 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה! מקריאת נעילה ספרו של יואל בן פורת 1 שהיה אחראי על האמצעים, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה (מומלץ) שהתפרסמו לפני שנה וניתוח של חוקרים נוספים עולה שהסיכון העיקרי שבו זעירא תרץ את אי הפעלתם היה חשיפת האמצעים "לשווא". לפי הספר על זעירא הופעל לחץ לדווח על ממצאים נוספים מזירות מודיעיניות אחרות אך הוא עמד בסירובו. הטיעון של זעירא מפוקפק בעיני בשל עשרות ידיעות שזרמו ממקומות אחרים ובגלל שהאמצעים המיוחדים הוצבו במצרים בדיוק לשם כך- להתריע מפני מלחמה. זעירא כאיש מודיעין הבין היטב עד כמה דיווח ברור קריטי בסוגיות רגישות. לפי עדויות של יואל בן פורת ואחרים 2 זעירא דיווח לדדו ואחרים שהאמצעים המיוחדים מופעלים או ענה לשאלה בצורה שממנה הובן כך. הוועידה הטמילית לנמרים רודפי אמת רואה בדיין וזעירא אחראים עיקריים למחדל המודיעיני שהעניק למצרים וסוריה יתרון עצום בפתיחת הקרבות. דיין שהעצים את הלחץ האמריקאי וייצג את עמדתם לפיה לישראל אסור לבצע מהלכים שמהם יובן שהיא מתכוננת למלחמה. על עמדתו חזר דיין בכל דיון כולל הדיון האחרון בבוקר יום שישי כשכבר היה ברור לכולם שתפרוץ מלחמה(!) והסכים רק לגיוס מילואים חלקי. מהעבר השני ניצב זעירא שמנע ממקבלי ההחלטות את אותה "וודאות" שיכלו האמצעים המיוחדים לספק. הוועידה הטמילית הסיקה שהלחץ מצד דיין והפעולות התמוהות של זעירא הביאו לתוצאת הסיום: האמריקאים הרוויחו בגדול מכרו לישראל (ועד לאחרונה גם למצרים) נשק בעשרות מליארדי דולרים. בסיסים ואחיזה אסטרטגית במזרח התיכון. השפעה פוליטית עצומה ע"י אקס בטחוניסטים ועיתונאים שמשמשים כלוביסטים אמריקאים בתקשורת (תראו אותם שוב במלחמה הבאה). סילוק הרוסים ממצרים וצמצום ניכר של השפעתם בעולם הערבי. המצרים קיבלו את שלהם כבוד לאומי לצבא ולשלטון הערבי שעשוי ללא חת כולל מיתוס מכונן, יום חג ומוזיאון. חצי האי סיני, שתמיד היתה אזור ספר ולא חלק אינטגרלי ממצרים. כשמצרי מדבר על המולדת הוא לא מתכוון לסיני. מצרים עדיין רואה בסיני מפעל נפט ותיירות. הציונים הפסידו 1. את התמיכה הצבאית של ארה"ב היינו מקבלים בכל מקרה וגם אם לא רוסיה היתה שמחה למכור לנו נשק לאור ההשפלה המצרית. 2. ההתיישבות הציונית בסיני היתה מורידה את מחירי הדיור במרכז. אם תרצה השם, בכיבוש הבא של סיני אהיה בין הראשונים לרכוש נחלה. סיני תחת שלטון ישראלי היתה הופכת למקום בטוח, חופשי ומתוייר בהרבה (זולות תמיד יהיו). 3. משבר אמון בהנהגה ובצה"ל הכל יכול שיש הטוענים שטרם הסתיים. 4. עלות כלכלית עצומה (סכומים שמשולמים עד היום). 5. אלפי הרוגים, רבבות פצועים ואינספור משפחות שמדממות מצער. 5. הנזק מיום כיפור שנוטים להמעיט בערכו הוא עיוות השיח ותפיסת הסכסוך הערבי-יהודי: א. התוקף בכל מקום ולפי כל דין משלם על תוקפנתו. למי שתקף והפסיד נדל"ן כתוצאה ממעשיו אין הצדקה מוסרית או משפטית לבוא בטענות לפיצוי. הערבים לא למדו את לקח עד עצם היום הזה בגלל שהעיקרון האוניברסלי העתיק לא מיושם עי יהודים בכל הנוגע לסכסוך. ב. שלום עם ערבים אפשר לעשות גם ללא מסירת אדמה. ירדן היא הוכחה לכך ואוכלוסיית ירדן אנטישמית לא פחות ממצרים. שלום עם כל אדם ויישות מדינית או גלקטית עושים בלחיצת יד. שלום? שלום! לא צריך שום דבר מעבר לזה. להיפך, ככל שישנם יותר "סידורים מקדימים", תשורות ותנאים השלום פחות אמיתי ומוצק. ג. אין חינוך לזכות על הקרקע. כל אזרחי המדינות שסביבנו וברחבי העולם חשים בעלות על קרקע שקיבלו או כבשו. אין נראטיב אחר, יש דגל זה שלנו. רק בישראל מחנכים את היהודי לחוש כלפי קרקע ששילם עליה בדם כשהגן מתוקפנות ערבית כאל הטבה זמנית. שילמנו? חלאס, זה שלנו. את העיסקה לא אנחנו יזמנו. מלחמה ארורה. במלחמה הבאה עלינו לטובה נלמד אותם לקח. 1 יואל בן פורת [ויקיפדיה] 2 בקישור: http://in.bgu.ac.il/bgi/israelis/DocLib/Pages/2013/%... עמוד 167. מערכות עדותו של יואל בן פורת |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''במלחמה הבאה עלינו לטובה נלמד אותם לקח.'' חלמא טבא חזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי 2: מחירי הדיור לא היו גבוהים בשנות ה-70. גם לא בשנות ה-80. הם גאו עד כדי מאהלים של מחוסרי דיור בכל כיכר ואי-תנועה גדול בראשית שנות ה-90, ואז אשכרה גרו בהם משפחות. בעיית מחירי הדירות נפתרה בשנות ה-90, באמצעות בניה מאסיבית ויצירת מאגר דירות שהספיק עד אמצע העשור הראשון של המאה הנוכחית. וגם על זה - יהיו רבים שיטענו, במידה רבה של צדק, שהאיסור על בניית דירות במרכז בשילוב עם ריבית נמוכה בשילוב עם משקיעים תושבי חו"ל הם הגורמים להשתוללות מחירי הדירות, ולא מחסור אמיתי. אני משערת שישראלים הגרים בסיני היו מתפרנסים מתיירות, אולי גם דיג, ולא היו גרים בסיני מאסות של אנשים. כאמצעי להורדת מחירי הדירות - ובכן, הנגב קרוב בהרבה מסיני. מה שכן, יתכן שבהנתן סיני, באר-שבע ובנותיה היו נתפסות כקרובות בהרבה למרכז. מנגד - קשה לאמר שבעיניים של תל אביבים1 ושל תושבי ערי הלווין מהמעגל הראשון, היותו של הגולן בידינו מקרב את חיפה למרכז. 1 טוב. בעיניים של תל אביבים רמת גן רחוקה כחו"ל, קריית אונו - שנות אור, וחולון רחוקה מרמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המינוח המדוייק הוא תל אביבים מלידה (שהם מיעוט מכובד, אבל עדיין מיעוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תוקף גם יוצאי-קיבוץ עם ותק של חודש ורבע בעיר, אנשים מהקריות ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוצאי יד-אליהו יש סנטימנט מסוים לרמת-גן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. תל-אביבים מלידה שאינם מהדרום לא יכירו ביד-אליהו כחלק מתל-אביב. או כל מה שנמצא ממזרח לאיילון, לצורך זה. _________________ היחס קצת השתנה, לאחרונה, עקב עליית המחירים בתל אביב. בסופו של דבר, יד-אליהו היא עדיין יותר תל-אביב מרמתגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם דיון היפותטי לחלוטין אבל לדעתי בעלות יהודית מלאה על סיני אחרי 50 שנות "פיתוח"( תיירותי תעשייתי וחקלאי) היתה גורעת מהביקוש לדירות ומשפיעה על המחירים באופן מוחשי (הרבה יותר מ 10%). לא היו מתפרנסים מדיג אבל בסיסים, שדות תעופה, נמל מודרני רכבת ובעיקר תיירות היו מספקים עבודה למאות אלפים. בנגב המצב ההתחלתי והפוטנציאל שונה ואני לא רוצה להכנס לדיון בסיבות למצבו ללא טישו בהישג יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרתי שנים רבות בדרום סיני ובאילת, מידע אישי, רוב הישראלים לא מסוגלים פיסית להעביר שם קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יותר משנה באזור אילת ודי הרבה בסיני וכולם מסתדרים. בין החורף ברמת הגולן לקיץ בסיני נראה שהתיירים הישראלים מעדיפים להדרים. החזון הטמילי מכוון דווקא על אחוזה בשכונת פעמי עריש ויאכטה בסבחת ברדוויל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שאתה ואף אחד מיקיריך לא יסיים את ''המלחמה הבאה עלינו לטובה'' בארון או בכסא גלגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין הכוונה לבין האופן שהביטוי הובן רובץ על כתפי. כמובן שמדובר בסרקסטיות: א. מלחמה היא דבר נורא. ב. כבר 50 שנה שמלחמות ישראל לא מסתיימות בניצחון מוחץ בגלל "לחצים חיצוניים" ולדעתי (גם) בשל אותו לקח ערבי אבוד אנחנו נאלצים לחזור ולהילחם כל פעם מחדש. זה גורם לי לתהות כיצד הניק הטמילי על דיעותיו הביאו לרושם כה מנותק מהמציאות. אכלתי פריכית לפני שעה, יש לי חסה בערוגה ואפילו חתול ואני מלטף ילדים מבוהלים- מבלי להציע להם סוכריה. שלום שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא ער כמה ההודעות שלך מזכירות הלך רוח של ''מרחב מחיה'' ומושגים כאלה. אבל אם יש לך חתול אתה כנראה איש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שולל את התרשמותך הסובייקטיבית רק אציין שלפעמים אנשים נוטים לראות את מי שחושב אחרת כמאוד מאוד ''אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים הרוויחו בגדול - מסכים. קיסינג'ר ניקנק אותנו היטב. המצרים קיבלו את שלהם - מסכים. סאדאת היה מנהיג גדול. ישראל הפסידה- לא מסכים. אני אמנם מסכים עם סעיפים 1, 3, 4 ו 5 הראשון שלך (5 השני ראוי לתגובה נפרדת), אבל צריך לזכור שהמטרות של מלחמה הן בסופו של דבר מדיניות, וכתוצאה מהמלחמה ישראל הרוויחה לראשונה שלום עם מדינה מובילה בעולם הערבי. הנצחון הצבאי המזהיר בששת הימים לא תורגם להשגים מדיניים מקבילים, וקיבלנו את מלחמת ההתשה מייד אחריה, מה שמוכיח שלפחות בחזית המצרית כלום לא נפתר. לכן אני חושב שלא ניצחנו במלחמת ששת הימים. מלחמת יום הכיפורים אמנם עלתה לנו בדמים תרתי משמע, אבל שכרה המדיני היה בצדה. לכן לא הפסדנו במלחמת יום הכיפורים. אפילו בחשבון הכלכלי הקר הירידה העקבית בחלקו של תקציב הבטחון בעוגת התקציב משנות השמונים והלאה השתלמה גם מול הניקנוק האמריקאי. דרך אגב: מקום שני בדיון 3450. אני חושב שאתה מסכים גם עם המקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין וחולק עליך כי לא קיבלנו שלום. בטח לא זה עם העטיפה ההומאנית והאלן תפאדל שהבטיחו לנו. הגענו למצב אי לוחמה (שזה די טוב) לצד המשך טיפוח העוינות והאנטשימיות מצד הממשל, האקדמיה והתקשורת. לאור המחיר ששילמנו (והאלטרנטיבות) ולאור מה שקורה היום בעזה וסיני (ולא ארחיב) בעיני מדובר בעסקה ששכרה בהפסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, אבל מה היתה האלטרנטיבה (וזכור את ההתרסקות הכלכלית של 80-85)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא, אם ישראל היתה מנחיתה מכת מנע (שתוכננה) על מצרים וסוריה ומנחילה לצבאותיהן תבוסה נוספת על זו של 67' אני משער שהתוצאות היו: "הסיפור הפלסטיני" היה מסתיים ממזמן ובקול ענות חלושה1. העולם היה שוב מריע לנו 2. ישראל היתה מגיעה להסדר שלום עם שתיהן בתוך שנים ספורות3. 1 ראה נוסחים שיחות מקדימות ונוסח הסכם השלום מול מצרים. https://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm הנחת מוצא חשובה שנעלמת מעיני רבים: מדינות ערב לא חשבו מעולם "להעניק" לפלסטינים אדמה שיכבשו מהציונים וישלמו עליה בדם. 2 בדיוק כמו האיומים והלחצים ב- 67' וב 48' אך ללא כיבוש שטחים לצד הוכחות מודיעיניות ליוזמה מלחמתית מהצד הערבי. 3 אף אחד לא מעוניין להמשיך לריב עם מישהו בלתי מנוצח. הרי כבשנו מירדן את יהודה ושומרון ועובדה שהיא לא רצתה אותו בחזרה. במה נבדלת חשיבות הגולן לסוריה וסיני למצרים מיהודה ושומרון לירדן? עבור הירדנים מדובר בניתוק מירושלים הערבית ואל אקסה בעוד שסיני וגולן היו פרובינציות נידחות וכמעט שוממות שאוכלסו ע"י בני מיעוטים. בקיצור, מבחינתם מדובר במחיר שווה לכל נפש לעומת האיום הצבאי הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלך הן אפשרויות לגיטימיות, אך לא בהכרח המסתברות ביותר. - אנחנו לא יודעים אם האיבה בין ישראל למצרים וסוריה לא היתה מתורגמת לעוד סיבוב מתמשך בין ארה"ב לבריה"מ ויאטנם סטייל. - אנחנו לא יודעים אם מצרים היתה מוכנה לשקול הסדר שלום בלי שהושבה גאוותה הפגועה, ובלי שהתחלף השלטון בארץ1 - אנחנו לא יודעים איך כלכלת ישראל היתה מסתדרת עם המשך הנטל הכבד של תקציב הבטחון בשנות השמונים2. - עם ממשלה חזקה יותר ב 74'-75' ובלי התחושות הקשות בעם מי יודע אם גוש אמונים היתה בכלל מתרוממת, והאם רבין היה מרשה לישוב בחברון וקדומים לקרות. יכול להיות שגרסה של תוכנית אלון [ויקיפדיה] היתה מתממשת. אני מממשיך להחזיק בדעתי שמעז יצא מתוק. אני לא חושב שהשיקול של דיין היה נכון, אבל אני חושב שהוא היה מאוד לגיטימי. מסוג השיקולים שמדינאים ומצביאים חייבים לעשות. מה היה קורה אילו היינו מנחיתים את המכה הראשונה והמלחמה לא הייתה נגמרת בששה ימים? איך היינו מחזיקים מעמד בקרבות מתמשכים בלי הרכבת האווירית3? הרי חיל האוויר שלנו כבר לא היה יעיל כמו ב 67' ולמכה מוקדמת לא היו אותן תוצאות. __________ 1 נראה לי מאוד סביר שבהעדר המיאוס מההנהגה בעקבות המחדל הבטחוני, חילופי השלטון היו מתעכבים עוד הרבה. 2 להחזיק את סיני זה נטל צבאי בפני עצמו. להתכונן לעוד מלחמה בלי הסיוע הצבאי האמריקאי המיוחד זה בכלל 3 ההתנהלות האמריקאית מעידה שחששותיו של דיין היו מוצדקים מבצע ניקל גראס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בסוף מעז יצא באפלו. נתחיל במחשבה תחילה- המכה המקדימה. הפספוס העצוב של המלחמה. המכה המקדימה 1 עוכבה ומוסמסה ע"י דיין שהצליח למשוך זמן עד שלא יכלה להתבצע באופן שתוכננה לפני פרוץ הקרבות. בדיונים שהתקיימו לפני ואחרי רבים וטובים טענו שהכדאיות במכה מקדימה כפולה. לא רק שתצמצם אבידות בנפש ונזק צבאי אלא סביר שתביא לביטול המלחמה או לפחות להגבלת גודל העימות. ההנחה הרווחת היתה שאם הגנרלים הערבים יבינו שכוונותיהם נחשפו, אלמנט ההפתעה אבד ולתוכניותהם אין סיכוי מבצעי הם לא יסכנו את משרתם וחייהם בתבוסה נרחבת נוספת. למרות דברי קהלת: "כל הדברים יגעים לא יוכל איש לדבר לא תשבע עין לראות ולא תמלא אזן משמע" אני נאלץ לחזור לדיין וזעירא ששיחקו במחוגי השעון: "בהציגו את תוכניות "תגר" לפני שר הביטחון והרמטכ"ל, מיד עם מינויו כמפקד החיל, במאי 1973, הדגיש פלד כי הצלחת המבצע מותנית בהתראה של 48 שעות לביצוע התקיפה ובכך שיוזמת התקיפה תהייה של חיל האוויר הישראלי ולא כתגובה למתקפה ערבית. לטענת פלד, הרגיעו אז שר הביטחון, משה דיין ואמר כי בכל מצב בו ידעו על כוונה ערבית לתקיפה, יאפשרו לחיל האוויר הישראלי להקדים ולתקוף." בהקשר זה, דיין אף לאחר תחילת הקרבות התערב בחתרנותו בשרשרת הפיקוד ומנע מדדו להפעיל את חיל האוויר בדרך שרצה. גם לעיכוב הזה היתה השפעה ניכרת על הקרבות בשטח. האיבה. חלק ניכר מהאיבה הערבית נובעת מנראטיב הגזל הפלסטיני ולכן מלאכתותית. לא שאין איבה או לא התקיימה. היא קיימת ועוד איך עד היום, רק שהסיבה אינה אמיתית ולכן פתירה גם ללא מסירת שטחים "כפיצוי לעוול". לכן המצרים לא התנו את הסכם השלום עם פיצוי לפלסטינים שקיבלו גורנישט. אני טוען גם ב- 48' צבאות ערב לא נלחמו למען הפלסטינים אלא מתוך שיקולים אחרים. הגאוותנות. הבעיה היותר חמורה גם לדעתי ולכן הבאתי את ירדן כדוגמא. יש הרבה משותף בין מצרים לירדן. ההסתמכות על תמיכה אמריקאית (אחרי יום כיפור) הוצאות ביטחון גבוהות וניהול מדינה שמורכבת מאוכלוסיה בורה ועניה. השלטון הירדני חיסל 20,000 פלסטינים ואת ההתקוממות המקומית וזה לא רק שמע אלא איפשר שלום עם ישראל. סוריה הבליגה על חיסול כור ואישיות בכירה וגם עירק הבליגה על הפצצת הכור. מה שאני רומז שכמו היהודים, גם הערבים מבינים רק כוח וכשהם ניצבים מול נחרצות תקיפה הדאווין עם השפם והשבריה מתפוגג כמו ג'יני בוגדני. הכלכלה. אפילו השלטונות במדינות ערב סמכו על היהודים בענייני כספים. לא יודע איך ובתוך כמה זמן אבל נראה לי שהיהודים היו מסתדרים. אקיבוש. כל חוכמת הבייגלה. כל השיח והז'רגון הכיבושי היו מתאדים כי הנראטיב הפלסטיני לא היה מחזיק טיפת מים במקרה שהיה פורץ שלום עם סוריה ומצרים. הנראטיב שזועק על נישול הפלסטינים התקיים בגלל אינטרסים חיצוניים וזרים שמקורם במנהיגי העולם הערבי ולא מתוך העם או מנהיגי ההמצאה. הפלסטינים בעיו"ש היו משתלבים בחיי המדינה כפי שהפלסטינים בעכו ורמלה השתלבו בחגי ישראל. עזה מוקפת מדרום תחת שלטון יהודי היתה עיר חופשיה ושוקקת חיים ורפיח היתה כפר נופש לסלבס. 1 מבצע תגר [ויקיפדיה] מבצע דוגמן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> חלק ניכר מהאיבה הערבית נובעת מנראטיב הגזל הפלסטיני ולכן מלאכותית. לא שאין איבה או לא התקיימה. היא קיימת ועוד איך עד היום, רק שהסיבה אינה אמיתית ולכן פתירה גם ללא מסירת שטחים "כפיצוי לעוול". ספר את זה לאישקש ולאביר הקרנפים, אולי הם יקשיבו לך. אני לא מצליח לחדור. >> גם הערבים מבינים רק כוח וכשהם ניצבים מול נחרצות תקיפה הדאווין עם השפם והשבריה מתפוגג כמו ג'יני בוגדני. בכל זאת סאדאת בחר אחרי ששת הימים ואחרי מלחמת ההתשה להתחיל סיבוב נוסף. >> הכלכלה - לא יודע איך ובתוך כמה זמן אבל נראה לי שהיהודים היו מסתדרים. כאן אני דורך על קרקע מוצקה כשאני חולק עליך. מצבה הכלכלי של מדינת ישראל במחצית הראשונה של שנות השמונים היה ממש בכי רע. הצלחת תכנית הייצוב מיולי 85' הייתה נס כלכלי שהסתייע גם בתמיכה אמריקאית מסיבית: ממשל רייגן הוסיף על הסיוע השנתי ה"רגיל" בסך שלושה מיליארד דולר סיוע חירום בסך 1.5 מיליארד דולר בעת הפעלת תוכנית הייצוב. אילו היינו צריכים להגדיל את ההוצאה הביטחוניות ובמקביל לקבל פחות תמיכה מארה"ב היינו קורסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש. להבנתי רחל אישקש ואביר הקרנפים ורבים ומעולים אחרים שכותבים כאן חושבים בדיוק כמוני -שהעם הפלסטיני הוא בסה"כ פיקציה ערבית (ולכן לכשעצמו לא מהווה מכשול אמיתי לשלום). לא יודע מה עמדתם לגבי היתכנות שלום ובאיזה תנאים. אשמח אם האושפיזין יכנסו לסוכה המנומרת ויסבירו במילותיהם את עמדתם. סאדאת. כאן זה מסתבך והפרשנים חלוקים. התכנית המצרית המקורית היתה סיבוב די מוגבל (10 ק"מ מהתעלה לא כולל מעברי המתלה והגדי) אבל נראה שסאדאת ודיין שאפו להרחבת הקרבות מסיבות שונות שתומכות בהסבר\ קונספירציה שהכל נתפר לקראת הסכם השלום. זה לא משנה את ההערכה שמכת מנע היתה מאיידת את הסיכוי לבנות מיתוס מצרי של הצלחה שנדרש כנקמה כשלב מקדים לפיוס. מלחמת ההתשה לא הסתכמה בתבוסה מצרית למרות שבמהלכה התרחש המבצע הצהל"י הכי מוצלח שאני מכיר1. לא בלתי סביר שסצינת החילוץ מגבעת חלפון הושפעה מהמבצע ישירות. הכלכלה. ארה"ב לא יכולה למכור נשק למי שאין כסף וזה לא משנה אם קוראים לך מר כהן. זאת הסיבה שלא נתנו ליוון לקרוס ובטח שלא לישראל היצרנית החרוצה. חלק גדול מהנס שנקרא מדינת ישראל מבוסס על רובד בחוסן הלאומי שלא מרבים לעסוק בו. לא צריך להסביר לך שביסוד הכלכלה הבינלאומית אם חופרים מתחת לשערי המטבע הרובוטים שצדים ארביטראז'ים והגרפים מגלים שמדובר בסה"כ באמון. אני טוען שהאמינו, עדיין מאמינים בנו וזה לא נס. זאת תוצאה של מוניטין, מטרות, נורמות, תרבות ולכידות וכל ישראל ערבים זה לזה. אולי אפשר להסביר את אחוז משיכת היתר החריג בקרב חשבונות בנק בישראל לעומת העולם המערבי דרך אותו אמון, מי יודע. מבלי לגרוע מחומרת המשבר אני לא חושב שישראל עמדה אי פעם תחת איום ממשי מקריסה כלכלית. 1 מבצע רביב [ויקיפדיה] -והחילוץ בגבעת חלפון: https://www.youtube.com/watch?v=VD03CcUoC1M |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאיבה בין יהודים לערבים היא דבר שניתן לפתור בשנים הקרובות. הסיפור על ה"פלסטינים" נועד להלביש בעור כבש את הזאב של שנאת היאהוד. תוסיף לזה את העובדה שהר הבית, מערת המכפלה והארץ שצלאח א-דין כבש מהצלבנים נשלטים על ידי כופרים, תוסיף לזה את הידיעה שהכופרים הקשוחים הנ"ל אלה אותם יהודים לפלפים שבהם הערבים התעללו בלי סוף עד לא מזמן, והמחשבה בלתי נסבלת. דווקא הפוזה של השפם והשבריה נוסח עלי בבא, מגבירה את כאבו של הערבי המפסיד ליהודי. אני הפסדתי לו? לו??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל ועדיין לטווח הבינוני רחוק אני אופטימי. כפי שטענתי בדיון אחר באייל תחת שלטון וחינוך ישראלי הערבים המתקראים פלסטינים שביהודה ושומרון תוך דור -או שניים יהפכו לציונים. הערבים מסביב מתחילים להבין שמשהו מאוד רקוב בממלכת דנמרק. הביקורת הפנים ערבית כלפי השליטים והתרבות עזה מאי פעם ולמרות שאני צופה עוד שלל תהפוכות וקורבנות בנפש האופטימיות וההערכה שסיומו של הסכסוך הערבי-יהודי אפשרי בשיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש ואביר הקרנפים מכנים את הערבים אורקים, ומתכוונים לכך. ראה השרשור מתגובה 656812. מבצעים, מלחמות ומדיניות- המבצע שהבאת מדגים היטב את הפער בין היכולות הטקטיות המופלאות של צה"ל לבין המציאות של יחב"ל שבה אנחנו לא סופרמנים. בנוסף תסכים איתי שבלי המכה המוראלית של יום הכיפורים המהפך היה עלול להתעכב. ובלי המהפך היה לסאדאת קשה יותר להגיע לירושלים. הכלכלה- צר לי לומר, אבל הכרתי היטב את המציאות הכלכלית של שנות השמונים. המלים היבשות בערך תוכנית הייצוב הכלכלית של 1985 [ויקיפדיה] לא מצליחות לתאר את עומק המשבר. יתרות המט"ח של המדינה הגיעו לרמה של שבועות בודדים של יבוא דלק וגרעיני חיטה. פרופסור ברונו, מי שהיה נגיד בנק ישראל ואחד מאדריכלי תכנית הייצוב (יחד עם מיודענו תותח העל סטנלי פישר) תאר את המצב כך: "בתום חצי יובל למדינה, שנת 1973 מסמלת נקודת שבר חסרת תקדים בכל נתון שעל פיו תימדד. נעצרה הצמיחה, נכנסנו למשברים חריפים במאזן התשלומים, ומעל הכל התפתח פה תהליך אינפלציוני שלא היה כמותו. אחרי מלחמת יום הכיפורים החלה תקופת כיפורים בתחום הכלכלי, הקרויה לעתים 'העשור האבוד', שהיווה משבר כלכלי וחברתי עמוק בכל מובנה של המילה - במבנה המערכת המישקית וגם בנורמות של התנהגות כלכלית-חברתית"1 עכשיו אנחנו שבעים, וב 15 השנים האחרונות נטל הבטחון הוא רק 7-8% מהשימושים במשק. בשנות השבעים עד תחילת השמונים היתה ההוצאה הבטחונית יותר מ 20% מהתמ"ג, וירדה בעקביות ובחדות אל מתחת 10% בסוף שנות התשעים. מה היה קורה אילו היתה נשארת באותה רמה? מבחינה כלכלית התשובה נראית לי ברורה- צנע, קיצוב, חוסר יכולת לצמוח. מדינה נחשלת שלא היה בכוחה לקלוט את גל העליה של סוף שנות השמונים, אם בכלל היו העולים רוצים לבוא אליה. 1 רבעון לכלכלה, מס' 141, עמ' 90 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אלמלא האיוולת של הנסיגה מחצי האי סיני, יש סיכוי לא רע בכלל שישראל היתה היום מעצמת נפט, מחצבים ומשאבי טבע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ידוע שסיני מכיל משאבי נפט כמו של סעודיה, יהלומים כמו באנגולה, זהב ואורניום כמו בדרום אפריקה ומחצבים אחרים בכמויות שמגמדות את סיביר, אוסטרליה וצ'ילה. מן המפורסמות הוא גם שהחוק הבינ''ל מרשה לכל מי שכבש שטח להפיק ממנו את כל משאבי הטבע שאפשר לסחוט ממנו (אפילו בלי הטרחה הקטנה של סיפוח השטח), וחברות נפט וכריה בינ''ל ישמחו להשתתף בפעילות כזו וגם ימצאו ללא מאמץ בנקים שיממנו אותה. וכמובן, ברור שכל זה היה מתאפשר גם תוך כדי מצב מלחמה מתמיד עם המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק בינ''ל שלא מתיר לכובש (על אחת כמה וכמה למשחרר, כמו במקרה הזה) להפיק נפט מהאדמה, ומעשית זה התאפשר גם התאפשר - ע''ע אבו רודס, א-טור ושדה עלמה (שממנו הפיקו נפט עד לימים האחרונים לפני הפינוי). הסיכוי שישראל היתה מרויחה כלכלית מהמשך החזקת סיני עולה על התרחיש האפוקליפטי של ''התמוטטות כלכלית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ישראל הפיקה קצת נפט. בין זה לבין "להפוך למעצמת נפט, מחצבים ומשאבי טבע" (כמו רוסיה או ניגריה, נניח) יש טיפ-טיפונת הבדל. ישראל לא הפיקה אפילו כמות שהתקרבה לספק את צרכיה-שלה, ודאי לא לייצא. היא היתה מין מעצמה כזו שקונה את הנפט שלה מאיראן, ונצואלה ומקסיקו. שוין. לגבי החוק הבינ"ל - אילו ארה"ב היתה מעמיסה את כל הנפט שהפיקה עיראק בשנות הכיבוש על מכליות ושולחת אותו לנמל בגלווסטון, טקסס, בלי לשלם עבורו אגורה - השם הנכון להתנהגות כזו היה "שוד", והיא היתה מעמידה בספק גדול את הטענה האמריקאית שהמלחמה היתה מלחמת מגן. ישראל בסיני לא היתה במעמד שונה מאשר ארה"ב בעיראק. ישראל לא היתה "משחררת", סיני לא נתבע מעולם על ידי ישראל ולא היה חלק מארץ ישראל ההיסטורית. להפך - אבותינו נאלצו לבלות שם ארבעים שנה רק כדי לצאת סוף-סוף מהמקום הזה ולהגיע לארץ. אם אתה מחפש את הסעיף הספציפי הרלבנטי בחוק הבינ"ל תמצא אותו בסעיף 55 של אמנת האג מ-1907. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביחס לגודלה - בהחלט מעצמת נפט. קידוח "עלמה" לבדו סיפק חצי מהתצרוכת העצמית בחודשים המעטים 2. סעיף 55 באמנת האג מ1907 מתיר במפורש למדינה המחזיקה לנהל וליהנות מפירות הקרקע שהיא תפסה (administrator and usufrctuary) לא סתם בחרת שלא לצטט אותו: The occupying State shall be regarded only as administrator and usufructuary of public buildings, real estate, forests, and agricultural estates belonging to the hostile State, and situated in the occupied country. It must safeguard the capital of these properties, and administer them in accordance with the rules of usufruct. 3. אין אחד בעולם שחושב שמלחמת המפרץ השניה היתה מלחמת מגן, ולא סתם ארה"ב היתה צריכה לפנות לאו"ם ולהקים קואליציה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם כל הכבוד, מעצמת נפט זו מדינה שמייצרת את הצריכה שלה וגם מוכרת לאחרות בהקף משמעותי. זה לא קרה ולא היה קורה. סיני גם לא הפכה את מצרים למעצמת נפט, לא לפני ולא אחרי כן. 2. "אדמיניסטרטור בלבד" עומד שם כניגוד לבעלים. יש לו יכולת לתפעל את מה שהוא מוצא, ותו לא. כשמדובר ביערות וחקלאות אתה יכול להנות מהפירות שלהם בלי לגרום להם נזק (It must safeguard the capital of these properties), אבל כשאתה שואב נפט המאגר נעלם משם לנצח - כפי שהיה קורה אילו ביראת את היערות. את זה האמנה אוסרת. 3. ארה"ב התיימרה להצדיק את המלחמה לא כמלחמת הגנה פרטית עליה אלא כמלחמת הגנה על שלום האיזור והעולם מפני שליט מטורף שמפתח נשק להשמדת המונים. אילו היא היתה שודדת את כל הנפט העיראקי, ההצדקה הזו היתה נחלשת מאד. אתה מוזמן להסביר כאן את ההבדל בין ארה"ב ששולטת בשטח עיראקי ולוקחת לעצמה את הנפט שהיא מוצאת שם לבין ישראל ששולטת בשטח מצרי (שלמיטב ידיעתי היא לא תבעה לעצמה מעולם ולא ערערה על ריבונות מצרים עליו) ולוקחת לעצמה את הנפט שהיא מוצאת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה אם לייצא את הנפט או להשתמש בו בשוק המקומי בלבד היא שאלה פוליטית ותו לא (בדיוק בשאלה כזו יש דיון כרגע על "מתווה הגז") 2. או שלא קראת טוב או שאתה מעוות במודע. לא כתוב "אדמיניסטרטור בלבד" אלא administrator and usufructuary שבעברית זה אומר מנהלן ומי שרשאי ליהנות מפירותיו. זה כולל - במפורש ולפי כל חוק - את הזכות להמשיך ולהפיק נפט בקצב שהיה נהוג קודם לכן, בבארות נפט פעילים (כמו אבו רודס). המחלוקת היחידה היא אם מותר להפעיל בארות חדשים באזור שקודם לא הופק בו נפט (ובכך לזהם אותו). זה לא מנוסח באמנה עצמה, אבל חוקי השימוש בקרקע האזרחיים (למשל כשצד א' שוכר את הקרקע מצד ב') במדינות שונות שונים זה מזה בהיבט הזה - לדוגמה החוק הצרפתי אוסר והגרמני מתיר לשוכר לפתח מכרות ובארות חדשים. כך כתוב במפורש. לא מתאים לך - תנסח אמנה אחרת. 3. מאמר הדן בזכותה של ארה"ב לנצל את הנפט העיראקי כדי לממן את הכיבוש האמריקאי בעיראק ואת הקמת הממשל הידידותי שם, והמגבלות החוקיות על כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז בשדה חלץ מופק עד היום נפט בכמות של כמה חביות (או אולי אפילו עשרות חביות) ביום, ישראל יכולה לייצא את הכמויות האדירות האלה (ולהגדיל את רכישותיה ממקסיקו ומדינות מרכז אסיה בהתאם) ו-voila, הנה אנחנו מעצמת נפט. סעודיה, היזהרי! 2. או קיי, נראה שאני צריך להסביר כאן את עקרונות היסוד של ממשל כיבוש. ממשל כיבוש נחשב למשטר זמני, שלא מקבל אליו את סמכויות הריבון אלא רק מנהל באופן זמני את השטח לרווחת האוכלוסיה המתגוררת בו. הוא לא יכול לנצל את השטח לתועלתו (שזה בפשטות קולוניאליזם) - למשל, להטיל על האוכלוסיה הזו מסים שמיועדים לצמצם את הגרעון בתקציבו; הוא כן יכול להטיל עליה מסים שיממנו את המִנהָל שלו בשטח של האוכלוסיה הזו. במסגרת הזו, הוא גם יכול לנהל את השימוש במשאבים שונים ובכלל זה משאבי טבע ולהנות מפירותיהם - אבל בתנאי (שאתה ממשיך להתעלם ממנו) שהוא לא יפגע בערך ההוני שלהם, מה שבמקרה של משאב לא-מתחדש (כמו נפט) הופך את הניצול לכמעט בלתי אפשרי, וכאשר ברור שהרווחים צריכים לחזור אל האוכלוסיה שגרה בשטח ולא לקופת הכובש. כך מובא במאמר שאתה קישרת אליו: In the words of one renowned international scholar, teacher, and jurist, what is required for an ‘occupant’s action [to have] a solid basis in law’ is that the acts be ‘in good faith for the management of the community under war conditions and not for his [i.e., the occupant’s] own enrichment' אז כן, הוא יכול אולי להמשיך להפיק נפט בעיראק בהקף שבו הופק עד אותו רגע, אבל לא לבזוז אותו - הוא צריך להשתמש בכסף בעיראק, לא בארה"ב. במקרה שלנו, אילו היינו שואבים נפט בסיני ומשתמשים בתמורה כדי לבנות בתי-ספר ומרפאות לבדואים שם זה היה יכול להיות לגיטימי, להפוך אותו לנפט ישראלי - לא.3. טוב שהבאת את המאמר, שהרי אתה עצמך מסכים כאן לדברי: האמריקאים יכולים להשתמש בנפט כדי לממן את עלויות המנהל שלהם ואת בנייתה מחדש של עיראק לרווחת תושביה; הם לא יכולים פשוט לקחת אותו לזיקוק בגלווסטון כדי להניע פיק אפים של בוקרים טקסנים. כך מסתיים המאמר שהבאת: The restoration, the working, and the enhancement of Iraqi oil fields, and the use of the proceeds therefrom, must be directed towards facilitating the evolution of a valued and productive member of the community of nations. וגם נאמר שם, למשל, בנוגע לשאלה האם האמריקאים יכולים להשתמש בנפט כדי לממן את עלויות המלחמה (להבדיל מעלויות המנהל השוטף):Any use of Iraqi oil resources for the purpose of defraying the costs associated with the initial military operation against that nation would contravene the Krupp case’s basic directive. המקרה של קרופ היה אחד ממשפטי נירנברג, שבו עלתה ונדחתה הטענה שלגרמנים היתה זכות לנצל את המדינות שכבשו כדי לממן את הלחימה שלהם. אם אסור להשתמש בנפט כדי לכסות את עלויות הלחימה, על אחת כמה וכמה אסור להשתמש בו כדי לממן את הגרעון התקציבי שנוצר ממתן הטבות מס לעשירים.אם אתה כבר בשוונג של מאמרים כאלה, הנה עוד אחד, ובו נאמר במפורש: Under no circumstances is the use of hydrocarbon resources for the benefit of the home economy of the occupying powers or another theatre of war permissible and moreover a disproportionate exploitation of immovable natural resources which significantly reduces the capital of these properties is inconsistent with the object and purposes of Art. 55 of the Hague Regulations.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנקודה העיקרית של המאמר היא שהאמריקנים יכולים (וצריכים) להשתמש בנפט כדי לממן ולתחזק את כיבוש עיראק וכדי להקים ממשלה חדשה לפי האינטרקסים שלהם. 2. לפי ההגיון המעוות שלך, גם למצרים אסור להשתמש בהכנסות מהנפט לתקציבה הכללי אלא רק לטובת הבדואים המקומיים. "ליהנות מהפירות" פירושו ליהנות מהפירות. אם מנסחי אמנת האג היו רוצים לאסור על כך הם היו מנסחים את זה אחרת (למשל לנהל בלבד). הם התירו הנאה מהפירות באופן מפורש. מכרה או באר נפט - ברגע ש"נפתחו" מהוים הכנסה פירותית ולא הונית, זאת הסיבה שחלק מהמפרשים טוענים שמותר להשתמש במכרות ובבארות נפט קיימים אך לא "לפתוח" חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סיני מוכרת לפי כולי עלמא כחלק משטח מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, האמריקאים יכלו להשתמש בנפט העיראקי - בעיראק ועבור תושביה (המנהל שלהם שם אמור היה להיות עבור התושבים, בניגוד אלינו הם לא הקימו שם התנחלויות). הם לא יכלו לנצל את הנפט הזה כדי ''להפוך למעצמת נפט''. המשטר המצרי בסיני הוא לא משטר כיבוש, סיני היא חלק מהמדינה המצרית. לכן הם יכולים להשתמש במה שקיים בסיני גם מחוץ לסיני. הם שם ריבון ולא מנהל - בניגוד אלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה מספחת את סיני (עם או בלי הסכם) היא היתה הריבון. ובין אם אתה יודע או לא, מצרים כבשה את סיני (יחד עם עוד שטחים) במאה ה19 (מקור: Egypt_Eyalet#/media/File:Egypt_under_Muhammad_Ali_Dynasty_map_en.svg [Wikipedia]) , ועובדתית - עד היום תושבי סיני (הבדואים) מתנגדים לשלטונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה מספחת את סיני... ואם לסבתא היו גלגלים אז סבא היה יכול להסיע אותה באמצעות נפט מסיני. מה שקרה במאה התשע עשרה לא רלבנטי, למיטב ידיעתי העותמנים לא נמצאים בסביבה לדרוש את החזרת החבל. מצרים היא ריבון בסיני ואין אף מדינה אחרת שתובעת שם ריבונות, וגם הבדואים שם לא תובעים עצמאות כמדינה. יש בעולם עשרות אם לא מאות חבלי ארץ שהתושבים בהם לא מתלהבים מהשלטון המרכזי, וזה לא מעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שקרה במאה ה19 לא רלבנטי, מדוע מה שקרה במאה ה20 רלבנטי?! ממשלת ישראל היא יורשת העותמנים בארץ ישראל, והשלטון המצרי יורשו של מוחמד עלי במצרים. ישראל היתה יכולה לדרוש ריבונות בסיני (הוא כבר היה תחת שליטתה הצבאית). היא לא עשתה כן ובחרה במקום זאת להשתמש בו כנכס עובר לסוחר בתמורה לפיסת נייר חתום, למרות התנגדותם של רבים וטובים. יש שיגידו (ואני בינהם) שפשוט היה לה עורך דין גרוע. הנסיגה מסיני היתה טעות היסטורית ששילמנו ועוד נשלם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הדין שלנו לא היה כל כך חלש, אלא שלשופט (ובעל המאה) היתה אג'נדה משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הדין שלנו לא היה חלש אלא שימש כגיס חמישי (והמשיך בכך גם בתפקידו הבא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור אהרון ברק לנסיגה מסיני בסוף שנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות? (לא שאני מסכים עם הקוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכתבה שהבאת ציטוט אחד שמסביר את הכל - ''מוניתי לשופט עליון'' במקום ''מוניתי לשופט בביהמ''ש העליון''. מעולם לא ראיתי דוגמה טובה יותר להיבריס - שחור על גבי לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לזה, אבל גם אם כן, קשה לי להניח שעורך הדין הוא זה שהשפיע על ההחלטות הגורליות ההן. שום פלפול משפטי, ליברלי או שמרני ימני קיצוני, לא היה משכנע לא את בגין ולא את סאדאת שאדמות סיני הן ישראליות מקדמת דנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שאדמות סיני הן ישראליות מקדמת דנא, אבל הן גם לא מצריות מקדמת דנא. רק מסוף המאה ה19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה לא רלבנטי להסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלבנטי או לא רלבנטי, הסכמי ה''שלום'' הללו היו טעות בדיעבד. שילמנו יותר מדי וקיבלנו כמעט כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במאה העשרים התפשטו נורמות אחרות לגבי ריבונות, היכולת לשנות אותה באמצעות כיבוש וכיו"ב. אמנת האג שדיברנו עליה היא דוגמה לנורמה כזו. ממשלת ישראל (או נכון יותר מדינת ישראל) היא לא יורשת העותמנים. בין העותמנים לבין ישראל שלט עוד גורם בשטח (גם של ישראל וגם של מצרים) והוא כבר קיבע את הגבולות. ישראל לא העלתה דרישה לשטח סיני בשביתת הנשק ב-1949, הוא לא היה כלול בתחום הבית הלאומי שהוגדר על ידי חבר הלאומים, אין לה קשר היסטורי לשטח הזה - בקיצור, אין לה קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה20 לא "התפשטו שום נורמות אחרות לגבי ריבונות", וגם לא במאה ה 21 ה"נורמות החדשות" היחידות הן במוחו המעוות של השמאל. העקרון שהיה נכון מאז ומתמיד (לפחות מאז המצאת הדיפלומטיה) הוא שהגבולות נקבעים בשולחן המשא ומתן, כאשר לרוב תנאי המשא ומתן נקבעים כתוצאה מחיכוך צבאי כזה או אחר, החל מהפגנת שרירים קלה וכלה במלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי מה בדיוק אתה מנסה להוכיח מהמפה של גרמניה? שבעלות הברית סיפחו את גרמניה לעצמן לאחר שכבשו אותה? אה, הן לא. טוב, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתראה לי איזה חלק מגרמניה סיפחו לעצמן ארה"ב, בריטניה וברית המועצות נדבר. אגב, סדאם חוסיין חשב כמוך: הוא יכבוש את כוויית וזהו, אפשר לספח וזה שלו מעכשיו. אתה יכול להזכר מה קרה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עיוור צבעים? רמז: השטח הצהוב במפה (צפונה של פרוסיה המזרחית) סופח לבריה"מ ב1945 (שלא לדבר על האי סחלין והאיים הקוריליים שבריה"מ סיפחה מיפן). ארה"ב לא סיפחה שטחים במאה ה20? ארה"ב סיפחה ("העניקה מעמד של מדינה" בשיחדש) את הוואי ב1950. בריטניה כמעט הכפילה את מושבותיה באפריקה ובמזה"ת במלה"ע I. פוטין חשב שהוא יכבוש את קרים וזהו. מאו חשב שהוא יכבוש את טיבט וזהו. שניהם צדקו. ואם סדאם היה כובש את כווית בתקופת שלטונו של אובמה במקום בתקופת בוש I, הוא היה מחזיק בה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי איפה המושבות הנפלאות האלה של בריטניה היום? בכמה מהן המלכה שולטת? פוטין כבש את קרים, שטח מיושב ברוסים אתניים שניתן לאוקראינה ע"י רוסיה כשאוקראינה היתה בשליטה רוסית מלאה. אם אנחנו היינו מדינה של 130 מיליון איש עם השטח הגדול ביותר בעולם ומשאבי טבע, צבא וארסנל גרעיני כמו של פוטין והיינו כובשים שטח מיושב ביהודים שהעברנו לפני חמישים שנה למדינת-חסות שלנו כנראה גם אנחנו היינו יכולים לעשות דבר כזה. ארה"ב סיפחה את הוואי ב-1898 - אגב, הברירה היתה פחות או יותר בין סיפוח ע"י ארה"ב לבין כיבושה וסיפוחה ע"י יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פוטין לא מעניין מי יושב בקרים, כמו שלא מעניין אותו מי יושב בטרטוס. מעניין אותו גישה לים. דוברי הרוסית בקרים - כמו דאע"ש בסוריה - הם רק תירוץ קלוש (וסיפוח טיבט ע"י סין לא דרש אפילו את התירוץ הקלוש הזה) אתה שוב, מנסה לסתור אותי ויוצא שאתה מחזק את הטענה שלי, שלפיה "14 הנקודות" של וילסון רלבנטיות במאה ה20 בערך כמו קו מז'ינו. מה שקובע את הגיאוגרפיה המדינית הוא הכח הצבאי ולא נאומים נמלצים. גם אצלנו, עם כל הכבוד להחלטת החלוקה ולנאומים היפים באו"ם, המדינה קמה בזכות צה"ל, הוכיחה את יכולתה לשרוד בזכות צה"ל, והרחיבה את גבולותיה בזכות צה"ל. עוד שנתיים, יו"ש תהיה מיושבת ביהודים 50 שנה, ויש לנו את הצבא החזק באזור, ארסנל גרעיני ומשאבי טבע (אם השמאל יפסיק להפריע להוציא אותם ממעבה האדמה סוף כל סוף). לרוסיה יש את השטח הגדול בעולם בדיוק בגלל שהם השתלטו על שטחים בלי להתחשב בשטויות לא רלבנטיות כמו "14 הנקודות של וילסון". ועוד כמה טעויות שלך שמעידות על בורות היסטורית - ארה"ב פלשה להוואי - שהיתה מונרכיה ריבונית ועצמאית לחלוטין עד אז, ללא איום כלל מצד יפן (שעדיין היתה בעיצומו של תהליך מודרניזציה, נראה לי שאתה מתבלבל עם ההתקפה על פרל הרבור חצי מאה מאוחר יותר) ב1893 והכריזה עליה כ"טריטוריה כבושה" (בדומה למעמדה של פוארטו ריקו היום) ב1898, אך סיפחה אותה ("קיבלה אותה לאיחוד" בשיחדש) רק ב1959. אוקראינה לא היתה בשליטתה של רוסיה, אלא של בריה"מ. והעברת קרים לאוקראינה נעשתה בתקופת חרושצ'וב, שהיה אוקראיני, כלומר אם כבר - רוסיה היתה בשליטה אוקראינית ולא להיפך, אה כן, והאוכלוסיה המקורית של חצי האי (הטטרים של קרים) בכלל גורשו ממנו ב1944 ומאז נאסר עליהם לחזור. לפי 14 הנקודות של וילסון הם היו צריכים לקבל ריבונות עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאת פוטין לא מעניין מי יושב בקרים, כמו שאותך לא מעניין מי יושב ביו"ש או בסיני. אבל פוטין יכול להציג קייס כלשהו: האוכלוסיה במקום תומכת בו ויש לו קשר היסטורי מסוים. לישראל בסיני לא היה את זה או את זה, ואכן כתוצאה מכך היא לא בסיני היום אף שגם ב-1977 היה לה הצבא החזק באיזור וארסנל גרעיני. ראינו ב-2005 שגם מקומות שמיושבים עשרות שנים לא מבטיחים שום דבר. אתה יכול לשאול את הצרפתים כמה שנים הם ישבו באלג'יריה. בתקופה שבה ארה"ב כבשה את הוואי היה ברור ששתי המעצמות בשני צדי האוקינוס הן ארה"ב שכבר היתה חזקה ויפן שהיתה בקו של עליה; סין היתה עוד חלשה, לרוסיה לא היתה נוכחות משמעותית באוקינוס השקט (רק 12 שנים אח"כ יפן הביסה אותה במלחמה). הוואי היתה נקודה חיונית למי שחשב לחלוש על האוקינוס, ומי שהרחיק ראות הבין שבסופו של דבר אחת משתי המדינות האלה תחליט לקחת אותה. זו היתה אחת הסיבות לכך שחלק גדול מהעשירים בהוואי תמכו בהשתלטות האמריקאית וסייעו בביום התקריות שהיו הרקע שלה. סיבה מרכזית אחרת היתה המכס שהטילה ארה"ב על הסוכר שהפך את הסוכר מהוואי ללא תחרותי בשוק האמריקאי. בכל מקרה, ב-1898 הנשיא מקינלי חתם על צו סיפוח (annexation - בעברית שלי זה סיפוח), "much like the manner in which Texas joined the Union in 1845." . העובדה שהיא קיבלה מעמד של מדינה רק לאחר שנים רבות אינה רלבנטית; היא היתה חלק מארה"ב לכל דבר. איזורים רבים בארה"ב היו במעמד של טריטוריה לפני שהפכו למדינות - 31 מחמישים המדינות היו קודם לכן טריטוריות או חלק מטריטוריות. אין זאת אומרת שמונטנה, איידהו, וויומינג, אוקלהומה, אריזונה, או אלסקה לא היו חלק מארה"ב גופא עד 1889, 1890, 1890, 1907, 1912 ו-1959 בהתאמה. כל מה שזה אומר הוא שהן נשלטו ע"י הממשל בוושינגטון ולא כמדינה עצמאית - כנ"ל הוואי. אגב, בקנדה ובאוסטרליה יש עדיין איזורים במעמד של טריטוריה - ובכל זאת לא יעלה בדעתך לטעון שהיוקון או הטריטוריה הצפונית באוסטרליה אינם חלק מקנדה ואוסטרליה לא פחות מאשר אלברטה או ניו סאות' וויילס. אגב, לא זכור לי שאני אזכרתי את ווילסון והנקודות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב יש עדיין איזורים במעמד של טריטוריות1. 1 כמו גואם, איי הבתולה, איי מריאנה הצפוניים וסמואה האמריקנית ופורטו ריקו שאולי תהפוך למדינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לישראל יש קייס הרבה יותר חזק על סיני מאשר לפוטין על קרים. אבותיהם של הרוסים לא נדדו בקרים, ומרקס לא קיבל את "הקפיטל" מידי שמים בקרים. 2. אין קשר בין הוואי ליפן. האמריקאים לא רצו "להפסיד במירוץ הקולוניאלי" למעצמות ימיות כמו בריטניה או (במיוחד) ספרד. 12 שנים הן הרבה זמן במונחי בניית עוצמה צבאית. ב12 שנים (1933-1945) היטלר הספיק לעלות לשלטון בגרמניה, להפוך אותה מננס צבאי וימי למעצמה, לכבוש את כל אירופה ולהפסיד הכל. 3. הנשיא מקינלי "חתם על צו סיפוח הוואי" אבל הצו שלו נפל בסנאט אחרי "עצומת קואה" ובסופו של דבר הוואי וארה"ב חתמו על אמנה שהעניקה להוואי מעמד "אורגני" )Hawaiian Organic Act(. אולי עברית אתה יודע אבל היסטוריה לא (אבל האמת שהניסוח הפתלתל שלך גורם לי לחשוד שלא מדובר בטעות תמימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות, אבל אם הקייס שלנו על סיני מושתת על זה שאבותינו נדדו שם בדרך לארץ המובטחת אז אין לנו קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הרוסים דווקא כן נדדו בקרים. מרקס לא היה רוסי והקפיטל הוא לא ספר רוסי בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם לישראל יש או אין קייס על סיני היא לא רלבנטית כי ישראל מעולם לא טענה שיש לה. בכל מקרה, אתה מוזמן לשאול את משה רבנו אם סיני הוא חלק מארץ ישראל או לא. יפן היתה הערת אגב, אם אתה סבור שהיא לא נכונה זה לא משנה דבר וחצי דבר לשאלת הזכות על שטח מסוים מכוח כיבוש. לגבי סיפוח הוואי, היתה אמנת סיפוח שהובאה לקונגרס ולא יכלה לקבל רוב בעקבות העצומה שתיארת (כלומר לא זכתה לרוב של שני שלישים הנדרש לאישור אמנה בינ"ל). אולם, שבועיים לפני שהנכבדים ההוואים חזרו לארצם פרצה מלחמת ארה"ב-ספרד. המלחמה הזו הפכה את הוואי לנקודה אסטרטגית, וכתוצאה מכך הצליחו תומכי הסיפוח להביא את הסיפוח להחלטה לא כאמנה בנלאומית אלא כהחלטה משותפת של שני בתי הקונגרס שדורשת רק רוב פשוט בכל אחד מהבתים. ההחלטה הזו עברה ב-12 ביולי 1898, וכך נאמר בה בין היתר: Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That said cession is accepted, ratified, and confirmed, and that the said Hawaiian Islands and their dependencies be, and they are hereby, annexed as a part of the territory of the United States and are subject to the sovereign dominion thereof, and that all and singular the property and rights hereinbefore mentioned are vested in the United States of America. ארה"ב מכריזה על ריבונותה על האיים - אם זה לא סיפוח בעיניך אז אולי יש לך מינוח אחר מהמקובל בעולם כולו. חוק המעמד האורגני בסך הכל הסדיר את צורת הממשל האזרחית באיים וקבע שאזרחי הוואי יהיו לאזרחי ארה"ב - גם זה קרה כבר ב-1900, הרבה הרבה לפני שהוואי הפכה למדינה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הנקודה שלי - מדינת ישראל טעתה (או יותר נכון, הוטעתה ע"י עורך הדין שלה שפעל כגיס חמישי) בכל שהיא לא טענה לבעלות על סיני - מתוך אינטרסים ולא מתוך צדק היסטורי (ולא, אני לא חושב שסיני היתה אי פעם חלק מארץ ישראל, רק שהיא גם לא היתה חלק ממצרים) ולגבי הוואי - ההבדל בין "טריטוריה של ארה"ב" (כמו שהיתה הוואי עד 1959, וכמו שפוארטו ריקו עד היום) לבין מדינה באיחוד הוא לגבי זכות הבחירה. כשאנחנו מדברים על "סיפוח שטח C" זה בדיוק מה שמדובר עליו - לישראל יש סמכות צבאית ואזרחית מלאה על שטחי C בהתאם להסכמי אוסלו, וסיפוח פשוט יגרום למתן זכות בחירה לערבים היושבים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוארטו ריקו היא "Unincorporated Territory" שזה בעברית שטח שנשלט על ידי ממשלת ארה"ב1, להבדיל, הטריטוריה של הוואי היתה "Incorporated territory" שזה, בעברית שטח שהוא חלק מארה"ב2, היום רק אטול פאלמירה3 נמצא במצב זהה אם כי דה פקטו מצבו של מחוז קולומביה4 זהה. 1 Unincorporated territories of the United States [Wikipedia] 3 אי בלתי מיושב אי שם ליד קירגיזסטן.2 Organized incorporated territories of the United States [Wikipedia] 4 הידוע גם בשם וושינגטון הבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטול פלמירה אפילו לא קרוב לקירגיזיסטן, ומעניין שציינת אותו כי הוא היה חלק מהוואי עד כיבושה בידי ארה"ב, ואז חלק מ"מחוז הונולולו" עד סיפוחה ב1959 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו ימים שאפשר היה לסמוך על האינטליגנציה של הקוראים באייל שידעו לזהות בדיחה. היום... היום יש קוראים שמהווים בדיחה. (וכמה שלא תחזור על זה, זה לא יעזור לך, הוואי לא "סופחה" ב-1959. לא יודע מה גרם לך להעלות את הטענה המגוחכת האת מלכתחילה, אם זאת בורות ועצלנות שלך או שזאת אמונה שכל מי שקורא את מה שאתה כותב הוא בור ועצלן ולכן אין לך סיבה להמנע מלשקר, אבל עכשיו, כשלא רק ברור לך שזה לא נכון אלא גם ברור לך שכולם יודעים שזה לא נכון. די. חלאס. מספיק עם הבולשיט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרן ברק פעל כגיס חמישי בדיונים על שביתת הנשק ב-1949? אולי בעדותו בפני ועדת אונסקו"פ ב-1947? או כשהוא בא יחד עם חיים ויצמן ללורד בלפור לשכנע אותו לקבוע את גבולות המנדט? איך אמר יפתח למלך עמון: וּמַדּוּעַ לֹא-הִצַּלְתֶּם בָּעֵת הַהִיא. והעובדה שישראל הצליחה לכבוש את סיני לא רלבנטית מרגע שהיא ויתרה על סיני מלכתחילה. כבר לימדו אותנו חז"ל: כל חזקה שאין עמה טענה - אינה חזקה. לגבי סיפוח שטחי C, אני יכול להציע לך תכנית קוסמת אפילו יותר: תמפה בגוגל ארת' את כל מבני המגורים בשטחים, ותכריז על סיפוח כל מה שלא בנוי עליו בית מגורים. ככה גם תספח 99.9% מהשטח, גם לא תצטרך לאזרח אפילו ערבי אחד, ובתור בונוס גם כל מי שיצא מהדלת שלו ואין לו אישור כניסה לישראל יהיה אוטומטית שב"ח ותוכל לכלוא אותו ללא צורך בתירוץ נוסף, אפילו הגיס החמישי של עורכי הדין לא יוכל למנוע זאת. תכנית גדולה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, ישראל נאלצה לסגת מסיני עוד בזמן מלחמת העצמאות במהלך מבצע חורב [ויקיפדיה] בגלל שהם היו מחוץ לגבולות א"י המנדטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח שטחי C הוא במקרה הטוב אשליה שנובעת מבורות ובמקרה הרע מניפולציה צינית. שטחי C אינם שטח רציף כמו במצגת השיקרית של תוכנית ההרגעה של בנט שמחלקת סכמטית את הגדה לשלושה אזורים בצבעים עזים. שטחי C הם למעשה כ-200 איים קטנים ולא רציפים שכל מי שמציע לחבר אותם בגשרים, מנהרות וכבישים הוא מאחז עיניים ואת המטרות שלו יש לחפש במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי C הם איים או שהם הים (ושטחי A ו־B הם האיים)? (שוב הערבים רוצים לזרוק את היהודים לים. הים הוא אותו ים, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. A+B הם השטחים הלא רציפים שבנט מייעד למדינה/ישות פלסטינית. נתון נוסף ומתבקש הוא שאם אורך גבולות 67 בגדה היה כ-320 ק"מ, והגבול לאורך מכשול ההפרדה (הלא גמור) הוא כ- 700 ומשהו ק"מ, אז אורך הגבול הישראלי שיכלול את שטחי C יהיה כמה אלפי ק"מ (לא יודע אם מישהו עשה חישוב, שזה נראה לי סופר ביזבוז זמן). תחשוב על זה במונחי ביטחון שוטף: אלף חרדים [מגויסים] לא יספיקו להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה האורך של חופי בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בט"ש נגד בקלה, סרטנים ואצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והרמז של השוטה לא היה ברור, הוא התכוון לזה1 1 פרטים נופים פרדוקס קו החוף [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אורך הגבול לא מודדים בסרגל אלא במספר הצעדים של חוליית פתיחת ציר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משקר? שטח C רציף. אלו שטחי A ו B שאינם רציפים. יותר מכך, ההצעות ההזויות של "מעבר בטוח", מנהרות וגשרים כדי לחבר את רצועת עזה ליהודה ושומרון (שכמובן אינם רציפים) באות דווקא מחוגי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שתקרא את כל התגובות לפני שאתה מסכן את בריאותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לך שטרונייתך כבר נענתה ואין צורך שתרגוז ללא סיבה. אתה מוזמן להמשיך את הדיון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה קוף ירוק; לקופים יש יותר דרך ארץ מלך. באותה מידה אני יכול לומר לך שאתה משקר כשאתה מכנה את עצמך קוף ירוק. שמור את המילה שבאה מהשורש ש.ק.ר. להזדמנויות נדירות כשאין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר להוואי. יש כמה סרטים עלילתיים המתארים את הפרשה הזו. אפילו הטענה שארה"ב השתלטה על האיים היא איך לומר, לא מדוייקת. כפי שכתבת הוואי אכן היתה מונרכיה ריבונית ועצמאית. למעשה המתחרה של ארה"ב על השליטה באיים היתה האימפריה הבריטית ולא יפן (השושלת הילידית של 8 מלכים ומלכות ששלטה באיים חיקתה את בית המלוכה הבריטי והיוניון ג'ק נמצא עד היום על דגל המדינה של הוואי). למעשה הממשל האמריקאי כלל לא הזדרז לספח את האי ובפרשנות הקשה ביותר אפשר לומר שהוא "הניח לשכנע אותו לספח את האי". ראשית הסיפוח היתה בהתקוממות ותפיסת השלטון ע"י המתיישבים האמריקאים באי. אגב אותם מתיישבים שהחלו כמיסיונרים והפכו לאט לאט לבעלי מטעי ענק של סוכר ואננס, הם שהביאו לאיים את המתיישבים היפאנים לעבוד במטעיהם. היום היפאנים הם באמת הקבוצה האתנית הגדולה ביותר באיים, אבל אני לא חושב שזה היה המצב אז (בכל אופן הפועלים האסיינים לא היו בעלי זכות בחירה בכל מקרה). החשיבות והעושר של האיים באותה תקופה כמו היום נבע ממיקומם בלב האוקיינוס השקט והשליטה בנמל של פרל הרבור היא מפתח לשליטה באוקיינוס הפאציפי. בית המלוכה ההוואי שכבר אז היו בני תערובת של הילידים הפולינזים עם מתיישבים ומיסיונרים בריטים ואמריקאיים, נלחם על השליטה באיים עם בעלי המטעים האמריקאיים העשירים, אלא שהצבא הליליפוטי שלהם התקשה להתמודד עם המיליציה שהקימו המתיישבים האמריקאיים שנעזרה בחיילי הצי של ארה"ב שהיו מוצבים בנמל פרל הרבור. כבר ב-1887 האמריקאים בעלי המטעים, אנשי העסקים ועוה"ד שלהם ארגנו מיליציה של המתנחלים, שצעדה אל ארמון המלוכה ואילצה את המלך קאלאקאואה לחתום על "חוקת הכידונים" שהבטיחה את זכויות היתר שלהם. המלך ניסה להשתחרר מעולם של ה"מתנחלים" הללו באמצעות בריטניה וצרפת, אך מת בלב ים ב-1891. אחותו ליליאוקאלאני ירשה אותו. אך למתנחלים היה די במשחקי דמוקרטיה, הם צעדו שוב לארמון לולאני, הכריחו את המלכה לוותר על המלוכה והכריזו על הקמת הרפובליקה שהתקיימה במשך 5 שנים. נשיא הרפובליקה היה עוה"ד, איש העסקים, בעל מטעי האננס ומייסדה של חברת Dole Food Company, סנפורד ב. דול. הנשיא בבית הלבן גרובר קליבלנד שהיה ביחסי ידידות עם המלכה ליליאוקאלאני כלל לא התלהב מן הפוטש (למעשה הוא דרש את החזרת המלכה לכס המלכות). לארה"ב היה כבר הסכם וחוזה חכירה ארוך טווח על נמל פרל הרבור והממשל הבין ששלטון המתנחלים עוה"ד ואנשי העסקים החמדנים בהוואי יעלה לארה"ב הרבה מאד כסף ולא יוסיף לה שום זכויות ויתרונות מעבר למה שכבר היה לה. רק כאשר התחלף הנשיא האמריקני, הנשיא החדש מקינלי הניח לעצמו להשתכנע לספח את האיים כטריטורית חסות, מה שלא היה קשה במיוחד שכן סיפוח הוואי היה אחד מן ההבטחות במצע הבחירות שלו. גם הפיכתה של הוואי לאחת ממדינות הברית (1959) היתה תוצאה של מאבק אתני מפלגתי. המתנחלים העשירים שהיו כמובן חברי המפלגה הרפובליקנית, כאמור הביאו לאיים פועלים יפאנים וסינים כדי לנצל אותם במטעיהם (אם להודות על האמת הילידים הפולינזים הם בעלי טבע עצלני משהו). המהפך קרה כאשר בשנות ה-50 המהגרים האסייאנים שהפכו בינתיים לקבוצה האתנית הגדולה ביותר, קיבלו את זכות הבחירה (ראוי כאן לציין שהעלייה המספרית של המהגרים האסיינים ארעה בד בבד עם הדלדלות האוכלוסיה הילידית בגלל מגפות של שחפת ושפעת נגיפית בסוף המאה ה-19). הם התארגנו במסגרת המפלגה הדמוקרטית והפילו את שלטון המתיישבים בעלי ההון הלבנים ודרשו להצטרף לארה"ב כמדינה מלאה וכך להבטיח עצמם מפני הניצול של המתיישבים הלבנים (כיום השכבה העליונה בהוואי מורכבת מבני תערובת שהם צאצאים של המתיישבים הלבנים הקולוניאליים ומשפחות האצולה הפולינזית). הוואי הקטנה (2 מ' תושבים, 2 סנטורים + 2 חברי בית נבחרים) היא מעוז של המפלגה הדמוקרטית עד היום. המוצא האתני של נציגיה בקפיטול מעניין במיוחד: 2 נשים צאצאיות של המהגרים היפאנים, יהודי ומהגרת ממוצא אירופי-פולינזי (ילידת סמואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במקרה, או שבכוונה אתה יוצר השוואה ומכנה בכינוי "מתנחלים" את בעלי המטעים העשירים, העושקים ומשעבדים את הילידים המסכנים, נעזרים בצבא גדול ובאמצעות נשק והתפרעויות אוכפים את העושק על השלטון המקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול,בטח שבמקרה,בלי המטעים היו בני אדם והמתנחלים יהודים.איך אפשר להשוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שממשלת ישראל היא יורשת העותמנים בארץ ישראל? השלטון המצרי הוא יורשו של מוחמד עלי? באמת. מוחמד עלי שלט אמנם דה פקטו, אבל להלכה היה שלטון עותמני. גם אלו על פי התפיסה של המאה ה-19 - אנחנו לא שם. אנחנו לפי הנקודות של וילסון של ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד הסברת את ההבדלים בין הימין לשמאל - השמאל חי בעולם ההלכה (או התיאוריה) והימין בעולם המעשה. (בעברית של היום היו אומרים שאתה חי בסרט) "14 הנקודות" של וילסון היו בסך הכל נאום ותו לא. אין לו שום משמעות מעשית והוא לא חייב אף אחד חוץ מוילסון עצמו (הסכם סייקס פיקו עומד בנקודות האלו? המעשה הקולוניאליסטי של קריעת עבר הירדן המזרחי ומסירתו למלך ההאשמי עומדת בהן?), רוב רובו בכלל לא רלבנטי לימינו. לדוגמה מאגרי הנשק לא רק שלא פחתו אלא גדלו אלפי מונים מתקופתו (ויש כאלה שיגידו שקיום מאגרי הנשק הללו הבטיח שלום יציב - אסטרטגיית Mutual_assured_destruction - [Wikipedia] הרבה יותר מאשר "חבר הלאומים", שהוא המורשת היחידה שנשארה מהנאום הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה הובסה רוסיה על ידי גרמניה ונאלצה לוותר על שטחים נרחבים. לעומת זאת, הסכמי השלום שסיימו את המלחמה היו ברוח 14 הנקודות של וילסון ועקרון ההגדרה העצמית (עד גבול מסוים) - שטחי המעצמות המנוצחות לא נמסרו סתם כך למנצחות (למעט חריגים - חלוקת טורקיה. שמה שנשאר ממנה היה בסופו של דבר כמה איים שקיבלה איטליה) - באירופה הוקמו מדינות לאום. בשאר העולם נתן חבר הלאומים מנדטים על שטחים ששלטו בהן מדינות הציר השונות כדי לפתח אותם ולהפוך אותם למדינות לאום. ואמנם כל המנדטים מסוג A (במזרח התיכון) הפכו תוך פחות מ־30 שנים למדינות ריבוניות. למרות שבמשרדי המושבות הבריטים והצרפתיים היו אנשים "מעשיים" שלא שמו קצוץ על 14 הנקודות של וילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר את הסיפורים היפים שלך על 14 הנקודות לאזרחי "הרפובליקה העצמאית של אלזס לוריין" קצרת הימים, לכורדים, לקופטים, ליזידים, לארמים, לבאסקים, לקורסיקאים, לברברים וכו' וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל עם הצליח לקבל מדינה, אבל המדינות הפכו להיות מבוססות על זכות ההגדרה העצמית. אלזס ולוריין נחשבו על ידי כל העולם התרבותי (נו, איך אדם יכול להיות תרבותי ולא לקבל את עמדת צרפת) כחלק מצרפת. וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי 14 הנקודות, לא משנה מה חשב "העולם התרבותי" אלא מה חשבו תושבי אלזס לוריין, והם חשבו שמגיעה להם עצמאות. ולגבי "ההגדרה העצמית" של המדינות - האם היה עם סורי לפני 1918? עם עיראקי? עם ירדני? עם לובי? המזה"ת חולק לפי צרכי המעצמות ללא שום קשר להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתושבי אלזס-לוריין הם היוצא מן הכלל בשאלה הלאומית והם שונים לחלוטין מן ההונגרים, הפולנים, הצ'כים הרומנים וכן הלאה. האלזסים הם אוכלוסיה ממוצא גרמני שהיתה תחת השפעה צרפתית במשך מאות שנים והרגישו עצמם יותר קרובים לצרפתים מאשר לפרוסים (מייסדי גרמניה). השאלה של אלזס לוריין מעולם לא היתה שאלה לאומית (אלא של סכסוך גבולות בין צרפת לגרמניה), ולכן לא הייתי אומר שהאלזסים שאפו לעצמאות לאומית. הרפובליקה הסובייטית של אלזס שאותה כבשו הצרפתים היתה בכלל מרידה קומוניסטית של תושבי אלזס בשלטון המרכזי של גרמניה, כחלק מן המרד הפנימי וההתמוטטות של גרמניה בסוף מלה"ע ה-II. אני חושב שאתה צודק בנקודות רבות בדבריך, אבל השאלה של אלזס-לוריין אף פעם לא היתה באמת שאלה לאומית. לראיה, על אף שכאמור רוב גדול של תושבי האזור הם ממוצא אתני גרמני, וצרפת הפעילה יד כבדה מאד כנגד התרבות והשפה הגרמנית (אחרי 1945), רק אלזסים מעטים בחרו להגר לגרמניה (בעיקר עשו זאת אלזסים שלחמו כחיילים של הוורמאכט או הואפן ס"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שוודרו וילסון היה תומך נלהב בעצמאות האלזסיאנית? זה לא עזר לו במילימטר. זה גם לא עזר לאלזסיאנים, ששפתם נאסרה רשמית וחוקית, ולמעשה הוכחדה (היום רק 3% מילדי אלזס דוברים את השפה). "14 הנקודות" זה נאום יפה מאוד, שכמעט כלום לא נותר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהנקודה השמינית (מ-14 הנקודות) קורא במפורש לריבונות צרפתית על אלזס ולורין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני חולק עליך לגמרי. בין לטוב או לרע, רוב ההיסטוריונים יגידו לך שמסמך וילסון ויותר מכך התכנית הוילסוניאנית (חבר הלאומים, זכות ההגדרה העצמית ללאומים השונים וכו') הוא אחד המסמכים החשובים בהיסטוריה. אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II. אגב, וילסון הוא אולי המנהיג פוליטי היחיד שהיה גם פרופ' למדע המדינה (ונשיא אוניברסיטת פרינסטון). אוהדיו המעטים יגידו לך, שהתוצאות הטראגיות של כוונותיו הטובות נבעו לא מעט מבריאותו הרופפת אשר קרסה בדיוק כאשר נדרש מנהיג גדול כדי להוליך את העולם ואת ארה"ב כמנהיגה שלו אל עתיד טוב יותר. מחליפיו כבר היו אפסים מן הסוג הרווח ומוכר לנו היטב בהנהגות הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אוהדיו המעטים יגידו לך..." וילסון נחשב לפי כל מדד מוכר1 כנשיא המוצלח ביותר בתקופה שבין שני הרוזוולטים, ולרוב הוא ממוקם בעשרת הנשיאים המוצלחים ביותר (ז"א רק שני מדדים, שניהם של הוול סטריט ג'ורנל, מיקמו אותו במקום ה-11 ואף אחד לא מיקם אותו נמוך מזה). "... אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II..." נראה לי שאם יש כאלה היסטוריונים הם מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודיעו עכשיו על סימני נפט בגולן.הידיעות האופטימיות שמגיעות מכיוון החברה מדברות על מאגר נפט גדול. נניח לרגע שזה נכון ושגם ישתלם להפיק אותו ושלא יהיו בעיות עם דרך ההפקה. אם כך זה יכול להציף את אותן הבעיות (החברה המפיקה היא חברה אמריקאית ולכן מה שחשוב הוא, מן הסתם, לא רק החוק הישראלי אלא גם החוק האמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם ימנים מתיימרים לדעת מה קורה ביקומים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפשפש היטב ותנתח את העקרונות המנחים תגלה שאני שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב, כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובכם שמאלנים מבחוץ וימנים מבפנים. אצלי זה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, כי מחירי הדירות הנמוכים בירוחם, אופקים ומצפה רמון מפחיתים את מחירי הדירות במרכז... בחייך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |