזה ניסוח אחר תמציא כעת?)את הטרור. סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,אני לא מכנה את "העם הפלסטיני" כחיות אדם (אם כן התייחסתי ל"עם" הזה זה לצורך הדיון),כי אין דבר כזה. מה שכן-האומה הערבית בהחלט היא אומה בפסיכוזה המונית,חיות אדם מטורפים. שנית,אדם רוצח,זה כי הוא פושע ופסיכופט.אומה שלמה שעומדת מאחרי הרציחות (לאו דווקא של יהודים,גם של נשים ,הומואים,או כל דבר שהוא לא גבר מוסלמי סוני)זה מעבר לרצח המסויים או הפעולה.זאת תרבות של מוות. שלישית,את לא באמת קוראת את התגובות שלי,נכון? אני מצטט-""הילדה נאנסה (ואני נגד והכל כמובן)-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה?" זה מה שאת כתבת על רצח של יהודים,את מקבלת את המשפט הזה על אונס של ילדה? קחי ת'זמן,אני פה,כשתמצאי 3 מתוך אלפי פיגועים השנה שטוענים שהם עשו זאת מתוך יאוש או נקמה אל תשכחי אותי.לפחות נדע שכל הדבר הזה לא מתרחש רק בראש ההוזה עם "עם פלסטני" ו"מסתבר ש אח שלה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נניח שהבנו את הצד השני. אנחנו מבינים שהצד השני רוצח ורשע, בגלל שהרגו את אחיו. מה עושים עם ההבנה הזו? זה משנה משהו ברמה הפרקטית? יש לנו דרך פעולה אחרת שלא ניסינו קודם או לא חשבנו עליה קודם - לפני שידענו שאחיה נהרג על ידי צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מקרה אחד שטוען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הוכחתם בנקודה הספציפית (אתה ואישקש) -שגם מנהיגי הפלסתינים קוראים הארץ או צופים ב-BBC וה CNN? אז יש לאשפי המדיה מנוי ואני חושד שגם תקציב לצרכי "הכרת האוייב" כחלק מהקרב התודעתי על ליבם של שמאלנים וליברלים. הרי לא סתם אבו מאזן הסיר את הוידאו שבו טען שהיהודים מטמאים ברגליהם את אל אקצה. זה קרב והם לא בוחלים לשקר. וסתם בקטנה- אנחנו גם משקרים אבל אצלנו הציבור לא יקבל שקרים ודמיונות מעל מינון מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,לכן לא דיברתי על הזרוע המדינית שלהם או על השמאל-אלא על המחבלים,מאות קלטות וידאו של מחבלים מתאבדים-אף אחד לא מזכיר אפליה או נקמה. אבל מה זה משנה לאיש שמאל שבעולם המדומיין שלו היהודים מתאבדים באמצעות ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחתי כלום - ביקשו נתונים, נתקלתי בכזה והבאתי אותו לכאן. לא יותר ולא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נגיד ,מקרה אחד. 2.אשרף עג'רמי ביצע פיגוע בפועל? דיברנו על מחבלים,לא על הדוברים שלהם*.הרי לא היית צריך ללכת לאשרף עג'רמי בשביל זה,מאיה פה מדבררת את הסיבה הזאת יופי. *נובאמת,כמו שמאיה תגיד לך-היא נגד רצח יהודים אבל__________(סבתא ,דודה,אח,כלב,מכשפה,השלם מה שבא לך העיקר שיבינו שהיהודים גרמו לעצמם להרצח) כך וכך. הוא יגיד בראיון לכלי תקשורת ישראלי שהם רוצחים יהודים כי יהודים הם בני החזירים והקופים ושצריך לרצוח אותם?כמו השמאל בארץ,הם בהחלט מטומטמים,שטופי מח,חלולים,מטורפים וחולי נפש-אבל יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תחזרי בך מתגובה 669549, נפסיק (ואני חושב שאני מדבר גם בשם הפונז) לכתוב שאת מתרצת רצח של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חס וחלילה, אני לא אמרתי ולו ברמז שום דבר שכזה, ואני מבקש לא לדבר בשמי ולשים מילים בפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי, הכוונה היתה לאישקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב, אם הוא טוען שאת מצדיקה טרור משום שהוא מבין אותך (טוב ממך) והוא טוען שלהבין זה להצדיק, המסקנה האפשרית היחידה היא שהוא טוען שהוא מצדיק הצדקה של טרור. אם נניח שהוא מסוגל להבין את עצמו (ספק גדול אם זה נכון), הרי שהמסקנה היא שהוא מצדיק טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד גדיא, חד גדיא. החשיבה הזו זרה לי. כיצד ניתן בכלל לחשוב שאם אתה מבין למשל התנהגות פלילית של של נוער מצוקה, אתה מצדיק אותה? כל המגזר הטיפולי (עו"ס, פסיכולוגים, פסיכיאטרים) שמבין את המניעים מצדיק עבריינות? נדמה שהחשד בכוונות השמאלנים גובר על חשיבה לוגית פשוטה. (שמרת את הבריסטולים ואת הטושים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד נוח בחלוקה דיכוטומית של העולם ל"לנו" ול"צרינו", חלוקה שמשקפת אחד לאחד גם צדק מוחלט מול רוע מוחלט. כל ערעור על התפיסה הנוחה הזאת מתקבל כאיום באל"ף חרוקה וקמוצה - ובצדק, כי הוא מחייב לעסוק באותה פעולה מעייפת שנקראת חשיבה. הבנה נתפסת כצעד בכיוון המסוכן הזה, שהרי הרבה יותר קל להתייחס לכל הפלשתינאים כמקשה אחת: אוסף יצורים שהמניע היחיד שלהם הוא תאוות רצח. היתרון של התפיסה הזאת הוא שהיא אינה מחייבת אץ האוחזים בה לשום מאמץ כדי להמשיך לרחוץ בנקיון כפיהם, ואינה מטילה עליהם שום אחריות למתרחש. האנלוגיה שלך לנוער במצוקה מחטיאה את המטרה שכן בעיני חבורת האישקשתות שכאן האנלוגיה המתבקשת היא לא לנוער (יהודי! עם ניצוץ!) אלא לחבורת צפעונים. בעצם, אפילו לגבי צפע אפשר אולי לשאול מה גרם לו להכיש מישהו בסיטואציה מסוימת כך שצריך להרחיק עוד יותר. כמה טוב שמדביר החרצפים כבר מצא עבורנו את הפתרון: אורקים. איזה אדם שפוי יתעניין במניעים של אורק, מעבר לכך שהרצח טבוע בדנא שלו וכל מה שיש להבין בקשר אליו מתמצה ב"הקם להורגך.."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מדובר בעצלנות מחשבתית ופחד שמא תיסדק ולו בקצת תפיסת העולם הדיכוטומית? ההסבר לפחד הגדול מפני סדק זה (חלילה יהיה כאן מדרון תלול ונהפוך או נבין שמאלנים שבמשך שנים גיבשנו סטראוטיפים דמוניים עליהם) הוא עצלנות מחשבתית? לתחושתי זה הסבר חלקי. הוסף לכך את החמימות שבהתכרבלות בחיק השנאה המשותפת, את תחושת הגאווה והדימוי הפטריוטי בעיני עצמנו שמאדירים את תחושת העצמי ואת תחושת השייכות וה"שורשים" (המתקראים "פטריוטיות"). כמה מאכזב לגלות שקיים כאן פחד מוסווה מערעור תחושת: "אני צודק לגמרי, לחלוטין, ב100%, מעל לכל בדל ספק" ולא באידיאולוגיה עמוקה. לו דובר באידיאולוגיה עמוקה ויציבה (ראה את תגובותיו של דב) היה מקום לספק, לתזוזת מה בעמדות או בקיצור לדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם החלק הראשון ומסכים עם החלק השני. תפיסת עולם דיכוטומית שבבסיסה האקסיומה שהצדק המוחלט נמצא לצדי- כן. עצלות מחשבתית- לא. מהדיונים עם ימניים בעלי אוריינטציה דתית1 (כלומר אלו שזכותנו על הארץ היא עבורם יסודית וקדמונית אם בגלל בריתו של הקב"ה או בגלל המיתולוגיה של כיבושי יהושע ודוד) לא רק כאן באתר, ראיתי שהדבר היסודי ביותר בדיון איתם הוא שהדיון הוא על סיבות ולא על מטרות, על מה שהיה ולא על מה שיהיה. ראי למשל הדיון המתארך מתגובה 650570 שהיה לי עם אישקש על הכמיהה לציון - בסופו של דבר הוא הצהיר שהוא מוכן להתווכח רק על העובדות תגובה 651396 ולא על פרשנותן- כלומר אפילו לא על הסיבות. ________ 1 אביר הקרנפים היוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיאלוג ודומה שהיטבת להגדיר את גבולות הגזרה. קיים עניין נוסף שלטעמי אכן קשור בעצלות. הבחירה של חלק מבעלי העמדות הימניות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות: נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים. המילים הללו אינן מכבדות אותנו, אינן מכבדות את מי שמשוחח איתם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם. דר' פיל, הפסיכולוג האמריקאי הנודע (והמולטימיליונר) אמר שנמצא כי אלו המשתמשים יותר בקללות, אוצר המילים שלהם דל יותר. בדומה לילד בן שנתיים המתקשה לבטא את עצמו באופן מילולי ולכן צורח ומכה ברצפה, כך מי ששפתו מוגבלת פונה להביע את תסכולו וכעסו במילים "חמות" ובקללות. נראה כי ההוכחה לכך היא הדפוס החוזר: ברגע שאין להם יותר טיעונים ענייניים והם מתקשים להמשיך בשיחה, התסכול גדל ומיד הם פונים לנאצות. (צרחות והכאת הרצפה). אם זו הבעיה, הרי שניתן למצוא מילים נרדפות "קרות" ומתונות ע"י פתיחת מילון. זו לא בעיה של יכולת התנסחות אלא בעיה של חוסר רצון לעשות מאמץ כדי לכבד אותנו, את המשוחח איתם ואת עצמם גם כשקשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם לי זה נראה כך, שיש חוסר רצון לכבד את המתדיינים והדיון, תכונה ישראלית נלוזה, אבל אי אפשר לפטור את זה בכך. זו לא רק השמש הזורחת מאיברים מוצנעים בגוף המתדיין. המלים הטעונות הן טבעיות עבור מי שהוויכוח עבורו אמוציונלי ונוגע בשרשי אמונתו. אנחנו פה בפתיל שעוסק ב"להבין", אז תביני שמי שבאמת חושב שרבין (היום שוברים שתיקה) בוגד לא יכול להתנסח אחרת. איך את היית מתנסחת מול מי שמצדיק בוגדים (הפעם בוגדים שהם בוגדים אמתיים לשיטתך)? והתסכול הוא מחוסר היכולת לשכנע את בן השיח בדברים שהם (לכאורה) ברורים כשמש. הכשלון הזה מובנה בתוך השיח כי איך תשכנעי באופן רציונלי לקבל עמדה אמוציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתנסחת בכעס גדול אבל לא הייתי מתחילה לקלל את בן שיחי (" נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים"). כאן בדיוק נדרש המאמץ והיכולת לכבד לו לפחות את עצמך כאשר אתה מתנסח בלהט אמוציונלי. אין זה אומר שלא ייפלט לי "איזה מנ**ק" או "אתה אדיוט!" בלהט הוויכוח, אבל באייל, בניגוד לוויכוח ורבלי ומיידי, קיים כפתור "אשר" שלפני שלוחצים עליו, רצוי לקרוא את מה שכתבת ולמתן את ההתבטאויות ובנקודה זו הם מתעצלים או מצפצפים ושולחים את חבילתם כמות שהיא. התסכול מובנה ומובן. איך לבטא את התסכול, זו כבר בחירה שלהם. (אם היתה נחה עלי הרוח, הייתי מנסחת תגובה אמוציונלית וטעונה מהצד שלהם מבלי לקלל. לפעמים המחשה היא האמצעי היעיל יותר. אבל היא לא נחה והם מעצבנים אותי מספיק כדי שלפחות כרגע לא אטרח לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כל הדיון עליהם גורם לי לאי נוחות כלפיהם והלוואי ולא היינו צריכים להידרש אליו ושהאווירה באייל היתה טובה ומכבדת. אבל כיוון שהם טענו שאני מצדיקה טרור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שמתנהל בצורה מכבדת והוגנת, אתה קודם כל משתדל לפרש את דבריו של בן-שיחך באופן שיציג את דעתו בצורה הטובה ביותר שאפשר להציג אותה. אתה לא מאשים אותו בשקר כל עוד קיימת אפשרות שהוא טועה בתום לב, אתה לא מאשים אותו בנאציזם אלא אם כן יש זהות בין הדעות שהוא מביע לתזות מרכזיות של הנאציזם שהן ספציפיות רק לו (כגון עליונות הגזע הארי והצורך שלו במרחב-מחיה באירופה וכו'). אתה לא מאשים אדם בבגידה אם יש יסוד לחשוב שהוא מנסה לפעול באופן שלדעתו ישרת את מדינת ישראל באופן הטוב ביותר, אלא אם כן אתה יכול להראות שהוא אשם בבגידה לפי חוק. כל אלה דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם בדיון תרבותי, אבל כבר פסקו מלהיות כאלה פה. כל עוד אלה שלא מכבדים את בני-שיחם יזכו מהם בכל זאת להמשך הדיון, זה ישאר המצב. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, כי קיים עוד עניין שקשור בעצלות. "השמאל" והמומחים לשלום (עמוסוז גלאון וכו') נגועים בעצלות שמונעת מהם במשך עשורים ללמוד ערבית ואת התרבות הערבית שאותה הם מייצגים. מפריחים ססמאות נאורות מתוך בורות עמוקה. בכל הנוגע להצהרות, כרזות, נאומים ותקשורת ערבית לעצלנות של השמאל אין מתחרים. בנוסף לעצלות, הבחירה של חלק מבעלי העמדות הנאורות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות (פאשיסטים, לאומניים קיצוניים, דתיים מטורפים) אינה מכבדת את טיעוניהם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם. -להמשיך? __________________ הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר. מה שחשוב כרגע הוא לתחזק את האמונה שההבדל הערכי מהותי או משמעותי. נכון, אפשר להגיד הכל עובר עליך בצורה מנומסת אבל לא בטוח שזה משנה את האפקטיביות של הדיון או מכבד מישהו. את האלמנטים הכי חשובים בדיון מכבד ורציני פספסת: הקשבה, פתיחות והבנת האחר. כמעט פיתחתי ציפיה שאוטוטו- כמו שאתם מתאמצים להבין ערבים שרצחו או כאלה שתומכים בטרור- תנסו להבין את הציבור המתלהם הימני. וזה טרם קרה. זה גם לא יקרה כי ברגע שהשמאל יביט למראה שממנה צמחה בבואתו "המנותקת" היא תיסדק בנפץ גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסכול של הימין המתלהם מובן לחלוטין ע''י אנשי השמאל, אינו מסובך ואריק תאר זאת באופן קולע. כיצד אתה מבטא את התסכול המובן נתון לבחירה של הכותב ומתוך עצלות או אי אכפתיות או באמת חוסר יכולת לעצור (סיפוקים) לרגע לפני הלחיצה על ''אשר'' הוא מתבטא בנאצות כלפי מי שמשוחחים אתו או כלפי צבור השמאלנים כולו. זו נורמת הדבור בישראל היום, בעיקר בימין, ללא בושה, תוך שהמקללים מעודדים זה את זה והאלימות המילולית בשיח הופכת לפעמים לאלימות פיזית וה''תרבות'' הזו גלשה לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד לעניין העצלות שאליו התייחסתי את שוב מתחזקת את האמונה שאתם שונים מהותית מהימין. לעניות דלעתי נורמת הדיבור בשמאל שתייג את כל הימנים כקיצונים גזענים את בנט כפאשיסט ואת ביבי כצורר לא משקפת הבדל ערכי משמעותי. אותה נורמה מתקיימת כבר שנים באייל (ללא בושה) אבל כשעוסקים בסימון והשחרת פני הימין זו האמת הבלעדית. אני מבין מהטיעון שהעלית שההבדל המהותי בעינייך מסתכם בנימוס והלכות דיון וגם על כך יש לנו מחלוקת ערכית ידועה. נימוס לצד רהיטות ושאר קליפות ועטיפות לא מלמדים במהומה על מהות או ערך, הומאניות או יושרה. מלומדים מנומסים להפליא עשו דברים נוראיים. אני לא מבין מה טיבו של דיון או בירור שאמנם מתנהל באופן מנומס אך אחד הצדדים איננו פתוח או כנה. לנימוס יש יתרון מובהק כשיש רצון למצוא פתרון. חלוקת התפקידים ומטרות המחנות כלפי פתרון מלמדת על הרצונות השונים. הלא מנומסים וגסי הרוח מתריעים בפני הנאורים על העזרה שהם מעניקים לערבים במאבקם נגד היהודים (עזרה שגורמת להרוגים נוספים) והנאורים במקום "להבין" את תסכולם, עסוקים בלבוז לרמת שכלתו ומידותיו הרעות של המזדעק כדי להפחית מערך הטענות. צד מנומס שעוסק בהפחחת ערך של רוב עמו וסיוע מודע שגורם להרג חפים מפשע וצד "לא מנומס" שמנסה להסביר למנומסים שגם זמנם יגיע. אז הנימוס לאור המצב בשעון החול ודליפת הדם לא מצטייר בעיני אחרים כאגרוייסע מציאה. בסרטון שתולים אין נאצות וגם לא בתלושי השכר והתשואות שמקבלים הבוגדים של עמותות הקרן מתומכיהם בחו"ל. הרבה נימוס יש בארגוני הקרן לישראל חדשה לעומת אם תרצו ועדיין ברור כשמש מעבר לסגנון מה שמות הערכים שמייצגים שם ומי נגוע באנטישמיות ובגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המקללים מעודדים זה את זה''. ראיתי את זה מספיק מהצד ''שלכם'' כאן באייל. טלו קורה מבין עיניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, להמשיך. אל תניח שהקוראים את פרי מקלדתך קוראים גם את מחשבותיך. >>הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר. אמירה חמורה ומקוממת. קודם כל מי זה אתם? עמוס עוז וגלאון וכל מי שהצביע לה? אז אני פטור? חייב? ונניח שאלו רק חמשת המנדטים של גלאון. הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם? כי לי זה נראה שאתה מחליט בעצמך מי נשאר ומי יוצא., ולא משנה על פי מה אתה מחליט, זה לא הם הוציאו את עצמם. אני חושב שאני מבין את הציבור הימני לא רע. גם את הימין הדתי וגם את הימין החילוני, שבעצמו לא מבין את הימין הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם? __ נגעת בשאלת ליבה ואנסה לקצר. עברתי עם עצמי במודע תהליך בירור נוקב ומכאיב כדי למקם את עצמי בעמדות ערכיות הנוגעות לסכסוך היהודי ערבי. הצורך נבע מדיון מרגש שהתרחש במהלך טיול חורפי עם לאומן ערבי שחשף את ערוותי האידיאולוגית ביערות ההרים שמקיפים את עיר הקודש. עד אז חשבתי שבגלל שאני שמאלני עם תעודות אני ממילא בצד הנכון והכל בסדר. לאחר יותר מעשור של גילויים ולימוד עובדתי התגלו בפני מספר תובנות שמדי פעם אני נוהג לאתגר. אחת מהן נגעה לטיבו של המחנה שאליו אני שייך. לא מסוג התובנות שנפלות עליך כרעם ביום בהיר אלא אמת שהלכה והתבהרה לאורך שנים. אציג אותה באופן משולש כיאה לאמיתות: הגדרת השמאל כקבוצה נובעת משלילה. השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה. השלילה מגדירה את השמאל. אקדים ואסביר שלמרות הרושם השלילי, השלילה ככוח איננה חיובית או שלילית. לדוגמא, שלילת חופש מפדופיל או רוצח היא פעולה מוסרית בעינינו, במובן הערכי. ההיבט הבעייתי בהגדרה מבוססת השלילה הוא שחייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים. אם כדי להתקיים צריך לשלול 1 מטבע הדברים, הארגונים החברתיים והחיים -עקרון השרידות הראשוני והחזק מכולם יוביל את הדרך גם אם קבוצת הייחוס שינתה את דרכיה ופועלת לאותן מטרות שמקדמת קבוצת השלילה. העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם. בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים. הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים. מכיוון שאני מנוסה בדרכי היער האפל ויודע שהאפשרות לתגובות שיעסקו באיות, פיסוק, הצדקת פדופיליזם כדי להסית את הדיון לאזורי נוחות (דתיים) גבוהה - אך מצד שני שוחר אמת ויושרה, לא יכולתי למנוע מהכנות הנמרית להשמיע את דברה על אף "הסכנה" במפגש הצפוי עם הציניות המופלאה. 1 הנראטיב הפלסטיני והקומוניזם. בעלי התוספות והזנבות היו תמהים: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על קומוניסטים אני לא יכול להגן עליהם כי אין לי הבנה והזדהות עם המניעים והאידאולוגיה שלהם. אבל אם אתה מדבר על יהודים ציוניים שתומכים בזכויות אדם ובפתרון שתי המדינות, נגיד איזה סמג"ד צנחנים שמצביע מרץ ועבודה, לא ברור לי באיזו תואנה אתה מוציא אותו מן המחנה? מהי אותה שלילה שמגדירה אותו לטענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להוציא את עצמו מהכלל בכך שהוא מזדהה כ"לא ימני". יש כזה קטע של מגניבות בחאקי, אתה יודע. לוחם והומאניסט. מגיש מרק ומאגיסט. יש לי בערך 2-3 250 חברים כאלה שדואגים להסביר מה דעתם על ביבי והימין. על מה שעשו באינתיפאדה בפעם אחרת כי סוגיית ליבה נוספת שקשורה לאותו בידול נוגעת לתועלת הזהותית (מיאני מאני כיצד מגדירים אותי וכו') שלא אפתח מפאת הספק. רק בקצרה, מדובר בהגדרה חברתית משתלמת ולפעמים אפילו בהכרח1. במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה. גם אלוהים לא יודעת. מלבד ההצבעה וטי-שירט, ברמה הערכית והמוסרית אתה מצליח למצוא הבדל? ____ 1 לפני שעה קלה התקשר עורך סרטים וותיק ודיברנו על דא. נניח שהסטיגמות (מגורים, לימודים, חברים, סוציו אקונומי, בילויים) נכונות. תוך כדי שיחה סיפר שאחה"צ הוא יוצא ללמוד. הסתקרנתי ובעדינות ישראלית שאלתי: "-ומה כבודו לומד?" "כל מיני דברים שקשורים ליהדות - אבל זה לא שאני מתחזק או משהו כזה, כן?" הצחיקה אותי הבהילות שבה הסביר שהוא לא הולך לאיבוד באמת. "ואם תתחזק יפלו השמיים? -התנצלות מיותרת כי ביהדות עושר רוחני ממעלה ראשונה והפלורליזם האמיתי לא נמצא במקום שבז לה." העורך הסכים בצער והסביר שהוא נאלץ להצדיק את עצמו בפני כל מי ששומע על הלימודים. יהודי, ישראלי שעשה מילואים משלם מיסים, שותה ויסקי, קורא עגנון, אב ובעל, ששומע פינק פלויד ועשה טרקים במזרח כשהקלימנג'רו עוד גר שם צריך ללמוד יהדות באופן מחתרתי פן תעלוזנה בנות האקטיביסטים. משתלם ולפעמים צריך להתפס כשמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו מ "הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר." סמג"ד הצנחנים שאני מכיר הוא עניו, מתוק, לא אשכנזי, אוהד מכבי ת"א. מעולם לא התנשא ולעג לאחר. לא הוציא את עצמו מהעם ולא נעליים. המשיך להתנדב אחרי הגיל כשהחברים שלו אמרו לו חלאס, אתה לוקח סיכון מיותר, יש לך ילדים. למזלו יצא בשלום מצוק איתן. עכשיו אנחנו ב"במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה." אני לא טוען שהם מוסריים יותר. אתה טענת שהם מוסריים פחות. אני מנחש שאתה נסוג מהאמירה המקורית שלך ? אם כן כדאי להגיד את זה ישירות כדי שבני השיח שלך לא ימשיכו לנבוח על השיח שכבר אין בו חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש לשווא. סיימנו באותה נקודה. הבידול והשלילה מגדירים את השמאל ולא שום ערך, רהיטות או נימוס. הסברתי את עצמי ושאלתי אותך שאלה שנמנעת מלהשיב עליה. השיח תמיד היה ותמיד יתייחס לימין כנקודת רפרנס לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אתה טוען שקצינים קרביים שמצביעים שמאל נחותים מוסרית באיזה אופן מעמיתיהם שמצביעים ימין. אחר כך אתה רוצה שאני אוכיח שההפך הוא הנכון. זה לא עובד ככה. כשאתה טוען טענה אני לא צריך להוכיח שההפך הוא הנכון. אתה צריך להביא דוגמאות, נימוקים, משהו שיעזור לך לשכנע אותי, או קורא עתידי של הפתיל, בנכונות הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נסחפת? במקום להניח, לסלף ולא להבין תענה על השאלה ותראה איך זה עובד. ___________________ במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. . . . . . . . . . . . מצטער, לא ראיתי את האור. אולי תסביר לי מי אלה שהוציאו את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר, מה מונע מהשמאל להתקיים בלי שלילת הימין, והאם היינו הך עבורך אם זה שמאל של שתי מדינות לשני עמים או שמאל של מדינה אחת מדינת כל אזרחיה? ובמחילה- אני כלול בקבוצה הזו פרי דמיונך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחנה הוציא את עצמו מהעם ונעזר בלגלוג והתנשאות כדי להצדיק את ''דרכו''. ב. כל מחנה חייב גדר. מעבר לגדר של השמאל נמצא רוב העם. שלילת ההשתייכות היא התנאי הקיומי למחנה. להבדיל, מעבר לגדר העם נמצאים העמים האחרים. העם מוגדר בדרך חיובית (''מיהו יהודי'') ולא ע''י שלילת השיוך לעמים אחרים כמו ''לא ערבים''(הותיר בי רושם העניין, מודה). ג. המחנה נופל כתוצאה מצליעה רעיונית. כלל לא משנה אם מהחלקה או מעידה. על הפנים. ד. השבת לעצמך. מסתבר שאינך יכול להתקבל למחנה השמאל. מצד שני אם תעלה שוב את ''הדתיים'' אחזיר אותך להרהר בנקודות א' עד ג' -כולל. לא אומר שאתה, רק ששמעתי שיש חילונים שמאמינים בדרך השלילה. הווה אומר, שאין אלוהים. שוב, זה לא דיון שאני רוצה להכנס אליו. רק מקדים מכה לרפואה. לא אחי יהודי. הייתי צריך לסיים בסימן שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי הבאתי לך את סמג"ד הצנחנים שלא הוציא, לא התנשא ולא הצדיק את דרכו, ואם לגלג על מישהו זה רק באורח חברי על חבריו אוהדי הפועל. מי שאם לא היה אומר בעצמו הייתי מנחש שהצביע ליכוד או מרכז. אתה הספליטר ולא הוא, כי אתה מוציא אותו מהמחנה (האמת מכניס אותו למחנה מצורעים) על פי הצבעתו. ב. שני המשפטים הראשונים, הנכונים, אינם גוררים את השלישי. בהמשך אתה מסביר את ההגדרה החיובית ולא מסביר מדוע אינה חלה על השמאל. ג. יכול להיות. מה זה קשור? ד. [מנגב אגלי זיעה קרה ממצחו] אוקי. ומה קשור שלילת האל לשמאל וימין? ז'בוטינסקי עכשיו שמאלני? וניטפוק : אני מבין שהגדרה בדרך השלילה לא טובה בעיניך. איך מסתדרת שלילת התארים [ויקיפדיה] של הרמב"ם עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. הסברתי כאן תגובה 670006 ככתוב: "...השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" ובהמשך "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." יכול להיות שהסמג"ד חברמן וחיסל איתי בקבוק ויותר. אני בטח שלא הספליטר. אני השרקן (לחם שיפון ב-35 ש"ח?) שמצביע על כך שעמוד האמונה של המחנה שולל את העם כמו קוטב נגטיבי. אני מסכים שאפשר לשלול במתינות ואפשר לסגוד לשלילה. זה לא משנה את העמוד השולל שדרוש לקיום המחנה. נזרום עם ההצבעה. השאלה האם מתקיים קשר גבוה יותר בין הצבעה לערכים לעומת השתייכות חברתית, זהות אישית, חזון מדיני וסתם טמטום חושים רלוונטית מאוד לדיון. יעני, תפדל. אל תתבייש. יאללה סלטאת! ג. שאלת ועניתי. לא משנה מהותית פרקטית או ערכית. אם תפקידו של X לטעון הפוך מ -Y אין לדבריו ערך ומשקל עצמי. זה סתם אנטי חסר משמעות שעיקרו להגיד לא ולסמן מי לא ולהגדיר כמה לא ומתי לא. ראש הליגוד הצהיר על קבלת הפתרון המהביל והשקרי, 4 מדינות ל 2 עמים. נפל דבר בישראל טענו יודעי דבר. זה בדיוק מה רצו במחנה עוד ממש מן זמאן 1. מה הבידול של המחנה בתגובה ליישור הקו? לא מסכימים! כי זה לא עכשיו! ד. אותו קשר לוגי לעניות דעתי: ...אם חייבים את X כדי ש Y יתקיים, ללא X או קיומו לצד בידול וזלזול במהותו, ל- Y אין תקומה. לא מכיר את שלילת הרמב"ם אבל תמכתי בשלילת התארים של שומאכר, זה קשור? 1 רק הנמר ציחקק. הרבה לפני, אנשי המחנה הנאור הסבירו מדוע ליהודים ("לא דתיים"- של התנועה!) אסור לעלות לישראל ועליהם להשאר נאמנים ולייצג את הרעיון הקומוניסטי במולדתם הגלותית. אחר כך כשהתברר להם שהרוב רוצה לעלות והממשל משלם עבור כל ראש הם אסרו עליהם להשאר. נאורים נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.-ג. זה לא הסבר, זו טענה. מה מקורה ובמה היא מגובה לא ברור. אתה יכול לומר "מנסיוני רב השנים כשמאלני ראיתי ש..." או "רבנים שונים אומרים ש..." או "חוקי הפיסיקה מחייבים ש..." או "הגיון פשוט מראה ש..." אבל כשאתה אומר "השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" זו אקסיומה, כאילו אמרת : "לכל שתי נקודות קיים ישר העובר דרך שתיהן". אפילו גרוע מזה, כי על אקסיומת הישר אני יכול לומר "אוקלידס אומר ש" או "הילברט אומר ש..." ועל אקסיומת השמאל אני יכול לומר רק "נמר טמילי אומר ש..." וההבדל בין השניים הראשונים לאחרון הוא שלראשונים יש ערך בויקיפדיה. כשביקשתי הסבר ביקשתי שתספר לי איך הגעת למסקנה החמורה שהשמאל (כולל סמג"דים בצנחנים) הוציא את עצמו מהעם. כשאתה נותן בתשובה אקסיומה זה לא משכנע אותי. אם תפרט ותסביר אולי יתברר שאתה מילל כנגד קבוצת שוליים. לשמאל הסוציאל דמוקרטי, כפי שאני מכיר אותו, אין צורך לשלול שום דבר. שרותים ממשלתיים, זכויות אזרח, חרות, שוויון ואחווה אינם מוגדרים על ידי שלילה של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לסיבה מדוע השמאל מבוסס על שלילה כבר קיבלת: "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." ההבדל נובע מכך שהימין (לא התקשורתי) הוא הרוב, דרך הישר, ההמונים, הפטריוטים, הלאומיים, המסורתיים, הגזע, המסורת, העבר וכו' אתה מוזמן למצוא דוגמא לציבור שמוגדר כשמאל ללא קבוצת התייחסות או עם ללא ימין. "העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם. בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים. הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים." בנוסף הדגמתי כיצד העקרון התבטא בתגובת המחנה להצהרת בר אילן של ביבי. גיבוי נרחב ויומיומי לקיום ותפקיד השלילה תמצא בטוקבקיה של הביטאון האנטי-ציוני כלפי הימנים. צור שיזף ייעץ לי בנושא קצת יותר אזוטרי מהטמילים. חבל שגורלי הציוני הופרע בידי נאורות דמיקול ומנע ממנו שכנות עם הנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשד העמום שלי שמי שאתה קורא לו שמאלנים ומי שאני קורא לו שמאלנים בפתיל הזה הם לא אותה קבוצה מתעצם. האם לא ניתן להיות שמאלני ופטריוט? מנהיג פועלים פוזיטיבי? בוא נבחן את קורות חייו של אבא חושי [ויקיפדיה] ונחפש את השלילה הניתוק והבידול. ומה עם ציוני דתי וסוציאליסט? יכול להיות? הימין לא היה הרוב ב 48', ובכל זאת הצלחנו להקים מדינה. לא כשלילה אלא כמעשה פוזיטיבי. אבל אולי אצלך מפא"י והפועל המזרחי זה לא שמאל, רק מפ"ם האופוזיציונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אניח את זה כאן: המטרה, להציל את היהודים מעצמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך להיות הסמן השמאלי. "הוא אינו מייצג כמעט איש, מלבד קבוצת פרופסורים שוחרי שלום" "אגודת "איחוד", שאותה הקים בחברת כמה מחבריו, נחשבה לסמן השמאלי של המחנה הציוני בכל הנוגע ליחסים עם הערבים. חבריה הותקפו כמעט על ידי כל המפלגות ביישוב, ותוארו כתבוסתנים, גלותיים ואנטי-פטריוטיים." אתה מחזק את החשד שלי שאתה מכליל מן השמאל המעופף (שכנראה היה קבוצת הייחוס שלך אי אז) אל המיינסטרים של השמאל. יש וענונו ויש יגאל עמיר, ויש מיליוני אנשים באמצע ביניהם. כשאומרים "הימין" האם אתה מצפה שיתייחסו לבנצי גופשטיין וימינה ממנו בלבד? אולי רק מבצלאל "העניים לא באמת עניים" סמוטריץ'? כשאני אמרתי יגאל עמיר לא מזמן ענו לי- אל תשתמש ביגאל עמיר, זו לא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את מהות המחנה ועמוד האמונה המרכזי. עפרי אילני רחוק מלהיות טמילי ואפילו מהניסוח הזהיר בהארץ עולה שהנאורים בניגוד לדעת ורצון הציבור לחצו על גורמי חוץ משפיעים לבטל את הקמת הבית ליהודים. מיקום המאמינים ביחס לעמוד השלילה ומידת קרבתם אל העם פחות רלוונטים להבנת העקרון. מה שחשוב להבין מהסיפור הוא ששלילת זכותו של הרוב להחליט על גורלו עלולה להמית עליו אסון ובעיקר- אינה מוסרית. מי הסמיך את הנאורים לייצג את הציבור? אף אחד. חייהם ועיסוקם כמו היום קשורים בגלובליזם ושטיחים אדומים מדם. האם מדובר בהתחשבות ברצון הרוב או במשהו שמתיישב עם עקרונות דמוקרטים? ברור שלא. האם הנאורים ניצלו את בורותם של הזרים בענייני המזרח התיכון כדי לקדם את רעיונותיהם ע"י סילוף המציאות ומכירת לוקשים? לא רואה דרך אחרת לשכנע אחרים שמדינה ברוחב 30 ק"מ שמוקפת צבאות וטרור ג'האדיסטי תשכון לבטח או כיצד- 6,000 דונם יספיקו לכינונה. כבר אז בדברי הימין 2 נכתב: שטוקהלם -שלך, ירושלים –שלנו השלילה הביאה לדרך פעולה שמצדיקה שקרים לביטול זכויות וניצול מלפני קיום המדינה ועד היום בטיעוני "עליונות מוסרית." הבסיס האמוני לתפיסת העליונות המוסרית של המחנה על פני הציבור נובע מאותה גישה שרואה ב"השכלה הגרמנית" 1 את המיטב האנושי. מהג'ונגל תוהים כיצד תרבות שכמעט והפכה תרבות מפוארת בעזרת מודרנה ורהיטות לתרבית, זוכה למעמד מוסרי שכזה. 1 הניתוק מהדת הוצג כערך בפני עצמו. 2 אנשי לח"י-וואי וואי. מעניין אם בלעדי אותם "קיצוניים" הדיון בעברית והאתר הזה היו מתקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פרסם כהן המחנה עם ריטיינר (ואולי עדיין) שנשלח מגופים עוינים מחו"ל מניפסט להדגמת השלילה הטמילית. לוק אנד ליסטן: ...זאת לא הממשלה שלי, ולא האופוזיציה שלי. הרבנות הראשית היא לא היהדות שלי, ודני דיין ודנון הם לא השגרירים שלי. ליברמן לאומן, ובנט גם. אורי אריאל פונדמנטל, ודרעי סתם... אני אוהב את הארץ, אבל אני לא צריך בעלות עליה. לא כל זכות צריך לממש, ואני יכול להיות בן המקום בלי להיות הריבון והאדון. לא עובר את הקו הירוק, לא מוכן יותר לעשות שם מילואים, ואם תקראו לי לא אבוא. לא קונה פטריות מתקוע, ו"ישראל היום" הוא עיתון איום. אין דבר כזה "עם נבחר", והמשיח הוא חבר מדומיין מסוכן. אני לא שולל את האפשרות שהשלילה למעלה נובעת מקריאה באייל. ואם אכן כך הדבר, לא אאחל לבורג דברים לא טובים אלא המשך שימון נעים ובמרחק לא רחוק מאדוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקשיבו לי טוב טוב חבורה של ימנים, פשיסטים, גזענים תומכי מתנחבלים פרזיטים שגונבים למדינה את הכסף וששולחים את הילדים שלנו למות בשבילם- היי הלו! *סנאפ עם האצבעות* כן כן עיניים אלי! אספסוף. לאומנים. ניאו נאצים גזלני אדמות. מסיתים קיצוניים, ניאו ליברליים חזירים. שורפי משפחות- היי! הלו-הווו *מנופף עם הידיים* אני מדבר אליכם, עדר של בבונים מצביעי ליכוד, ישראל ביתנו ו'האחים היהודים'. רוצחים. מקארתיסטים. יודונאצים עוקרי זיתים *מניח ידיים על הלב, מדבר בקול רועד* תגידו את האמת: אתם לא חושבים שהמילה "שתולים" זה חציית קו אדום? איפה הגבול תגידו לי, איפה הגבול?" Ariel Plaksin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים - השמאל והימין - בכמות מספיק מופרזת כדי לאבד את יכולת המדידה. קל וחומר את יכולת ההשוואה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רצוי להמנע מהכנסתם לזירה הזו, במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים,אבל מי ששובר את הכלים זה תמיד אותו צד ''מתקרבן'',וזה הופך אותו ללא רק מתלהם וקולני אלא גם לצבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש יקר, בתגובה קצרצרה הצלחת לקרוא "להם" מתקרבנים, מתלהמים, קולנים, וצבועים. האם יתכן שפספסת לגמרי את כוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 נקודות! רוק וג'אז התחילו בתור אנטי לממסד והפכו להיות משהו שיצר תאגידים, כהנים, מעמדות, אי שיווין, דורסנות ובעצם סוג של אורתודוקסיה. גם קומוניסטים התחילו כמהפכנים וגמרו כממסד. הקדמת את המאוחר והרסת את הפואנטה אבל קיבלתי שיש מישהו שמבין. הללו הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! חסכת לפחות שתי תגובות (ובמקרה שלנו שנינו זה רווח נקי), נראה אם אני יכול לסכם את ההסכמה: רוק אמיתי לא עובד טוב עם הגמוניה או נשמע טוב עם קומפוזיציה מורכבת, ובצד הנמשל תנועות שחרור אידיאולוגיות עושות מוזיקה גרועה מאוד בשלטון. תודה על האבחנה הזו - אמא, אבא, אני כבר לא אנרכיסט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנמשל עסקינן: דינן של תנועות שחרור שעלו לשלטון להפוך לתנועות לפיתה. תנועות השחרור שיתנגדו לשלטונן של אלה יטענו יאשימו ויטיחו כלפיהם דברים זהים לאלה שהושמעו לפני שהקודמים הגיעו לשלטון וחוזר חלילה. מכאן שהגדרה מהותית ושלמה של השמאל צריכה לכלול את שלבי ומעמד התנועה. חומר למתקדמים או לבקיאים בחוקי האוקטבה והאקורד האמיתי. לחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסחף הבילתי פוסק הזה נובע מכך שחברה אזרחית אינה נשענת על כלום. גמל פורח באוויר. נחש האוכל את זנבו. במהותה הגישה הזו שוללת גישות של אמת ניצחית ויחידה ומעמד חברתי שסמכותו (הדתית, השילטונית) נובעת ישירות מהאמת הזו. שלילה לשם שלילה ולא לשם שמיים. יישר כח! המנגינה הולכת וחפה מזיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כן, אפשר לשער ששלילת הרעיון של השגחה עליונה לא נעשית לשם שמים. "אמת נצחית" היא דבר רצוי1, אבל שקר נצחי הוא משהו מעיק למדי, וכאשר מקבלים את הכתוב בספר מסויים כ"אמת נצחית" בלי ערעור, אין שום סיכוי לתיקון אם במקרה אותו ספר אינו האמת לאמיתה. ויש כמה וכמה אינדיקציות שהספר המהולל ההוא אינו חף משגיאות. באסה. אבל המנגינה באמת הולכת ומשתבחת, ואי"ה במהרה בימינו נזכה להגיע לצלילים הזכים שנשמעים בטהרן ובג'דה. ____________ 1- ע"ע "התיאוריה של הכל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכינו! פעם רקדו כאן עם מעדר וקלשון, היום, עם בקבוק תבערה וסכין מונפת מוכוונת מטרה. הנוער היהודי, עם רוח גבית עזה, הולך ומשתבח. יש גם ממשיכים למורשת נזיר הקרפעלך, הם ניסו לתלות כלב לפני השירה והריקודים. מה טובו מעשיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפויה וחסרת כבוד ההתמוגגות וההנאה. ממש מתנה משמיים. וידיאו שבו עשרות נערים משולהבים ואנטי ממסדיים חוגגים את חופש הביזוי מסולף ומופץ בידי התקשורת ככלי הסתה נגד ציבור המתנחלים. העיקר למהר ולבסס את שקר "הטרור היהודי" והסימטריה המדומיינת. תרשי לי לגחך על גודל ההישג ולהיגעל מהצביעות והמוסר הכפול שבמחנה הנאור. כשברמאללה מחלקים סוכריות לרוצחים שהופכים בן רגע לגיבורי תרבות המחנה מצקצק ומגלה הבנה "לסבלו של האחר". מה קרה, נעלמה ההבנה לתחושות הסכנה והזעם כי מדובר בציבור יהודי? מאין העוז להכליל את כל "הנוער היהודי"? את לא מרגישה צורך להצניע את הבעת ההנאה ממציאת בדלי אשמה כלפי יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחברי כנסת תוקפים את בית המשפט העליון ומציעים לשטחו וליישרו, כאשר היותר מתוחכמים מנסים השכם והערב בחקיקה להפכו לחתול מסורס, כאשר רבנים וראשי מועצות מצטרפים לנביחות על השב"כ - אותם הרגישים לעוולות ולשלילת זכויות רק כשמדובר ביהודים - אפרופו גזענות, ומעולם לא מחו על שלילת זכויות המונית של אלפי הפלסטינים - אפרופו צביעות, אפשר וצריך לדבר על רוח גבית. טרור יהודי [ויקיפדיה] שוב תקפו, רק אתמול, בית פלסטיני ובתוכו ילדים אבל כיוון שאיש לא נשרף הפעם, כמעט ולא דובר על כך. חלוקת הסוכריות מגונה. ודאי. את המסכנות המדומה של הימין, אחרי 30 שנות שלטון, כפי שבנט(!) להפתעתי ציין, צריך לגנות גם כן. מדובר בעשרות, במאות ואולי באלפים אבל כל אותם המנסים לערער את המוסדות המגנים על הדמוקרטיה ובראשם את בית המשפט העליון, ואלו המכשירים מאחזים בלתי חוקיים והשופכים מיליארדי שקלים על כבישים וישובים ליהודים בלבד במקום על הפריפריות, אלו הכנפיים הרחבות המאפשרות את שגשוגם של העצים והיערות השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף גופים שתומכים בציונות מרוח גבית שמצדיקה פיגועים ע''י אקיבוש. לטענת החוקרת, התובעת והשופטת מדובר בטרור היהודי. לטענתי יש בישראל מוסדות ציבוריים שאמונים על העניין ולמרות הרצון ואיוש העורכים ''המאוזנים''- ויקיפדיה היא לא אחת מהן. בית המשפט העליון וכנראה גם את שכחת שעשרות ואולי מאות מליוני מוסלמים רוצים להשמיד את המדינה ומנסים לרצוח יהודים. החרון הצקצקני והלא מרשים של המחנה נשאר כבוי למול הפגועים היומיומיים במשך חודשים. שובי לפרופרציות, לא התרחש פיגוע המוני ולא רצח. אף ציבור לא מחנך להרג גזעני מלבד אלה שאת רוצה למסור להם שטחים מארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך אנטישמיות מוסלמית [ויקיפדיה] או שאת מסתפקת בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשרת את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. קראתי את הערך (בעיקר את החלק המתייחס לתק' המודרנית) ויש אנטישמיות מוסלמית. בעיניי החלק החלש הוא בצירוף הפחתת חשיבות והיקף השואה להגדרה של אנטישמיות שכן היא עשויה לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ולא אנטישמיות בניגוד לחלק המובהק השואב השראה אנטישמית שהוא שיוך תכונות אופי שליליות וקונספירציות ("תאבי בצע", "מנהלים את העולם") לגזע מסוים. דומה לשיוך תכונות שליליות לעם או לקבוצה שלמה, כפי שזה נעשה כאן ("הם ברברים רצחניים" ושאר תועבות). אחזור על השאלה: " האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך?" יש טרור יהודי. כמה דוגמאות ספורות: המחתרת היהודית (תחילת שנות השמונים, כריתת רגלי ראשי ערים, רצח שלושה סטודנטים, תכנון לפוצץ 3 אוטובוסים במזרח ירושלים), ט.נ.ט. (הטמינו מטעני חבלה בשורת מוסדות דת לא יהודים), כנופיית ליפתא (חדרו להר הבית עם מטעני חבלה כדי לפוצץ את המסגדים במקום), סיירת הנקמה (השליכו רימון לתוך השוק במזרח ירושלים ורצחו אדם ופצעו אחרים). טרור של יהודים יחידים, שירו ורצחו ופצעו פלסטינים אקראיים ולאחרונה חבורת "תג מחיר". יש לך השגות או שאתה מכיר בנכונות הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, גם שרים בממשלה שקראו להפציץ את דרום לבנון במטרה להבריח את מליון תושביהם כדי ליצור לחץ על ממשלת לבנון הם בגדר טרור מדינתי במיוחד כשהקריאה הזו יצאה אל הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זו היתה החלטת תגובה מדינית לגיטימית לירי עלינו. מה שהתפתח בהמשך זו אופרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרור היא הפעלת אלימות לא מרוסנת כדי לזרוע פחד בקרב אוכלוסיה לא מעורבת במטרה להשיג מטרות פוליטיות, מדוע אין זה נחשב טרור? (זה לא אומר שמבחינתך אין לשימוש בטרור לגיטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר בלבנון כמדינה ריבונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה עד כמה שאלה כסאת תורמת לברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מגביל את ההגדרה של "טרור" כך שהיא כוללת רק גופים לא מדינתיים. במחשבה נוספת, אין סיבה (פרט לקביעה שרירותית, נכון?) להגבלה זו שפוטרת מדינות ממעשים מאד דומים של גופים המכונים בפינו טרוריסטים. עם כיווץ קל בבטן (שזו תופעה מוזרה לשמאלני-המחפש-דרך-לשלול-את-מדינתו) אני נאלצת להצטרף אליך. השאלה היא אם מעשה הטרטר הזה מוצדק. (והנה כשלנו למצב בו אנו אומרים שטרור לפעמים הכרחי/מוצדק. אוי, בורות עמוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שום כיווץ בטן. טרור הופעל ע''י מדינות כמו לוב, אירן, וגם, יש להודות, ישראל (במצרים). להזכירך, המושג טרור הומצא והופעל ע''י המדינה הצרפתית שלאחר המהפכה נגד אזרחיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בשיח הרווח המילה ''טרור'' מכילה בתוכה מימד של גינוי. שימוש בכח ע''מ להפחיד ובכך להשיג מטרה פוליטית מוגדר כטרור רק כאשר אנחנו לא מסכימים עם המטרות של המבצע. כמאמר הקלישאה ''טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך לגבי מימד הגינוי במלה ''טרור'', אבל גם אם אנו מסכימים לגבי המטרה המבצעית, יתכן שפעולה לא מידתית (מדובר בדעה סובייקטיבית עד גבול חוקי הלחימה) כנגד אזרחים, תזכה ביושר בנימת הגינוי שיש ב''טרור'' גם אם היא בוצעה ע''י מדינה. (זו השקה לאבחנה של שכ''ג לגבי עצמת הכח שטרוריסט מוכן להפעיל כנגד חפים מפשע). בכל זאת יש בה (בקלישאה) משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. טרור מוגדר כ''טקטיקה של שימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות''. אחת היא אם המטרות הפוליטיות הללו הן לגיטימיות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הגדרה לבין ''השיח הרווח''. כך, לדוגמא, אם מישהו אומר לך שאתה חולירע (וסליחה על עולמי האסוציאטיבי), אל תחשוב שמה שאתה צריך כדי לסתור אותו זה בדיקה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח הרווח כולל גם את ההתייחסות לגבי הטרור שהצאצאים שלנו מפעילים עלינו. אז מה? באתר שמתיימר להיות קצת יותר גבה מצח מה"שיח הרווח" אני מצפה להתיחסות קצת יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כשמישהו אומר לך שהוא מתייחס ל"שיח הרווח" אין טעם לענות לו ע"י ההגדרה המילונית, בלי קשר לציפיות שלך מהאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לרצינות. זו הגדרת המונח בשיח הרווח, אם אתה רוצה לדבר כך שאנשים יבינו אותך אז אל תצמד להגדרות מילוניות נוקשות, תנסה להבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים טרור. לרוב תגלה שהם מתכוונים למשהו שלילי לדעתם, ולכן גם כמעט אין שום אדם שכולם יסכימו שהוא "טרוריסט". הגדרות הן תמיד מה שאנשים מבינים, לא מה שכתוב במילון. הבנת, יא הומו?* * אל תעלב, זו בסך הכל מילה לטינית שמשמעותה "אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה התאנה היחיד מסתתר, אולי, באיפיון האלימות כ''לא מרוסנת''. ניתן (בדוחק) לטעון שישראל ניסתה להפעיל את מינימום הכוח האפשרי כדי להשיג את המטרה, בעוד טרוריסט ''קלאסי'' מסה להפעיל את הכוח המכסימלי שעומד לרשותו בכל הזדמנות, אם כי אני בטוח שמי שיתאמץ קצת יוכל למצוא די הרבה דוגמאות נגדיות. אגב, אאז''נ ישראל מעולם לא הצהירה רשמית שהפעולות בלבנון נועדו להפעלת לחץ על החיזבאללה דרך הפיכת חלק מהאוכלוסיה האזרחית לפליטים, אלא התייחסה לבריחה ההמונית כתופעת לוואי (רצויה) של ההפצצות שנועדו כביכול להשיג מטרות צבאיות. לעומת כל הפלפולים האלה, הצעות בנוסח ''יריחו תחילה'' הן אכן הצעות להפעלת טרור, חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורות לי התבטאויות של שרים ובכירים על טקטיקת הפעלת לחץ על ממשלת לבנון באמצעות הפפצת כפרי דרום לבנון שתיצור מסה של פליטים. במלחמת ההתשה ישראל החריבה את ערי התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החלק החלש נובע מהפער בין התמיכה בטרור להגדרתו כיהודי שכן הוא עשוי לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ושיקולים בטחוניים. ההשגה פשוטה. טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה. כשרוב מוחלט ברור ולא נתון לפקפוק מאותה אוכלוסיה מתנגד לפעולות אלימות מנוגדות לחוק, למצפון וערכיה התרבותיים אפשר לכנותו בהתאם- כפשיעה או אלימות. לזיהוי האתני התרבותי או המדיני של הקבוצה במקרה אין הרבה ערך אינפורמטיבי. השם הראוי לקבוצה שכזאת צריך להכיל את מנהיגה או מקום פעולתה או זמן היווסדה לדוגמא. התואר טרור יהודי מלמד יותר מכל על קיומה של אוטו-אנטישמיות. בשורה התחתונה 99.9999% מחברי העם ומאלה שנושמים מושפעים או פועלים בתרבות היהודית לא תומך בטרור. המצב בתרבות הערבית שבו הרוב תומך בפעולות אלימות נגד חפים מפשע על בסיס אתני שונה לחלוטין. היקף השואה וחלק מהותי מהסיבות שפרצה נובע מהאנטישמיות ערבית שהתבססה באופן משפטי ומדיני והיוותה נורמה תרבותית עזה בעלת היבטים שלטוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (פשוט מצוטט מילים ומכניס אחרות בתקווה לקוהרנטיות רעיונית כלשהי, לעיתים מצליח ולרוב מפספס. בנוסף-) מצמצם את הגדרת הטרור כדי שתשרת את הגדרותיך. בין השאר, טרור הוא מעשה אלימות שמטרתו השפעה מדינית (כהפלת המשטר הקיים והמלכת מלך) או אלימות לאומנית כנגד חפים מפשע שמניעיה אינם פליליים. לכן קיים טרור יהודי. ''טרור איסלמי - יש ערך אינפורמטיבי, טרור יהודי - אין ערך אינפורמטיבי. זו לא בחינה רצינית של המציאות. כאשר תחיה תחת כיבוש אלים עשרות שנים, נתוני תמיכת האוכלוסיה יהיו רלוונטים להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא את זאת שמרחיבה ומצמצמת את הגדרת הטרור בהתאם לצורך. יש טרור ללא אוכלוסיה שתתמוך ותסייע? האם 100 נערים נקראים במילון האשמה הנאור -אוכלוסיה? לערבים יש מסורת אנטישמית, היבט הצהרתי מבוסס ותמיכה ממסדית בטרור הגזעני. מההבדל העקרוני והמהותי הזה אי אפשר להתעלם גם אם מכלילים את הלח"י, חסמב"ה וסיירת שמשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם/בלי מסורת, עם/בלי ערך אינפורמטיבי, טרור-הוא-טרור-הוא-טרור. לכך כיוונתי באומרי שאתה מכניס היבטים שאינם שייכים להגדרת מעשה כטרור, לפחות לפי ההגדרה המקובלת. (אתה יכול להמציא הגדרה משלך ובכך כאמור אתה מרחיב/מצמצם לפי האינטרס). מעשה טרור יכול להתבצע ע"י איש אחד, עם תמיכה רחבה או צרה, כפי שאריק פרט וכפי שפרטתי בתגובה הקודמת. מה ממעשי הטרור היהודי שהצגתי מויקיפדיה, של קבוצות קטנות או של יחידים, כנגד חפים מפשע (כהשלכת רימון לשוק ערבי הומה אדם) אינו נחשב בעיניך כמעשה טרור ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטשימיות וגם סופלה הוא סופלה הוא סופלה ויש הסבר: תגובה 670441 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך: "טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה" לא מדויקת אבל מרתקת. לא מדויקת משום שהיו קבוצות טרור שבסיס התמיכה שלהן היה מאוד מצומצם- באדר מיינהוף למשל. מרתקת משום שזה בדיוק החלק המטריד ביותר בטרור היהודי. יגאל עמיר לא פעל בחלל ריק. הוא לא רקח במו ידיו את האידאולוגיה שבשמה הוא רצח את ראש הממשלה, הוא רק לקח אותה לשלב הבא. לברוך גולדשטיין כתבו ספר זכרון יפה. חגי סגל לא יצא זמנית מדעתו. כולם היו טרוריסטים שקיימו את הטענה שלך. כיום פעילי תג מחיר נהנים מסיוע משפטי צמוד, ומסתווים בקרב אוכלוסיה סימפטית לחזונם. נוער הגבעות אינו אוטומטית טרוריסטים אבל הוא האוכלוסיה התומכת שמצמיחה טרוריסטים. ואני חושב שטעות בידך לכנות טרור שרוב האוכלוסיה מתנגד לו פשיעה רגילה. האמצעים האלימים של ארגוני הטרור מראש מוציאים אותם מהקונסנסוס. למשל ארגון הטרור הבאסקי אט"א [ויקיפדיה]- יותר מ-64% מהבסקים מתנערים לגמרי מאט"א, 11% תומכים רק במטרותיו של הארגון ופחות מ-2% תומכים בשיטותיו האלימות. גם במרי נגד הבריטים היה רוב מוחלט וברור נגד פעולות הלח"י, אבל היתה ללח"י גם את האוכלוסיה שתמכה בו, את המיעוט שחשב שכך נכון לנהל את המאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדר מיינהוף כמו קבוצות אחרות נוסדה ונתמכה אידיאולוגית ע"י מפיצי קומוניזם וסוכניהם. רבים מבני משפחתי עברו על החוק בשל אותה אידיאולוגיה ונרדפו ע"י השב"כ. הכתובות שריססו הכילו דברי נאצה וביקורת כלפי השלטון לצד תמיכה באותם רעיונות עילאיים. ההבדל לעומת נוער הגבעות של היום הוא שאף אחד לא קרא להם קבוצת טרור כי הדה-לגיטימציה של השנים ההם לא זלזלה בהבדל המהותי בין מרססי כתובות ופעולות שמטרתן העלאת מודעות מוסרית בקרב העם לתוצאות המדממות והאכזריות של הטרור הערבי. השב"כ הגדיר את הקבוצה כמסוכנת ורדף את חבריה גם ללא ההגדרה המטופשת. באדר מיינהוף וקבוצות טרור אחרות אינם מעידים על הכלל כי הגדרות מטיבן שואפות להכליל ככל הניתן במסגרת גבולות הדיוק והסטיה. ברמת ההגדרה המצוי והשכיח הוא שרוב קבוצות הטרור נתמכות ע"י אוכלוסיה. לצורך הגדרת טרור זה לא משנה אם 10% או 90% אלא שההבדל והעיקרון הוא תלוי המסה. אפשר לטעון שהגדרת האוכלוסיה היא המפתח ואפילו לטעון שמשפחה או כת או כל קבוצה מעבר לזוג נחשבת כאוכלוסיה לצורך קישוש ההאשמה. ההבדל מתברר כשמנסים להבין מה התועלות שמספקת אוכלוסיה שאין לחבורה מצומצמת. אותו עקרון מסתתר בהגדרת אידיאולוגיה. מה שהופך רעיון של אדם פרטי לאידיאולוגיה הוא תהודה תודעתית. אותה מסה מבוססת כמות אינה הפרמטר היחידי להגדרת אידיאולוגיה או טרור אבל היא חלק מהשוני המהותי בין הדברים והסיבה שהצמיחה את ההגדרות. הטרור הערבי נתמך ע"י רוב האוכלוסיה ברמה האידיאולוגית, הפרקטית, השלטונית, מוסרית, תקציבית וערכית. גם ההסתייגות שתמצא (צריך לחפש) נוגעת לאפקטיביות המדינית או משמשת כעלה תאנה תקשורתי בפני המערביים. אותם מנהיגי ערבים שמגנים טרור תומכים בו בצורה מפורשת כשהם דוברים ערבית. המקאוואמה מוסכמת על כולם. אותה מקוואמה, שאותה המחנה שמסייע לבסס אנטישמיות כנראה שלא מכיר או ממעיט בחשיבותה מבוססת על פרשנות ערבית של החוק הבינלאומי: מותר לעם כבוש להתנגד. אין הגדרה לסוג ההתנגדות. שני סעיפים אלה בתרבות הערבית והפלסטינית, לצד אנטישמיות שמעוגנת בתרבותם מזה מאות שנים הביאו להסכמה גורפת בין תנועות חילוניות ודתיות שרציחת יהודים מוצדקת, ולראיה- אפילו החוק הבינלאומי מאפשר זאת. אין מנהיג ערבי שלא תומך במקוואמה. החוסן המוסרי של היהודים והצדקת קיומה של המדינה אינו תלוי בהצהרות האו"ם ולא בפרשנות לדבריו. החוק הבינלאומי לא מונע מאיתנו להפציץ ריכוזי אוכלוסיה בעזה. זה אנחנו שמרחמים. המוסר ולא רק היהודי מתבטא בסייגים. אותו מוסר אוניברסלי השולל רצח של חפים מפשע והוקאה גורפת של קבוצות טרור הוא חלק מהתרבות המשותפת לכל האוכלוסיה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: זרקו שם רימון עשן. במשרה הזה יש עשן בלי אש. נראה לי שבפעולה הזו לא רצו לשרוף, אבל רצו להמחיש בבירור שהיו יכולים לשרוף. הנחמה הקטנה שיש כאן היא שההתגובה החמורה להצתה יצרה קצת הרתעה נגד המעשה הקיצוני הזה. אבל כשמגנים את שורפי הילדים, האם מגנים גם את מי שמנעו את הריסת בתי דריינוף (מקרה בולט של בניה לא חוקית בשטחים) תוך ביזוי מכוער של מוסדות השלטון (האם לא מדובר כאן על קבוצה של אנטי-ציונים או פוסט-ציונים?) מי מבין אנשי הימין (למעט יעלון) מעז להגן על המלכות? שם בנט גינה בסופו של דבר גינוי רפה וביבי לא התאמץ יותר מדי לגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלאור התנהלותו והתבטאויותיו של בנט בעבר מדובר בסוג של ספין שנועד למשוך קהל בוחרים שדעותיו מרכזיות יותר. הוא לא גינה או התנער בהקשר זה מדברי חברו למפלגה, אורי אריאל, שביקש לסגור את המחלקה היהודית בשב''כ. וביבי, נו, הוא נגרר אחרי בנט בדיוק מאותה הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנקודה השניה שלך, אכן ביזוי החוק, גנבה בחסות הממשל. מדובר כאן ביותר מאשר נרפות. דווקא הציבור המתיימר להיות ממלכתי, הוא המנסה לערער וחותר תחת מוסדות המדינה. הוא המגנה אותם והמנסה להחלישם ללא כבוד לממלכתיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |