בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/09/15 23:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישנם כאן פליטים מסודן שמשפחתם נרצחה והם עצמם ברחו מהמלחמה בארצם. כיצד אתה יכול לקבוע קביעה נחרצת: "לא מדובר כלל בפליטים אלא במחפשי עבודה." כאשר ממשלת ישראל אינה מוכנה לבדוק זאת כדי שלא תאלץ לתת זכויות לפליטים לפי אמנות עליהן היא חתומה? אין לך בסיס לקביעתך כי לא נעשית בדיקה אשר תבדיל בין פליטי המלחמה למחפשי העבודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש למדינת ישראל גבול עם סודן? אם כן-יכול להיות שהם פליטים,אם לא-הם מהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי הגזל, אונס ורצח של המבריחים הבדואים בגבול מצרים הכריחו את הפליטים להמשיך במסעם. הם עדיין פליטים וזו הסיבה להמנעות של ממשלת ישראל מבדיקה פרטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,הם בכלל לא רצו להגיע לארץ,הכריחו אותם-אז את רוצה להכריח אותם להשאר בארץ?! צריך לאפשר להם לעשות את מה שרצו -להשאר במצרים. אם הם לא היו פונים למבריחים במטרה להגיע לארץ הם לא היו מגיעים למבריחים מלחתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהפליטים לא רצו להגיע לישראל אלא שלא יכלו להישאר בגבול מצרים. כפי שכתבתי לדב, אמנת האו''ם לפליטים שישראל היתה מהנלהבות לכינונה מכירה באדם כפליט בעל זכויות גם אם בדרכו עבר בארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייו בסכנה. חייהם בסכנה במצרים? (לפני כמובן שהחליטו להצתרף לעולם הפשע וההברחות ולפלוש למדינה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקובה ולארה"ב לא היה גבול עם גרמניה ובכל זאת נוסעי הסנט לואיס (ספינה) [ויקיפדיה] נקראו פליטים ולא מבקשי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מבחן מאוד פשוט להבדל שבין פליט לבין מהגר עבודה: פליט רוצה לעזוב מקום שבו הוא בסכנה, ומוכן לקבל מקלט בכל מקום שיסכים לקבל אותו. מהגר עבודה מחפש להיקלט במדינות שבהן יוכל להשתכר שכר גבוה. נוסעי הסנט לואיס, כאשר קובה סירבה להכניס אותם (דרך אגב, כולם דאגו לקבל אישורי כניסה מראש, רק שהשלטון הפרו פשיסטי עשה להם תרגיל וביטל אותם רטרואקטיבית, ועובדה שהנוסעים הלא יהודים כן הורשו להיכנס לקובה), הסכימו להיכנס במקום זאת לכל מדינה שתסכים לקבל אותם. לעומת זאת, פליט מסודן שמגיע למצרים כבר לא נמצא בסכנת חיים, והסיבה היחידה שהוא רוצה לעזוב את מצרים ולהגר לישראל היא בגלל רמת השכר הגבוהה יותר שהוא יכול לקבל כאן (להיפך - הוא מוכן להכניס עצמו לסכנת חיים אצל הבדואים של סיני רק בשביל להגיע לכאן) לדעתי אתה מבין היטב את ההבדל בין המקרים, והתגובה שלך לא שגוייה אלא דמגוגית בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, איני מצליח להבדיל בין המקרים לצורך שאלת הגבול המידי שעלתה כאן ועליה הגבתי. אנא הניחי שבכל התגובות שלי אין לי שום כוונה לדמגוגיה. נוסעי הסנט לואיס רצו להגר לארה"ב. הם היו אנשים אמידים שבחרו בצוק העתים לעבור למדינה אחרת לפי בחירתם באופן מסודר ולא עם שק על הכתף. בכל זאת נקראו פליטים ולא מהגרים. הנקודה שאני מציג היא שלא בחירת היעד שלהם קובעת אם הם פליטים או מהגרי עבודה. בין מיליוני הפליטים מסוריה יש עשרות ואולי מאות אלפים שהמשיכו בדרכים לא דרכים לאירופה. האם בכך שהמשיכו במסעם הם מפסיקים להיות פליטים? מעכשיו הם מהגרי עבודה? ואשיב לך באותה מטבע- היטב את יודעת מדוע מדינת ישראל לא גירשה את המסתננים כבר מזמן. האם הדבקת התווית "מהגרי עבודה" עליהם תאפשר לה לגרש אותם בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להיות פליטים,ממצרים-אם ישנה סכנת חיים או רדיפה במצרים. בכל מקרה ובכל תסריט,זה שהם מסודן-לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכומי הכסף שבכיסם של נוסעי הסט. לואיס אינם משנים כהוא זה להגדרתם כפליטים. הם היו פליטים מכיוון שהם נרדפו ע"י השלטונות בארצם עקב דתם (הם נמלטו זמן קצר לאחר ליל הבדולח) וחיפשו מקום מקלט, לא בגלל שהם חשבו שיוכלו להתשכר יותר בקובה מאשר בגרמניה (נו באמת...) בחירת היעד מאוד רלבנטית: פליט מחפש מקום מקלט, ומוכן להגיע לכל מקום שבו הוא יוכל להרגיש בטוח מרדיפות. מהגר עבודה מחפש מקום שבו הוא יוכל להשתכר יותר מאשר במולדתו. אם הסודני הוא פליט, ברגע שהוא מגיע למצרים (בה הוא לא נמצא בסכנת חיים) הוא ישתקע שם, הוא יכול גם לפנות לקונסוליות של מדינות זרות (כולל ישראל) ולבקש להגר אליהן (עם מעמד של פליט או מהגר רגיל). הם בוחרים להגיע לישראל מסיבה אחת בלבד - יכולת ההשתכרות שלהם כאן גבוהה באופן משמעותי מכל מדינה אחרת באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך בודאי רצוייה ועדיין אני חושב שדברייך אינם רצויים. יש מידה גדולה מאד של צדק בטענתו של אריק כי קו הגבול בין פליט לבים מהגר עבודה קיים בעיקר בכתביהם של משפטנים. במציאות הקו הזה כמעט בלתי ניתן לשרטוט. אתם עסקתם רבות ובדין בפרשת האניה סנט לואיס. הבה ננסה להשוות בין פליטי הסנט לואיס לבין "מהגרי העבודה" מסודן או מאריתריאה דהיום. ב-1939 הנאצים עדיין לא חשבו על השמדת יהודים בתחומי הרייך השלישי. הנאצים חשבו אז במונחים של גירוש היהודים מחוץ לתחומי הרייך והפעילו כל לחץ אפשרי על יהודי הרייך כדי לגרום להם להגר מרצונם אל מחוץ לגבולותיהם. אמצעי הלחץ האפקטיבי ביותר היה צמצום יכולתם של יהודים בעלי מקצועות חופשיים לעבוד במקצועם (איש לא מנע מיהודים עבודה במכרות, בטאטוא רחובות או בניקוי מחראות). מכאן ברור שמי שרוצה יכל לראות בכל יהודי הרייך פליטים ומי שרצה להיפך יכל לראות בהם "מהגרי עבודה". כמו כן צריך להזכיר שלמדינות הלא נאציות היתה בעיה שנראתה באותה עת כבעיה אתית של ממש, האם הם צריכים לסייע בידי משטר הפושעים הנאצי לגרש את יהודיהם ע"י קליטתם מחוץ לגרמניה. כמעט כל הטיעונים שמעלים כאן צבועי הימין תפסו גם לגבי פליטי הסנט לואיס. הפליטים החזיקו באשרות כניסה מזוייפות לקובה ומי שעמד מאחורי ואפשר את הסירוב הקובני להכניס את פליטי הספינה, היו האמריקאים שחששו ובדין שהפליטים מבקשים להשתמש בקובה כקרש קפיצה ליעדם האמיתי בתוככי ארה"ב. גם האנלוגיה של נכונותם של הפליטים היהודים להקלט בכל מקום היא שקרית, מפני שבעובדה הפליטים הללו (כמו הפליטים דהיום) לא בקשו או ניסו להיקלט בפולין, בולגריה, רומניה או בבריה"מ (ובצדק מבחינתם, מפני שהמדינות הללו היו באותה עת אנטישמיות לא פחות מגרמניה). פליטים לא רבים נקלטו באפריקה או בחרבין של סין (כלומר זה היה אפשרי) ובכל זאת הרוב המוחלט של הפליטים פנו למדינות מערב אירופה ולארה"ב (כמו היום). אם נעבור לצד השני של המשוואה, הפליטים מאפריקה באים מתוך מצב בו אינם יכולים יותר לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם. מבחינתם הם אין שום הבדל אם הם עומדים למות בגלל שממשלותיהם רודפים אותם או למות ברעב בגלל האדישות ואזלת היד של ממשלותיהם. מי כאן כאן יערוב ליבו כדי להכריע אם מדובר בפליטים של ממש או ב"מהגרי עבודה" ע"פ הקריטריונים שאתם מצליחים כל כך בקלות לצייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקו הזה ניתן לשרטוט ברור מאוד, וגם מאוד קל להבחין בין שני הסוגים. אף אחד שעיניו בראשו לא יגיד שציבור הפליטים הסורים (שבורחים מזוועות דאע"ש או אסד על משפחותיהם וטפיהם) הם מהגרי עבודה (גם אם יש בינהם מיעוט קטן שלא באמת נמצא בסכנה אלא מנצל את המצב על מנת להגיע לאירופה, ואפילו כמה סוכני דאע"ש) . אף אחד שעיניו בראשו גם לא יגיד שציבור המסתננים מסודאן (שמשום מה רובם ככולם גברים בגילאי עבודה ללא משפחות, או שמשפחותיהם נשארו במולדתם והם שולחים להן כסף, ושהמלחמה בה נגמרה כבר לפני 6 שנים), הם פליטים. 2. להיות פליט לא דורש מזימת השמדה מטעם השלטון, מספיק רדיפות חמורות כפי שהנהיג המשטר הנאצי. להזכירך חוקי נירנברג פורסמו 4 שנים לפני כן. 3. האשרות שהיו בידי היהודים לא היו מזוייפות, הן ניתנו בידי מי שהוסמך לכך ובוטלו באופן רטרואקטיבי ע"י השלטונות ללא ידיעת הנוסעים. הם הגיעו לקובה בתום לב. 4. הכוונה שלהם היתה להמתין בקובה כמקלט לילה (המתנה בגרמניה היתה מסוכנת) עד לקבלת ויזה חוקית מממשלת ארה"ב, האמריקאים לא חששו מכך שהיהודים ינסו להסתנן בעזרת כניסה בלתי חוקית וגם לא היתה להם סיבה לכך. 5. יהודי גרמניה (ואוסטריה, וצ'כוסלובקיה) נסו לכל מקום שהיה מוכן לקבלם, ללא קשר לרמת הפיתוח הכלכלי בו, כולל 23,000 לשנגחאי, למרות שהשלטונות היפניים סגרו אותם בגטו בו הם חיו בעוני (אבל עדיין עדיף על חיים תחת השלטון הנאצי), 75,000 למדינות דרום אמריקה, ו 60,000 לארץ ישראל, כל היעדים הללו לא היו "מציאה גדולה" מבחינת כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלחמה בדארפור הסתיימה פורמלית לפני שש שנים. הצרות: לא. 5. היו מעט מאוד מקומות שהיו מוכנים לקבל אותם. הייתה תחרות לא קטנה על אותם סרטיפיקטים לעלייה לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי לציין שהטיעון שאת מביאה כאן הוא מצד אחד בעל חשיבות מרכזית בסוגיה הקרדינלית של הפליטים ומצד שני הוא כל כך שגוי הן במהותו והן באופן שהוא משמש את מנוולי העולם כולו לצרכיהם. בצמצום המירבי אפשר לומר שהטיעון הוא שיש אבחנה חדה וקלה לכל דורש בין מהגרי עבודה לבין פליטים ממש. תוצאת האבחנה הזו היא שבעיית הפליטים היא בעייה כוזבת מפני שרוב הפליטים הם בכלל מהגרי עבודה ומכאן נרמז שבעיית הפליטים היא בעייה מלאכותית המשמשת אנשים רעים לצרכים נבזיים שאין להם קשר עם בעיית הפליטים (מדובר כמובן באותם סמולנים ליברלים ידועים לשמצה). וריאציה שונה (משלימה) של תאוריית הקשר הקודמת, טוענת שכל בעיית הפליטים נובעת מן הקפיטליזם החזירי של טייקונים למיניהם המנצלים את מהגרי העבודה כדי להוריד את העלויות שלהם. להרגשתי, כל הגישות מסוג זה אינן מבוססות. זרם הפליטים נראה גדול ועקבי מכדי להיות מוסבר ע"י מניפולציות מקומיות מסוג כזה או אחר והנואשות של הפליטים גם היא נראית לי אמיתית. עוד להרגשתי, אני עושה עבודה גרועה מאד בויכוח איתך. חלק מסויים מדברייך אכן נכון גם מנקודת המבט שלי. יחד עם זאת אני מרגיש בטוח למדי בקביעה שאת טועה באופן בסיסי ומוחלט ביחס לחדות האבחנה שבין פליטים למהגרי עבודה. גם אותם אלו שאת רוצה לתאר כ"מהגרי עבודה" אינם בוחרים בין רמת חיים נמוכה במקומם הנכחי לבין דולצ'ה ויטה במבצר אירופה. הם נדחפים לבחור בין חנק כלכלי וחברתי במקומם לבין קיום בשוליים העניים של יעדם הנכסף. דוקא הטיעון שלך על שליחת כספים לבני משפחותיהם מדגים את הנקודה האחרונה. העובדה שממשכורות הדחק שלהם כאן הם יכולים לקיים את משפחותיהם שם, אינה מצביעה על רמת החיים הגבוהה כאן אלא על רמת החיים הנמוכה שם. אני מאד מקווה שמגיבים אחרים (אריק למשל) יצליחו יותר ממני בויכוח איתך, מפני שהנקודה היא באמת חשובה. אסתפק רק בתגובה של שלוש נקודות: א. הפירכה העיקרית בטיעון שלך היא בשימושיות שלה. הניחי לרגע שאת טועה ורוב המהגרים הם פליטים ע"פ הגדרה משפטנית תקפה. האם זה משנה במשהו את הדילמה של מדינות כמו למשל ישראל שיש להן מחוייבות לקיימות של חברה מסוג מסויים (דתית/אתנית/תרבותית/איכות חיים). אם כל פליטי קרן אפריקה הם פליטים ע"פ כל דין, האם את בעד קליטת מאה אלף כאלו פה בישראל? ב. אין ספק שהניסיון שלי לתאר את הפליטים היהודים מן הרייך השלישי כמהגרי העבודה הוא על פניו דחוק ומאולץ. יש כאן יותר מדי דברים שונים שאינם מאפשרים אנלוגיה של ממש. יחד עם זאת, באנלוגיה הזו טמונה אפשרות ל"הפוך" את הטיעון שלך. מי שקורא את החומר של התקופה ההיא, יכול להתרשם בקלות, שמלבד אחוזים בודדים של יהודי גרמניה, לכל האחרים היו סיבות מאוד טובות לעזוב את גרמניה וכמעט כולם רצו בכך. דבר זה "מוכיח" את ה"פליטות" שלהם. והנה על אף זאת ב-1939 אאז"ן עדיין כמחצית מיהודי גרמניה נשארו שם. הסיבה המובהקת לכך היתה הנחתם שבמקום אחר מצבם יהיה גרוע עוד יותר. הנקודה הזו באה לציין עד כמה עניין ה"פליטות" הוא סובייקטיבי ולא אובייקטיבי. בסופו של דבר יהודי הרייך שיצאו ממנו, עשו זאת משום שהניחו שחייהם במקום אחר יהיו טובים מחייהם בגרמניה ולא בגלל הערכות משפטיות של מידת הרדיפות או הסכנה לנפשם או לחייהם. ג. דומה שמקור כלשהו של קנאות דתית רצחנית הפך את כל המזה"ת (למעט אולי מפרציות מסויימות) לבלקן של המאה ה-21. אילו הדבר היה נתון לבחירתם החופשית של אלו שנגזר עליהם לחיות פה, רובם הגדול היה בוחר להגר מפה. בעיניי הדבר מעמיד בספק את הביטחון המוחלט שלך בפליטות של הסורים. אילו המצב במקומם היה רק מעט גרוע יותר ואילו אורות הפלא של חופי שוויצריה היו מעט מוארים יותר, אני סבור שמצרים, עיראקים, איראנים, טורקים וישראלים רבים מאד היו שמחים להצטרף ליציאת מצריים של פליטי סוריה. מדובר כאן על תפיסות סובייקטיביות ועל הזדמנויות ואופציות אובייקטיביות ולא על אבחנות משפטיות או בטחוניות. בימים אלו יש יותר מ"אחד שעיניו בראשו" המאבחנים בגל הפליטים הסורי היבט מובהק מאד של הגירה לשם שיפור רמת החיים (למשל נדב פרי מערוץ 10). קשה אחרת להסביר את החתך הסוציו-אקונומי הגבוה של הפליטים הסורים (מדובר בעירוניים בעיקר ממעמד הביניים שלרובם יש שארי בשר שכבר הגרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי כאן באתר תגובה שיש ניגוד כל כך חריף בין סגנונה המשובח ובין תוכנה השגוי והמופרך. נקודת המבט הבסיסית שלך היא סוציאליסטית - מבחינתך פליט הוא מי שסובל מרמת חיים נמוכה במולדתו. אתה גם קוסמופוליט - מבחינתך כל בני האדם רשאים לגור בכל מקום בעולם לפי בחירתם. המציאות הפוכה ב180 מעלות. מדינות קמו בשביל להגן ולשמור על פיסת הטריטוריה שבריבונותן למען אזרחיהן, ולמנוע לא רק פלישות צבאיות מצד האוייב שיסכנו את חייהם וחירותם, אלא גם פלישות אזרחיות מצד מהגרים שעלולות לסכן את רווחתם ואיכות חייהם. פליטים הם היוצא מן הכלל בעניין זה - בבחינת "אל תעמוד מנגד" כשפליט מלחמה או רדיפות אמיתי מידפק על דלתך בקריאות הצילו. עוני ורמת חיים נמוכה (שנובעים מעוני כללי של מדינת המקור ולא בגלל רדיפה ספציפית) אינם מוגדרים - לא משפטית ולא מוסרית - כגורם לפליטות אלא להגירת עבודה. הם לא מבקשים מקלט אלא - בפשטות - פרנסה. גם הטענה שלך כאילו ישראל (או כל מדינה אחרת) צריכה "לקלוט" פליטים אינה נכונה. המדינות החתומות על האמנה מחוייבות להגן על הפליטים, לא לקלוט אותם, כלומר הן צריכות להעניק להם מקלט זמני (עד לפתרון המשבר ההומניטרי במולדתם או מציאת מדינה קולטת עבורם), לא בית קבע. בכלל, לדעתי מדינות לאום (כמו ישראל) לא מחוייבות מוסרית לקלוט פליטים אלא רק להגן עליהם. מחוייבות מוסרית זו נופלת על שכם מדינות המהגרים, שקמו על בסיס עוול קמאי (נישול האוכלוסיה הילידית). זו דרכן לכפר על העוול הזה ולהחזיר את חובן לאנושות. במקרה של הערבים מסוריה, המחוייבות המוסרית הזו נופלת בראש ובראשונה על המדינות הקיימות במולדת הערבית בחצי האי ערב, ואי מוכנותן לקלוט את אחיהן הערבים היא חרפה, והיא זו שדוחפת אותם לברוח לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובה מושקעת וברורה. הצגת להפליא את העמדה השמרנית. ואני גם מסכים עם כל המהלכים הלוגיים שבה, למעט אחד: ככל שאני מבין את המצב בעולם, אחרי מלחמת העולם השניה וכחלק מלקחיה המדינות החתומות על האמנה הסכימו שסטאטוס פליט אינו זמני אלא קבוע. גישה הומניטרית זו מטרתה לאפשר לפליט להשתקע במדינה הקולטת ולהטמע בה, ולא להשאר בלימבו של סטאטוס ההגנה הזמנית. מכללא מהגרים המשתייכים לקהילה שמבוצע בה רצח עם עונים להגדרת פליט. נכון שרצח עם אינו מצב יציב ויסתיים מתי שהוא (כשייגמרו הרוצחים או כשייגמרו הנרצחים) אלא שסטאטוס ההגנה הזמנית לא נועד להגן על הפליטים עד שיסתיים רצח העם ויוכלו לשוב למולדתם. כפי שאני מבין הוא עונה על מצבים חריפים יותר כמו אסונות טבע, ואינו מיועד למצבים כרוניים של רדיפת אוכלוסיה מסוימת. אני מסיק את זה מהתנהגותן של מדינות העולם המשתמשות בקריטריונים של סוכנות האו"ם לפליטים והעניקו סטאטוס פליט (קבוע) לכשלשה רבעים מהאריתראים שהתדפקו על דלתותיהן בשנים 2010-2012, אותן שנים בהן מדינת ישראל סרבה לקבל מהם בקשות פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שבסוריה מתבצע רצח עם. מטרת הלחימה בין הצדדים היא לא להרוג מקסימום מחברי הקבוצה השניה אלא מאבק על שליטה. בנוסף, ככל הידוע לי: א. רק הפלסטינים הוגדרו כפליטים נצחיים. ב. מכלל הבקשות שהוגשו ישראל הכירה בפחות מ-5% ממבקשי המקלט כפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך. סטטוס של פליט אינו סטטוס קבוע. הוא סטטוס זמני בהגדרתו - בין אם הוא קיבל אותו באופן אישי או כחלק מהגנה קבוצתית פליט הוא מי שיש לו חשש מבוסס מפני רדיפה על רקע גזע, דת, לאום או השקפה פוליטית. ברגע שהסיבות לחשש הזה פוקעות, מעמדו כפליט פוקע מאליו (כמובן שיש לתת לו שהות להסדיר את ענייניו). This Convention shall cease to apply to any person falling under the terms of section A if: ... כל עוד הוא פליט הדרישה העיקרית, הבסיסית והמובנת מאליה היא לא להחזיר אותו למקום בו נשקפת לו סכנה, ובמהלך הזמן הזה להתייחס אליו כיאות כאל אורח רצוי (כלומר כאילו הוא אזרח זר ששוהה במדינה כחוק). לא רק שהאמנה מתירה להחזיר את הפליט לארצו ברגע שהסכנה פגה, אלא שהיא רואה את זה כמצב הרצוי יותר (לעומת קליטה במדינה המארחת או במדינה שלישית). כמובן שאם המדינה המארחת (או מדינה שלישית) מציעה לקלוט אותו, אין שום מניעה לכך, אבל זה לא מחוייב.
3. He has acquired a new nationality, and enjoys the protection of the country of his new nationality; or 4. He has voluntarily re-established himself in the country which he left or outside which he remained owing to fear of persecution; or 5. He can no longer, because the circumstances in connexion with which he has been recognized as a refugee have ceased to exist, continue to refuse to avail himself of the protection of the country of his nationality; 6. Being a person who has no nationality he is, because of the circumstances in connexion with which he has been recognized as a refugee have ceased to Exist, able to return to the country of his former habitul residence |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שהדבר היחיד שאני מסכים לחלוטין איתו הוא המשפט הראשון. אני איני סוציאליסט (לפחות לא ע"פ הקריטריונים של נניח גב' יחימוביץ). אני חושב שחברה צריכה להיות מובילית ולא שיוויונית. אין שום קשר בין דעותי לבין קוסמופוליטיות משום סוג שהוא. מבחינתי בני אדם גרים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם רוצים. אין לי שום בעיה עם מדינות החוסמות כניסה של פליטים מכל סוג שהוא (מה שאי אפשר להגיד על צבועים מסויימים מטיפוס "העולם כולו נגדנו"). אני חושב שקליטת פליטים ואפילו מהגרי עבודה רחמנא לצלן היא פעולה הומאניטארית רצוייה ומועילה בכפוף לצרכים ולאילוצים של החברה הקולטת. והדבר הנוסף שאני כופר בו הוא טענת ההבל על "מולדת ערבית בחצי האי ערב". הרפי לך מן הקלישאות המופרכות של הימין הישראלי המתחסד והצבוע. הקשר בין המולדת הערבית לבין 300 מיליון האנשים המהוים את הקולקטיב האמורפי הנקרא העם הערבי הוא כמו הקשר בין העם היהודי לבין אור כשדים או חרן. מילניום חלף מאז פרצו כמה שבטים ערביים קטנים מחצי האי ערב והתפשטו על כל המרחב של המזה"ת וצפון אפריקה. אני משער כי אצל רוב גדול של חברי הקולקטיב המכונה האומה הערבית, אפשר לזהות גנים של הפולשים הרחוקים הללו. יחד עם זאת קרוב לודאי שאצל כמעט כולם הגנים הללו הם מיעוט בטל בשישים מול תערובת של גנים ים תיכוניים, שמיים, פניקיים, נבטים, פרסים, טורקים, סלאבים, ברברים, רומאים, יוונים-ביזנטים, ואנדלים וקרוב לודאי שגם לא מעט יהודים. אם יש מחוייבות למדינות כמו סעודיה או המפרציות לדאוג לפליטים סורים, עירקים, לבנונים או פלשתינים, היא נובעת מן ההקשר הלאומי-חברתי של האומה הערבית בת ימינו ולא משורשים היסטוריים וגנטיים בני אלף שנים. הסעודים רשאים לשקול את הצרכים והאילוצים שלהם כמו כל אחד אחר. העובדה שמישהו חוזר ושונה את משנת ההבל לפיה זכותם של היהודים על ארצם נובעת מכתבים עתיקים ואמונות תאולוגיות עדיין לא הופכת את השטות הזו לטיעון בעל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו לשון חלקה! כולי התפעלות. "מאז פרצו כמה שבטים ערביים קטנים מחצי האי ערב והתפשטו על כל המרחב של המזה"ת וצפון אפריקה" איזו מכבסת מלים נפלאה! הערבים לא פלשו, כבשו, אנסו ורצחו, אלא רק "פרצו והתפשטו" הרוב מוחלט והמוצק של הפלוטיפ EM215 בכרומוזומי הY אינו אלא "מיעוט הבטל בשישים של גנים ערבים" במלים אחרות הפולשים הערבים כלל לא רצחו את הגברים ובטח שלא אנסו את הנשים. למרות השידור החוזר המדוייק של רצח ואונס המוני שאנו עדים לו בזמננו אנו (וכמובן שכשהם מתגאים בכך שהם הולכים בדרכי אבותיהם אין זאת אלא "דמיון מזרחי") וכמובן שהתרבות והשפה הערבית, האומה הערבית כרעיון, והליגה הערבית כמימושו בפועל, אינם אלא פנטזיה של "צבועים מסויימים" אתה דוגמה ומופת לשיחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש להיכשל באי דיוקים היסטוריים ולצערי אין לי מספיק זמן כדי לודא את העובדות שלי. יתר על כן אני לא מתלהב מתפקיד סניגורם של הערבים שהתעמולה המצוצה מן האצבע של הימין הדתי בישראל דוחפת אותי אליה. עד כמה שזכור לי, התיאור של הכיבוש הערבי הראשון של המזה"ת במאה ה-7 לספירה כ"כבשו אנסו ורצחו" קיים אך ורק בטקסטים של החינוך הממלכתי והחרדי דתי בישראל. למעשה הכיבוש של הח'ליף עומר אבן חטאב היה מאורגן להפליא ונתקל בהתנגדות מעטה במיוחד. תושבי המרחב של סוריה הגדולה, ראו בכיבוש הערבי את הרע במיעוטו, וראו בו למעשה גואל מן הסכסוך והחלפות השלטון התדירות בין הביזאנטים והפרסים הסאסאנים. השלטון הביזאנטי היה נבזי וסחטני במיוחד. הוא היה שנוא על התושבים הנוצריים יותר מאשר הכובש האיסלמי החדש. הכיבוש האיסלמי החדש היה בעל אוריינטציה לאומית-גזענית ולא בהכרח דתית. כדי לא להפליג בפרטים אומר שהמוסלמים החדשים לא היו חלק מן השלטון החדש ולמעשה לנכבשים לא היו הרבה סיבות להתאסלם. השלטון הופעל מתוך מה שלא היו אלא מעין מחנות צבאיים של הפולשים הערביים שהיו רובם ככולם גברים. יתכן כי הצורה בה הפולשים הקימו משפחות והתרבו, היתה נחשבת ב"שיחדש" בן ימינו לאונס, אבל הקורא שאינו שטוף תעמולה יבחין מיד שיש כאן עניין אחר לגמרי. מצד אחד, נאסר על הכובשים להתחתן עם עם הארץ (מטעמים לאומיים-גזעניים ולא דתיים) ומצד שני הפולשים הלכו והתרבו על אף שכאמור רובם לא הביאו את משפחותיהם עמם. מותר כאן לנחש כי רובם הולידו צאצאים מפילגשים או מנשים בלתי רשמיות מבנות הארץ. לצורך ההדגמה אביא כאן שני ארועים שאותם מרבים להביא שונאי הערבים. הארוע הראשון הוא הבטחתו של החליף עומר לבישוף של ירושליים כי יקיים וישמור את האיסור על היהודים להתגורר בירושליים במסגרת זכויות הנוצרים בירושליים שישמרו. לא ברור אם הדברים הללו משקפים אמת היסטורית אבל הנה לכם דוגמא ל"כבשו, אנסו ורצחו". האירוע השני, הוא בבחינת "פשעי מלחמה" שיוחסו לחליף עומר כובש ירושליים. הטענה נגדו היא על שריפת ספרים. ע"פ טענה זו שגם היא שנוייה במחלוקת, הוא הורה לשרוף ספריה עשירה מאד שנתפסה ע"י צבאו המנצח בפרס הסאסאנית (עניין זה התגלגל אח"כ לטענה כאילו צבאו שרף את הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה). מעבר לעניין זה לא התבלט הכיבוש הערבי בשום דבר מיוחד מכיבושים אחרים ודומה שהאזור נשם לרווחה לאחר מאות שנות דיכוי וניצול ביזאנטי. אאז"ן, א"י היתה מיושבת ע"י רוב נוצרי עד המאה ה-12 (תום הכיבוש הצלבני), למרות שהדבר הזה גם הוא שנוי במחלוקת בין המלומדים. כדי שלא אכשל בתיאור חד צדדי לגמרי, אבהיר כי, בהמשך הכיבוש הערבי דיכא ביד קשה ועקובה מדם התקוממויות של תושבים מקומיים כנגדם. אבל הארועים האלו לא היו חלק מתהליך הכיבוש אלא התרחשו לאחר תקופה ארוכה ונבעו מכך שהפולשים לא שיתפו את המקומיים (גם את אלה מתוכם שהתאסלמו) בשלטון. ובכלל המרידות הגדולות והממושכות התרחשו בצפון אפריקה הברברית-פאגאנית והרבה פחות מכך בסוריה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כובש נאור! הנה למשל איגרת עומאר, למעשה הצעה שאי אפשר לסרב כמיטב המסורת הערבית, אל יוחנן בן רובה, מושל העיר אילת בזמן הכיבוש הערבי: "ליוחנה בן רובה ואזרחי איילה, השלום עליכם! והשבח לאל שאין עוד מלבדו. אין לי כוונה להלחם בכם בטרם אכתוב לכם. מהרו לקבל את האסלאם או שלמו מס וקבלו מרות אלוהים ושליחו ושליחיו של שליח האלוהים. כבדו אותם והלבישו אותם בבגדים נאים - אם אתם מספקים את שליחי אתם מספקים אותי. אין ספק כי המס מוכר לכם, אם ברצונכם בביטחון בים וביבשה צייתו לאלוהים ושליחיו ותהיו חופשים מתשלומים לבד מתשלום לאלוהים ושליחיו. היו זהירים לספק את צרכי השליחים שאם לא כן אני לא אקבל ממכם דבר אך אלחם בכם ואקח את ילדיכם בשבי ואהרוג את המבוגרים. אני הוא שליח האלוהים, שימו מבטחכם באלוהים וספרו בשליחיו ובמשיח בן מרים. זהו דבר האלוהים וגם אני שם מבטחי בו, בואו אלי לפני בוא האסון עליכם. אני הוריתי לנציגי הוראות מפורשות. תנו להרמלה שלוש מידות שעורה כי הוא רוצה בטובתכם. בשם האלוהים ברצוני הטוב אני שולח שליחים ולא צבא, אם תמלאו אל הוראות שליחי תהיו תחת הגנת האלוהים ומוחמד וכל העומד לצידו" (גיל, משה "ארץ ישראל בתקופה המוסלמית הראשונה (1099-634)", כרך א' – עיונים היסטוריים. תל אביב: אוניברסיטת תל אביב, 1983, עמ' 28) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. הפלוטיפ ה"ערבי" EM215. עוד מוקש שטמנת לי בהיות שאני מבין כמעט כלום בתחום זה (דיסקליימר). מעט עובדות שגיגלתי בויקיפדיה: תפוצה ב-% של הפלוטיפ ה"ערבי": ברברים ממרקש - 90 יהודי אתיופיה - 32 יהודי לוב - 26 יהודי אשכנז - 20 פלשתינאים - 14 ערבים (UAE) - 7 (ההסבר ל"הפתעה":מוצא הקבוצה הוא בקרן אפריקה (אתיופיה) ולא בחצי האי ערב ובכל מקרה מדובר באב שחי כ-20000 שנה לפני מוחמד.) אמור מעתה כל הפליטים מסוריה ישר לאתיופיה או עדיף לאריתריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך נכון אבל המסקנות שאת מסיקה ממנו לא נכונות. הפליטים, כמו כל מהגר, תמיד יעדיפו להגר למדינה בעלת רמת חיים גבוהה. לא רק יכולת ההשתכרות שלהם גבוהה יותר כאן מאשר במצרים אלא גם רמת שרותי הרפואה שיקבלו, למשל. אבל הבחירה הזו אינה מבטלת את סטטוס הפליט שלהם. לשם כך הבאתי את הסנט לואיס כדוגמה. היהודים בחרו להגר לארה"ב ולא לג'מאיקה (הם לא בחרו בקובה, קובה היתה תחנת מעבר עבורם בדרך לארה"ב, לא קראת את הערך?). סטטוס הפליט שלהם לא השתנה משום שהם בחרו מדינה רחוקה ועשירה להגר אליה. העולם למד את הלקח מהסנט לואיס. כדאי שגם את תנסי להבין את הלקח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לספר סיפורים על משפחה שנרצחה. ההתרשמות שלי היא על סמך המידע והתמונות בתקשורת. ראית פעם תמונה של תינוק בדרכו לכאן ? אבל אני מסכים שצריכה להתבצע בדיקה אבל זו צריכה להיערך טרם הכניסה הלא חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח העם בדארפור (מערב סודן) שהתרחש בין 2003-2009, אינו סיפור אלא עובדה היסטורית והגיעו לכאן ניצולים שלא הוכרו כפליטים. נדמה לי שהסיבה בגללה אינך רואה תינוקות פליטים היא כי לא היו שורדים את המסע. בניגוד לפליטים הנוכחיים לא מדובר במסע באוטובוסים וברכבות אלא בתנאים קשים בהרבה. לגבי הבדיקה, אמנת הפליטים שישראל היתה מהתומכות הנלהבות לכינונה ב-1951 עת זכרון הפליטים היהודים היה טרי, חולקת עליך: "המדינות בעלות האמנה לא יטילו עונשים על פליטים, שבדרכם ישר מן הארץ שבה רחפה סכנה על חייהם או על חירותם, במשמעות סימן א, נכנסו לשטח ארצן או נמצאים בו בלא הרשאה, בתנאי שעליהם להתייצב בלא דיחוי לפני הרשויות ולתת נימוק מספיק לכניסתם או לשהייתם הבלתי חוקית." משמעות סעיף זה היא כי פליט שנכנס שלא כדין למדינה בה הוא מבקש מקלט, לא יהיה חשוף לסנקציות דוגמת מעצר אם פנה בהקדם בבקשת מקלט, ואם הגיע ישירות ממדינה בה נשקפת לו סכנה (כשמעבר קצר במדינה אחרת או מעבר במדינה בה לא זכה להגנה נאותה, עדיין ייחשב להגעה ישירות מן המדינה בה נשקפת לו סכנה). הסעיף אינו קובע כי אדם שעבר במדינה אחרת אינו פליט ואינו קובע כי ניתן לגרשו למדינה בה נשקפת לו סכנה רק בשל העובדה שלא הגיע ישירות ממדינת מוצאו. (ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב מה קורה עכשיו באירופה? הפליטים (חלקם פליטי חרב אמיתיים!) מסרבים להזדהות או להרשם במדינות מזרח אירופה ודרומה. כולם רוצים להגיע לגרמניה או לבריטניה, והם יודעים שאם יזדהו בהונגריה ניתן יהיה להרחיקם לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום המצב באמת שונה. פליטי מלחמה מסוריה מקשים על ההתייחסות אליהם כפליטים בשעה שאינם מוכנים להישאר בארצות מזרח אירופה. כך גם לגבי אזרחים מתורכיה שלא ברור במה הם נחשבים פליטים ולא מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם יכולים להיות "פליטים אמיתיים" אם הם לא נמצאים במדינה עם גבול משותף עם סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''פליטי חרב'' התכוונתי לכך שנמלטו מסכנת מוות, לא לסטטוס משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהתינוק הכורדי שטבע נסע ברכבת. כך גם לא העשרות שנחנקו בתא הקרור במשאית. גם לא ידוע לי על איזה פליט שהתייצב אצל הרשויות במצרים או אצלנו כדי להוכיח שהוא אכן פליט ונדחה וזה תנאי להסדרת מעמדו וקבלת זכויות פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח הוא שהתרחש בין השנים 2003-2009. עברו מאז 6 שנים. ושוב - במצרים לא נשקפת להם סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים נשקפת לפליטים סכנות רבות במצרים: על פי דו"ח של "מוקד סיוע לעובדים זרים", היו מקרים שבהם מסתננים נרצחו או הושפלו ומסתננות נאנסו בידי המבריחים21. ארגון "רופאים לזכויות אדם" דיווח על כך שזיהה וטיפל במהלך השנתיים האחרונות בכ-1300 מקרים של קורבנות עינויים שעונו במדבר סיני, 7.2% דיווחו כי נחטפו והובאו לסיני ולישראל מבלי שירצו בכך. כמו כן דיווח על מאות אנשים המוחזקים במחנות עינויים בסיני22. לפי נתוני קבוצת מעקב של האו"ם, הגיעו סכומי הכופר בקיץ 2012 לחמישים אלף דולר למסתנן23. סכנה נוספת האורבת למסתננים היא מצדו של הצבא המצרי שחייליו יורים בהם לעתים כדי לסכל את ההסתננות. עינויים של אלפים, אונס, גזל כספי, סכנות ממשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכופר הגדול היה בגלל שהיה מי שישלם. זה רק המשיך לממן את אותן מליציות חמושות בסיני. אבל (למעט אותם מי שנחטפו לסיני, חלקם גם מסודן), לא ענית כלל לשאלה: מה מצבם של אותם פליטים במצריים גופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם עגום: הם סובלים מאפליה, נעצרים במחנות פליטים והגרוע מכל: קיימת מדיניות המחזירה פליטים לארצות מהן ברחו (לדארפור בסודן ולסוריה). ב2006 קרוב ל2,000 פליטים מסודן נאלצו לישון בגן ציבורי, המצרים תקפו והיכו אותם ו-26 פליטים, בעיקר ילדים וקשישים נהרגו. לגבי מדיניות ההחזרה, הנה דיווח של אמנסטי: <http://www.amnesty.org.il/?CategoryID=449&Articl... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב למה שאת עצמך כותבת - המסתננים נרצחו בידי המבריחים, מסתננות נאנסו בידי המבריחים. מחנות העינויים הם בסיני, הירי של החיילים המצרים הוא כדי לסכל הסתננות. כל הדברים האלה נובעים לא בגלל שהותם במצרים אלא בגלל שהם מנסים להסתנן לישראל. אם הם יישארו במצרים לא יאונה להם רע. מסתבר שהפעילות של "עמותות הסיוע לפליטים" (שמפתות עוד ועוד סודנים להסתנן לישראל) למיניהן רק גורמות ליותר סבל, רצח ואונס של אותם אלה שהן מתיימרות לעזור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה, ואני אחליק על השגיאה העובדתית (העמותות לא מפתות סודנים להסתנן לישראל כאותן מכשפות ביער) משום שכוונתך נהירה. אבל הטיעון שלך שכיוון שגנבו את הגבול ממצרים לישראל הם מפסיקים להיות פליטים פשוט אינו נכון. אילו היה נכון כבר מזמן היינו מגרשים אותם. אני אומר לך את זה שוב ושוב ואת מתעלמת. ברור שהם מעדיפים לבוא לישראל בגלל שרמת החיים כאן גבוהה יותר, אין על כך ויכוח. מה שאני לא מבין זה לאחר שהגיעו איך הם מפסיקים להיות פליטים בעיניך. מכל מה שכתבת עולה שהאבחנה שלך היא: נשארו במצרים- פליטים. גנבו את הגבול לישראל- מהגרי עבודה. וזה קצת להניח את המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לכך את מדיניות החזרת הפליטים של מצרים לסודן ולסוריה המחייבת אותם להמשיך לברוח ומשמרת את מעמדם כפליטים. (האם מצרים חתומה על אמנת הפליטים? לא הצלחתי לברר זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אם כך הם מפרים את תנאי האמנה עליה הם חתומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון אחר בעבר כבר נתתי איזה מראה מקום לטענה שהעמותות מפתות כושים להגר ארצה. לשמועה הנפוצה הזו יש על מה להתבסס, ונראה שיש לאותם ארגוני שמאל אינטרס חשוב להציף את הארץ בכושים (בין השאר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני רואה שאתה לא היחיד שמחזיק בדעה הזו אני חייב להתיחס אליה בתור יותר מאשר בדיחה גרועה. א. לאיזה ארגוני שמאל יש לדעתך אינטרס חשוב להציף את הארץ בכושים? אני משוכנע של"בצלם" יש דברים יותר קרובים לליבה של המטרות שלו. ב. מהו אותו אינטרס? איזו מטרה הוא אמור לשרת? ג. אם אתה צודק איך זה שאין בערוץ 7 וידויים חושפניים כל יומיים "הקרן שילמה לי במצרים כדי שאסתנן לישראל"? שאילתות בכנסת, הלבנת פנים ציבורית וכו' אני קורא שיש רבים שחושבים ככה אבל גם הם לא מביאים בדל ראיה. שים לב לשימוש האוטומטי והשגוי שעושה הכותב בנתונים של רשות ההגירה. נראה לי שלהאשים את ארגוני זכויות האדם בכך שהם רוצים ישראל יותר דמוקרטית זה טריוויאלי בדיוק כמו להאשים את ארגון להב"ה שהוא רוצה את ישראל יותר יהודית. אבל הדרך בין זה לבין האשמתם בבגידה היא ארוכה מאד, ודורשת הרבה יותר בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן קישור לראיון שנערך ע"י עיסאם א סולי והתפרסם בתאריך 28/2/2010, בעיתון "אחאר א-לחזאה", עם המסתנן לשעבר טייב חסאן סולימאן, יליד 1976. שהיה עציר מספר 1198654 בכלא רמלה. הוא עזב את סודאן למצרים בשנת 2002, למטרת לימודים באל-אזהר. לאחר שלא התקבל, פנה לעבוד בכפרי התיירות בדרום סיני. עבד שם כשנתיים. בשנת 2004 הסתנן לישראל ולאחר מעצר של 4 חודשים בנגב, הועבר לכלא רמלה. כאשר שוחרר פנה לעבוד במזרח ירושלים. לקראת סוף 2009 חזר לארצו, דרך סיני. קטעים רלבנטיים: "קבלתי הזמנה, יחד עם אחרים, לעבור לישראל, כאשר עבדתי בכפרי תיירות בסיני." "אותם אנשים שסייעו לנו בכלא רמלה, הם אלה שהבריחו אותנו מסיני לישראל." "נפגשתי בסיני עם אשה בשם שרון ערן, שותפה של ענת בן דור (שהנה מנחה בקליניקה לפליטים באווניברסיטת ת"א, שבראשה עומדת פרופ' נטע זיו, סגנית נשיאת הקרן לישראל חדשה) שרון הציגה עצמה כעובדת בארגון הומניטרי בינלאומי." "בעיית דרפור אינה לב העניין, של הגירת הסודנים, אלא טיפה באוקיינוס." "זו היתה פעילות מאורגנת. המטרה המרכזית של כניסת הסודנים לישראל הנה לשנות את נתיב ההגירה הסודני. ממצרים למדינות אירופה, אמריקה ואוסטרליה לעבר ישראל." הנה כי כן, יש פעילות מתוכננת ומכוונת של ארגוני הני"ף לפתות ולהביא לכאן פליטים, או כאלה שנחזים לפליטים, בעיקר מוסלמים, כדי להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תמליל הראיון ברוטר ויש בו קטעים פיקנטיים. למשל: "מר טייב, עצרנו בחלק הקודם ברגע כניסתך לישראל. מה הצעדים שננקטו כנגדכם? הוקפנו בחיילים ששאלו אותנו אם ברשותנו דברים מסוכנים כגון נשק ו"לבן" ודברים כאלה. ושאלו לגבי לאומיותנו וענינו שאנו סודאנים. מה קרה לאחר מכן? הרשו לנו לעלות על המכונית. ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב. אם כן זה היה הדבר הראשון שבקשו ממך. מה היתה תגובתך? כן..זה היה הדבר הראשון שבקשו ממני בישראל והחיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים. לאן היו מועדות פניכם לבסיס בקרבת הגבול בתוך ישראל. ובתוך המחנה? החל שלב החקירות וכשסיימנו הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת." ... "ואח"כ? לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי.סרבתי. אולם באיזו שפה דברת איתה? בערבית.ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים. מכנים אותם ערבים ישראליים. וכל אנשי המודיעין בצבא הישראלי שפועלים בגבולות עם הערבים הנם בדואים." הנה כי כן, יש פעילות מתוכננת ומכוונת של צה"ל לפתות פליטים, כדי שיבעלו חיילות ישראליות ערביות דרוזיות ואז לגייס אותם לצבא. תכלס- אילו היה אמת בדבר אז מתוך 55,000 מסתננים, שרובם אינם מרוצים מהיחס של מדינת ישראל כלפיהם, ניתן היה ללקט מאות ואלפי עדויות כאלו, בארץ ובעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהתיאורים שלו של "פעילי הזכויות" מפורטים וכוללים שמות מדוייקים, ולעומת זאת התיאורים שאתה הבאת כוללנים מאוד וללא פרטים מזהים. העיתונאי, כמו כל עיתונאי, מדגיש את החלקים הסנסציוניים. 1. מן הסתם החיילים "הסתלבטו" עליו (או על החיילת) והוא פירש את זה לא נכון, ואולי הוא סתם "נפל" על חיילת חרמנית ששמעה יותר מדי שמועות על שחורי עור. 2. הוא מספר את האמת כפי שהוא חווה אותה - אכן אחוז נכבד מהחיילים במג"ב ובחי"ר (שזה החיילים שהוא ראה) הם דרוזים, וכל הגששים (מה שהוא פירש כ"אנשי מודיעין") הם בדואים. מכאן, לצאת עם קונספירציה לפיה "יש פעילות מתוכננת ומכוונת של צה"ל לפתות פליטים, כדי שיבעלו חיילות ישראליות ערביות דרוזיות ואז לגייס אותם לצבא" זה כבר פרשנות מרחיקת לכת אישית שלך, שאין לה על מה להתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נו. אתה נאחז בקש. תביא לי 50 עדויות אישיות כאלה, לכתבים ישראליים, ואני אאמין. אחרי הכל מתוך 55,000 מסתננים אפריקאים אמורים להיות אלפי מקרים כאלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהחיילת דיברה איתו בערבית. למיטב ידיעתי בדואיות ודרוזיות לא מתגייסות בדרך כלל (היתה לאחרונה כתבה על ערביה מאחד מכפרי המשולש (?) שהחליטה להתגייס, אבל למרבה הצער זה יוצא מן הכלל נדיר ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה. חסרות חיילות יהודיות שיודעות ערבית (לפחות ברמת שיחה בסיסית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שהבנת טוב מאוד את הכוונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבנו את כוונתך. בעבור אישרור הפנטסיה הרטובה שלך (ושל רחל) = אנשי/נשות הקרן החדשה הם בוגדים יימח שמם שרוצים לחסל את מדינת ישראל ולכן נוסעים לחו"ל לגייס פליטים - אתה מוכן לקבל עליך את הפנטסיה הרטובה שמסתובבת בעולם המוסלמי לפחות מאז שנות ה70 = הישראלים מופקרים מינית, והם מפגינים הפקרות זו ברגע שבו אנחנו באים איתם במגע. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שבישראל יש יותר חופש מיני מאשר בארצות ערב. אתה רוצה לקרוא לזה "הפקרות"? - זבש"ך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לתת אזהרת צניעות לפני שמקשרים לאתר כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואי לתת אזהרת צניעות לפני שנכנסים למרשתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הקרן" בראש ובראשונה. היא מאגדת תחתיה המוני ארגונים, ומן הסתם יש עוד גורמים הבוחשים בקדרה. ב. המטרה היא לפרק את מדינת היהודים מיהדותה ויהודיה. יש בכך משום אנטישמיות, יש בכך משום שקיומה של מדינת היהודים ושלטונה הפורמלי על ארץ ישראל והמקומות הקדושים סותר אמונות נוצריות, ולבסוף ישנה המחשבה שככל שירבו בארץ אנשים שאין להם שום זיקה למסורת ישראל, יקל לנתק את הסממנים היהודיים שבמדינה ולנצח במאבק נגד הדתיים - חסל סדר רבנות, שמירת שבת מינימלית רשמית, חוק החמץ והחזיר, חוק השבות, אולי איסור בחוק על מילה ושחיטה... ג. אם מדובר במסתננים השוהים בארץ, סיפור כזה יאשר מיד שאינם פליטים. זה סותר את כל מה שלימדו אותם לומר כדי שיתנו להם להשאר בארץ1. אחרים שכבר עזבו, יודעים שזה ידפוק את הסיכויים של כל החברים שלהם להגיע לארץ, ובמקרה הכי גרוע לחזור עם כרטיס טיסה על חשבון הישראלי הפראייר, פלוס מענק נדיב - גם כן על חשבונו. למה להרוס? הראיון שהביאה רחל הוא אותו ראיון שהבאתי בעבר. זכורה לי באופן מעורפל עדותן של שתי פעילות שמאל שנסעו לאפריקה ושכנעו כושים להגר לארץ. היות ולא רציתי להסתמך על הזכרון הקלוש, חיפשתי בפורום הימין האמיתי שאוספים ושומרים מידע שכזה. שם מצאתי את הקישור הזה2 ובו מצטטים פעילי שמאל המצהירים על כוונותיהם ומודים שמטרתם להביא ארצה כמה שיותר כושים. הם מודים שהתכוונו למלא את המדינה בגויים סלאבים, אבל משהו התפקשש להם בדרך כי חלק גדול מהסלאבים מצביעים לימין. גם ד"ר גיא בכור טוען שארגוני שמאל דואגים ליבא ארצה פולשים מאפריקה. אנשים שחושבים ככה כנראה כבר לא חושבים שצריך להוכיח את זה. כשיש כל כך הרבה ארגונים שמטרתם ועיסוקם הוא ליישב בארץ פולשים זרים, כשמדי פעם מתפרסמים הדברים במקורות שונים - גם אם זה לא אתרי החדשות הגדולים שמשתפים פולה עם הארגונים, זה נכנס לתודעה וקונה שם שביתה. הטענה שארגוני זכויות האדם רוצים דמוקרטיה לא משכנעת. צביעותם של אותם אנשים, פעילים וארגונים נחשפה פעמים כה רבות, שאנשים לא קונים את ההצגה - גם אם זחאלקה משעשע אותם עד אין קץ. ______________ 1 אני מקווה שתסכים איתי לפחות על כך שארגוני השמאל מלמדים אותם באינטנסיביות מה לומר. 2 למי שיזלזל באתר הימין הבלתי מהימן, קישורים מופיעים בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו טוען זאת במפורש בבלוג שלו, ורק השבוע פרסם גדעון לוי (מג"ד היהודי) בבטאונו טור שבו הוא חושף את כוונתו האמיתית לפירוק המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצאת לך מקור אמין. יהודה בלו. והוא מצטט "מנהלת לשעבר" של ארגון כלשהו. ללא שום פרטים מזהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצאת לך מקור אמין, דובי קננגיסר, והוא מצטט "ידידה נורבגית" כלשהי, ללא שום פרטים מזהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו מופיע בקישורים שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש משוגעים כאלה גם כן. אם היה וענונו והיה יגאל אמיר והיו כאלה שרצו לפוצץ את כיפת הסלע כדי להקים במו ידיהם בית מקדש שלישי על חורבותיה, אם היו כל אלה אני משוכנע שהיו גם כאלה שרצו להביא גל של מהגרים אפריקאים כדי לחסל את הצביון היהודי של המדינה. ראה, אני לא מאמין לסיפור הזה. הוא נשמע לי מצוץ מהאצבע. אבל אם היו מספרים לי שטכנאי בדימונה ימסור את סודות האטום של ישראל ויתנצר גם לא הייתי מאמין, או שיהודי חובש כיפה סרוגה יתנקש בראש הממשלה, הזוי. על כן אני חושב שיש כאלו, גם אם אני לא מאמין. אבל אלו הקצוות הפרומים של מגוון הדעות. מכאן יש דרך ארוכה עד למסקנה שעשרות אלפי המסתננים הגיעו לכאן בעידודם של ארגוני זכויות האדם. להשליך מן הקיצונים הסהרוריים אל המחנה כולו זו קפיצה גדולה מדי. האין ציונים בשמאל? התמו מפא"יניקים מהארץ? האם זו סתירה להיות ציוני ואביר זכויות האדם? וכמו שכתבת הקרן החדשה לישראל תורמת להמון ארגונים. אנחנו יודעים מה הארגונים האלה עושים, פעילותם גלויה. כשאתה כותב: "צביעותם של אותם אנשים, פעילים וארגונים נחשפה פעמים כה רבות, שאנשים לא קונים את ההצגה" אתה מכליל בצורה לא הוגנת. האם כל מתנחל הוא נוער הגבעות? האם כל פעיל ימין הוא כהניסט? שים לפני תושב חברון עם זקן, אש בעיניים ומבטא אמריקאי, ואני, לו אני במקומך, אצביע עליו ואצעק "רוצח"! הכללה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו לא מוביל דעה. גם יגאל עמיר לא. שניהם פעלו לבד. ללא מימון חיצוני. שניהם נתפסו ונכלאו לתקופות ארוכות בעקבות מעשיהם. לעומתם, ארגוני הני''ף - כשמם כן הם - מאורגנים, ממומנים, מקושרים ובעלי תכנית ברורה וסדורה. בכך הם הרבה יותר מסוכנים מה''מפגע הבודד'' כמו השניים דלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את מאירה את מה שהתכוונתי אליו. אביר הקרנפים (ואני מניח שגם את) מכלילים מהשוליים-הסהרוריים-שלא-בטוח-עד-כמה-הם-קיימים-באמת אל המסה המרכזית. כמה תגובות למעלה הביא הקוף הירוק את חגיגות השמחה והטפיחה העצמית על השכם של יו"ר הני"ף על זכייתו של אהוד ברק בבחירות 99'. אם האידאולוגיה של אהוד ברק היא הדוגמה לסכנה האנטי ציונית אני ישן בשקט. והערת אגב- יגאל עמיר הצליח במעשהו הצלחה כבירה, גדולה עשרות מונים מאותו סהרורי תאורטי שהביא אלפי אפריקאים כדי לשנות את צביונה של המדינה. ועוד הערת אגב- משום מה אותם אנשים שחרדים שמא חמישים אלף אפריקאים יהרסו את הצביון היהודי של המדינה מוכנים לספח למדינה את יהודה ושומרון על פלוס מינוס שני מליון הערבים שגרים שם. שני מיליון הם פי ארבעים מחמישים אלף. קשה לתפוס את המספרים הגדולים אינטואיטיבית. בואי אראה לך איך נראים מיליון ושבע מאות אלף: חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף ועוד חמישים אלף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מנסיון ההטרלה וההקטנה שלך. ביהודה ושומרון, כולל מזרח ירושלים, יש 1.4 מליון ערבים. אם, השם ישמור, תקום מדינה ערבית נוספת, בשליטת אש"ף, בשטח זה או אפילו בחלקו, הדבר הראשון שהיא תעשה יהיה לחוקק חוק "זכות השיבה" לכל ערבי וערבי, ולהזמין לתוכה מליוני ערבים (<קישור http://www.haaretz.co.il/news/world/middle-east/1.27... למשל 11 מליון עקורים סורים). אם חמא"ס ישלוט בה, הוא יחוקק חוק זהה, אבל לכל מוסלמי ומוסלמי. אותם המוני ערבים/מוסלמים יזלגו חיש מהר למדינת ישראל וימחקו את זהותה היהודית (לא בכדי התומכים הגדולים ביותר בהקמת מדינה "פלסטינית" רוצים למחוק את זהותה היהודית של מדינת ישראל ולהפכה למדינת כל אזרחיה) מדינה ערבית נוספת בשטחי ארץ ישראל תהיה, בנוסף לעוול מוסרי ולסכנה בטחונית, גם אסון דמוגרפי לעם היהודי ולמדינת ישראל. ישנן רק 2 תשובות להשגת פתרון צודק ובר קיימא בארץ ישראל המערבית: בפתרון של שלום, ערביי א"י ייקלטו במולדתם בחצי האי ערב ובשאר מדינות ערב, בתהליך של רפטריאציה (בדומה לגרמנים הסודטים). בפתרון של מלחמה, הם ייקלטו באירופה כפליטים. והערה קטנה: יגאל עמיר נכשל כשלון חרוץ במעשהו והביא לתוצאה הפוכה מאשר ניסה לעשות, אלמלא הוא, הסכמי אוסלו היו כבר מזמן בטלים ומבוטלים. גם מרדכי וענונו נכשל כשלון חרוץ ויכולתה הגרעינית (לפי פרסומים זרים) של ישראל לא פורקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי דומני שיש גם פתרון שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ניסו - ונכשלו - ב1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי ששמעתי על זה פעם. חסרים עוד שני צעדים כדי שנוכל להסתמך על אינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עלו על הפטנט הזה בסוריה, לבנון, ירדן, מצרים (שלפני 67 שלטה גם בעזה), שמדינה הגובלת במדינת ישראל ש"תזמין" אליה מיליוני ערבים תגרום למחיקת מדינת ישראל? המצרים היו יכולים למחוק אותנו צ'יק צ'אק לפני 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הקיומית ( raison d'êtres) של לבנון, מצרים, ירדן וסוריה היא שימור המשטר. המטרה הקיומית של ה"פלסטינים" (וזאת לפי האמנה שלהם עצמם) היא השמדת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם החמאס בעזה יקבל כל מוסלמי שמוכן להגר לרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על משוגע בודד. אנחנו מדברים על מדיניות של ארגון חזק ורב השפעה. גם אם יש כמה פעילים המתנדבים או מבצעים את עבודתם בתום לב, הרי שהם שוטים שימושיים בשירותם של אנשי הקרן. כאשר מדברים על זכויות האדם של הפולש כדי לרמוס את כל זכויותיו של האזרח, כאשר מתמקדים בזכויות אדם כדי לנגח את המפעל הציוני, הרי יש כאן סתירה וצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת לסוף דעתך. תסביר לי בדיוק איך זה עובד, לדעתך, בפועל. בלי לצבוע את הפעולות בפרשנות האישית שלך (לרמוס, לנגח, צביעות). 1. הקרן החדשה לישראל תורמת לארגוני זכויות אדם שונים 2. הארגונים ... 3. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי. השגיאה שלך כבר בהתחלה: הקרן לישראל חדשה (זה התרגום הנכון של new Israel fund) תורמת לארגונים שהאג'נדה שלהם תואמת או עוזרת למטרתה הראשית (איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הפיכתה למדינת כל אזרחיה). "זכויות אדם" הם רק כיסוי. ביום שהקרן לישראל חדשה תתרום לארגון זכויות אדם שהאג'נדה שלו לא תואמת לשלה ("חוננו" למשל) אפשר יהיה לומר שהיא "תורמת לארגוני זכויות אדם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן החדשה לישראל1 תורמת לרשימה ארוכה של ארגונים. אם נעבור על הרשימה של מענקי 2014 נמצא בין הארגונים בעלי אג'נדה של זכויות אדם (התרומה הגדולה ביותר היא לאגודה לזכויות האזרח) רשימה של ארגונים שאין להם שום קשר לטשטוש הזהות היהודית של מדינת ישראל כמו "קו לעובד" "אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה" ו"מטה מאבק הנכים בישראל", וגם, הפלא ופלא, ארגונים שמטרתם דווקא לחזק את הזיקה היהודית כמו ממזרח שמש [ויקיפדיה] ו"בינה-מרכז לימוד וחינוך לזהות יהודית ותרבות ישראל" הקרן תורמת לארגונים יהודיים שאינם אורתודוקסיים ואכן אינה תורמת לארגונים אורתודוקסיים. אם אנסה לאפיין את הנטיה הפוליטית של הקרן לפי משקל תרומותיה הייתי ממקם אותה בין מפ"ם ור"ץ של פעם2, שהיו תנועות ציוניות, ולא בסביבתה של חד"ש האנטי ציונית. אני מוצא את הייחוס של אנטי ציוניות לקרן שגוי. _____________ 1התרגום שלך אינו התרגום הנכון. הקרן לישראל חדשה זה : The fund for new Israel לשם הקרן שני תרגומים אפשריים בעברית: הקרן לישראל החדשה או הקרן החדשה לישראל הקרן בחרה לתרגם את שמה לעברית כ"הקרן החדשה לישראל" ולכן זה התרגום הנכון. 2 אני נאלץ לחזור לתקופה שבה הקו הפוליטי של הסיעות היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון הקרן החדשה לישראל זה The New Israeli Fund או The New Fund for Israel הקרן לישראל חדשה זה The New Israel Fund או The Fund for New Israel. 2. "חוננו" אינה עמותה אורתודוכסית. היא אפילו לא עמותה דתית. "חוננו" הוא עמותה הפועלת למתן ייצוג משפטי "פרו בונו" לשמירה על זכויותיהם של מי שהסתבכו עם החוק, בעיקר עקב הנסיבות הבטחוניות הקשות כלפי יהודים ביו"ש. ככזו היא בפירוש עמותה לזכויות אדם (רק שהאג'נדה שלה הפוכה ב180 מעלות מזו של הני"ף). 3. דווקא "ממזרח שמש" היא עמותה אורתודוכסית, רק שהיא שמה את הדגש על המפריד במקום המאחד בין חכמי ספרד ("חכמי ארצות האיסלאם" במלותיה, שזה כבר מחשיד) לחכמי אשכנז. הציונות דוגלת באיחוד גלויות והחשד שלי (וזה מצריך בדיקה נפרדת) הוא שהעמותה הזו מרבה מחלוקת בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "קו לעובד", "אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה" ו"מטה מאבק הנכים בישראל" ? גם הם רוצים להרבות מחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קו לעובד" ידועים כמי שמתרכזים בעיקר בזכויות העובדים שאינם יהודים (ערבים ומסתננים). "האגודה הישראלית ליהדות אתיופיה" ו\\\\"מטה מאבק הנכים" הם מעלי התאנה להם הני"ף זורקת מדי פעם עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עמותה צריכה לשקול למי לסייע, והדרישה שהיא תסייע לכל גוף שמתיימר לעסוק בזכויות האזרח היא דרישה שלא ניתן לקיים אותה. איכשהו, בנפשם המעוותת של ראשי הקרן, מה שקורה בשטחים לא מחייב להגן דווקא על הקוזאקים. אולי זה נובע גם מכך שהצאר נותן להם סיוע די רציני גם בלי האגודה, או אולי הם פשוט לא אוהבים קוזאקים, או אולי יש להם בעיה עם "זכויות האזרח" במקום בו רובה המכריע של האוכלוסיה בכלל חסר אזרחות וזכויותיו נרמסות ערבים1 לבקרים. ___________ 1- intended, intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה: 75% מתרומות הקרן לישראל חדשה (בכסף) מוקדשות לארגונים המקדמים אג'נדה של מדינת כל אזרחיה ואג'נדה של רדיקליזם חברתי שמטרתו ערעור הסולידריות הלאומית, ו25% הנותרים מוקדשים לעלי תאנה בדמות "האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה" ודומותיה. (ודרך אגב, כפי שחשדתי "מזרח השמש" שייכת לעמותות המקדמות רדיקליזם חברתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פירוט אותו "מחקר" של נאמני תורה ועבודה. הם חילקו את הגופים הנתמכים על ידי הקרן לשנת 2012 לשלוש קבוצות1 שכונו על ידם "שינוי האופי הלאומי של ישראל", "פעילות קונסזואלית" ו"רדיקליזם חברתי" ולפי החלוקה שלהם מדובר על 46%, 23% ו־31% מהסכום. כמובן, שהחלוקה היא לפי הקריטריונים של נאמני תורה ועבודה. וכך האגודה לזכויות האזרח (המטומטמים שחושבים שמעצר מנהלי של מתנחלים הוא דבר פסול), המכון הישראלי לדמוקרטיה ושיתוף פעולה אזורי ועוד רשומים בקטגוריה של "שינוי האופי הלאומי של מדינת ישראל". 1 ליתר דיוק: ארבע קבוצות: שני גופים נתמכים מופיעים תחת "לא ידוע". מדובר על כ־300,000 דולר, כלומר: כ־3% מהסכום הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכניס לסלט גם ארגוני סביבה וירוקים למינהם שפועלים בניגוד לציונות מתחת לכותרת תמימה. אני מתקשה להבין כיצד הערפול המכוון מצד גוף שמחלק עשרות מליונים למאות ארגונים ודוגל "בשקיפות" מתקבל ללא עוררין וללא שאלות מצד אלה שמצדדים במטרותיו המוצהרות. מה יותר שפל מגוף שמנסה לחתור תחת מוסדותיה של דמוקרטיה חופשית ומשגשגת? נסכים שמדינת ישראל מספקת לאזרחיה שיוויון ורמת חופש מהגבוהות בעולם כולל העולם המערבי. מהיכן נובע המעיין שממנו נשאב הצידוק לדרך פעולה נכלולית ומצחינה שעוקפת בחירות ועוקפת מוסדות. השמאל נחרד מריבוי חובשי הכיפות בקרב הקצונה הבכירה בצה"ל ומתריע מפני הסכנה מעל כל גבעה. נסה לדמיין מה היה קורה אילו גוף ימני היה עסוק בגידול שופטים. מה אתה חושב שגדעון לוי יוסי שריד וגלאון היו טוענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל הראתה נתונים מחרידים לטעמה. הראיתי לפי בדיקה מדגמית שהנתונים שגויים. אתה ממשיך להסתמך על הנתונים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרחל (ויש) אני מסתמך על המידע שצברתי במשך שנים על הקרן ובגילי המופלג אני נוטה להסתמך על מסקנותי יותר מאם תרצו וארגונים אחרים. כל מי שהתעסק עם הקרן יודע שהחלוקה וההגדרות לא מציגות תמונה מלאה כי הקרן מסתירה תחת שמות וכותרות פעילויות1 שהקשר ביניהם לרובד ההצהרתי מגוחך. המסקנה עבור אדם שחקר את פעילות הקרן יותר מ-50 שעות ברורה: ארגוני הקרן פועלים נגד הציונות. -בטח שלא מעודדים או מחזקים אותה. לכן מכבסת המילים לא רלוונטית עבורי ועבור כל מי שפסע בביצת ההגדרות שהקרן טרחה לפזר סביבה. הרמתי לך להנחתה כשהבעתי תמיהה לגבי הסתרת מידע הנוגע להזרמה הכספים והפעילות שמתקבלת בהבנה והצדקה. קריצה ורמזים אני יכול לקבל- לא כשמדובר במיליארד ש"ח. האם בעיניך 2 אין שום בעיה ברמת השקיפות שהקרן פועלת בה? 1 חוק העמותות מאפשר גמישות ואפשר לתאר אינסוף פעילויות כ"רדיקליזם חברתי" ושינוי האופי הלאומי של ישראל (מי שלא קופץ צהוב?). הקרן מנצלת את העובדה שכל אחד יכול לרשום עמותה לקידום רדיקליזם או חינוך שתעסוק בפעילות לקידום מסירת שטחים לדוגמא. 2 באופן אישי, מבלי להכנס לניתוח משפטי או פולמוס אקדמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, הם לא (זו בערך רמת הנימוק שלך). אבל רחל קישרה לתגובתך והבטיחה טרופית. לא מצאתי כאן טרופית. לכן שאלה לקהל: מה הקשר בין טרופית [ויקיפדיה] ל־Capri Sun [Wikipedia]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הטמילי הבטיח (תגובה 663635). וחוץ מזה: בקייטנה, זה מכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WTF? נאמני בעצמם הם מנתמכי הקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מידה" אינו שייך לנאמני תורה ועבודה. הם לא דתיים (למרות שיש כמה דתיים בין הכותבים) ובוודאי שאינם סוציאליסטים. הם מגדריים עצמם "ליברלים קלאסיים", מה שקרוי היום ליברטריאנים, כמעט הפוך ב180 מעלות ממה שאתה מתאר. ולגבי המחקר שלהם - אם יש לך ביקורת על המתודה - אתה מוזמן להעלות אותה. ל"אגודה לזכויות האזרח" יש אג'נדה שמאלנית במפורש (לדוגמא ראה הרשימה הארוכה של "הישגי האגודה בהגנה על זכויות האדם בשטחים הכבושים" (טרמינולוגיה מוטה פוליטית מלכתחילה) - אין שם ולו פעולה אחת לטובת זכויות היהודים החיים ביו"ש (מבחינתה הם אינם בני אדם כנראה), ועיון קצר באתר "המכון הישראלי לדמוקרטיה ושת"פ אזורי" מגלה שהוא מיסוד "מכון פרס לשלום", כלומר גם האג'נדה שלו היא אג'נדה שמאלנית מפורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צינתי כבר שהעובדה הזו שגוייה. אבל אני מבין שבעינייך מי שקשור לחתן פרס נובל ונשיא המדינה לשעבר הוא בוגד נאלח. אם זו דרך המיון של ''מידה'', הכל ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהוא "נאלח", רק שיש לו אג'נדת שמאל ברורה. לא תתווכח עם זה, נכון? ודרך אגב, "שכחת" לציין שחתן פרס הנובל הזה חולק את אותו פרס ספציפי עם לא אחר מאשר הארכי טרוריסט יאסר עראפאת. כבוד גדול זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם אג'נדת שמאל ברורה? מי בעד חיסול השלום, שירים את היד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את כל הפתיל מתחילתו. כפי שכבר כתבתי, כמובן שמותר לאנשים להחזיק בדעות שמאל, אפילו שמאל קיצוני, ומותר להם להתאגד בשביל לשכנע אחרים בדעותיהם. קישרתי לאתר "מידה", שניתח את סך הכספים שהקרן לישראל חדשה מעבירה לארגונים שונים, והראה ש75% מהסכום מועבר לארגוני שמאל ושמאל קיצוני ("מידה" חילק אותם לכאלה שיש להם אג'נדה התומכת במדינת כל אזרחיה וכאלה שיש להם אג'נדה של רדיקליזם חברתי, שבעקיפין עוזרת לאותה מטרה ע"י החלשת הסולידריות הלאומית), ורק 25% מועבר ל"עלי תאנה" כמו המרכז לקידום בני אתיופיה ודומיו. כמה מהטוקבקיסטים כאן (ואתה בינהם) האשימו את אתר מידה (ובעקיפין או במישרין אותי) בשקר, בטענתם שהארגונים שהאתר מציין כארגוני שמאל אינם כאלה, ואני בתגובה הראיתי שהם אכן ארגוני שמאל (למשל ע"י ציון העובדה שהארגון הוקם ביוזמת מרכז פרס לשלום). מכאן ועד ל"חיסול השלום" הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם כוללים כל מי שמעז לטעון ששלום זה דבר טוב תחת "שמאל ושמאל קיצוני", מקבלים שזה 75% ממה שהקרן עושה. ומכאן "מי בעד חיסול השלום?" (מידה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |