בתשובה לאריק, 14/08/15 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הציונות אינה שברירית וחלשה, ויש לה דוברים מכל גווני הקשת. > מסכים שהמהות בגולה סבבה סביב הכמיהה לציון אבל לטענת רבים (כולל עבדך הנאמן) כבר הגשמנו אותה. מה קיים כרגע? מכל גווני הקשת תמצא אולי עשרה מליון תומכים שמולם עשרות או מאות מליוני שונאים ומיליארדי ש"ח מהאיחוד וסורס שנועדו לשכנע שהציונות רעה לאנושות. כאידיאל או קונספט וכמושג ערטיאלי שעל משמעותו ופשרו מתקיימים אינסוף דיונים ומחלוקות מדובר במושג נורא שברירי. הציונות עדיין לא הגיע למקום של מרצדס. כולם ישמחו למרצדס במתנה אבל אם תנסה להיות ציוני ביוטיוב תראה את העוינות ותבין עד כמה הקליפה שמחזיקה את הרעיון הציוני דקיקה. תיקון- זה מה שרוצה היהודי הציוני.... > נו, בסדר. התכוונתי ליהודי הציוני שבארצו. שים לב שאין בהמנון אמירה אחת שעלולה להתפרש ככזאת שתדרבן יהודים לקולוניאליזם. ולעצם העניין- האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד להתיישבות ביו"ש? > הסברתי מדוע לדעתי ההתנגדות להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון פוגעת בציונות -על כל רבדיה וגווניה. הזיקה הציונית יהודית נפרשת על כל ארץ ישראל, וכשפוערים בזיקה חורים מחלישים אותה. אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים. אין יהדות בלי ארץ ישראל ואין ציונות בלי יהדות1. עם כל הכבוד למתקן ההאזנה האמריקאי שברחוב הירקון העין היהודית צופה לכיוון השני, לציון. אני לא רוצה לפטור את השמאל מאשמת הניתוק, אבל בצד ההוא מדובר לדעתי באמת בשולי שוליים. > כאן כנראה מסתתר סלע המחלוקת העיקרי בינינו. אני חילוני2 שמאלני שיש שיאמרו שהתפכח. ינקתי גדלתי אמרתי ופעלתי שמאל. זה לא בשוליים. להתרשמותי ארוכת השנים מהצנטרום של המחנה -השמאל הישראלי מבוסס על ניתוק מהשאר יותר מכל עיקרון אחר. זה מתחיל בחלוקה לערסים ושמאלנים (אני שומע פינק פלויד, הוא שומע מזרחית) ממשיך בצליית חזיר על האש ביום כיפור ומשם ממשיך להסתייגות מהימנונים עד למוות. הניתוק הוא שורש השמאל הישראלי והשפעתו על השסע החברתי-פוליטי הרסנית לאין שיעור יחסית להשפעת הציונות הדתית. הבידול מאותם אחרים- עם ישראל, הערבים3, הרוסים, האתיופים וכל אותם "השאר" הביא לתפיסה מתנשאת ומעוותת. השמאל שכח לחלוטין את מקומו ותפקידו4. לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם. להיפך, אחוז המתגייסים לטיס ולסיירות משקף תמורה ענקית בתרומת המחנות. פעם הקיבוצניקים שאפו ונחשבו לחוד החנית. התופעה נפסקה בכלל השמאל הצדקני, המפלג, המסתייג שחסר גרם אחד של אחריות לאומית. אני שגדלתי על תורת לנין ו Animals של פינק פלויד לא מבין כיצד לא מבחינים בגודל הקטסטרופה. הרי היא עצומה5. כל מה שהשמאל עושה נועד להעצים את תחושת הבידול מהשאר. כל אמירה מכוונת להעמקת הניכור, כל סיסמא מוציאה מהכלל הציוני וכל סטיקר מסמן לחברי המחנה: אנחנו שונים מההם. השמאל הנוכחי שעסוק יום וליל בטפטוף הפלגנות שמרעילה אותנו גרוע ומסוכן מכל זרם דתי או חרדי בגלל קרבתו לקונצזוס הישראלי יהודי. חרדים אני לא מכיר והציפיות בהתאם אבל מקיבוצניקים בבקעה שממשיכים להצביע מרצ והעבודה ששואפים לטרנספר אותם בלי כחל וסרק אני כן מצפה להפעיל את הקופסא ולהבין מה הכיוון החד"ש. הרי גירוש ערבים לא יעלה על הדעת, הכיצד? 1. יהדות לאו דווקא במובן הדתי הלכתי אלא כמסורת או אם תרצה מודע קולקטיבי ציוני. 2. כך יגדיר אותי האדם הממוצע למרות שאני מגדיר את עצמי אחרת. 3. מה השמאל יודע על ערבים ועד כמה השמאל מעוניין בערבים אם אין מנהיג שמאל אחד שמבין ערבית. 4. השמאל הישראלי עוסק ביהודה ושומרון ושטמה לביבי כבר 20 שנה ומזניח בעיות ששמאל "אמיתי" היה עוסק בהם יום וליל. 5. בלי קשר להשפעת פסטיבל הבירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים. בכלל לא ברור מאליו. העובדות מראות ההיפך- גם 1750 שנה בגולה, גם 60 שנה מהעליה הראשונה עד קום המדינה, וגם 19 שנה מקום המדינה ועד מלחמת ששת הימים- כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי אלוני ממרא, בית אל וגלגל. ומה עם קודש הקדשים הר הבית? זה הלב, לא שכם! אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד ב 1900 השנים האחרונות וויתרנו על השליטה בו, והציונות לא חרבה. מהו אסמול ומהם שולי השוליים - ראה תגובה 614800 ומאז עוד המצב הורע עבור השמאל- מרץ בקושי עברה את אחוז החסימה. מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם. והנה תגובה 657382 שכורכת גם את שופטי העליון. >> לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם אני חושב ההיפך בדיוק ואקדיש לזה תגובה נפרדת. אנא האזר בסבלנות, יקח לי קצת זמן לנסח כיצד אני רואה את התמורות שחלו בציונות הדתית (יותר נכון בדתיות הציונית) ומה בדיוק ההשפעה ההרסנית שלה על אחדות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי ... > לא. איך אפשר לטעון שהסתדרנו? הרי בגלל שלא "הסתדרנו" קמה הציונות שהחזירה אותנו הביתה. אם היינו "מסתדרים" יותר, לא היינו מתכתבים בעברית ושרים התקווה. כל מה שאתה רואה מסביבך הוא המשך ישיר של מסקנת היהודים לגבי חיי הגולה: אין לנו עתיד ללא מולדת ושלטון עצמי וגם אני נתנצר נתאסלם ונהייה אזרחים למופת נחטוף חזק. לא מחדש לך אבל חשוב שנזכור את הרקע להגשמת הציונות בנוסף לזיקה הישנה לארץ הקודש. הציונות (ומדינת היהודים שנולדה ממנה) למיטב הערכתי היא תופעה חד פעמית. לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון. אם בתור "בעלי הבית" של הארץ נמסור מהמולדת חדרים לעם אחר -נפגע בזיקה פגיעה שתזכר לדיראון עולם1. הויתור על שטחי מולדת הוא הצהרה שאינה משתמעת לשתי פנים - ארץ ישראל כמולדת וככור מחצבתנו לא באמת חשובה לנו. ...אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד... > נכון, וזה ממחיש את גודל האבסורד2 ומחליש את הזיקה לארץ3. ...מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם > מסכים על הכמות אבל רוב ההשפעה על השיח הציבורי (בגלל מצודות התקשורת ובג"צ) היא בידי אותו שמאל שולי ומזיק. החרדים לא נמצאים בכלל בשיח והדתיות הציונית כלשונך היא התנועה היחידה שממשיכה לחזק את הזיקה לארץ והציונות. תנועת המושבים, התק"ם והקיבוץ הארצי נאלמו דום -ממזמן. מי כיום עונה לתיאור של יהושוע סובול 4 : "יחפנים מתהלכים לאורכה ולרוחבה של הארץ ועושים איתה אהבה, אנשים פורקי עול. איפה הארץ ההיא, שקראו לה קטנטונת? איפה אותה אהבה מגוללת בחול? אנרכיסטים הולכים בדרכים, לעורם רק כותונת ובוערת אש בראשם ששורפת הכל? " -ההיספטרים שהורגים את עצמם בדיונים על ויסקי מיושן בן 20 או נוער הגבעות התמים5 -הרוטשילדאים או המתנחלים? אשמח לשמוע את דעתך על הציונות הדתית. 1 לא תוכל לדרוש את השליטה על השטח חזרה במקרה שהמצב יסלים ולא תוכל לטעון שהזיקה למולדת היא חזות הכל (כמו הפלסטינים) ומכאן הדרך מובילה <דגש רק> לוויתורים ומסירת שטחים נוספים. 2הויתור המדיני-הלכתי על השליטה הר הבית שנבע בגלל אותו ריאל-פוליטיק שהגיע הזמן לכנותו בשם המדוייק - "החשש מפני הזעם הערבי הבלתי נשלט" (להלן, חמזעב"ש) הוא דוגמא מצויינת לטיפשות פחדנית שאנחנו משלמים עליה ביוקר עד היום. הערבים אסרו על יהודים להתפלל במקומות קדושים לאורך תקופה של מאות שנים בארץ ישראל ודווקא ליהודים שכבשו את השטח וחיים תחת שלטון יהודי ליברלי שמאפשר גישה פתוחה לכל הדתות אין גישה להר הבית. אפשר רק לשער את ערימות המלל והצווחנות הצדקנית הנאורה שהיו נשפכים על קודקודינו לו השלטון היהודי היה מונע מערבים חופש תנועה או מונע את כניסתם לאתר פולחן דתי בישראל. אני לא מבקר בבתי כנסת ואין לי כיפה ועדיין, ברמה ההומאנית איסור הכניסה ליהודים הוא בזיון בלתי נתפס שאין לו אח ורע בבמדינות הדמוקרטיות. 3 כבר ויתרנו על הר הבית בגלל חמזעב"ש ולמדנו שלמרות הוויתור הדרישות, הטענות והאלימות לא נפסקו. -ומי מלבה את הזעם הערבי? אותה הנהגה שמתיימרת לחתום איתך על הסכם שלום. הנהגה של אומה שלא ויתרה על שעל: סיני, גולן, יהודה ושומרון, תל אביב, יפה, חיפה, עכא, אסדוד- הכל שטחי מולדת ואדמת וואקף. ספוילר לנאור הממוצע- הבדיחה לא תצחיק אותי. 5 זה יכול להסביר: http://reshet.tv/Shows/Documentary_Films/videomarkli... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי אנחנו מסכימים על העובדות, גם על פרשנותן. איך יוצא שאנחנו מסיקים מסקנות הפוכות? היהדות היא אכן תופעה חסרת תקדים1, ומשום כך גם הציונות. אבל הציונות לא קמה בגלל שלא הסתדרנו בגולה- היו פרעות ורדיפות וגרושים ואינקוויזיציה לאורך כל תקופת הגלות. גירוש ספרד לא הצית את הציונות, גם ליל הבדולח לא. מה היה מיוחד בהסופות בנגב [ויקיפדיה]? כלום. גם אז בחרו 97% מהיהודים להגר למדינות המערב: "מתחילת הפרעות ועד פרוץ מלחמת העולם הראשונה היגרו מרוסיה כ-2.4 מיליון יהודים: 2 מיליון מתוכם לארצות הברית, והשאר לארגנטינה (115,000), קנדה, דרום אפריקה." אלא שבזמן ההוא החלו תהליכים של שינוי בתוך העם היהודי, ומאותו השינוי הפנימי שחל בעם היהודי, ולא מלחץ חיצוני, הופיעה הציונות. השינוי הפך את הכיסופים לשיבת ציון מעניין תאורטי של תפילה ומשיח ל"בית יעקב לכו ונלכה"2. >> לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון. זו טענה כבדת משקל, ואני מסכים איתה. המחלוקת בינינו היא מה עומד על כף המאזניים כנגדה. אמשיך בתגובה נוספת 1 ולא מהיום :"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם". 2 ראה הפתיל שיוצא מתגובה 650570 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך לתגובה 661658 אז אני טוען שהציונות פרצה לא משום שלא הסתדרנו בגולה, כי נדירות היו התקופות שכן הסתדרנו בגולה, ובכל זאת במשך 1750 שנה יהודים באו לארץ ישראל לכל היותר כדי להקבר בה. הציונות פרצה בעקבות תנועת ההשכלה, שהיתה שינוי גדול בתפיסה העצמית של היהודים. היא הביאה ערכים לאומיים אל היהדות, כגון השימוש בשפה העברית לדברי חולין, וצבעה את הריבונות ההיסטורית של היהודים בארצם בצבעי הרומנטיקה [ויקיפדיה] הלאומית. מרגע שחזרנו לארצנו (ושוב- לא הארץ ששייכת לנו אלא הארץ שאנחנו שייכים אליה) החל העימות עם המקומיים. תכנית החלוקה נתנה פתרון מדיני לקונפליקט. הציונות לא סיימה את תפקידה כשהוקמה המדינה משום שבעת הקמת המדינה רק 6% מהיהודים בעולם שכנו בה1. אבל מרגע שנקבע הפתרון המדיני הציונות המעשית סיימה את תפקידה. לפני קום המדינה הציונות המעשית קבעה עובדות בשטח עם הסיסמה: "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול". אותם אנשים פורקי עול שהקימו את ישובי חומה ומגדל, שהעלו מעפילים לא חוקיים ושהסתירו נשק בסליקים פרקו את עולם של חוקי המנדט הבריטי. היום האנרכיסטים שעושים אהבה עם הארץ פורקים את עולם של חוקי מדינת היהודים, וזה כל ההבדל! אני אגיד בן גוריון אלף פעם עד שזה יחלחל. בן גוריון וויצמן לקחו את מה שיש, לא את מה שאין. בזכותם יש לנו מדינה ולפלסטינים (שהיה להם את חאג' אמין אל חוסייני שלא הרחיק ראות) אין. הסכמנו למדינה בגבולות החלוקה הבעייתיים אבל בעקבות מלחמת העצמאות קיבלנו גרסה מורחבת עם הקו הירוק2. גם אני רוצה מדינה מהפרת עד נהר מצרים, אבל הרבה יותר מכך אני רוצה שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית. יש לי כבר עכשיו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאושר. אני יכול לספח את השטחים ולדפוק את החלק של יהודית3, או את החלק של דמוקרטית3. אני (וכל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, כולל בגין ושמיר) מעדיף שלא. לחרד"לים לא אכפת, כי ממילא החלק של דמוקרטית לא מעניין את קצה זקנם. אני מבין את הד"ל ומבין היטב את הכהניסטים כמו גופשטיין. הוא אומר במפורש שהוא רוצה מדינת הלכה. מה שאני לא מבין זה את הימניים הלא דתיים שחושבים שיש להם זהות אינטרסים עם הד"ל ומכניסים לקואליציה את אורי אריאל אורית סטרוק ובצלאל סמוטריץ'. ____________________ 1 ולפי נתוני הלמ"ס הפכה בעשור האחרון לראשונה לקהילה היהודית הגדולה בעולם. 2 גבולות שזכו להכרה בינלאומית מסוימת, ראה את הדיון שמשתרשר מתגובה 660693. 3 ראה תגובה 658090 והדיון בעקבותיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לפולשים האימפריאליסטיים הערביים ''מקומיים'' זה ניוספיק בהתגלמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב את הצליל של המשפט "לא הארץ שייכת לנו, אנחנו שייכים לארץ". אני אפילו מזדהה איתו רגשית. אבל אני לא בטוח שאני מבין מה באמת זה אומר. בדרך כלל משהו שהוא לא אדם או קבוצת אנשים שייך למשהו שהוא כן אדם או קבוצת אנשים. ביתר ספציפיות, אנחנו (העם, האנשים) יכולים (צריכים?) לפעול כדי לממש את השייכות (יהא כיוונה אשר יהא), והארץ לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתייך, אבל בעברית מודרנית זה מסורבל ואומרים שייך לשני הכיוונים, גם לכיוון של משתייך. תגובה 633784 שדה בוקר שייך לבן גוריון או בן גוריון משתייך לשדה בוקר? נהלל שייכת למאיר שלו או מאיר שלו משתייך לנהלל? ירושלים שייכת ליוסי בנאי או יוסי בנאי משתייך לירושלים? ובדיוק באותו אופן, הגבעות של יהודה ושומרון שייכות לדניאלה וייס או שהיא משתייכת אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נכון ש"בן גוריון משתייך לשדה בוקר" יותר טוב מ"שדה בוקר שייכת לבן גוריון", אבל כשלעצמו הוא משפט שנשמע לי מוזר, וכך גם האחרים. יוסי בנאי "משתייך" לירושלים כמו שהוא "משתייך" לתיאטרון הישראלי וכמו שהוא "משתייך" למורשת השנסון הצרפתי. אולי יהיה מדויק יותר (אם כי פחות אפקטיבי רטורית כמענה על "הארץ שייכת לנו") לומר שלעם ישראל זיקה חזקה לארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי, זה בדיוק הניסוח שעמדתי להציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: באיזה פרק מתוך Star Trek DS9 נזכר שאדם מסויים, וישות אלוהית מסויימת שייכים למקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מהדור שגדל על קירק וספוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את ההשלכות המיסטיות של התאוריה של אריק. חשב לרגע: עם ישראל שייך לארץ ישראל, ארץ ישראל שייכת לאלוהי ישראל, אלוהי ישראל נתן את ארץ ישראל לעם ישראל ששייך לאלוהי ישראל, ואלוהי ישראל שייך לעם ישראל. כולם קשורים זה בזה. עם ישראל, אלוהי ישראל וארץ ישראל, אחד הם. The crystal is the heart of the blade. מקור
The heart is the crystal of the Jedi. The Jedi is the crystal of the Force. The Force is the blade of the heart. All are intertwined. The crystal, the blade, the Jedi. We are one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מיד השתמשתי ב''זיקה'' בתגובתי לרחל, אם כי הוא יבש יחסית ל''משתייך''. ליוסי בנאי יש יותר מאשר זיקה לירושלים- הוא ירושלמי, ולכן הוא משתייך לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תל אביבי, ואיני חש את עצמי כ'משתייך' לתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הזיקה שלך לתל אביב אינה עמוקה מספיק על מנת שתרגיש את עצמך משתייך אליה. הייתי מהמר על נחום גוטמן ואריה פילץ לדוגמה, שזיקתם עמוקה מספיק כדי לומר עליהם כך. האם אתה מרגיש השתייכות לארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוץ שדה בוקר לא שייך לבן גוריון כפרט, אבל הוא שייך לחברי הקיבוץ כקולקטיב (וחברי הקיבוץ משתייכים אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל שייך לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כפי שאם ובניה שייכים זה לזה. האחד לא מוציא את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום : בני הדת היהודית שייכים לארץ שאלוהיהם הבטיח להם, ואותה ארץ שייכת להם מכח אותה הבטחה. את זה אנחנו יודעים מזמן1 ולא על המשמעויות הדתיות באתי לדבר. אני מדבר על המשמעויות הלאומיות, וכאן ההבטחה האלוהית לא משחקת תפקיד. __________________ 1 מה שמזכיר לי את סלאח שבתי- פרידה (מזכירת הקיבוץ): "חבר, אנו חיים במאה העשרים." סלאח: "ואני חי במעברה." פרידה: "המאה העשרים היא לא מקום בשביל לגור בו." סלאח: "גם מעברה לא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוצפה גדולה מצדך לתרגם בשמי. מה שכתבתי נובע מתפיסה לאומית, לא מתפיסה דתית, ואין שום קשר להבטחה האלוקית. חלק מהמגיבים כאן באתר (ואתה בתוכם) מתעקשים להכניס את ההבטחה האלוקית במין נסיון טרולי להכניס מלים בפי. עם ישראל שייך לארץ ישראל וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כמו שילדים שייכים לאמם והאם שייכת לילדיה, מכיוון שזו מולדתו ומרחמה יצא - עם ישראל נולד, גדל והתפתח בארץ ישראל (בלשון האבות המייסדים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים"). יתר על כן, אין עוד עם שיכול לטעון אותו הדבר לגבי ארץ ישראל, בוודאי לא הפולשים הערבים (הרי בחיג'אז קם העם הערבי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה הקים את הח'ליפות, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את הקוראן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תרגמתי בשמך, תרגמתי אותך. להבנתי מה שכתבת לא נובע מתפיסה לאומית. בתפיסה הלאומית מדינת ישראל שייכת לעם ישראל, לא ארץ ישראל. ארץ ישראל יכולה להיות שייכת לנו רק מתוקף ההבטחה האלוהית, וזו תפיסה דתית. מתוקף תפיסה לאומית אין שום תוקף לבעלות על ארץ ישראל. אם יש- ספרי לי מה גבולותיה ומהיכן תוקפם הלאומי? בארץ ישראל העם היהודי מממש את שאיפותיו הלאומיות באמצעות מדינת ישראל. ללא מדינת ישראל אין לנו מימוש לאומי. אפילו אם יגורו בארץ ישראל עשרה מיליון יהודים, ביהודה, בשומרון, בארם צובה, בגליל, בשמאל הירדן- ללא מדינה לא יהיה מימוש לשאיפותינו הלאומיות. אין לעם ישראל בעלות על ארץ ישראל. יש לו זיקה חזקה לארץ ישראל. בה עוצבה דמותו וכל הציטוט הנהדר הזה. זה שבה עוצבה דמותו וכו' לא נותן לנו בעלות על איזה שטח אלא מסביר מדוע אנחנו שואפים לממש את השאיפות הלאומיות שלנו דווקא כאן. אני מסכים שהזיקה שלנו לארץ ישראל חזקה, ואני רוצה להדגים לך את ההבדל: דמייני תסריט ובו מדינה יהודית שבה ששה מיליון יהודים ומיעוט של מיליון ערבים ולצידה מדינה פלסטינית ובה שלשה מיליון פלסטינים ומיעוט של חצי מיליון יהודים. האם חצי מיליון היהודים במדינה הפלסטינית מגשימים את שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי? לטעמי לא באלף רבתי. האם הם מבטאים את הזיקה של העם היהודי לארץ ישראל? וודאי וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל (ולהיפך) כי היא מולדתו ואין בלתה, כי ''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים'' (וכן, אני אחזור ואצטט כאוות נפשי את המשפט המכונן והנכון הזה, למורת רוחם של הפו''צים למיניהם). איטליה שייכת לאיטלקים גם בלי שרמוס ורומולוס קיבלו הבטחה אלוהית, ויוון שייכת ליוונים גם בלי שקקרופס יקריב עגלה משולשת. שאלת גבולותיה של ארץ ישראל נשאלה ונענתה בידי חכמים רבים לאורך ההיסטוריה (בעיקר בגלל שאלות הלכתיות - ענייני שביעית ומעשרות וכיו''ב), אף אחד מהם לא קבע את גבולות א''י לפי ההבטחה האלוהית ''בין נהר מצרים לנהר הגדול - נהר הפרת'' אלא לפי הישיבה בקרקע והשלטון בפועל לאורך הדורות. מדינת ישראל אינה אלא כלי (שהוא כלי חדש יחסית, והכלי המקובל בהווה) למימוש ריבונותו הלאומית של עם ישראל בארץ ישראל. היא מומשה בעבר ע''י כלים אחרים - ברית בראשות שופט, תיאוקרטיה, מונרכיה וסאלית או מונרכיה עצמאית, הכל בהתאם למה שהיה מקובל באותו זמן והתאים לנסיבות, ויכול להיות שתתתמש בעתיד ע''י כלים אחרים שאנו עדיין לא מכירים, שיהיו מקובלים בעתיד ויתאימו לנסיבות עתידיות. ולבסוף - זו בדיוק הסיבה בגללה איני רוצה לראות הקמה של מדינה פלסטינית נוספת (על השתיים הקיימות) בשטח ארץ ישראל. זהו תסריט שמדיר שינה מעיני וצריך להדיר שינה מעיני כל אדם שוחר חופש ובעל מוסר מינימלי. הפקרה של כל שטח מאדמת ארץ ישראל לידי האימפריאליזם הערבי היא מעשה אנטי מוסרי. במלותיה האלמותיות של גאולה כהן - את אמא לא מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד משהו הרבה פעמים לא הופך אותו לנכון. את צריכה להסביר את המנגנון שהופך את הקרקע לשייכת לעם ישראל. זה לא ברור מאליו. פולשים אימפריאליסטים שונים באו לאורך הדורות לבעול את האדמה הזאת. מה עושה אותנו הבעלים האמיתיים? זה שהיא מולדתנו לא נותן לנו קושאן. האיטלקים נמצאים באיטליה והצרפתים בצרפת. היהודים הסתובבו בעולם. המדיארים [ויקיפדיה] פלשו להונגריה במאה התשיעית ועשו אותה ביתם. האם לסלאבים המקוריים יש בעלות על הונגריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רציני?! המדיארים נלחצו ע"י הפצ'נגים, ונאלצו לעזוב את נחלתם ולנדוד מערבה. הם השתלטו על שטח ריק, או כמעט ריק ("מיושב בדלילות" לפי הקישור שלך). במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט (בדומה לבני ישראל שברחו ממצרים). איך אתה משווה את זה לאימפריאליזם הערבי הרצחני? מישהו לחץ את הערבים החוצה מחצי האי ערב? הרי הם פעלו לאור אידיאולוגיה רצחנית לפיה כל מי שאינו מולסמי הוא יעד ראוי לרצח, ונשותיו ובנותיו טרף מיני קל, ויש לך דוגמה טובה היום בדעא"ש (ההיסטוריה חוזרת) ולגבי השייכות של א"י לעם ישראל (ולהיפך), אין לי אלא לצטט שוב את מגילת העצמאות - "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה". הרבה כובשים אימפריאליסטיים שלטו בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה, אבל עם שזו מולדתו יש רק אחד, וזהו העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לעקוב אחרי המסקנות שלך. המדיארים נאלצו לעזוב את נחלתם(?) ולנדוד מערבה. במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט. עד כאן תיאור, אבל את מדלגת על שלב המסקנות ועוברת להטפה ("איך אתה משווה?"). אז האם המסקנה שלך היא שהונגריה היא מולדתם של המדיארים משום שהשתלטו על שטח מיושב בדלילות? או שיש להם זכות אבות בנחלתם המקורית בהרי אוראל או השד יודע איפה משום שגורשו משם? לגבי ההשתייכות של עם ישראל לארץ ישראל את מתפרצת לדלת פתוחה. אני חסיד גדול של מגילת העצמאות. מה שלא ברור לי הוא איך את מסיקה בעלות של עם ישראל על ארץ ישראל מתוך כך שזו מולדתו1. הטקסט הנפלא הזה אינו מסתיים בקשר ההיסטורי של היהודים לארצם אלא מתחיל בכך- זו אחת מהרגליים שעליהן עומדת הכרזת המדינה. הרגל השניה היא הכרת אומות העולם מהצהרת בלפור ועד החלטת החלוקה. אנחנו מסכימים שמדינת ישראל היא הכלי שבאמצעותו הגשימה הציונות את חזונה לריבונות יהודית בארץ ישראל. אבל מאחר וכך הוא, גבולות הריבונות היהודית הם גבולות המדינה היהודית. יש לעם היהודי זיקה גם לשטחים מחוץ לגבולות המדינה היהודית אבל אין לו ריבונות עליהם. אנו יכולים להכריז על הרחבה של גבולות המדינה כדי שיכללו את אותם שטחים, אבל אנחנו מוגבלים על ידי כללי המשחק של יחב"ל. לכן בגין ושמיר לא סיפחו את יו"ש, ואפילו לא את בקעת הירדן. קיבלתי את הרושם שאת רואה במדינת ישראל כלי זמני בלבד ביד האומה, תרצה- תשליכו הצידה ותשתמש בכלי אחר. אני איני שותף לעמדה זו. מרגע שקמה המדינה אין כלי אחר. כל מימוש השאיפות הציוניות התנקז אליה ועל כתפיה מוטלת האחריות להגשים את החזון הציוני. נכון שהעם היהודי ימשיך להתקיים גם ללא מדינת ישראל, אבל לא הציונות. 1 להזכירך הכרזת העצמאות אינה מדברת כלל על בעלות של היהודים על ארץ ישראל אלא על ה"קשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל" ועל זכותנו להקים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לאותה הבטחה, אפשר לעיין בתגובתי תגובה 661461 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קראתי אותה בזמנה ואכן היא מציגה זווית מעניינת. אבל לדעתי אין טעם להתווכח עם דתיים בענייני דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מבין אותך. אבל יש משהו מטריף דעת באופן בו הדתיים מציגים את עמדתם כאמת נצחית בלתי ניתנת לערעור אמוני. אנו רואים היום את הקנאות המשיחית והמטורפת של הפרובוקטורים מהר הבית ואדם צעיר עשוי להתרשם כי כל אדם חובש כיפה מחוייב מלידה לגאולת הר הבית מן השיקוץ המוסלמי המטמא אותו, בזמן שלא צריך להיות קשיש ארכאי כדי לזכור את הזמנים בהם חובשי הכיפות אסרו באיסור חמור אפילו על ביקור בהר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך מסכים איתך. אני חייב עדיין תגובה לנמר הטמילי שעוסקת בערך, אם לא בדיוק, בעניין הזה. נתקלתי באותו שכתוב של ההיסטוריה בשרשור שבו ניסיתי להסביר לאישקש שריה''ל לא היה ציוני דתי במובן המקובל היום, ולא רצה להקים במו ידיו את רמות מיגרנה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתדרנו בגולה...הציונות נבעה לא מלחץ חיצוני. > הציונות לא היתה מתפרצת אילו הגויים היו מקבלים את מוזרתנו בשלווה ואני בספק אם היה נשאר זכר ליהדות. ראה מה קורה ליהדות ארה"ב השוכנת לבטח. הציונות היתה אחד מעשרות ביטויי שנגדיר לעת עתה כ"משהו חדש שהיה באוויר" כמו המהפיכה התעשייתית, אי יציבות פוליטית, המצאות שונות, שינוי פני החקלאות ועוד. זה לא משנה הרבה אבל גם תנועת ההשכלה (ואנחנו קצת גולשים מהעיקר לתפל) היתה חלק מהעניין ולהשפעת הגויים יש בה מקום נרחב. כל זה כאמור לא קשור לעובדה שליהודים היה צורך ורצון לחזור למולדתם במשך כל התקופה. הקמת המדינה היהודית היא רק הקצף או האדווה של אנרגיה מוגדרת עתיקת ימים. מרגע שנקבע הפתרון המדיני הציונות המעשית סיימה את תפקידה. > אני לא יודע על שום ציונות שאינה מעשית. לציונות בעיני יש היבט פרקטי מובהק מעבר לכל רקע אידיאולוגי, גזעי או דתי. הציונות תמיד היתה ותמיד תתקיים מעצם חרמנותו של היהודי לארצו מולדתו. במילים אחרות כל מה שעוזר לגאול ולבעול את הקרקע הוא ציונות. כל מה שמעיד על איפוק או ויתור הוא לא. בן גוריון וויצמן לקחו את מה שיש, לא את מה שאין... > בדיוק. אני רוצה את מה שיש עד לנהר. את מה שהובטח לנו ע"י חבר העמים, מה שלא שייך לאף מדינה ואת השטח שבו אני שולט. -וזה לקחת את מה שיש. למסור לעם אחר שטח שלא כבש, זה ההיפך. בן גוריון גם היה כובש את דמשק אם היה צורך כזה ואם היה יכול. בן גוריון לא רצה2 לטרנספר ערבים- וגם אני לא. גם אני רוצה מדינה מהפרת עד נהר מצרים, אבל הרבה יותר מכך אני רוצה שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית. > אני לא ואסביר. שלטון יהודי על כל ארץ ישראל התנכי"ת (עד אותה מסילה במזרח, כבר דנו אחרים בעניין) יביא לערבים שקט שלווה ופוספריטי כמו שאומרים הקרטרים, בוודאי שיותר מכל שלטון ערבי- אבל כל עוד הם לא מבקשים ומפצירים בנו לנהל את חייהם לא אקריב חיי אדם עבור כיבוש השטח. במה שונה עבר הירדן, דרום לבנון ונתחים מסוריה משאר השטח? יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות. במישור החוף נמצאת רוב האוכלוסיה היהודית. הבקעה הגולן הגליל והנגב דרושים לנו בהיבט הקיומי. בלעדיהם אין מדינת ישראל. ישראל בניגוד למה ששלום עכשיו וארגוני הקרן מקדמים לא תוכל לשרוד ללא חקלאות, תעשיה, מחצבים ובשטח כה מוגבל. ההגיוני והרצוי ביותר הוא לספח את יהודה ושומרון גם כאמירה והצהרה לאומות העולם- האדמה הזאת שלנו. היא שלנו כפי שהובטח ולפי החלטה של חבר העמים ולפי משפטנים. מכאן אפשר לטעון בעד או נגד צד זה או אחר אבל אי אפשר להתעלם מהעובדות, מההיסטוריה ומההשלכות. לחרד"לים לא אכפת, כי ממילא החלק של דמוקרטית לא מעניין את קצה זקנם. > אני חולק עליך ועל רוח הביקורת הכללית שמושמעת נגדם ונגד הדתיים לאומיים. יש לנו בקצה אחד את החרדים (בהסדר בעייתי מאוד בעיני) ובקצה השני רוטשילדאים. לשתי הקבוצות אין זכות קיום ללא החלק הארי של העם ובתוכו ככוכבים נוצצים חובשי הכיפות, הדתיים הציוניים. אין להם שום יומרה רצון ואפילו חלום להפוך את היהודי בעל כורחו למאמין. הרי הכפיה חסרת ערך דתי רוחני, אין לה אופק יישומי ולא בסיס פוליטי. אז גופשטין אמר מדינת הלכה1. כמה דתיים לאומיים הוא מייצג בדיוק ומה משקלו בשיח היהודי? כלום. נאדה. הד"ל הם חוד החנית של החברה ונושאים בקרבם את הרוח הציונית שאבדה לציבור החילוני. הימנים לא מפחדים מהם ובצדק. כף המאזניים שעד עליה אנחנו די מסכימים נמדדת בעלות תועלת והזירה היא שכונה ים תיכונית. בבזאר הזה אני מעדיף להתנהל באוטו של ערסים, לירות באוויר כמו מאפיוזו קווקזי לסטור מדי פעם לבעלי באסטה אבל לתת לכולם לחיות ברווחה ולשמור על צדק. זה נשמע לא משהו אבל בשורה התחתונה פלסטינאי ישראל לא מוכנים לעבור למדינה הפלסטינית. בשורה התחתונה חלק ניכר מערביי יו"ש מעדיפים שלטון יהודי. זה אומר שמשהו בגישה הכוחנית לאומית ציונית עבד לטובת כולם. אני טוען שצריך להמשיך עם הגישה כי היא באמת מיטיבה עם כולם. 1 המילה כהנא יותר מצחיקה אותי מאשר מפחידה. הפכו את כהנא לשד מיתי, לצורר עמים ויד ימינו של אשמדאי ואני לא בטוח שאין כאן הר שנולד מעכבר - במובן האנטישמי. אני לא מבין, באמת. מה המשוואה? מי שתומך בכהנא רוצה לרצוח ערבים? - מי שתומך בבן ארי רוצה לכפות על יהודים לחבוש כיפה? שטויות במיץ. הימנים החילוניים לא מקבלים בחילה מכיפה וציצית. זה כל ההבדל. ממה שקראתי גם כאן באייל ברור לגמרי שאמונות התפלות עברו את הגדר והתבססו וכולם מאמינים במה שמאמינים הודות לשטיפת מוח ונסיבות אחרות. 2 במובן החזוני של הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הציונות לא היתה מתפרצת אילו הגויים היו מקבלים את מוזרותנו בשלווה אתה חוזר על עצמך כאילו לא קראת את הטענה שלי. חשבתי שעניתי בדיוק על זה: הגויים עשו לנו פוגרומים ואינקוויזיציה מרביתן של 1750 שנה בלי שתפרוץ הציונות. משהו השתנה. הסופות בנגב כאילו הציתו את הציונות אבל לא היו שונות מהותית מכל גל אנטישמיות אחר. השינוי היה ביהדות עצמה. כמובן שההשכלה לא נוצרה בחלל ריק אלא היתה ענף במהלך ההיסטוריה הכללי, אבל המהפך ביהדות מכיסופים לגאולה בידי משיח אל השאיפות הלאומיות לא נבע מהלחצים האנטישמיים. הקישורים שאני מביא בתגובה שלי הם חלק מהתגובה. ההפניות לויקיפדיה הן לא רק מראי מקום אלא לרוב הרחבות של התגובה וההפניות לשרשורים קודמים באייל חוסכות ממני חזרות על חלקים לעוסים בדיון. אבקש ממך לכבד את ההשקעה שלי ולרדת לעומקם של הקישורים שאני מביא. >> אני לא יודע על שום ציונות שאינה מעשית התכוונתי לזרם ציונות מעשית [ויקיפדיה]. היתה גם ציונות מדינית, אתה יודע. >> הציונות תמיד היתה ותמיד תתקיים מעצם חרמנותו של היהודי לארצו מולדתו. על זה נסוב הדיון שקישרתי אליו בתגובה הקודמת. במשך 1750 שנה הכיסופים היו תאורטיים לחלוטין למשיח שפועל ברוח אלוהים, שתמיד יבוא מחר בבוקר, שיקבץ גלויות ויבנה בית מקדש ויקים את המתים. לא היתה לאומיות, ולכן לא ציונות. הציונות היא דבר חדש שהתחיל במחצית השניה של המאה ה 19. >> את מה שהובטח לנו ע"י חבר העמים אז אתה לא מקבל את החלטת החלוקה? בעיה. המנהיגים שלנו כבר הסכימו עבורנו, והכרזת העצמאות שלנו היתה על יסוד החלטת העצרת הכללית 181. על הכרזה זו חתמו כל קצוות הקשת הפוליטית. החלטת החלוקה היא התוצאה המדינית שאליה הגיעה הציונות וכוללת את כל ההבטחות הקודמות. >> יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות. לא הם לא. הם בכלל לא עניינו את העליה השניה, השלישית, הרביעית, החמישית, את עליית יהודי עיראק, את עליית יהודי ארצות המגרב, את עליית יהודי רוסיה ואת עליית יהודי אתיופיה. הם עניינו רק זרם אחד בציונות- הציונות הדתית הלאומית שהמציא הראי"ה. האחיזה של התפיסה הרומנטית הזו בציבור התחילה רק אחרי ששת הימים. ב 1975 גוש אמונים היו כמה מאות חובשי כיפה משולהבים. לפני כן המפד"ל היתה יוסף בורג וזרח ורהפטיג. בשירי זאב ז'בוטינסקי לא מצאתי את חברון, את שכם ואת בית אל. הוא מצהיר על שתי גדות לירדן אבל אינו מייחד מילה לארץ האבות בין אלוני ממרא לשכם. ולא שחסרים מקומות בשיריו: בשיר כולה שלי [ויקיפדיה] מופיעות בית"ר וציון וסיני, השרון והעמק ועכו, ואף מילה על יהודה ושומרון. אז איך זה הלב? >> בן גוריון לא רצה לטרנספר ערבים אני לא יודע מה הוא רצה אבל אני יודע מה הוא עשה- הוא טרינספר ערבים ככל יכולתו. לגבי הד"ל ובעיקר החרד"ל אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הידיעות שלך. פייגלין הוא יוצא הדופן ולא גופשטיין. כולם תלמידי הרצי"ה ומדינת הלכה היא השאיפה הסופית שלהם. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים (ויוכיחו החבדניקים שעדיין מנסים לגרום לי להניח תפילין) ולאמירה שלך ש"אין להם שום יומרה רצון ואפילו חלום להפוך את היהודי בעל כורחו למאמין" אין שום בסיס. לגבי הגישה הכוחנית- אני מסכים איתך שהיו לה תוצאות טובות. הטענה שלי היא שהמחיר שהיא גובה מאיתנו הולך ועולה, ומאידך התמורה שהיא נותנת הולכת ופוחתת. לדעתי כבר מזמן נזקה עולה על תועלתה. לגבי הערת הרגל שלך על כהנא- יש באייל דיון על משנתו של כהנא. אני חושב שאפילו השתתפתי בשלביו המאוחרים. אני מניח שלא קראת את הדיון הזה עדיין ודיברת מהרהורי לבך. כהנא הוא לא דמון. בן דוד שלי, חילוני ששרת בצנחנים, הוא כהניסט כמו לה פמיליה ואני ביחסים מצוינים אתו. לסיכום- נראה לי שהרבה מהאמונות שאתה אוחז בהן אין להן אחיזה במציאות (לפחות המציאות שלפני 1967). אני מציע לך לעשות שיעורי בית ולחזור עם מראי מקום. למשל למצוא איזה מאמר של ז'בוטינסקי או שיר של ביאליק שמעלים על נס את יו"ש כליבת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מקבל את החלטת החלוקה? בעיה. המנהיגים שלנו כבר הסכימו >א. הצעת החלוקה או הצהרת בלפור- מי הוליד את מי? ב. בן גוריון היה מקבל גם שטח בגודל של אצטדיון. ג. לא פחות חשוב להבין למה ומה הערבים דחו. התכוונתי לזרם ציונות מעשית [ויקיפדיה]. > התכוונתי לציונות על כל זרמיה. הציונות היא תנועה פרקטית אנחנו לא מתווכחים על זה, נכון? יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות.-לא הם לא. > -איגן! חברון וירושלים (היהודית להזכירך) -מערת המכפלה ובית המקדש נחשבו למקומות הקדושים ביותר ליהדות ונמצאים שם בדיוק. המקום הקדוש ביותר הוא הלב. זה ההגיון הדתי לאומי שפועל בדלק דתי רוחני תרבותי תודעתי שהביא את חבר העמים ואדומי החוטם להבטיח לנו מולדת. ירושלים וחברון ולא תל אביב ואפילו לא יפו (למרות שהשם יונה זכה לפופולאריות במרחב). כולם תלמידי הרצי"ה ומדינת הלכה היא השאיפה הסופית שלהם. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים. > חולק עליך ואפילו תמה על עניין הסיומת הסופית. מדינת הלכה היא לא פתרון ובקושי ובספק חלום בקרב ציבור הדתים לאומים. היהדות המסיונרית שאתה מדבר עליה איננה קיימת ואם אתה מכנה את שדלני הנחת התפילין כנציגי אג'נדה מסיונרית אני מציע שקודם תבדוק מהי מסיונריות. אני חילוני מספיק שנים ומעולם לא הרגשתי בדל של כפיה דתית, לא שמעתי רבי שקרא למאמיניו לחבוש לי כיפה או להביא אותי לתפילה בעל כורח. מעולם לא שמעתי על תנועה, פרקטיקה או אידיאולוגיה יהודית-דתית שדוגלת בהפיכת חילוניים בכוח, ליהודים מאמינים. יכול להיות שפספסתי עולם שלם של כפיה וחשיכת ימי ביניים אבל כשמדברים במדינה שבה ניתן למצוא ב-15 דק' נסיעה בשבת מקומות בילוי שוקקי אדם על אותה "כפיה דתית" מאיימת ונוראית אני רואה בדברים שטויות של מרצ. אני מציע לך לעשות שיעורי בית ולחזור עם מראי מקום. >מעניין כמה מראי מקום יספקו את כבודו... מדברי הרמב"ם: "ובאחד בשבת, ט' בחודש חשוון יצאתי מירושלים לחברון, לנשק קברי אבותי במערה..." אתה מוזמן להסביר מדוע אותה וועדה מכובדת החליטה לקבור את הרצל בירושלים ולא בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפייה על חילוני להתחתן חתונה דתית במדינת ישראל היא כפייה דתית פר אקסלנס. לשמחתי היו לי מספיק משאבים לעקוף אותה על ידי חתונה באי הקרוב. זה כמובן לא מקטין אותה כהוא זה. ____ יש שיאמרו שחיוב בחוק לסכן את חייך בצבא או לבחור ללמוד בישיבה גם זו כפייה דתית, אבל כבר דשנו בזה מספיק בדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא סייגתי. רבים מחברי הטובים ביותר נסעו לקפריסין כדי להרגיש את האור. כן, הכפיה היא דתית ללא ספק -אבל שולית. כולה שעה עם הרב, זה מה שהחילוני מחוייב לו. נכון, לא בסדר וצריך לשנות ולהפריד דת מהמדינה אבל בעיני שעה בחיי החילוני לא מספקים גושפנקה לטענה שהוא חיי את חייו בארץ היהודים תחת כפיה דתית. זה בולשיט שרבים מחברי שהתחתנו בקפריסין לא הצליחו להבין. בעזה אפשר לטעון ובצדק שיש כפיה דתית, גם בערב הסעודית וגם בסורית המתאעשת אבל בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה שעה עם הרב, שעה עם הרבנית שבודקת איתך את מועדי המחזור שלך כדי שלא תתחתני כטמאה, כולה חיוב בערום וטבילה כשרה במקווה. זכורה לי הבלנית שלאחר כמה טבילות שערה הארוך של חברתי שצף וטימא את הטבילה גרם לה להכריז על אי כשרותה עד שהכלה יצאה משם בזעם ועיקר העיקרים חיוב בנוכחות רבנית שהיא חסרת סמכות מוסרית או אחרת בעיני המתחתנים כתנאי לנישואים. באמת, קליפת אגוז. הבה נעשה צחוק וצביעות מאחד הימים המשמעותיים בחיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו פסדר, הבלנית והרב ולא לשכוח את הטיפ המעצבן לעוזר הרב לפני החופה. גם אני לא התלהבתי ממצגר המדושן לא מהטבילה של הקוסמת ולא מתהליך הרישום אבל לא הרגשתי שום צורך לנסוע עד קפריסין כדי לפרסם את עמדתי בציבור ולא התעכבתי כדי לקטר לכולם בפייסבוק. קפצנו לרבנות על הווספות ואחרי שעתיים לגמנו עם העדים בירה בפאב הבית. גם היום אני מעדיף חתונה יהודית עפ''י טקסים של ''יהדות מתקדמת'' שבהם אני ממש מרגיש נבוך, ולא רק אני. הנקודה היא שהשפעה המזיקה של הרבנות בתחום הזה לא מכשירה את טענת ''הכפיה הדתית'' הרווחת בקרב ציבורים מסויימים. בר מצווש וברית כמעט כל היהודים עושים למרות ש''הכפיה הדתית'' לא הגיעה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הלוגיקה שלך, שזה שיש מצוות שאנשים לא דתיים עושים מרצונם מכשיר כפייה של מצוות אחרות? חזור בבקשה על לוגיקה 101 ונסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכשירה כלום. הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע הכפיה האמיתית היא בנוגע לגירושין. כאן לא מדובר ב''שעה עם הרב'' אלא, לפעמים, בשנים של סחטנות ועינויי נפש, ביחוד אם אתה אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (הבעתי את התנגדותי בבירור) ועדיין אין דמיון או מקום לכנות את ההשפעה היהודית על אורח החיים החילוני בישראל ככפיה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הדין למשפחה לא פחות (ולפעמים הרבה יותר) גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה לכפיה של הליך הגירושין דרך הרבנות היא שבתי הדין למשפחה גרועים יותר? אוקיי, אם כך הבה נתיר "גירושי קפריסין" (רצוי עם אפשרות לבצע אותם בהתכתבות) ובלצ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כפיה לגירושין דרך הרבנות. מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן, אלא יערוך הסכם זוגיות אצל עו''ד. זה בדיוק כמו מישהו שחותם על חוזה שותפות עסקי שכולל סעיף בוררות חובה, ואז כשנוצר צורך לפרק את השותפות מתלונן מדוע כופים עליו בוררות ולא מאפשרים לו ללכת לבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שאת חושבת שאני צריך לשאול אותך או את הרבנות אם להתחתן או לא, רק מראה עד כמה עמוקה הכפייה וכמה בזויה חוצפתם של הקופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן'' - נשמע כמו משפט מקוצץ. ''מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן דרך הרבנות'' הוא משפט סביר. מה שאת כותבת, כפי שהעיר הפונז, רק מראה כמה עמוקה התהום. את בטח לא ערה בכלל לכמות החוצפה שנדרשת כדי להקליד משפט כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על הכפיה והאפליה בשנים של סחטנות ועינוי הנפש במקרה של גבר מתגרש. קצת פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שזה שעה אצל רב זה כמו לטעון שעבור יהודי דתי לאכול סטייק בחמאה זו דקה של לעיסה, או שלעשות חתונה על ידי כומר זה חמש דקות. זה טיעון מופרך מיסודו, שמתחתיו מסתתר זלזול תיאוצנטרי מתנשא ומכוער של הכופה בערכיו של הכפוי. מה השלב הבא, שאונס לוקח רק חמש דקות, אם לא זזים ועושים רעש ומפריעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין גדול בחופש הבחירה והסברתי כנראה בפעם הרביעית שהרבנות לא צריכה לכפות עלינו חתונה וגירושים. הדת צריכה להיות מנותקת מהמדינה בגלל אלף סיבות. אני מנסה להבין (ולא מזלזל) על מה אתה מדבר בדיוק כשאתה משתמש במושג ערכים. מנה את ערכיו של הכפוי כשהוא טס לרשם קפריסאי כדי להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו ערכיו של חרדי שלא יהיה מוכן לחתונה על ידי כומר. החופש לא להינשא בטקס שאינך מאמין בו. ולא לתת לממסד שאינך מאמין בתוקף שלו להתערב בחיי האישות והזוגיות הפרטיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך לגמרי להיפך. החרדי רוצה להתחתן כדת משה וישראל. קצת שונה ממה שאתה מתאר. הערך שהצגת מעיד על רצון להתחתן לא כדת משה וישראל. נשארנו עם עמדה שלילית למשהו ומהותה תמונת מראה (בעיני אמונית לחלוטין) -וזה אכן "משהו" אבל לא ערך. ערך במובן השכיח שואף למשהו באופן פוזיטיבי וחסר פניות. החופש כערך לא מתקיים בדוגמא שהבאת כי הוא תלוי בדבר אחר. הדבר העיקרי שאני מזהה בדבר שזיהית כערך הוא "לא טקס יהודי". -מלשות, כשמישהו חופשי ממשהו הביטוי העיקרי הוא נייטרליות ולא תגובת נגד. כמו אסיר שבדלת פתוחה ממשיך במשך שנים להרוס את כלאו במקום לצאת ממנו לחופש. אני מתנגד לכפיה דתית אך השפעתה על חיינו כה מצומצמת שעצם השימוש במושג כפיה מעוות את המציאות הישראלית. הטון הבכייני שמשמיעות הנשמות החופשיות לא מתאים ולא שייך. בישראל מי שממש צריך תווית של חובב חופש יכול לחיות כזוג מבלי להתחתן ואם התהליך בחו"ל עולה 2,000$ כשחתונה ישראלית ממוצעת עולה קרוב 50,000$, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לצטט מכאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה הערכים, הגענו לערך אחד שהתנדף כבועת נדלן מזרח אירופאית. לרוב כדאי להוסיף את המילה ערכים לכל העדפה אישית ועמדה פוליטית (כי זה נשמע טוב יותר) והרבה יותר נוח מלהסביר או לחשוב מה באמתת עומד על הפרק אבל לא שכנעת. מה לא נוח? לסנגר על ממסדים שאתה לא באמת מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "כפיה דתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שתזהה כפייה דתית, או ערכים חילוניים, גם אם הם יעמדו לך מול האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין. נישואים [ויקיפדיה], תחילת הקטע "נישואים בישראל": "בישראל ניתן להתחתן באופן חוקי רק בנישואים דתיים, על פי דתם של בני הזוג: יהדות, נצרות, אסלאם והעדה הדרוזית. חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) קובע כי "ענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי דין רבניים". אין אפשרות חוקית להתחתן בישראל בנישואים אזרחיים. זוגות שאינם מעוניינים להתחתן במסגרת הרבנות, יכולים להתחתן בחו"ל (קפריסין היא יעד פופולרי על שום קרבתה וההליך המהיר), ונישואים אלו יוכרו בישראל. המדינה אינה מכירה גם בטקסי נישואים דתיים רפורמיים וקונסרבטיביים או בטקסי נישואין פרטיים הנערכים על ידי עורכי טקסים חילוניים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסייקס פיקו להחלטה 181 - גם את הדיון הזה כבר לעסתי. חפש באייל withholding. ב. תתביש. זה לא נכון, ואתה יודע שזה לא נכון. ג. לא מסכים. פחות חשוב לדעתי להבין למה ומה דחו הערבים. זה שהם פעלו בטיפשות לא עוזר לנו היום. אולי הם נשארו טפשים אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה. ציונות מעשית- טוב, אתה מכריח אותי לפרוט את זה לפרוטות למרות שאני נותן לך קרדיט שאתה הרבה יותר פיקח מזה: אז התכוונתי לכך שהציונות המעשית, זו שדגלה בקביעת עובדות בשטח, לעתים נגד החוק, ופעלה במישורים מקבילים לציונות המדינית שחיפשה (ובסוף מצאה) את ההכרה הבינלאומית- אותה ציונות מעשית סיימה את תפקידה עם קום המדינה הציונית. כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני. ירושלים וחברון- ירושלים זה סיפור אחר לחלוטין. הרי היא ציון! היהודי מתפלל לכוונה מאז שהחלו תפילות ביהדות. יש לה ברכה מיוחדת בתפילת שמונה עשרה שהמאמין מתפלל לפחות שלוש פעמים ביום. בסיום טקס החופה החתן מצטט מתהלים: "אִם-אֶשְׁכָּחֵךְ, יְרוּשָׁלָיִם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי. תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי, אִם-לֹא אֶזְכְּרֵכִי, אִם-לֹא אַעֲלֶה אֶת-יְרוּשָׁלַיִם, עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי." ועוד אלף ציטוטים על מרכזיותה של ירושלים "ירושלים היא אורו של עולם". איפה "אם אשכחך חברון"? איפה "ובנה במהרה שכם עיר קדשך"? איפה "עשרה קבין של מיגרנה ירדו לעולם- תשעה נטלה רמת מיגרון ואחד כל העולם כולו"? - אין. אין לשכם, לבית אל ולחברון שום קדושה יתרה על פני באר שבע, מירון, יבנה ובית שערים. לכרוך את ירושלים וחברון יחד זה עיוות עצום. לחברון עלו לרגל כל העם שלוש פעמים בשנה? בחברון היה בית המקדש? אבן השתיה שעליה מושתת העולם? יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו. לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא. כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה. השתמשתי באופן חופשי יותר במילה מיסיונריות. ראה תגובתי לרחל. מראי מקום - האתגר עומד בעינו: עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת. אולי אני טועה? הרי אני סתם מנחש כאן, אני לא מכיר את כתבי ז'בוטינסקי בעל פה, ואוהו, הוא כתב. מספיק ציטוט אחד ואוכל את כובעי בשקט. וגם על הרמב"ם כבר התדיינתי באותו שרשור שהפניתי אותך אליו כבר פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חפש מכתבי מקמהון ואולי תבין טוב יותר את סייקס פיקו. ב. לא מתבייש ואני אפילו מקליד בלי עניבה. לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה מקבל כל שטח ובלבד שיוכר ויזכה לעצמאות. ג. איך לא חשוב אם אתה רוצה לחתום איתם על הסכם מדיני? ...כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני. > התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה? > לא יודע על משהו יותר ציוני מהקמת יישובים בספר ובארץ ישראל בכלל. בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה. ...איפה "אם אשכחך חברון"?... יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו. > ירושלים אינה מוזכרת בקוראן אך הוויתור הפחדני ומסירת הר הבית לוואקף מקובל עליך למרות שאין אזכור מפורש של ירושלים בתפילות ובספר הקדוש. מה השוני? אני מנסה להבין ואפילו אענה: הערבים לא מחלישים את הנראטיבים שלהם גם כשהם שקריים. היהודים- גם כשהם אמת לאמיתה- איגן! כי ככה זה יהודים, נולדנו לפקפק ולרוב מרוב פקפוק גומרים כמו מוטי בננה בציריך או ברלין. בהמשך אני מבין שאתה קורא לי להוכיח לך שחברון קדושה ליהודים. לא אוכיח לך כי אתה ילד גדול וקצת מאוחר, רק אשאל בתמיהה: האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית? לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא. > אדליק סיגריה ואסדר את המגבעת לקראתך. כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה. > שמח לשמוע. אקרא אותה. עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת. > אין סיכוי2 שאעבור על כתבי ז'בוטינסקי, אפילו לא בשבילך. מה שחשוב לציונות הוא כיצד תופסים וכיצד תפסו אותה -ולא רק היהודים. רוב הציונים לא קראו את ז'בוטינסקי, ספרתי רק 3,024 וחלק מהם בכלל רפרפף תוך כדי הקפה. אני מדברים על מושג שברירי ואמורפי. כמה יהודים קראו את המסות והספרים של הרצל? אולי אלפים. כמה קראו את פרשת חיי שרה? מליונים. צ'מע אריק, כמה עצות ביני ובינך ב- 400 שקל (בלבד!). 1 - אל תשלח את אלה שטרם שלחו אותך להביא הוכחות. 2- ההערות על פיקחותי לא הופכות אותך לפיקח אבל אתה יכול להמשיך אם אתה מרגיש שזה מחזק טיעונים. רק בלי להגזים כי חבל, הרי נחמד לנו יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית ואני רוצה להבין- איך אתה מתייחס להחלטה 181? אני מתייחס אליה כנדבך מרכזי בתהליך המדיני שתחילתו בהצהרת בלפור, נמשך בועידת סן רמו וועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה] ושיאו (אם כי לא סיומו) בהכרזת העצמאות. בהכרזת העצמאות הקמנו את המדינה על יסוד החלטה 181. אמא שלי, חניכת בית"ר ובת לבית רביזיוניסטי שהחביא מבוקשי אצ"ל, רקדה ברחובות ב 29 בנובמבר 1947. ב. כדי להחזיר את הדברים להקשרם- הנהגת הישוב לא הסכימה למסקנות ועדת פיל. אמנם בן גוריון היה בעד, אך הוא הוכרע. לעומת זאת את החלטה 181 אימצנו. ג. כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה. >> התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה? זה לא חדש. ראה פרק 2.12 בחו"ד של עו"ד טליה ששון (עמודים 42 עד 46) "נראה על כן כי הפרת החוק הפכה ממוסדת ומוסדית. אין לנו עניין עם עבריין או קבוצת עבריינים הפועלים בניגוד לחוק. התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי רשויות מדינה מסוימות, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק." >> בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה. נכון, אבל על כך בדיוק טענתי- מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה. הציונות המעשית שמעקמת ומפרה חוקים תחת שלטון זר סיימה את תפקידה כשקמה המדינה הציונית, כי לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית זה לא ציוני. איך אתה מתייחס לטענה הזו? >> האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית? למה אתה שואל? לא הבנת מה אמרתי? הרי אני מקדיש תשומת לב להתנסח באופן הבהיר ביותר. מדוע אינך מתמודד עם מה שכן אמרתי לפני שאתה מנסה לברר דברים שלא אמרתי? אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר. אמרתי את זה כדי לסתור את דבריך שיהודה ושומרון הם הלב. טענתך היתה שליהודה ושומרון יש משמעות גדולה יותר ואני אמרתי- לא נכון. לא רק שאמרתי לא נכון, אלא גם הסברתי שעד לפני 40 שנה זה היה ברור מאליו ורק אחרי שכבשנו את יו"ש קמו תנועות שמציגות את השטחים הללו כבעלי משמעות עמוקה יותר לעם היהודי מאשר שטחים אחרים. אתגרתי אותך להביא בדל ראיה מדברי הוגים ציוניים מימין או משמאל טרום 1967 לדברים שאמרת ולא נענית לאתגר. ולגבי סגנון הדיון- כשאני מציג טענה אני מביא ראיות שתומכות בה. למשל למעמדה המיוחד של ירושלים בכיסופי העם היהודי לאורך הגלות לא חסרים ציטוטים, והבאתי כמה. אני מצפה גם ממך שאם יש נושא ששנוי במחלוקת בינינו הוא לא ישאר פלפול תאורטי אלא יהיה מעוגן במציאות. אם אתה טוען שליהודה ושומרון משמעות מיוחדת עבור העם היהודי ואני חולק עליך אני מצפה שתביא ציטוט שתומך בדבריך. זה שאבותינו הסתובבו בבית אל וגרו באלוני ממרא לא עושה את המקומות האלה מיוחדים באופן אוטומטי יותר מבאר שבע, שגם שם הם גרו. מערת המכפלה, נקודתית, היא מקום שמיוחסת לו חשיבות דתית מיוחדת, אבל קבר יוסף, נבי סמואל וקבר רחל אינם שונים מקבר הרשב"י וקבר רבי שמעון בעל הנס. אם אתה טוען ההיפך, שלעם היהודי בית אל היתה חשובה יותר מטבריה עוד לפני 67', אתה צריך להביא איזו ראיה שתומכת בכך. אם אתה אומר דברים מהמיית לבך ואינך מביא להם שום תמיכה מה הטעם בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי מאיר בעל הנס. רבי שמעון זה ההוא מהרשב"י. ולקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי מאיר, כמובן, תודה. >>לקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה מקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המקור לחשיבותה של מערת המכפלה? קבר האבות והאמהות, כמובן. אבל רחל היא גם אחת האמהות. אני לא יודע אם הנבואה המופיעה בספר ירמיהו מהווה מקור לחשיבותו של המקום, אבל וודאי שהיא יוצרת חשיבות סמלית גדולה. במקום בו הובטח שישובו בנים לגבולם, הבנים רוצים לשוב לגבולם. ולא להיות מגורשים משם לאחר ששבו לגבולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק כפי שתיארת. הבסיס ל 181 הוא הצהרת בלפור והסיבה שהוקמה ממלכת ירדן על שטח שהובטח לציונים היא מכתבי מקמהון שמלמדים מכל דבר עד כמה ההחלטות המדיניות של אותם עמים בענייננו נגועות בשקרים ואינטרסים צרים. אם כבר התחחלו לערב הורים. גם מדריכת דורות של חניכי מק"י שהולידה את הנמר רקדה באותו אירוע. מצחיק קצת כשרואים לאן פנינו. האם דמות האב הרסה את הקסם? לעולם לא נדע. ב. החלטה 181 התקבלה כי באותה סיטואציה כפי שכתבתי, הנהגת היישוב היתה מקבלת כל פתרון שיבטיח שטח ועצמאות. כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה. > לא חשוב לי, חשוב למהות הדיון. ראה טבלה בהמשך: ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון והשופט אדמונד לוי לא מקבל מימון זר, יחי ההבדל הקטן. לא מדובר רק בהגיון של הוועדה והנמר אלא בצדק בסיסי: ג1. 100% משטחי ארץ ישראל שייכים לעם היהודי. נקרא למוצג שטחי המדינה ההיסטורית, להלן A. ג2. בהצהרת בלפור הובטח לעם היהודי כ 70% מארץ ישראל. A ירדה מהפרק והשטח צומצם בגלל לחץ ערבי. להלן מוצג B. ג3. מק מקהון והראיס הקיקיוני הביאו מתחת לפני השטח דיל שצמצם את שטחי B ב50% והקימו את הממלכה האשמית הודות ללחץ ערבי וסיפורי אלף לילה ולילה. ג4. ויתרנו על עבר הירדן המזרחי. נותרנו עם הגולן יהודה ושומרון (ישראל הנוכחית) וקלטנו ערבים - כ 20% מאזרחי המדינה היהודית. להלן מוצג C. ג.5 מתוך C שמהווה פירורים מאותה A מפואר השמאל והערבים בשם ההומאניות ובעלות מבקשים את יו"ש ולצמצם את השטח שניתן ליהודים ב 40%, להלן מוצג D. ג.6 מתוך D שעליו כביכול1 יש קונצנזוס, מבקש השמאל לצמצם את הציונים למישור החוף ולמסור 30% נוספים לערבים כדי שנסתפק בישראל החדש"ה 2. ג7. נקרא לעתיד (הבלהות) הדמוגרפי המדיני והבטחוני שמוביל השמאל דרך בתי המשפט מוצג E. הכובשים הערבים כזכור מחזיקים ב-90% משטח המזרח התיכון הם מאות מליונים שחיים-20 מדינות. הערבים הם הרוב ובעלי האדמה (עתירת נפט והכנסותיו הם עיקר הלחצים הבינלאומיים). הציונים בגלל לחץ ערבי ובינלאומי שילמו לבעלי הבית עבור המנה שצומצמה שוב ושוב ולא רק שהסתפקו בפירורים אלא שיתפו אויבים לשעבר בשיעור 20% מאוכלוסייתם בשטח הקטן שניתן ב- 181. השמאל דורש שהציונים ישיבו את הפירורים שנותרו מהמנה המקורית לבעל המסעדה. החישוב המוסרי הנדרש לעשיית צדק הומאני והיסטורי מוביל לטבלה הבאה: אחוז מהשטח מוצג תיאור 100 A שטח ארץ ישראל הקדושה 70 B ארץ ישרא לאחר צהרת בלפור 35 C רץ ישר לאחר קומבינה הממלכה האשמית 14 D מדינה יהודית דו לאומית דמוקרטית ואנורקסית 10 E ישראל חד"שה לאחר הקטיעה וצמצום היהודים למישור החוף ה. ... מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה....לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית > פנטזיה שמרבית ארגוני השמאל החדש לוקים בה. תל אביב גם היום לא יכולה להתקיים ללא הספר הנגב הגליל יהודה ושומרון. אני רואה בהתיישבות ביהודה ושומרון אקט ציוני חוקי ולגיטימי כל עוד נעשה בתיאום עם הרשויות. ו. אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר... תביא ראיה... > לא אסכים איתך גם אם אשתכר, מצטער. ברור שליהודה ושומרון (קבר רחל, קברי האבות, הולדת דוד, ממלכת יהודה, ממלכת ישראל, גולית והפוני בעמק האלה, פיצוץ חומות יריחו) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא. אתה מבקש ממני להוכיח היבט אמוני שמשתרע על פני אלפי שנה וזה כמו להוכיח ששלמה חשוב יותר ליהודים מאשר ירבעם בן נבט או שהכנרת חשובה לנוצרים יותר מהים התיכון. עקרונית ההוכחה אפשרית אבל מדובר בדרישה בגודל ממותה. אפשר לספור אירועים בעלי איכות מעצבת זהות לאומית (ברית בן הבתרים לדוגמא) לנעוץ במפה ולבדוק מסה לאורך תקופה לפי חבל ארץ אבל מן הסתם נתווכח בדרך על מהי איכות מעצבת זהות, מה השתרש בנראטיב היהודי ומה זכה להגיע לימי הציונות כדי להשפיע עליה. -לכן אני ממליץ לוותר כבר כאן. ערי הבירה של ממלכת ישראל ויהודה התקיימו בהרי יהודה ושומרון ולא בתל אביב וזה מספיק טוב כפואנטה בהקשר הנוכחי. 1 השמאל החד"ש רוצה למסור את הגולן לרכז את כל היהודים במישור החוף ומתנגד לייהוד הנגב והגליל. 2 גם לא הוצהרה כאג'נדה של הקרן לישראל חדשה חלק גדול מארגוני הקרן פועלים למען המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור שליהודה ושומרון (...) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא. אם זה כל כך ברור איך זה שכל הציונים לא שמו לב לזה עד 1967? למה חנקין לא התעקש לקנות אדמות ביו"ש? למה ז'בוטינסקי לא כתב שירים על עמק האלה? אני לא מבקש ממך להוכיח, רק להראות לי מישהו מראשי הציונות שחשב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוען שכל היהודים לא שמו לב עד 67' אבל העובדות מוכיחות אחרת. גוש עציון והישוב בחברון לדוגמא היו מעשים די אובדניים. ניתן להסביר את הסיכון שלקחו על עצמם באהבת הארץ או בציונות או בנדל"ן במחיר מציעה או פציעה אבל אי אפשר לטעון שמדובר בשכחה. אף פעם לא שכחו את יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה טוען. (ללא כוונות זדון, מכיל %100 פרי סחוט טרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מבקש זה שתראה לי אחד מראשי הציונות, מא.ד. גורדון ועד זאב ז'בוטינסקי, שהחזיק בדעה הזאת- שחבלי יהודה ושומרון באיזה אופן נעלים על שאר חלקי ארץ ישראל. שהזיקה של העם היהודי לבית אל ואלוני ממרא גדולה באיזה אופן מהזיקה לבאר שבע וטבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאספק את מבוקשך. תסביר לי בבקשה מדוע ציטוט או אמירה כלשהי ממנהיג בתקופה מסויימת יוכיחו לך שיהודה ושומרון נעלים, הרי מדובר בתפיסה תרבותית דתית. באובייקט אמורפי חסר ידיים ותלתלי משי. אי אפשר לשקול זיקה ולא לתפוס את הציונות בזנב ולהכניס אותה לקופסא. באותה מידה לא תוכל להוכיח שישראלים מוחצנים וקולניים יותר מהיפנים ושעירים יותר מהאירים. האם אמירה של מנהיג יפני תוכיח משהו? אני לא יכול להוכיח שמשקלם היחסי של ממלכת יהודה וממלכת ישראל לצד אירועים תנכי"ם חשוב יותר מבאר לחי רואי ואם תרצה לנסח שאלה או סקר כדי שאחרים יחוו את דעתם זה גם מקובל עלי. הגלבוע חשוב וגם הכרמל והירדן אבל ביהודה ושומרון התרחשו אירועים משמעותיים יותר באתרים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שליו"ש יש מעמד מיוחד והם הלב של הציונות. אני אמרתי שהתפיסה הזאת היא חדשה, ולא הייתה קיימת אצל המנהיגים הציוניים. נראה לי שרק אחרי שכבשנו אותם ב 67' התחילו להתייחס אליהם באופן הזה. ביקשתי שתביא ציטוט שיפריך את דברי. אתה טוען שזה קשה עקרונית להביא ציטוט כזה, ואני לא מבין מדוע: הרי אני יכול להביא לך אינספור ציטוטים מאוחרים ל 1967 שאומרים את זה בדיוק. מה שאני מבקש זה לראות ציטוטים מוקדמים ככל האפשר לתפיסה הזאת. ולא אמרתי הרצל- אמרתי ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה צריך רק לזכור שהשתמשו בשמות "יהודה" ו"שומרון" בימי העליה הראשונה והשנייה (ומן הסתם גם מאוחר יותר) אבל בעיקר ככינוי למושבות בצפון ודרום מישור החוף (בהתאמה) - חדרה: שומרון, גדרה: יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן? הרי הסכמנו שהציונות נולדה ומתקיימת מהיהדות ואם הייתי צריך לבחור עשרה מנהיגים ואנשי רוח שהשפיעו על היהדות בוודאי שלא הייתי בוחר בז'בוטינסקי או דיזינגוף- וגם אתה לא. ועוד נקודה שחשוב לשקלל. אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן (שמהווים חלק מארץ ישראל למרות שביילין חושב שהם סורים בזכות 21 שנות עזובה)- ובשטח למרות שלא נכתבה מילה צצו כמעשה פלאים התנחלויות של יהודים ותסכים איתי שקשה לתאר את הבולגרים והרומנים כיהודים משיחיים. גם במקרה התיישבות הקדומה ל-67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן או שלא נחשבו כחלק מארץ הקודש למרות הממון והמאמץ הסיזיפי של הציונים בחוות המרוחקות. צריך פשוט לזכור שלציונות לא היה גאנט ולא מתודולוגיית פיתוח. הכל פאץ' על פאץ' ומכאן הקסם הציוני. זה עבד זה עובד וזה באמת התחיל עם חזון ויש אפילו צריף בסיפור. ההתעקשות שלך לצמצם את הדיון לכתביו המתועדים של אדם אחד כדי להבין היבט בתנועה או אידיאולוגיה תוקעת אותנו במים רדודים. אל חשש ידידי. גם אם התיאוריה שלך תקרוס לא אנסה לשכנע אותך לרכוש מחסן 3X3 בתל רומיידה כהשקעת נדלן לימות המשי ואקרא את התופת שהכנת לדתיים -לאומיים עד סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא ז'בוטינסקי. בחר לך כל מנהיג ציוני שהוא. הבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה למי שאין עבורו הבדל בין יו"ש ובין חבלי ארץ אחרים. נסה את אוסישקין, את טבנקין, אפילו את הראי"ה. הנקודה היא שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו"ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם. אתה עונה לי שאף אחד גם לא כתב על הגולן. תטל"א. הרי גם היום אף אחד לא טוען שהגולן חשוב יותר מכל חבל ארץ אחר. הקמפיין הכל כך מוצלח של ועד ישובי רמת הגולן היה דווקא שהגולן אינו יוצא דופן- "הגולן חלק בלתי נפרד מישראל". ודוק- לא מארץ ישראל, אלא מהמדינה. כל הגישה לפיה משקלם ההיסטורי של יו"ש הופכים אותם לחשובים משאר חבלי ארץ ישראל היא חדשה ולא היה להם הד לפני יוני 1967. זה אוונגרד שנספח תוך עשורים בודדים למיינסטרים כל כך עד שנשכח שהיה בכלל אוונגרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרשום לפי סדר את עשרת המקומות החשובים ליהדות בשטחי מדינת ישראל שבתוך ארץ ישראל. שולף מהבוטן: ירושלים חברון בית לחם \ אפרת באר שבע נהר הירדן שכם יריחו הכרמל התבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא הייתי ברור. עשרת המקומות שבעינינו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת המקומות שבעיני נמרים טמילים הם חשובים ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך לנקוב בשמם או שהחברבורות עדיין מבלבלות אותך? עשר- ולפי חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ירושלים 2. ירושלים 3. ירושלים 4. ירושלים 5. ירושלים 6. ירושלים 7. ירושלים 8. ירושלים 9. ירושלים 10. ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה לא מוצא ביטוי להעדפה בטקסט שגוגל סרק אינה מוכיחה ''שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו''ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם''. גם הסברתי מדוע לא ניתן לראות בה הוכחה וחזרת לנקודה כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נעשה את זה מסודר: אתה כתבת: "למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?" ואני אמרתי - בחר לך איזה מנהיג שאתה רוצה. הבאתי את ז'בוטינסקי רק כדוגמה, משום שדגל בשתי גדות לירדן. אתה כתבת: "אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן" אני חושב שאתה טועה. כשעשו התמקדו באפשרי, כשחלמו חלמו על משאת נפשם. כשכתבו כתבו על הרצוי (אלטנוילנד, יהדות השרירים, שתי גדות לירדן) ולא על המצוי. אחד הדברים המופלאים בקונגרסים הציוניים היה שבאו לשם אנשים עם חזון, לכל אחד חזון שונה, כל אחד הביע את החזון שלו עוד לפני כן בקול רם, בכתב ובע"פ. והיפה הוא שיצאה מהקונגרסים הסכמה, סינתזה של כל החזונות והשאיפות האלה. מדינאים ישבו עם אנשי מעשה, סוציאליסטים עם רבנים, וכל אחד משך לכיוונו. לא הרצל ולא אוסישקין, לא נורדאו ולא בורוכוב התמקדו באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח הקצר. התזה שהמנהיגים לא פרשו בפני קהלם את החזון כדי לחסוך ממנו עגמת נפש לא מתאימה לציונות. לא ראיתי מעולם את ז'בוטינסקי או בגין חוסכים במילים. כתבת: גם במקרה התיישבות הקדומה ל-67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן אבל אני לא טוען שאין זיקה. אני טוען רק שאתה שוגה כשאתה חושב שלחבלי יו"ש היתה תמיד חשיבות גדולה מזו של חבלי א"י אחרים, אני אומר שזה שינוי שחל אחרי שכבשנו אותם. אני לא עשיתי חיפוש "אוסישקין"+"מערת המכפלה" בגוגל. אנחנו יודעים מה חשבו כל הרחובות האלה. הם התנסחו יפה מאוד בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מכך שלא מצאת או שאתה לא מכיר העדפה מתועדת שהלב לא1 נמצא ביהודה ושומרון אבל אי אפשר להסיק שהוא לא ביהודה ושומרון מחוסר ראיות אלא רק שאין כאלה. שנינו מסכימים שהמושג מתקיים ואנחנו לא פותחים ויכוח על כך שהלב הגיאוגרפי פועם מבחינה תודעתית באישזהו מקום. אייהו לדעתך? כשאנשים משתמשים במושג לב תל אביב כולם מבינים שלא מדובר ביד אליהו או ברמת אביב. למרות שאין הגדרה מוניציפאלית, היסטורית, תחבורתית בטחונית כזאת אף אחד לא מכוון למרכז הגיאוגרפי, למרכז הדמוגרפי או לשכונה הוותיקה ביותר והציבור יודע פחות או יותר להגדיר את האזור. למיטב ידיעתי פרנסי העיר לא כתבו על המושג ובכל זאת הציבור משתמש במושג שאינו (יכול להיות) -אזוטרי ושכיח. המושג שכיח וברור למשתמשים ולשומעים 2 למרות שלא הוגדר ואין לו שום תיעוד. עיקר המסה של הים התיכון נמצא רחוק מאוד מהדבר שאנשים מכוונים אליו כשהם אומרים "אני הולך לים". הם מתארים הליכה ומגיעים לחוף ברכבם. כשאנשים אומרים גלים הם לא מתכוונים לגלי עומק אלא לאזור שבו הם נשברים ליד החוף. התפיסה והמסה התודעתית של אנשים שהולכים לים מכוונת לשטח רצועת החוף ולא לים "הגדול" רחב הידיים. במקרה זה המסקנה המקבילה לזאת שהגעת אליה היא בגלל שאין הוכחה כתובה שאנשים מתכוונים ללב הים ואינם מתכוונים לחוף כשהם מספרים שהם הולכים לים. 1 במקום להגיד היכן לא, ציין באיזה חבל ארץ או מקום נמצא אותו לב. יען כי השאלה אינה רטורית. 2 הוא לא ממש ברור אבל 2 ק"מ יותר או פחות זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא לא כתב לך כבר לפחות 5 פעמים שהלב הוא בירושלים? לגביה יש תיעוד רחב של כיסופים עתיקים וציוניים בניגוד ליו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת ערי הקודש, וזה לא חדש, הן ירושלים, חברון, טבריה וצפת. יש שיוסיפו על כך את קבר רחל בבית לחם, וקבר רשב"י במירון. בפעם האחרונה שבדקתי, ירושלים (העיר העתיקה, שהיא המקודשת), חברון ובית לחם שוחררו ב67', לא ב48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארבעת הערים הללו היו פשוט מקומות שבהם ישבו יהודים בתקופה מסוימת. לקהילה היהודית בצפת לא הייתה שום מסורת עתיקה לפני לפני גירוש ספרד. קהילת טבריה נוסדה מחדש בימי ד'הר אל עומר. מתוך ארבע ערי קודש [ויקיפדיה]: "כינוי זה החל להיות בשימוש סביב שנת 1640, עם ארגון הקהילות היהודית תחת כספי החלוקה. בתחילה היו רק שלוש ערים, וב-1740 הצטרפה גם טבריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להעיר על שגיאות לשון1, אבל בתור אחת מארבע האמהות לא הייתי מצפה לראות את השיקוץ "ארבעת ערי הקודש" יוצא תחת ידך. מן הסתם זאת שגיאת הקלדה. ___________ 1- מלבד פעילותי באגודה לשימור הבכל"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובענייני שגיאות בעולם הדיגיטלי, אחרי שגיאת הכתיב המסורתית, ושגיאת ההקלדה החדשה יותר, יש להוסיף היום את שגיאת ההשלמה (האוטומטית), שעשויה להיות מביכה יותר משתיהן. מן הסתם על הדרך יצטרפו אליהן בקרוב שגיאת התרגום הקולי, שגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-למילים-כתובות, ושגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-תת-מודעים-למילים, השגיאה הפרוידיגיטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ארבע ערי הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-וירושלים שייכת לנפת שד' רוטשילד בואך אחד העם? הדיון הוא על חבל ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על כיסופים ועד כה כשלת להוכיח קיומם של אלו כלפי יו''ש. התמה של אריק הגיונית ומוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיסופים הם ''להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים''. ציון הלא היא ארץ ישראל ''למדן ועד באר שבע ומארץ הגלעד עד הים'', וירושלים יושבת בלב לבם של הרי יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון היא ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש מלה בודדה במקום את המשפט בשלמותו. ''להיות עם חופשי בארצנו - ארץ ציון וירושלים'' - הכוונה היא במפורש לארץ ישראל. אין דרך אחרת לפרש זאת, אלא אם כן אתה שמאלני מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ציון היא הארץ שבה נמצאת ציון. שוב: המקום החשוב הוא ירושלים וכל הארץ נקראת על שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה הראשונה: "עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵינוּ / הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה / לשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ / לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה" יש גם את ההקבלה בין הארץ והעיר. לפיכך "ארץ ציון" בגרסה הסופית מתכוון לארץ ישראל. בחירת הביטוי "ארץ ציון" מחדד אפילו את המרכזיות של ירושלים מול הגרסה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי ברור שהגרסה הראשונית מתייחסת לחברון ולא לירושלים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק יותר בלי הסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה די טיפשי. אבל מבטיח שלא יתייחסו לזה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסתו של משה קוסוביצקי שמעתי "עוד לא אבדה תקותנו / התקוה אלף שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון לא, היא לא. היא הגיעה למסקנה משפטית הפוכה מזו של עו"ד ששון בעניין חוקיות הקמתם של ישובים ישראלים (הדו"ח נכשל בלשונו מספר פעמים וכותב "יהודים" במקום "ישראלים") מבחינת החוק הבינלאומי, אבל אני דיברתי על לעקוף ולעקם את חוקי המדינה שלנו. בעניין זה הגיע הוועדה למסקנה שאכן המאחזים בלתי חוקיים אבל האשם רובץ לפתחה של הממשלה ולא לפתחם של המתיישבים, שכן גופים ממשלתיים וקוואזי ממשלתיים כמו החטיבה להתיישבות של הסוכנות היהודית המשיכו לפעול שלא על פי החלטות הממשלה. הוועדה אף ציטטה (סעיף 45) לענין זה מתוך חו"ד של עו"ד ששון:" התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק." מסקנות הוועדה הן לא שהמאחזים הוקמו באופן חוקי, אלא שניתן להכשיר אותם בדיעבד, ובדיוק על כך דיברתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |