בתשובה לנדב, 22/10/15 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מדינות אירופה הן אתניות. העסק של זכויות האדם, כאידיאולוגיה פוסט מודרנית של האיחוד האירופי, היא כימיו של האיחוד האירופי. סיפור של 20-30 שנה. דבריו של הנ"ל, כה נלעגים הם, משעה שהוא מציג אותם כיחס העובר בין ישראל ל"מועדון". הרי ממה נוצרה ישראל? מן האנטישמיות הגדולה שזעזעה נפשותיהם של הרצל של פינסקר. שנאה אתנית בלתי מתכלה, שנאת העמים של אירופה שבערה לא רק בלבם של הלאומיים, כי אם אפילו בלבם של המרקסיסטים, כלפי וכנגד שבט ישראל. והנה לא פלא שמאירופה, מבית מטבחיים זה, יוצאת הביקורת הארסית ביותר כנגד ישראל. ואכן כל תנועת החרמות, שמכל הדברים בעולם שמה לה למטרה דווקא את ישראל, הולכת יד ביד עם אידיאולוגיית זכויות האדם, וכשמבררים בדבר, כפי שנוכח רונן ברגמן לגלות, וטוב שנוכח לגלות, מגלים ששאיפתה אינה נוגעת כלל להתנחלויות, "לכיבוש" או למדינה הפלסטינית, כי אם לבילול האתנוס הישראלי. לבילולו כליל. להשמדתו באמצעות מחיית הקונספט של המדינה היהודית. ובעצם, זה בדיוק מה שרוצים גם הנ"ל ודומיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש! ערימת חירטוטים בעברית מצוחצחת, את אלה אני הכי אוהב. מדינות אירופה אינן אתניות. הן מקבלות מהגרים מכל העולם, כי בניגוד לישראל חוקי ההגירה שלהן לא מפלות בין קבוצות אתניות שונות. בצרפת אין שום הבדל בין צרפתי לבין פקיסטני אזרח צרפת, שניהם נחשבים לצרפתים באותה המידה - למששלת צרפת אין בכלל את המידע הזה על אזרחיה. ובבואך לבקש אזרחות צרפתית זה לא משנה כלל אם אתה לבן, שחור או חום, או אם אתה יהודי, בודהיסט או עובד אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביחות שלך, אינן מוסיפות לטיעון שלך. מצד שני הן מגירות ממך את הריר. האנטישמי. שים לב, אתה מרייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. ומבעד לכל הבבל"ת, יש הסבר למה אתה חושב שמדינות אירופה הן אתניות לאור הדברים שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מקום מקסים לגור בו, פרבריה הבוערים של פריז, גועשים מהמון אורקים משתולל, או משרדי העיתון שארלי הבדו תובב"א. חכה רגע, אני שם כיפה והולך לגור שם. אם לא אחזיק מעמד יותר מחודש, תוכל לעשות לי טובה ולומר עלי קדיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בפריז אפילו השוודיות מתגעגות לקיבוצניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לא הבנתי? איך רמת החיים בפריז קשורה למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים ביקשתי לומר: 1. למעשה יש הבדל בין יהודי וצרפתי, שרק רוצים לחזור לעבודה, לעבור את היום בשקט ולחזור הביתה בשלום, לבין מהגרים אורקים מארצות שונות שמחוללים מהומות, מבקשים לקבל הכל בלי לעבוד קשה מדי ולכפות את עצמם על מארחיהם הנדיבים. 2. התוצאה המרה של קבלת הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שאליה הגבת ציינתי עובדה. העובדה היא שמדינות אירופה המערביות ברובן אינן אתניות כלל. לא הבעתי שיפוט האם זה מצב טוב או רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, השאלה אם אנחנו רוצים לאמץ את המדיניות שלהן, בהתחשב בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה אחרת. רק תביא בחשבון שמדינות מערב אירופה הן בין העשירות והבטוחות בתבל. פריז היא ממש לא הגהנום שאתה מתאר, עובדה שגם יהודים מישראל נוהרים לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכים כאלה לוקחים זמן. מדינות מערב אירופה לא נעשו עשירות ובטוחות בגלל הגירה פרועה של ערבים וכושית. מדינות מערב אירופה נעשו עשירות ובטוחות בגלל חריצות ועמל של עמי מערב אירופה. כל עוד מספר המהגרים זניח ביחס לגרעין החברה שאחראי על הבטחון והשגשוג - הוא ישמר. ברגע שכמות המהגרים וילדיהם תגדל יותר מדי, רמת העושר והבטחון תרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה מעניינת. איך זה עבד בארה"ב, שקלטה מיליוני מהגרים בראשית המאה ה-20? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נשאלת השאלה הגדולה: מהיכן נקלטו אותם מהגרים? אם אתה קולט מהגרים חרוצים שבאו להשתלב ולעבוד קשה כדי להרוויח, זה גורם לשגשוג. אם אתה קולט מהגרים עצלנים שבאו להשתלט ורק עברו כדי להרוויח, זה הורס את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית: אם המהגרים לבנים זה בסדר, אם הם כושים ניתן לכלבה שלי לטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. בתחילת המאה ה-20 האמריקאים נלחצו קשות ש-80% מהמהגרים המגיעים אליהם רפי-שכל. כולל 83% מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלאת הבריאה נשפכה עלינו. ערב רב מהמסוכנים והרקובים ביותר פולש לארצנו. הרוע הסטיות והפשעים שהם נטעו בתוכינו מחליאים ומחרידים." וכו וכו'. דוגמה מדברים שתומאס וואטסון כתב, סנטור רפובליקני ומועמד לנשיאות בארה"ב. זה היה ב-1910. הוא דיבר עלי מהגרים ארופאים בכלל ובפרט על איטלקים, פולנים ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר בית הנבחרים (דמוקרטי), מועמד לנשיאות (מטעם המפלגה הפופוליסטית) ולאחר מכן סנטור (שוב, מטעם המפלגה הדמוקרטית). זה היה כחלק מההתנגדות של ה־native americans למי שפתאום באים אליהם עכשיו: Nativism (politics) [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הכתמתי את הרפובליקנים. האמת שלא מזמן הערתי על הדמוקרטים השמרנים - דיקסיקרטים - שתמכו בהפרדה גזעית ושנים אחרי שרשמית הם התפרקו, הם עדיין התנגדו לחקיקת זכויות האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמבט לאחור, הבה נשווה את תרומתם של המהגרים האירופאים לאמריקה, לשאר המהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הסינים והיפנים? אולי עוד חמישים שנים היסטוריונים יסתכלו על תרומתם החיובית של המהגרים המקסיקני לארצות הברית ויצחקו על פופוליסטים מסוגו של טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהגרים ממקסיקו אינם תופעה חדשה. ניזכרתי שג'ק קרואק סיפר עליהם בספר ''בדרכים'', כשהם עובדים בחקלאות. הוא כתב את הספר בשנות החמישים של המאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים והיפנים מפגינים חריצות, שכלתנות ומוסר עבודה גבוה שבעתיים מכל האחרים. זו הסיבה בשלה המדינות הללו התפתחו כל כך מהר, הדביקו את המערב ומאיימות לעקוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, המערב הדביק אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיידקים? או מוסר עבודה? התכוונתי שיפן וסין סגרו את הפער. סתם לדוגמה: במאפיינים רבים טוקיו מוצלחת מכל מטרופולין מערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להבדיל בין הסינים והיפנים ככל שמדובר באופי של עם: היפנים הם העם התרבותי ביותר בעולם, במובן שהתרבות מכתיבה ליחיד כיצד להתנהג. ערכים יפנים אופייניים הם כבוד לזולת והסתפקות במועט. במועדון ריקודים הופתעתי לגלות שהיפנים רוקדים בשורות עם הפנים באותו כיוון כדי לאפשר לכמות גדולה של אנשים לרקוד בלי להתנגש. יש מעט מאוד פשע לא מאורגן ביפן, וכמובן האחריות האישית שגורמת לשרי ממשלה וראשי ארגונים להתפטר (שלא לומר לבצע ספוקו) כאשר נחשפים מחדלים בארגון בראשו עמדו. מוסר העבודה היפני גבוה עד טירוף. במפעלים העובדים כולם נמצאים במקומותיהם בטרם הצפירה לתחילת העבודה, וכשזו נשמעת העבודה מתחילה במלוא הקיטור, כאילו כבר צהריים. כל הנהגים המקצועיים לובשים כפפות לבנות, כולל נהגי המשאיות והאשפה. היפני לא יכול לומר "לא", והחטא החמור ביותר הוא מעילה באמון. הם לא מסוגלים להבין את ה"יהיה בסדר" הישראלי. הסינים, לעומתם, משוחררים יותר ו"נורמליים". הם חובבי הימורים ומשחקי קלפים, יש להם כבוד ל"משוגע" (- מי שחושב מחוץ לקופסה) ולכן מעריכים ישראלים. מוסר העבודה שלהם רחוק מזה של היפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ציינתי כדוגמה את טוקיו ולא את שנחאי. ועדיין מבחינת חריצות ומוסר עבודה, הסינים נמצאים במקום גבוה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנועה אומרת, הרי ליפנים תמיד היה מוסר עבודה גבוה, לא? זו לא תופעה חדשה. אז איך זה שבמאות האחרונות המערב עקף את המזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה ונועה מנסים לטעון, שמוסר העבודה של המהגרים הסינים או היפנים שווה למוסר העבודה של מהגרים ערבים או כושים? או שאתם מנסים לומר שלמרות שיש הבדל ניכר במוסר העבודה, עדיין שתי קבוצות המהגרים תורמות בצורה שווה לארץ היעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני מנסה להראות לך שהדברים הם דינמים ומורכבים הרבה יותר מהמשוואה שיצרת לך בראש של עם חרוץ = עם מוצלח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מראה לך שהם עם מוצלח מלכתחילה. הם היו מוצלחים לפני שהמהפכה התעשייתית הגיעה אליהם והם מוצלחים גם לאחר שהמהפכה התעשייתית הגיעה אליהם. ויש אחרים שאינם מוצלחים לפני ואחרי המהפכה התעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקידמה איננה רק עניין של מוסר עבודה. המהפכה התעשייתית לא התרחשה בגלל שהיה באנגליה מוסר עבודה גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התכוונתי, שהמערב סגר את הפער מול סין ויפן. אתה יודע, לסינים היה דפוס כשהבריטים עוד הסתובבו עם פרצופים צבועים בכחול. ונייר. ואבק שריפה כשהאירופאים היו עוד עמוק בתקופת החשיכה. ומצפן. ושרשרת (מכנית. כמו שרשרת-אופניים). ומברשת שיניים. וברזל יצוק. וסתימות שיניים מאמלגם. ומחגר משונן. וזיקוקין די-נור. ושימוש בגז-טבעי כחומר בעירה. ומספרים שליליים. ובארות נפט. ונייר טואלט. ובכוונה נמנעתי מלהזכיר שלל תותחים ורימוני-יד ומוקשים, למרות שגם את זה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפלא אם את יודעת מה זה מחגר משונן (מי בכלל משתמש עוד בביטוי הזה חוץ מקומץ פרופסורים יקים בפנסיה מהטכניון?). אבל היוונים (שאין לי מושג אם אכן הם אלו שהמציאו את הקרקש) השתמשו בו כבר במאה ה5 לפני הספירה (למשל בגסטרופטיס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, רצ'ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותו פסיכילוג שהיה נתון לביקורת חריפה אפילו בתקופתו, דווקא הוא נקרא "האמריקאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה מתכוון? תומס ווטסון (לא זה שענה לבל, ולא זה שעל שמו נקרא המחשב, וגם לא בנו). אולי אתה מתכוון לJohn B. Watson [Wikipedia]? (ולא, הוא לא ג'ון ווטסון החבר של הולמס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאותו אחד שנועה קישרה לערך שלו בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ארצות מערב אירופה נעשו עשירות כי" - תקרא כבר את "רובים חיידקים ופלדה". אמרתי לך מאה פעם. לא רוצה לקרוא? לפחות תראה את הסרט. https://www.youtube.com/watch?v=ojU31yHDqiM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה הספר תחת ידי, הייתי קורא אותו מזמן, אבל אני לא הולך להזמין אותו במיוחד. בכל מקרה, קצת מאוחר מדי להתבכיין על חיידקים ורובים מלפני 500 שנה. כבר עבר מספיק זמן על מנת שהחכמים והחרוצים ידביקו את הפער, יתעשרו ויגבירו את הבטחון בדיוק כמו באירופה. העצלנים והאורקים ימשיכו להתפלש ברפש. דוגמה טובה הצגתי בתגובה 666466. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזמין. תראה את הסרט, חינם ביוטיוב. המציאות שאתה מתאר די חדשה. מערב אירופה הייתה פריפריה ששום דבר חשוב לא יצא ממנה עד לפני 500 שנה בערך. שזה לא הרבה זמן במונחים של היסטוריה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שארצות מערב אירופה נעשו עשירות לפתע, אלא ששאר העולם התרבותי (אסיה וצפון אפריקה) נסוג לאחור חומרית ותרבותית עקב כיבושי האיסלאם. האירופאים הצליחו לבלום את האיסלאם והתקדמו - יחסית לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. ואו. אתה יודע, התגובה הראויה ביותר על מה שרשמת היא ''פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח'' אולי אחר כך יהיה לי כח להסביר למה, אולי לא. אבל סורי, זאת התגובה הכי מתאימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שבהחלט ראויה לאומרה, והוא לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 671080 היתה מופנית אליך, אפילו ענית לה. אתה ממש מוצלח בהתעלמות ממציאות שאינך נוחה לך. >>האירופאים הצליחו לבלום את האיסלאם והתקדמו - יחסית לשאר. להיפך. אירופה סבלה תחת הנצרות מאלף שנים של בערות, עוני, מלחמות ומגפות. "בסביבות שנת 1420, כתוצאה מצטברת של מגפות ושנות רעב חוזרות ונשנות הדלדלה אוכלוסיית אירופה לשפל חסר תקדים של לא יותר משליש, ככל הנראה, מסך האוכלוסייה שהתגוררה באירופה מאה שנים קודם לכן." ואז הם שיעבדו את אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין פיגורה של אירופה לבין הנצרות. אירופה פיגרה הרבה מאחורי המזרח התיכון, אסיה ואפילו אפריקה הרבה לפני שישו נולד (והרי ידוע שהנצרות החלה במזרח התיכון, למעשה בארצנו, ורק מאוחר יותר הגיעה לאירופה - כשהתהליך הושלם רק במאה ה - 16) . בפרפרזה על ד'יזרעלי, כשבני ישראל בנו את הפירמידות האירופאים עוד חיו במערות. הכיבוש הערבי עצר את ההתקדמות בכל מקום אליו הגיע, כך המזרח התיכון, שהיה ערש התרבות האנושית, איבד את מקומו. גם צפון אפריקה, דרום אסיה ומזרחה סבלו קשות מהקלגס הערבי, ואח"כ המוסלמי-מונגולי. האירופאים הם היחידים שהצליחו להדוף את הפולש המוסלמי ולהפוך לנווה מדבר שאליו ברחו המלומדים, כמו לאחר כיבוש קונסטנטינופול. בהיותם חופשיים מהדיכוי הערבי-מוסלמי, הם התקדמו כשכל השאר נשארו במקום ואף חזרו אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין קשר בין פיגורה של אירופה לבין הנצרות. אני חושב שרוב ההיסטוריונים יחלקו עליך. >> אירופה פיגרה הרבה מאחורי המזרח התיכון, אסיה ואפילו אפריקה הרבה לפני שישו נולד יוון העתיקה לא נחשבת אירופה? >> הכיבוש הערבי עצר את ההתקדמות בכל מקום אליו הגיע שוב פעם לא קראת את הקישורים שהבאתי? >> הם התקדמו כשכל השאר נשארו במקום רק אחרי אלף שנה של דריכה במקום בזמן שאחרים (הערבים והסינים) התקדמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוון העתיקה היתה תרבות ימית (הים התיכון), לא יבשתית. עד הכיבוש העותמני "יוון" שכנה לחופי אירופה, אסיה (הקטנה) ואפילו צפון אפריקה. חד וחלק לא ניתן להתייחס אליה כתרבות אירופאית. מפת יוון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם היו סקפטים מאוד. להזכירך לתגובה שלי היו ארבעה חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל ארבעתם שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אדם אינטליגנטי טורח לדון עם מי שכל מה שיש לו להגיד זה שבן-שיחו כותב שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הקוראים האחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הסבלנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקוראים האחרים מרוויחים מזה שאתה מתדיין עם אדם שחושב שכל מה שאתה כותב הוא שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע את דעתי המנומקת. לפעמים אני מופתע מאיזה דברים צריך להסביר. בעבר הפסקתי להתדיין עם אישקש כי גנב את דעתי. הפעם הזו היתה לי עמדה שרציתי להציג והצורך גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ביניים לגבי צורך וגבר. הבטחתך למיטב זכרוני מסה מרנינה אודות המחנה הדתי לאומי ואני כמו כולם ממתין בסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, זה עדיין לא אפוי1. הקוים הכלליים הם כאלה- היהדות עברה מספר שינויים עקרוניים באופייה הבסיסי. בשלב הראשון, המיתולוגי, האל פעל ישירות בעולם והיהודים היו העם המפגר שלו (למרות ש"וכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן", צ'יק צ'ק הם עושים עגל להשתחוות לו) בשלב השני, בעצם גמר המיתולוגיה היהודית והתחלת ההיסטוריה היהודית, האל פועל בעקיפין בעולם והמתווכים הם הכהנים והנביאים. עבודת האל היא בעליה לרגל והקרבת קרבנות. בשלב השלישי מהפך עצום לדת טרנסנדנטית - התפילה מחליפה את הקרבנות, הרבנים את הכהנים ופרשנות האדם גוברת על מעשי האל בעולם2 הפאזה הזאת שמרה על היהודים כעם מלוכד 1800 שנה בגולה, אבל משקמה הציונות החילונית לא יכלה להוות משקל נגד דתי מולה, והלכה והתנוונה ליצור הטפילי הלא ציוני שנקרא "החרדים". השלב הרביעי הוא של הדתיים הלאומיים. הרצי"ה ותלמידי הראי"ה עשו מהפך ביהדות באותו סדר גודל שעשה רבן יוחנן בן זכאי. המושג "דתי לאומי" בכלל לא היה יכול להתקיים באותן 1800 שנה בין מותם של 24 אלף תלמידיו של רבי עקיבא לבין היום שבו הפך הרצי"ה לראש ישיבת מרכז הרב. ______ 1 ואם אני כבר כאן - אני מחויב לומר שיש עוד תגובה שאני חייב לך ועדיין אינה אפויה ובה אני מבין סוף סוף, לאור התנהגות השמאל הסהרורי בפרשת ההסגרה, על מה אתה מדבר כל הזמן, אבל מנסה לאזן את זה בתירוץ שמדובר בעשבים שוטים. 2 סיפור תנורו של עכנאי, שהוא לבדו שווה מאמר שלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך לקרוא ליישות הלא ציונית הנ"ל כת, מאחר ועל פי ויקיפדיה (שלחו אותי לסיור שם לאחרונה, אז אני שמח לחלוק את מה שלמדתי): "כתות רבות הואשמו גם בשימוש בשיטות לא אתיות של שכנוע ושליטה, כמו בידוד ממשפחה או מחברים וותיקים; הפעלת לחץ חברתי לקונפורמיות למצוות הכת; ניהול דקדקני של אופן החיים, מילוי המצוות ואורח החיים של החברים בכת; דיכוי הטעם האישי והחשיבה הביקורתית; קידום של תלות בקבוצה וחשש מעזיבתה; הצגת העולם החיצוני כשלילי, מנוער מערכים חיוביים, לא מוסרי ובזוי בהשוואה לטוהר המלווה את חייו של חבר נאמן בכת; הצגת עצם ההיחשפות לעולם שמחוץ לכת כסכנה או כדבר המחליש את החבר בכת, ותביעה לבצע במשנה מרץ טקסים של 'התחזקות' אחרי מפגש עם העולם החיצון;". כל מילה אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רשאי, אבל זה לא יקדם את הדיון. אחרי הכל האסוציאציה הראשונה שעוברת לי בראש לשמע המילה ''כת'' היא לא האמיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלצ'ניקוב? כראבין? כולט 45? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה דווקא סיינטולוגיה, בגלל הדוקומנטרי שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספר לך על מעלליהם האחרונים של מאמינים קיצוניים בשמן של דתות יותר גדולות ומבוססות? אם אנחנו מדברים על worst cases, אני בטוח שתהיה לך (ולסיינטולוגיה, עם כל האי-כבוד שאני רוחש לה) תחרות קשה מאד. מה קשה, אכזרית. ראשים ייערפו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך לצפות בתנועות זנב קצביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו קוראים ״יהדות״ הוא למעשה מהשלב השלישי ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אנחנו מכירים באופן בלתי אמצעי רק את הסוג השלישי והרביעי. הסוג הראשון קיים רק בתנ"ך ועל הסוג השני יש מספיק עדויות היסטוריות. ההיסטוריה והתנ"ך מתחילות להסכים באופן הדוק החל מהמלך יאשיהו בערך, די והותר זמן לסוג השני להותיר את חותמו. ומחשבה נוספת: בדיעבד לא יכול היה להיות שתקום מדינת היהודים והיהדות תשאר אדישה לזה. בבסיס המהות של היהדות סוג 3 היו הכיסופים הטרנסנדנטיים האינסופיים למשיח, ששמרו עליה בסטאסיס. פתאום כבר יש מדינה, אז מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשלב החמישי יתקיים בב"א בעז"ה כאשר תתקבל סוף סוף רפורמת הרשכ"ג, והיהדות תעשה את הצעד האחרון במעבר מהגשמי לרוחני ותהפוך (שוב?) למגדלור הרוחני של האנושות. כשאני חושב איך יתייחסו אז לטירוף העכשווי של האבנים הקדושות וקברי הצדיקים אני צוחק ובוכה משל הייתי שלום עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה מעניק לנו את העונג שבלשמוע אותך נואם1. 1 שהרי אם מישהו שלא בז לך מעוניין לשמוע את דעתך המנומקת הוא יכול פשוט לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני כאן למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם יש בי איזו מיסיונריות לאתגר דוגמטיות ולהרביץ באנשים דרך ארץ, ואין לך דרך טובה יותר מאשר דוגמה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעבר מספיק זמן כדי שתבין שאתה לא מאתגר אף אחד מאנשי הקש ושגם הנימוסים שלהם לא השתפרו בזכותך. כך שאני אמנם מעריך את הקורבן שאתה מקריב למעננו, אבל התוצאה שלו שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מרוצה מדי פעם לשמוע את אריק נואם. יש דרכים הרבה יותר גרועות לבזבז את הזמן, חלקן אפילו באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאומים לכשעצמם לא גרועים. רק שזה לא אתר נאומים, זה אתר דיונים. אני מניח שזה לא ממש מפריע לאריק, אבל אני אישית פחות או יותר מדלג על כל דיון שכולל את אנשי הקש. כך שהתוצאה של זה כפולה, גם לא יוצא לי לקרוא את הנאום של אריק, וגם, לאט לאט ובבטחון, המוח המרושע שלי מקטלג את אריק תחת ״אנשי קש״ וקשה לי לקחת אותו ברצינות גם בדיונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה עובד. מקטלגים ושוקעים בגישה של ''אנטי'' עד שלא מוכנים לשמוע מה שיש לאנשים לומר, ואולי בכל אופן הם צודקים בדבריהם, במעשיהם או בגישתם. על זה בדיוק דיבר הנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גישה של "אנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוראים את ההוא, מחרימים את ההוא, מקטלגים את ההוא. על זה בכלל אסור לדון, את זה הס מלהזכיר ובחיים לא תשכנע אותי על זה ועל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אני מבין את הבלבול! אני לא מחרים את אנשי הקש1, אתם פשוט לא כותבים שום דבר ששווה לקרוא. נתתי לכם סיכוי בשלושת אלפים ההודעות הראשונות שכתבתם, ואז איבדתי עניין. יתכן שבזכות זה אפספס איזו דעה או הגיג שישנו את תפיסת עולמי לנצח. אבל בהתחשב בהיסטוריה שלכם אני לא אופטימי. 1 בכללי. אותך אישית דווקא כן2. אין לי עניין בדעתו של סדיסט גזען3 על העולם, ואם אפתח כזה יש מספיק ספרי פסיכולוגיה בעולם. 2 בסדר, אז אני עונה לך הפעם, ראה בזה כיוצא מהכלל שמעיד על הכלל. 3 אני מקווה שלקרוא לסדיסט גזען סדיסט גזען לא עובר על חוקי האתר וההודעה לא תמחק. אבל אם במקרה כן, אני מקווה שתספיק לקרוא אותה, כדי שלא תתפלא אם לא אענה לך באיזשהו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה לא מחרים ''אותנו'', אבל מסיבות שציינת אתה כן מחרים. תודה שהבהרת את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חרם הוא פעולה אקטיבית. אני פשוט לא טורח לקרוא את ההודעות שלכם. כמו שאני לא מחרים את הטוקבקים בטמקא, וכמו שאני לא מחרים את שירת ימי הביניים. אני קורא את מה שמעניין אותי ומה שאני מאמין שיעזור לי ללמוד משהו חדש. אתה ושאר אנשי הקש לא עומדים בתנאים, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - אנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי רומז להתנגדות חסרת בסיס. להתנגדות שלי יש בסיס: אתם משעממים, לא מתייחסים להודעה שאתה מגיבים אליה, לעיתים קרובות עילגים והמקרה הספציפי שלך כולל גם גזענות וסדיזם. אני מבין שבעולם המשונה שלך אני אמור לקרוא את ההודעות המשמימות שלך ולהתייחס אליהם ברצינות תהומית במקום כאל טוקבק חסר ערך, כי אחרת אני סתם אנטי. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אומרים שעל מקרה אחד, ניתן למצוא תירוץ. שניים, מילא. כשיש לך כל כך הרבה תירוצים לכל כך הרבה מקרים, זה כבר לא מספיק. יש כאן דפוס פעולה. אז יש לך הסברים רבים ומצוינים המהווים בסיס להתנגדויות המרובות שלך. לכמות מצטברת שכזו, קוראים ''אנטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מקרים? כרגע יש בדיוק ארבעה אנשים באייל שאני לא רואה טעם לקרוא. איש קש, הנמר הטמילי, הפריפריאלי על כינוייו השונים, ואתה. התירוץ הוא אחד ויחיד, אני לא מעוניין לקרוא טוקבקים1. עכשיו, מה אתה מציע לאדם שלא אוהב לקרוא טוקבקים לעשות כשהוא נתקל בארבעה טוקבקיסטים באתר החביב עליו? סליחח, אני יודע מה אתה מציע. אתה רוצה שאקרא את ההודעות שלכם ברצינות תהומית ואחזק את דעתכם המוטעית שיש בהן ערך כלשהו. זה אמנם מה שאריק עושה, אבל זה עניינו. אני לא קורא טוקבקים, לא בטמקא, לא בהארץ, ולא באייל הקורא. 1 ניסיתי להסביר לך למה אני לא רוצה לקרוא טוקבקים, אבל נראה שזה מבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרנף, לרוב, שונה מאד משאר הטקבקיסטים בסגנונו. למעשה, אני לא חושב שזה הוגן לשים אותם באותה קלחת. רוב התגובות שלו ממש לא דומות לתגובות של חבורת הנמ''ק) (אם כי, נראה שמידי, למשל היום, משתלט עליו האישקש והוא מפסיק לחשוב וכותב על אוטומט... חבל לתת לאותם ימים להשפיע על השיפוט שלך לגביו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער אני לא מסכים. כלומר, אני מקבל שיש גוונים וסוגים שונים של טוקבקיסטים1 אבל (א) בעיני ההבדל בינו לבינם איזו מובהק מספיק ו(ב) אני לא מסוגל להתעלם מהעובדה שהוא שואב הנאה מהתעללות בחתולים ומהגזענות המשתפכת שלו21]. 1ואולי הקרנף הוא הפחות גרוע שבאנשי הקש. 2יתכן שאם הוא היה כותב רהוט יותר ומעניין יותר כמו ניצה כהנא הייתי יכול להתעלם מהגזענות לצורך הדיון, או לפחות להכנס איתו לדיון על גזענות. אבל גם זה לא היה פותר את עניין התעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה סגנונית והתנהגותית באייל (ובאייל בלבד) ההבדל ביניהם אדיר. לגבי הגזענות וההתעללות בחתולים (לכאורה), זה כבר סיפור אחר. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה להציע לך לנסות להנות מהראשון ולהתעלם מהאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. גם הפריפריאלי מסוגל לנהל דיון אינטילגנטי לפעמים. עד שפתאום משהו מקפיץ אותו והוא חוזר לטקבק. אז יש כאן מבחינתי שאלה של מינון, עד כמה הקרנף הוא טוקבקיסט? מבחינתי הוא מספיק טוקבקיסט כדי שאאבד עניין. אבל אני מקבל את זה שלדעתך הוא לא. בנוגע לשני הדברים האחרים: אני1 יכול להנות מגזענות משתפכת אם היא נעשית בהומור, או לחילופין נעשית ע"י אדיוט גמור2. אני לא חושב שהקרנף צוחק, ואם הוא אדיוט גמור, איזו סיבה יש לי להתייחס לטענות אחרות שלו ברצינות? בנוגע להתעללות - אני לא מסוגל להתעלם ממנה. 1 ורק אני, אני מקבל את זה שיש אחרים שיכולים להנות מגזענות גם במקרים אחרים. 2 משהו בסגנון: הוא כותב כאלה שטויות מטורפות שזה כבר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ששמעתי שמועות כאלה, עוד לא ראיתי מקרה כזה. בגלל זה תגובה 669996 הפתיעה אותי. הקרנף הוא לא אדיוט. אולי הוא לא שופך את הגזענות שלו בהומור (לך תדע), אבל זה לא סיבה שאמורה למנוע ממך לקחת אותה בהומור. אני לא כל כך מבין למה אנשים לוקחים את הדיונים כאן בכזאת רצינות, זה לא שהוא יהפוך להיות פחות גזען אם לא תקרא את התגובות שלו או שאתה תהפוך להיות יותר גזען אם כן תקרא את תגובותיו. זה לא שמספר החתולים בהם הוא יתעלל (לכאורה) יגדל או יקטן בעקבות קריאת התגובות שלו. הוא מציג דעה מסויימת, עושה את זה בצורה הגונה ואינטליגנטית (לרוב, בוודאי יחסית לחבריו). נסה להזכר ברוח האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא בין עשר התגובות שאני גאה עליהן ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, כאן תירוץ טוב על ערפול המחשבה היה מתאים יותר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, מאז שכתבת אותה מאור ציון למד את הביטוי "אימפריאליזם ערבי" או משהו כזה, שאמור להצדיק הגירה מרצון/טרנספר/מלחמת שמד, ומאז הוא הצפוי שבמגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו שאלה של מינון. אני זוכר דיונים בין הפריפריאלי לבין צפריר בנושאים היסטוריים. ושם הפריפריאלי הצליח לכתוב אולי עשר תגובות ענייניות ברצף לפני שקפץ לו הכובש הערבי1.אני מדבר על רושם, אז אל תתפוס אותי במילה. אולי היו רק שלוש הודעות עניינות. אבל בזמנו אני זוכר שנהנתי לקרוא את הדיון עד שהפריפריאלי נזכר מה הוא באמת אוהב לעשות. והרושם שלי דומה לגבי הקרנף. לפעמים הוא כותב לעניין אבל בסופו של דבר תמיד יקפוץ לו איש הקש. חוסר היושרה שהוא הוא מפגין לגבי ה״אנטי״ שלי, למשל, מאפיין גם את הצורה המגושמת שבה הוא מנסה להתחמק מההאשמה בהתעללות בחתולים וגם את סגנון הדיון שלו באופן כללי. לעיתים קרובות מדי הוא מנסה לשנות את נושא הדיון כשהוא מוצב בפני עובדה שלא נוחה לו. בנוגע לגזענות: גזענות באופן כללי דוחה אותי. גם הגזענות של הקרנף, וגם זו של ניצה כהנא. אני חושב שהיא ראויה לגינוי חברתי, וסירוב להתדיין עם גזענים הוא המעט שאני יכול לתרום לעניין. אבל הגזענות של כהנא מעניינת. זו גזענות של זרם מסויים בציונות הדתית. זו גזענות מספיק קיצונית כדי שיהיו לה מאפיינים נאצים. זו גזענות שפותחת פתח לדיון על הקשר בינה ובין יהדות, משיחיות ומדינת ישראל. ובנוסף כל אלו, ניצא כהנא כותבת בצורה מעניינת ושומרת על תרבות דיון. אז גם אם אני מגנה את הגזענות עצמה2 הדיון עצמו מרתק. וכך גם הסטיה של ש.ברקובר שקישרת אליה. הוא כותב משעשע, הוא כותב בפירוש בצורה פרובוקטיבית ונראה שהוא מנסה בכוח לאתגר את השיח, והוא מציג עמדה שבאמת נדיר מאוד לראות מובעת בכתב. כך שגם אם מדובר בטרול או בליצן הוא יוצר דיון מעניין על מותר ואסור, ולמה בכלל המותר מותר והאסור אסור. הגזענות של הקרנף לעומת זאת היא סתם גזענות של רדנק. הוא חושב שהערבים הם אורקים, וכהי האור עצלנים מטבעם, וזהו. אם יש כאן איזו חשיבה מקורית או פרובוקטיבית, הוא מסתיר אותה היטב. אז לקרוא אותו לא יהפוך אותי לגזען, וגם לא ישנה את הגזענות שלו3, אבל למה לי לקרוא שוב ושוב אמירות דוחות שלא מועילות לי בכלום? אתה כנראה הרבה פחות שיפוטי ממני. הנה, אתה אפילו כותב התעללות לכאורה במקום התעללות. למה לכאורה? הרי הוא הודה שהוא יוסי כהן, הודה שהוא היוסי כהן שעליו נפתחו העצומות שקוראות להעמדתו לדין, ואנחנו יודעים שהן נפתחו בגלל סרטון שמראה אדם (שהוא כביכול יוסי כהן) מתעלל בחתול. אז אולי זה בכלל לא הוא בסרטון, מה בשם אלוהים מונע ממנו לומר זאת? מה מונע ממנו לומר שהוא מעולם לא התעלל בחתול?4 נסה לשאול אותי אם התעללתי אי פעם בחתול ותראה מה יקרה. אז אני מסכים שעבור בית משפט, הלכאורה הזה אמור להשאר על כנו, אבל כמו במקרה של הגזענות מדובר כאן על גינוי חברתי. אני אישית חושב שהקרנף זוכה בו ביושר. 1 שאחראי, אם לא ידעת על כל הצרות שלנו. כולל ההתחממות הגלובלית, הילודה הנמוכה ביפן, וכמובן נוכחותו של הפריפריאלי באייל. 2 ובמהלך הדיונים איתה לא מעט איילים אמרו לה מה דעתם עליה. 3 יתכן, ועל זה מבוסס חלק מהפוליטיקלי קורקט, שהוא יתבייש להביע את דעתו בחברה. 4 אדם חכם יותר היה מגיב כך מיד (במידה וזה אכן לא הוא). כי עכשיו, גם אם פתאום יצהיר שזה בכלל לא הוא, כבר יהיה קשה יותר להאמין לו ואני אצפה, למשל, לשמוע למה התחילו לרדוף אחריו ככה ולהאשים אותו בכזו האשמה אכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם טוב ממני- אני גזען, וגם התעללתי פעם בחתולים, ואפילו יש לי רקע דתי לאומי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גזען1, גם אני התעללתי בחתולה2 ואמנם אין לי רקע דתי לאומי, אבל אני לא מבין למה אתה חושב שזה עושה אותי אדם טוב יותר. 1 אני לא מכיר אף אחד שחף לגמרי מדעות קדומות. השאלה היא אם מחבקים את הדעות השליליות האלו באהבה הוא שמבינים שמדובר בדבר רע ומנסים להתנהג בהתאם. 2 וזה מה שהייתי אומר אם האייל היה שואל. כשהייתי ילד אני ובת דודתי התמסרנו ביננו עם חתלתולה כאילו היא הייתה כדור. לא היינו מאוד רחוקים זה מזו, וזה לא נמשך הרבה זמן, אבל אין לי ספק שזה גרם לחתלתולה סבל. אני מתחרט על זה, וחושב שזה היה אכזרי ומטומטם. אז נכון שלשסע חתול לגזרים גרוע יותר, אבל אם הקרנף היה מודה במה שעשה ומביע חרטה אני לפחות הייתי סולח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם לא באמת אריק :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגזענות שלו היא די מעניינת,היא מייצגת תפיסה יהודו-טולקונית שלא הכרתי. אני מנסה לנטרל את השיפוטיות הטבעית שלי, היא לא באמת עוזרת לי. אני לא יודע מה גורם לקרנף לא להסביר את הסיפור עם החתולים, אבל אני יכול לנחש. אני חושב שמדובר בדברים שנוגעים לגופו של אדם, והוא לא מרגיש בנוח לדון בהם ברשת (באופן כללי) ובאייל (באופן ספציפי - מקום בו הוא מרגיש שהוא נמצא תחת התקפה תמידית). נראה לי שהסיפור הזה גרם לו לתחושת קורבן מוחלטת, והוא לא מצליח להשתחרר ממנה, וכמובן שכל ההתקפות כאן לא עוזרות לו, וכמובן שכל עוד זה המצב לא תשמע ממנו הסבר (ועל אחת כמה וכמה, התנצלות). הוא "הודה" שהוא זה ירון כהן, ושהוא זה שפירסם את הסרטון, כל השאר (= מה היו הנסיבות שגרמו לקיומו ופרסומו של הסרטון הזה) לא פורט. בגלל שאני לא יודע את הפרטים, אני מעדיף להתעלם מקיומו של הסיפור. יכול להיות שהוא באמת חרא של בן אדם, יכול להיות שהוא אדם שנפל קורבן לאי הבנה די מוזרה ושהכל יכול להיות מוסבר באיזה שהוא הסבר פשוט. אין לי שמץ של מושג, ולמען האמת זה לא ממש מעניין אותי (חוץ מסקרנות טבעית). חלק מהמגיבים היותר מוצלחים באייל הם (מן הסתם) חארות די רציניים, וחלק מהמגיבים הפחות מוצלחים הם (מן הסתם) אנשים נהדרים. אז יש לך כאן עוד מגיב שלא בלתי סביר שהוא חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתלוצץ. זה יפה שאתה מנטרל את השיפוטיות הטבעית שלך1. אני לא מסוגל להגיע לרמה כזאת של ניתוק, ואני חושב שבמקרים מסויימים היא יוצרת סיטואציות מגוחכות. אי אפשר לנתק את דעותיו הפוליטיות של הקרנף מהגזענות שלו ומההתעללות שלו בבעלי חיים. כלומר, אפשר באיזה עולם אידאלי שבו כל אחד נשפט רק לפי הדעה שבה הוא מחזיק כרגע. אבל דיון על עונש מוות לדוגמא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכנראה לקרנף תהיה הרבה פחות בעיה עם המועמד להוצאה להורג יהיה שחור. אי אפשר לשוחח על הפעלת אלימות כלפי אזרחים, עם אדם שחושב שזה מצחיק להרוג חתולים. אפשר בהחלט להכנס לדיון עם אדם כזה מתוך ידיעה ששיש לו מצפן מוסרי משובש, אבל זה לא מאוד מעניין או מפתיע לשמוע שהוא מאמין, למשל, שזה בסדר גמור ואפילו רצוי אם חיילים יגרמו טראומה לילדים. בנוגע להסברים להמנעות של הקרנף מדיון בשחיטת חתולים: אני לא מקבל אותם. אם הוא התעלל בחתול, שיודה בזה. אם הוא חושב שזה לא בסדר, שיתנצל. אם זו אי הבנה, שיאמר לא התעללתי בחתול, זו סתם אי הבנה2. יש משהו מאוד נחמד ברעיון להמציא את עצמך מחדש, אבל אני חושש שמי שרוצה לשמור על הפרסונה שיצר לעצמו3 נאלץ לגרור אחריו גם את עברו. עם העבר מזוהם מדי, אפשר ליצור פרסונה חדשה. או, אם אתה מעדיף להיות בנאדם הגון, להציג את טעויות העבר שלך, להביע חרטה, ולקוות לטוב. אני חושב שכתבתי כבר את דעתי השלילית על יותר מדי מגיבים, אז לא אכנס לפירוט, אבל כן סביר להניח שיש כאן גם אנשים לא מאוד נחמדים. כל זמן שאני לא יודע על חוסר הנחמדות שלהם, כל מה שיש לי הוא הפרסונה האינטרנטית החיובית שלהם. במידה ואגלה מישהו שהתכתבתי איתו הוא בנאדם גרוע יותר מכפי שחשבתי זה (באופן מאוד מפתיע, אני יודע) ישפיע על ההתיחסות שלי אליו. ושוב, גם ניצא כהנא היא לא בנאדם נחמד4 אבל היא מציגה דעה מספיק מעניינת כדי שאבחר להתעלם מחסרונות שלה כשאני קורא את הדיון. 1 באמת. אני חושב שזה לפעמים מאפשר דיונים טובים יותר. עם דגש על לפעמים, וההסבר למעלה. 2 בשלב הזה, כאמור, אני אישית כבר לא אאמין לו בלי פירוט של אי ההבנה, אבל בעבר זו הייתה אופציה סבירה. 3 במקרה הזה נראה שאביר הקרנפים מאוד מרוצה מהשם שהמציא לעצמו. לא ברור למה. 4 אישית היא אולי מאוד נחמדה, וגם ההודעות שלה באייל היו בסך הכל נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך להתקרנף ותגיע רחוק. מה כל בלבולי המוח שלכם רלוונטיים לדיון וממתי האייל הפך לבמת שיימינג. מגיב X מעלה טיעונים, יודע להתייחס?- נחמד. לא רוצה להגיב לאדם- שתוק. רוצה לתקוף את האדם באופן אישי? שלח אליו מייל. יש מקומות שמאפשרים לתקוף אדם באופן ציבורי. למה דווקא פה? אני האחרון שיצדיק התעללות בבעלי חיים אבל רמת השמוקיות שהגעתם אליה גורמת לי להרהר מה יותר מחליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נובח על העץ הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל החמקמק הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |