בתשובה למאור ציון, 17/11/15 9:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו בהחלט מולדתם כפי שהסברתי. מולדת היא המקום בו אדם נולד. יושבי מחנות הפליטים בסוריה - מולדתם היא סוריה. אין להם שום תביעה על הארץ הזאת. הפוריטנים השתמשו בתנ''ך כדי להצדיק את העבדות - השחורים הם בניו של חם, לכן נגזר עליהם להיות עבדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לעבדות (בארה"ב) החלה בתנועת הקוויקרים (תנועה דתית) והתבססה (מספרית) הרבה יותר על אוונגליסטים מאשר על הומניסטים. תומכי העבדות התבססו על שלל טענות, בעיקרן חוקתיות, כלכליות ותועלתניות, כשה"טענה התנכית" היתה בעיקר שלאברהם היו עבדים, ושישו לא נשא דרשות כנגד העבדות. מי שקצת מכיר, יודע שמושג העבד התנכי (שלא גופו אלא פירות עבודתו שייכים לאדון, ושעבדותו מוגבלת בזמן של 7 שנים) שונה לחלוטין ממושג העבד האמריקאי, שהיה רכוש בעליו לכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקצת מכיר, יודע שמושג העבד התנ"כי שציינת מוגבל לעבדים עבריים בלבד. כנאמר: כי תקנה עבד עברי, שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחופשי חינם. עבד כנעני הינו רכוש בעליו לכל החיים, אם כי יש סייגים שנועדו למנוע התעללות של האדונים בעבדיהם הכנענים - בשונה מהעבד האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלבנטי. מתנגדי העבדות היו נוצריים, לא יהודים, להם לא היה אכפת אם העבד עברי או כנעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי כדי למדוד אם התנ''ך באמת מתנגד לעבדות, או מהן ההגבלות שמציב התנ''ך על העבדות. בדיוק כמו שרלוונטי להבין כיצד התנ''ך מגדיר ''גר'', לעניין מחאת השמאלנים שנותנים לכושים להניף שלטי ''ואהבת את הגר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנך מתנגד לעבדות באופן עקרוני אך מקבל אותה כרע הכרחי בהתאם למציאות הכלכלית בזמן כתיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לדבריך התנ"ך היה רלוונטי לזמן כתיבתו בלבד, ולא נועד להיות נכס צאן ברזל המתאים לכל תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, הערך המוסרי של התנגדות לעבדות הוא נכס צאן ברזל - אז והיום. מה שהשתנה אלו הנסיבות (המהפכה התעשייתית) שמאפשרות קיום ציבילזציה נטולת עבדות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך על ההעדפות המוסריות שלך. שאלתי אותך לגבי כוונת התנ''ך, כפי שמייחסים לו מאמיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת התנ''ך ברורה והיא נגד כל צורה של שעבוד בידי אדם בכלל, ועבדות בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשאני עיינתי בתנ''ך ראיתי שם תמיכה בצורות רבות של שיעבוד ועבדות בכללן. אחת הדוגמאות מצוטטת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך מעניינת מאוד. הרי לפי היהדות, כולנו עבדי השם, ואין אדם יכול להיות עבד של שני אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות שלי. פרשני המקרא כתבו שרוצעים את אוזנו של עבד הרוצה להשאר עם אדונו בגלל שאותה אוזן שמעה בהר סיני "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם" - לי בני ישראל עבדים, לי ולא לאחרים. עבדי הם, ולא עבדים לעבדים. לעומת הגויים עליהם כתוב בספר דברים: כי-תקרב אל-עיר להילחם עליה, וקראת אליה לשלום. והיה אם-שלום תענך ופתחה לך, והיה כל-העם הנמצא-בה - יהיו לך למס ועבדוך. ועדיין יש צורת שיעבוד אחרת - לא של עבדות כפשוטה, אותה התנ"ך מציג כצורה חברתית נאותה: שום תשים עליך מלך. ושם נכתב כי אסור לבני ישראל לשעבד עצמם למלך נכרי. ואיזה מן שיעבוד יש להם כלפי אותו המלך? - שמואל הנביא מפרט: מיסים שונים בכסף וטובין ולקיחת טובי הבחורים והבחורות ובעלי המקצוע לשירותו. משם לומדים חז"ל ועל סמך זה פוסק הרמב"ם שזה דין המלך מן התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אם התנ''ך היה מתנגד לעבדות הוא היה אוסר אותה. בדיוק כמו שהוא אוסר עבודה זרה, באופן מפורש ובלי תירוצים. אני לא רואה שכתוב בתנ''ך ''תראו, עקרונית לא טוב לעבוד אלילים, אבל בגלל שזה כל כך מעוגן במציאות החברתית אז מותר בתנאים כך וכך...'' לא. כשהתנ''ך רוצה הוא מסוגל לתת איסורים קשים מאד, מעניין שדווקא בעבדות הוא בוחר להתחשב ולהקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל העבדות העברית הוחל גם בצפון אמריקה ואף קדם ליבוא עבדי-עולם מאפריקה. קראו לזה indentured servitude. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה בדיוק מה שכתבתי - עד למשפט של ג'ון קזור, הדין ללבנים ולשחורים היה זהה (עבודה צמיתה ל7 שנים שבסופן העבד יוצא לחופשי ומקבל במתנה שטח אדמה ממעבידו), אנת'וני ג'ונסון (בעל העבדים) טען שמכיוון שבמולדתו - אפריקה - נהוגה עבדות במובנה הקלאסי, ומכיוון שגם הוא וגם עבדו אפריקאים - הרי שצריכים להחיל עליהם את חוקי מולדתם ולאפשר לו לשעבד את קזור למשל כל חייו. התקדים הזה גרם לבסוף לכך שגם לבנים הורשו להחזיק עבדים שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מולדתם. החשיבה כאילו מולדת היא המקום בו האדם נולד ותו לא היא שטחית ומתעלמת מההיסטוריה. מולדת היא מושג לאומי, לא אינדיבידואלי. ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, והיתה מולדתו גם לאורך הגלות. מולדתם של בן גוריון וז'בוטינסקי היתה ארץ ישראל, לא פולין ורוסיה בהתאמה. אפילו אתר השמאל הקיצוני ויקיפדיה מגדיר מולדת כ''שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה כאילו מולדת היא "מהיכן הגיעו אבות-אבותיי לפני מיליארד שנה" היא פנטזיונרית, מנותקת מהמציאות, רוויית פרדוקסים ומאפיינת אנשים שאינם חיים בהווה ומעדיפים לשקוע בדמיונות הסטוריים. אנשים שלא מבינים שמה שמשנה זה מה המצב כיום, ולא מה היה המצב לפני אלפי שנים. זה שהמונח "מולדת" כפי שאתה מתייחס אליו קיים בדמיונם של אנשים רבים - זו מציאות מצערת, אבל תודה לאל שאי אפשר לתבוע בעלות על שטח ע"ס זה, אחרת כל אדם בעולם היה זכאי לאזרחות דרום אפריקנית. ואיך לעזאזל ויקיפדיה זה שמאל קיצוני? אתה מודע לכך שגם אתה יכול לערוך את ויקיפדיה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהעריכות שלך בוויקיפדיה נבחנות על פי צוות של אנשים שיכולים לשכתב או לבטל אותן, ולחסום אותך אם העריכות שלך לא מוצאות חן בעיניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: לבטל אותה: אם אתה לא מסוגל לנמק אותה היטב. לחסום: מי שלא טורח לפעול לפי הכללים, ובפרט מי שנכנס למלחמת עריכה. כל אחד יכול לערוך את ויקיפדיה, אבל צריך לשמור על הסטוריה סבירה וכאשר יש מחלוקות להגיע להסכמה בדף השיחה ולא בערכים. כצפוי, כל אחד חושב שוויקיפדיה מוטה מדי נגד הצד שלו. משיחות עם עורכים שונים בוויקיפדיה, זה נכון לרובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לכאורה כל אחד יכול לערוך, אבל את האישור הסופי נותנת קבוצה קטנה ומאוד מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במיוחד לא למובן המסויים של ''מסויימת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, כמובן שמלחמות ימין־שמאל אינם הסכסוכים היחידים שיש בוויקיםדיה. אתה מוזמן לבקר בערכים על חסידויות שונות ולראות סכסוכים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנמקות צריכות להיות בגבול הרציונליות; שלך רחוקות מכך. עם הנמקות כמו שלך, אין לך מקום גם במכון שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. אני חושב שההנמקות שלך אינן רציונליות. מכאן שאם אני אחראי על ויקיפדיה, אתה לא מנמק היטב את העריכות שלך, ולכן אני משנה אותן חזרה. אם אתה מתעקש, אני חוסם אותך. ואם אתה אחראי על ויקיפדיה, אני לא מנמק היטב את העריכות שלי, ולכן אתה מוחק את העריכות שלי ולבסוף חוסם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בזה שאתה בור ועם הארץ 1: אבות אבותיך לא הגיעו לכנען לפני מיליארד שנה, גם לא לפני מליון, סה"כ לפני אלפי שנים בודדות. מקור האדם לא בדרום אפריקה אלא (לפי התיאוריה המקובלת) דווקא במרכזה. אבל כמובן שזה לא העיקר, העיקר הוא היכן התגבשה זהותו הלאומית של העם, לא היכן הוא עבר במסעותיו אל המנוחה והנחלה (האם אנחנו טוענים שמצרים היא מולדתנו? בבל?) אפשר גם אפשר לתבוע בעלות על טריטוריה על סמך היותו מולדת, למעשה רוב הלאומים כיום טוענים לבעלות על טריטוריה זו מתוקף היותה מולדתם. יתר על כן, אם אין תוקף לטענה זו, מדוע אתה מקבל אותה מפי ה"פלסטינים"? ויקיקפדיה הישראלית משקפת את דעותיו של ה"ביורוקרט הראשי" שלה (שמגן על על הלטיפונדיה שלו בחירוף נפש), דוד שי, שהוא איש שמאל קיצוני. --- 1 מי שמכנה לאומיות בתור "פנטזיה מנותקת מהמציאות ושקועה בדמיונות היסטוריים" שלא יתבכיין אם הוא מקבל את גמולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבהשוואה לך1 רוב תושבי ישראל נמצאים בשמאל הקיצוני. לוויקיפדיה העברית יש שלושה בירוקרטים, דוד שי, ערן, ואריאל (slav4). כמובן שהביורקרטים אינם עורכי תוכן. כמובן שהם לא מגנים על אחוזתם בחירוף נפש. אבל כאשר עורכים ותיקים נתקלים על מי שעומד על דעתו ומנסה בחרוף נפש להכניס תיקונים לא מנומקים, הם נאלצים לעבור למכשירים מהסוג של חסימות (הם מיועדים למי שלא יודע להתדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד שי הוא הביורקרט הראשי (והיחיד שמערב את דעותיו הפוליטיות), והוא עצמו תיאר עצמו כאיש שמאל קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''בירוקרט ראשי''. דוד שי הוא מוותיקי האתר (ולפעמים מתייחסים אליו כמייסד. הוא כמעט היחיד שנשאר פעיל מאותה תקופה). אבל זה לא אומר שיש לו זכות יתר. מעבר לכך, לבירוקרטים אין זכות יתר לעריכת תוכן והם אינם קובעי מדיניות. לא זכור לי גם שהוא תאר את עצמו כאיש שמאל קיצוני. זכורים לי מקרים שבהם הוא תיקן עריכות שלי לכיוון ימין (מצטער, אין לי כרגע קישור, אני אשתדל למצוא מאוחר יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, אתה לא מחדש, אני מכיר את המיתוס הזה "מולדת" כפי שאתה מתאר אותו. לדעתי, זה מיתוס שגורם המון נזק ומוטב היה אם יעלם מן העולם ויפה שעה אחת קודם. תודה לאל שזאת באמת המגמה. שאנשים יפסיקו להתרכז בדמיונות ומיתוסים ויתחילו לחיות. "למעשה רוב הלאומים כיום טוענים לבעלות על טריטוריה זו מתוקף היותה מולדתם." לא ממש. המגמה כיום היא ששבדיה שייכת לאזרחי שבדיה ולא ל"עם השבדי". בכלל, רעיון הלאום נמצא בצניחה חופשית החל מסוף מלכ"ע ה 2 נוכח תהליך הגלובליזציה. אולי עוד נזכה לחזות סוף סוף בהתמוטטותו של המיתוס הזה, במהרה בימינו אמן, ובהחלפתו במיתוס טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,כלומר כשכתבת "מולדת",התכוונת במשמעות שאתה אישית המצאת? לא משעמם איתכם. אתה כמובן הבנת הכל הפוך-רדידות,נהנתנות,ללא חזון,ומלאי פחדנות העמים באירופה המערבית (בניגוד להוריהם שהורישו להם את השפע המאפשר והמנוון) מתכחשים לכל אידאל קולקטיבי ובכך מפקירים את עתידם לקבוצות שיש להם את כל הנ"ל. מכיוון שאתה שמאלני (ולכן טועה בכל דבר בצורה כמעט מושלמת) לא נחכה יותר מחודשים בודדים ונראה איך המציאות מתהפכת לך על הפנים כשדאעש יכריחו את האנשים הרקובים באירופה להתאפס. (כמו בארץ,גם שם אין ספק שהרבה מהם יהיו מוכנים למות ושיאנסו להם את הילדים,רק שלא יצתרכו לעשות משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה נובח בלי להבין מה אני אומר. אני מסכים שהאירופאים רופסים מדיי אל מול האסלאם. אני מתנגד להגירה המונית של מוסלמים אל אירופה, זה יוביל לאסון. אני חושב שאירופה צריכה לפתו חזית כנגד דעא''ש. אבל אתה כהניסט - לא מסוגל לראות צבעים. יש רק כהנא ושמאל קיצוני, אין יכולת להבין מורכבויות. ככה זה - הפשיזם מנוון את המוח. המילה מולדת מוכרת גם במובן שאני מתכוון - יש מולדת אישית ויש מולדת לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שהבלגים מתעוררים למחצה. הם עדיין לא זורקים את האורקים החוצה, אבל הם מטילים עוצר על בריסל. מה דעתך להטיל עוצר על חברון או שועפט או כל מקום אחר שמנפיק לנו טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שעוצר זה פתרון טוב לטווח רחוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון של אל חוסייני היה מצויין לטבח הקרוב. כשיחלקו סוכריות תעצום את העיניים חזק חזק ועדיין תרצה לתת להם מדינה כדי שיהיה שלום. אני אומר שנתחיל בקטן. ילד שזרק אבן יעלה לאביו 10,000 ש"ח תוך שבוע עד הליכים משפטיים. ילד שזרק בקט"ב יעלה לאביו 100,000 ש"ח. תומכי טרור מממנים ומטיפים מגורשים לעזה. טרוריסטים מחסלים. לטווח רחוק עם אכיפה יסודית תוך שבוע תקבל אחלה שקט. אל תסביר למה לא. תציע משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מלהבין מורכבות אני מתקשה לזהות מורכבות,מה מורכב בטענות שלך? הבעיה שלך (אחת מהן) אם יורשה לי,היא הצורך להכניס למגירות דברים-אין בעיה עם "פשיזם קיצוני" ולא עם "שמאל קיצוני"-אלו הגדרות שתוכל להכניס מה ומי שאתה רוצה מתי שאתה רוצה,(מי כמוכם יודע.) הבעיה היא עם התכנים.לדוגמה-מבחינתי כל מי שמתייחס ברצינות לזה שיש דבר כזה עם פלסטיני הוא מטורף,או כל מי שחושב שניתן לסיים מלחמה בלי לנצח או להיות מנוצח הוא מטורף.-בשני המקרים האמת כ"כ ברורה,כל ילד שלא גר בארץ וספג את הרעל האנטישמי מהתקשורת יגיד לך את זה ב2 ד' (בהנחה שהוא יודע את כל העובדות). מה במה שראיתי אותי אי פעם כותב אתה מזהה כפשיסטי? למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מוכרת גם במובן שאני מתכוון"? מוכרת למי? אם היא כ"כ מוכרת לא תתקשה להבין עשרות דוגמאות של שימוש במונח "מולדת אישית" נכון? עזוב עשרות,תנסה שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בבקשה: "המדינה או המקום בה אדם נולד -או- בה נולדו אבותיו." ""ועל כן בהביטי עתה אל הירח, ואזכור את ימי ילדותי, את בית אבותי ואת עיר מולדתי" ("כולנו מסובין", בוקי בן־יגלי)" "בלשון ימינו, "מולדת" היא הארץ שהאדם נולד בה. אולם, בלשון המקרא, המילה "מולדת" נזכרת לפעמים במשמעות של "משפחה":" מתוך מילון השפה העברית: "מוֹלֶדֶת הארץ שבה נולד האדם." זה מה שעולה מחיפוש זריז בגוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,המולדת הזאת,אני חוזר בי,לא הגדרה שאתה המצאת,אתה רק משתמש בה בצורה דמגוגית ומניפולטיבית. אני גם אשתמש במילון בדודה הטובה ויקי- מולדת אתה כתבת:"החשיבה כאילו מולדת היא "מהיכן הגיעו אבות-אבותיי לפני מיליארד שנה" היא פנטזיונרית, מנותקת מהמציאות, רוויית פרדוקסים .."-כשזאת ההגדרה היחידה בויקי. אתה בטח שואל למה יש רק את רעיון המנותק והפרדוקסלי בויקי וללא ההגדרה שלך,כפי שאתה רואה את משמעותה של המילה "מולדת",נכון? זאת משום שהיא לא קיימת באמת בשיח.ההגדרה המקובלת בשיח של "מולדת" היא מה שאור כתב. כשמישהו מבקש ממך להשתמש ב"פלאפון" שלך,אתה מבין שהוא רוצה לבצע שיחה ולא לסחור בתיק המניות שלך נכון? כשביקשתי דוגמאות התכוונתי לדוגמה לציטוט שמישהו אומרת לחברו "מהיא המולדת שלך?",והוא מתכוון להייכן הוא נולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאין טעם להתווכח על הגדרות. אני חושב שאדם שנולד וגדל במקום X אבל רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה, וחושב שצריך להנדס מחדש את כל המציאות הגאו-פוליטית לפי איך שהיו הדברים לפני מיליון שנה (האפריקאים צריכים לחזור לאפריקה, הערבים לחצי האי ערב, האמריקאים לאירופה ושאר קשקושים) במקום להסתכל על מה הם פני הדברים כיום ומשם לנסות ולמצוא פתרון צודק, הוא אדם בלתי מעשי שחי בדמיונות ובפנטזיות. זה הכל. ואני חושב שהשימוש הזה במונח "מולדת" רווח למדיי בשיח היום יומי, אבל באמת שזו לא הנקודה החשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבותיהם של כל האנשים בעולם היו באפריקה לפני מיליון שנה. מה שמפחיד בחזרה כל כך הרבה שנים אחורה הוא שרובם של מי שיצאו מאפריקה עברו דרך ארצנו הקטנטונת בדרך (נכון?) ולכן ארצנו היא גם המולדת שלהם. מצד שני זוהי ההצדקה לכיבוש אפריקה ע"י האנגלים והצרפתים: חזרו למולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שאתה מתאר הוא מקרה דימיוני. המולדת של העם היהודי אינו "...רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה.." המולדת של העם היהודי היא חבל הארץ שבה "קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב איפה הוא קם או איפה הוא עוצב? נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים יצרנו בעיקר כשהיינו בגולה, מאז שחזרנו לפה הדרדרנו קצת בקטע הזה. בעיני כל זה לא חשוב, ואני חושב שייטב לכולם אם יאמצו את הגישה הזאת. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה,זה חשוב כי זאת הסיבה שהיא מולדתו של העם היהודי.כאן הכל התחיל ולכאן שאפו בכל הדורות. זה הרעיון של מולדת בכלל ובפרט לעם היהודי,אין בעיה שתראה בהגדרה של מולדת=מקום לידה,רק לפני שתדרוש זאת מהיהודים שמחפשים מקום תחת השמש שלא יהרגו אותם,תדרוש זאת משאר העולם. ומה הבעיה שלך עם הראיה במולדת כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא אומר כלום. אני בהחלט חש שייכות לארץ הזאת, אבל זה בגלל שגדלתי בה. יכול להיות שאם הייתי חוזר בזמן הייתי מצביע נגד הרעיון. אבל מה זה משנה עכשיו? אנחנו כבר פה. זה הבית וצריך להלחם עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה תתמוך בקולקטיב שרואה בשטח מסויים את ביתו הלאומי שבוא הוא יהיה אחראי על חייו ויקבע את עתידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד אחר לא גר כרגע באותו שטח מסויים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א שטח מסויים? אף אחת מאלו שאתה מכנה "התנחלויות" לא קמה על ישוב ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא בעד פינוי התנחלויות כעקרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרות לא חשובות בעיניך או (בעיני מי שמחפש צדק) היית תומך בבעלות היהודית של ארץ ישראל. הרי אינך מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב. אבל לא, אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס. אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים. ואחזור על כך שהבריטים העבירו 50% מהבית היהודי להקמת הממלכת האשמית. הטיעון שהציגו היה שהוויתור היהודי על השטח הכרחי להקמת המדינה שבדרך. אותה צביעות מלמעלה זכתה לכינויים כי אנוכי ורוב הציבור היהודי מזהים את אימוץ הדמיונות והפנטזיות כשמנגד אותה התכחשות שכביכול מנומקת כאנטישמיות גרידא. זה לא משנה אם אנטישמיות מודחקת, מוסוות, מודרנית או מושהית. התכחשות למולדת היהודית ומנגד קבלת קיומו ומולדתו של העם הפלסטיני אינה מאפשרת לקבל הסבר אחר שיניח את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ. "אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס." אין לי איך להייחס לזה, זה סתם גיבוב שלא קשור לשום דבר שאמרתי. איפה בכלל דיברתי על מסירת שטחים בדיון הזה? מה זה שייך? יש לי הרגשה שאתה מתווכח עם איזה אבטיפוס של שמאלן שיש לך בראש. "אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים." מה אתגר בזה לא הבנתי? ואם לא הייתה תודעה פלסטינית נרחבת לפני 67, אז מה? מה זה אומר? הרי גם העם היהודי התחיל להתהוות מתישהו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבדיון הזה טענת שלפלסטינים אין זכות למדינה. יכול להיות שאני מדמיין אבל הדיון הנוכחי כמו רבים אחרים מתרחשים לצילו של האיום במסירת יהודה ושומרון. הבאת שאלת לעניין. מעניין תוך כמה זמן מתהווה עם, מה גורם להתהוותו ועד כמה מתקיימים בו הסממנים שמאפיינים עמים. האם כל האנשים שלא סובלים את מצב עגומה נחשבים לעם? האם כל הערבים נחשבים לעם? אם התודעה הפלסטינית נוצרה בקרב בני העם הערבי שלא הצליח להעלות בדעתו שיהודי ישלוט בארץ מדובר בתודעה ערבית ולא בתודעה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ." נו... אז איפה הבעיה? אם אין לערבים זכות על ארץ ישראל, למה אנחנו צריכים לוותר להם עליה? למה אסור לנו להתיישב שם בדיוק כמותם? למה הם לא יכולים להסתפק בכל הארצות שכבר יש להם? למה לא שמים לב, שהתביעה כלפי היהודים לסגת מיהודה ושומרון והגולן, מקדימה את התביעה לסגת מכל הארץ שבין הירדן לים, ומקבילה לתביעתם של את שטחי הוותיקן ועוד מקומות באירופה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינה פלסטינית כי אני לא מעוניין לשלוט עליהם, לא לגרש אותם ולא לספח אותם. לכן זה הפתרון היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד סיפוח השטח ורפטריאציה של הפולשים הערבים כי אני לא מעוניין במדינה ערבית (נוספת), וגם לא לשלוט עליהם, לכן זהו הפתרון היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לכן נישאר יריבים אידיאולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך מדובר על יריבות אידיאולוגית. בעיני הציונים מדובר בסיוע לאוייב בקרב התודעתי. תתכחש לקרב התודעתי או לא הוא קיים ואתה מצדד בעמדה שמזרימה אלינו שקרים, אנטישמיות, חרמות וטרור רצחני מדי יום. אני לא מנסה לשכנע אותך להפסיק להאמין בשטויות רק מנסה להצביע על הפער שבין הקלילות המגניבה שמלהגת חוכמות רב תרבותיות והגיונות חדשים נטולי מולדת ובעלות מול עוצמות הכאב ומשקל דיני נפשות- כולל נפשות של ערבים. הרי היהודים בסופו של דבר בגלל אותה תמיכה אידיאולוגית בשקרים טרור ואנטישמיות יצטרכו לקום ולהילחם שוב על ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני האזרחים השפויים כאן, מדובר בניסיון שלך ושל פנאטים כמוך להפוך את ישראל, ה*מולדת* שלי, לגרסא יהודית של איראן. ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. על מולדת נלחמים. אז כן, יריבות אידיאולוגית זה בדיוק מה שזה. גם אני לא מנסה לשכנע אותך - הפתרון הוא מאבק. נ.ב המשפט הראשון בפסקה השניה שלך לא ברור בכלל, חסר לך שם נשוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרחים שפויים" זו קבוצה שכולה מסתכמת ב...10 מנדטים? גם המלכה אליזבט אמרה לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד, אבל הכוח האלקטורלי של האנשים שחושבים כמוך - וב"כמוך" כוונתי - ממש כמוך - מדינת הלכה פאשיסטית, חוקי גזע, צבא אנסים ומרצחים וכל הג'אז הזה - הוא בערך מנדט ורבע מהבית היהודי1, ועוד 2 מנדטים מאגודת ישראל2 ועוד 1 מש"ס לערך3. 1 כי רובם, בכל זאת, דתיים שפויים, אז הם לא חותמים על כל העסקה אלא רק על חלקה 2 כי מדינת הלכה סבבה, אבל להלחם? השתגעת? 3 שבל נשכח שחלק מקהל הבוחרים שלה הולך לגולני. ובכלל יוצא למועדון אחרי הקידוש בשישי, ובשבת הולך לים אחרי התפילה בבית הכנסת עם אבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לי מאוד להגיד לך, שאין לי מושג על מי אתה מדבר כשאתה מצייר את הדמות הדמיונית עליה כתבת. כמו כן, אני סמוך ובטוח שכמעט ואין יהודים בארץ המתאימים לדמות הדמיונית שבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לנאורים שיודעים עם מי ועל מה הם מדברים אולי תביא עוד מחסנית מהדובון שליד התפילין מאחורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסעים לחגוג את פורים במערת המכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש לי טרמפ בוואן של ברסלבים אז ניפגש שם. תביא רימונים במקום נפצים. אתה יודע, לאווירת החג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הברסלבים בקטע? איזו שמחה תהיה שם! אחרי זה כולם יוכלו להתבודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפעמים קורה שאומה שלמה מאבדת את שפיותה, ודי לגודווינא ברמיזה 2. כמו שאמרו לך - בתור כהניסט שתומך בעבדות שחורה, גם אתה לא בדיוק בלב ליבו של המיינסטרים, אז מי שגר בבית זכוכית וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמובן שזה התחיל בתגובה 668526, בה כתבת לנמר שהאזרחים השפויים מתנגדים בנחרצות למדיניות שלו. לאחר שפקפקתי בכמותם של השפויים עליהם אתה מדבר, פקפקו בכמות האנשים "כמוני". אבל זו הוצאה מהקשר. אם נסלק את הקרנף מהמשוואה, עוד נשארו לך מספיק אנשים כמו הנמר והדב, הקוף ואפילו האריה, שכתב בכמה הודעות שאינו מתנגד עקרונית מטעמים מוסריים לטרנספר או תגובות כוחניות יותר, אלא שהוא מסתכל על זה מהצד המעשי - אם זה ישפר את המצב או לא. אם נבחן את הדברים בקנה מידה רחב יותר, יש לך את יאיר לפיד שהצהיר שהוא לא מוכן לשבת עם הזועבי'ס, וכל אלה שהצביעו לו או הצביעו ימינה ממנו, שמבחינתם יכסחו את כל הערבים העיקר שיבוא כבר שקט לארץ הזאת. וסתם הערת אגב לעניין השפיות, אני בטוח שאתה מודע לכך שאחרים המתנגדים לדעתך בטוחים שהם השפויים ושדווקא אתה והחושבים כמוך מובילים את עמישראל לאבדון. אז נשחק בפינג-פונג של ויכוחים מי השפוי ומי יצא מדעתו המזערית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור - לא התכוונתי לשפיות במובן הרפואי. וברור שזה עניין של פרספקטיבה. בסופו של דבר, הפתרון הוא מאבק כוחות. ויכוחים הם ספורט אינטלקטואלי נחמד, לא יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבעון הנוראי לא מאפשר לך להבין את הנאמר ולא את דמותו הססגונית של הניק שעונה לך בערב שבת. הפתרון שלך ושל הערבים הוא מאבק. אנחנו חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר. רוצה להמר מי ינצח? בדרך לסעודת מסאחן בעיר ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרנף גר בליבריה, שנמצאת מערבית מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולדת הערבים בערב הסעודית שנמצאת מזרחית מאיתנו. התרבות הנאורה שאתה מצדד בעמדתה קיפחה בחוק בני גזע מסויים ועכשיו מבקשת מהם הגנה מפני הפרסים. נאורות, זה פשוט הורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הערבי היה דורסן תרבותי. האוכלוסיה הכבושה אימצה את השפה והתרבות הערבית. זה לא הופך את כל מי שחי בארצות ערב ובארץ לצאצאי אנשים מערב הסעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפריע לנאורים לאמץ את האנטישמיות שבתרבות הערבית ולא את האגדות על העם שנולד כך פתאום מעצם שיבת היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בסך הכל הסברתי לך, איך הקרנף כותב בשבת. שבת עוד לא נכנסה בליבריה. לא מאמין לי? שאל אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות משעשע אם החתולאים יאתרו אותו ואז יספרו לשכניו מה הוא חושב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע כפליים לשמוע את הנאורים משווקים את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'' בעזרת חשש מפני רוב ערבי. הגזענות של מרצ. לא יוצאים מזה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טיפטיפה ידיעת היסטוריה, וקצת עיניים לראות מה קורה במדינות סביבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את חובבת MEMRI? -כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקודמים שחשבו שהם ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר'' לא זכורים לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם הדימויים הברלינאי שלך ושל חבריך צפוי ומייגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שרוצחים שליש מהעם שלך, אתה נעשה רגיש לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא רגיש בכלל,משום מה איפה שהם באמת נמצאים אתם מסרבים לראות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אבל צריך דם קר כקרח כדי לתאר את משאת הנפש שלך כ- ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד בלונדינים, עשיתי פסטיבל חינה ועכשיו כולנו ג'ינג'ים. בשיער, לא באופי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ''קיבעון'' בהכרח, אבל משהו בהחלט לא מאפשר לי להבין את ההודעות שלך. ובלי צחוק רגע, כשאני קורא מאמרים אקדמיים הבנת הנקרא שלי בסדר גמור, בחיי, ויש לי גם תעודות שיוכיחו את זה. אבל אז אני יושב מול אחת ההודעות שלך ומגרד את הראש חצי שעה, מנסה להבין את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבעון בהכרח אבל לצערי כן? מאמין בדמיונות ולא מסוגל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשלוט עליהם" בגבולות הקו הירוק אתה כן מוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בתוך מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות פחות או יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של גושי ההתנחלויות הגדולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהיו תושבים- לא אזרחים בשלב הראשון.שום בעיה,הדמוגרפיה לצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, כורח המציאות היא לגרש שוב מאות אלפי יהודים שכבר יושבים שם. לגרש את הערבים אתה לא מוכן ואת היהודים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למאות אלפי? למה שלא נספח את גושי ההתנחלויות הגדולים אלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה יוצר מובלעות ושטחים בלתי רציפים. זה יוצר בעיות בטחוניות ושלטוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאהיה מוכן לגירוש של מאות אלפי אנשים - זה גם לא פרקטי משום בחינה. יש פתרונות שהוצעו בעבר וניתן ליישם כיום - פתרונות שכוללים סיפוח של הגושים ופינוי של כמה התנחלויות מבודדות. אני יודע שמדובר בסיכון בטחוני עצום אבל נראה שאין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף סיכון בטחוני עצום על פני גירושם של יוצרי הסיכון הבטחוני? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |