בתשובה לאביר הקרנפים, 03/07/15 4:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי שפינוזה, לדוגמה, היקום עצמו הוא יישות אלוהית. והיחידה שכזאת. מאחר ולא הייתי טוען שאני "דוחה את האמונה"1 בקיום היקום, אז לא ברור לי שאני מספק את ההגדרה הזאת בשלמותה. סבתא שלי היתה אישה משכילה וישרה, וכל מה שהיא לי אני סמוך ובטוח שהיה נכון. 1מושג שכשלעצמו קצת לא ברור לי, אבל נניח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מקבל את סברתו של שפינוזה שהיקום עצמו הוא יישות אלוהית? אם לא, אז אין בעיה - אתה מקבל את קיום היקום ודוחה את קיומן של ישויות אלוהיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר כתב כאן בפתיל אחר, זאת לא שאלה של מוסר או של לוגיקה, זאת שאלה של סמנטיקה. השאלה היא כמובן מה הן יישויות אלוהיות. אין שום דמיון בין היישות האלוהית של שפינוזה ליישות האלוהית שבה מאמין הקרנף שטרח להגדיר אותי במושגיו הוא. התכוונתי לענות לך תגובה יותר ארוכה לשאלתך הקודמת, אבל בגלל מורכבות הענין טרם התפניתי לזה. וגם כאן אהיה קצר. חלק מהבעיה בזה שדתיים מגדירים אחרים כאתאיסטים, זה שצר עולמם (ואלוהיהם) כעולם הנמלה היהודית נוצרית. אין לי בעייה לומר שאינני מאמין באלוהים של הקרנף, שברא שמש וירח יחדיו, הוציא את ישראל ממצרים ומה שאני אוכל ובאיזה סדר מעניין אותו עד מאד. בין זה לבין הגדרת אתיאיזם כללי וגורף יש מרחק כרחוק מזרח ממערב (תרתי משמע לפעמים). זה כמו ההבדל בין להראות שמשפט פרמה נכון עבור n=3, ללהראות שהוא נכון תמיד. מיותר לומר שהבעיה השנייה הרבה יותר קשה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר עצמי בשמחה כאתאיסט, ומאוד בא לי לשים את האצבע על ההבדל בהשקפותינו המטאפיזיות, או בהבנתנו הסמנטית, שמקשה עליך לעשות זאת. אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים", ושאתה מקבל שיש סבירות כלשהי לטענה שהיא קיימת? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חזק (כמוני). אם כן: האם יש ישות שקבוצת אוכלוסיה כלשהי בעולם קוראת לה "אלוהים" או משהו מקביל, וסבורה שהוא קיים, ואתה מקבל שיש סבירות כלשהי שהם צודקים? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חלש. (ההבדל, למען הקוראים שהצלחתי במאמצי לבלבל אותם: אתאיסט חלש משאיר פתח לאיזשהו "אלוהי פילוסופים" כמו של שפינוזה. לפחות ביחס לדת כמשהו חברתי, הוא לא דתי, ולכן יש הצדקה לקרוא לו אתאיסט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים". -- השביל הזה מתחיל כאן: התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת. אתיאיסט הוא אדם שמאמין שאין אלוהים. בעוד שהמצב הנפוץ (בקרב ה"לא דתיים") והנייטרלי למיטב ידיעתי הוא אמונה "במשהו" או שאלה פתוחה בקרינה משתנה. אתיאיסט חזק הוא מישהו שמחצין את אמונתו או אוסף לה צידוקים והוכחות במודע. אלה נוהגים לציין בביטול מזלזל את דעתם על אמונתם הדתית של אחרים. לכן בעיני, האתיאיסט והדתי האורתודוכסי1 הם לרוב השתקפות די קרובה של השני. אני מכיר את אלוהים מקרוב, האתיאיסטים גורמים לה להתקפי צחוק ספונטניים (לפחות כמו האורתודוכסים). 1. דתי המשתייך למייסטרים של דת ממוסדת ונגישה להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח אחר ל"מאמין שאין אלוהים" הוא "מאמין באל אחד פחות ממך" (מה דעתך על כל אוסף האלים היווניים? האם יווני קדמון לא היה פורץ בצחוק בשל הטענה שיש רק אל אחד בעולם?) אתה לוקח כמובן מאליו שצריך להיות משהו. אני מאלו שחושבים שההנחה הזו מיותרת. אני מקווה שזה לא מצחיק אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ הצבעתי על הדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. אני רואה באתיאיזם אמונה ודת לכל דבר. אמונות מסויימות (האדם נוצר במקרה ממרק קוסמי) מצחיקות ורצח או העלאת קורבנות מטרידות את מנוחתי. אל חשש, כימני לאומני פנאט ודתי אני מקפיד על הקלל איש באמונתנו יחיה במקום לשכנע בדבר מעלותיה של דת כזאת או אחרת. יאללה צ'ילה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק קוסמי? למה בדיוק אתה מתכוון? בכל מקרה, ההסבר שבו אני "מאמין" לטענתך הוא ההסבר שנחשב כיום למקובל ביותר. ההסבר הזה הוא בגדר תאוריה ומתעדכן מדי פעם לפי ראיות חדשות. ההסבר הזה נחשב מוצלח: עובדה שהוא כיום, באופן כללי, גם המודל המקובל על גופים אורתודוקסיים כמו הכנסייה הקתולית. אני עדיין מנסה להבין אם אתה לא מסוג האנשים שגורמים לאלוהים התקפי צחוק ספונטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין אם התגובות של הנמר הן פרודיה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'וקר של אלוהים? וואו. אני מאוד מוחמא אפילו אם הכוונה אחרת ומכאן חובתי לנדב הסבר בדבר הסיבות לקיומו של האתיאיזם בחצר המלך והרקע להתפחות מיתולוגיות המשמשות את מאמיני דת השלילה כהוכחה מרשיעה לאמונה בכזבים וסיפורי ספתא. -- אודות המרק הקוסמי, כולל מתכון: תם החלק האדמיניסטיבי. -- הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה -ואף המדע עצמו אינו חף מאמונות ואורתודוכסיה. המקובל הרלוונטי לדיון בעיני הוא ציבור ה"לא דתיים" כי בסביבתו ואת השפעתו אנחנו חיים. כמדומני, אנשי הדתות השונות והמדענים עצמם מכירים בכך שעם כל המחקרים המכשור והאובר-חוכם היהודי עדיין אי אפשר לשלול או להוכיח "מדעית" את קיומו של הבורא. גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין. (לתפיסתי ההוכחה מתקיימת בכל פעם שמידע, מסר או "משהו" מתורגם למחשבה, תובנה או רגש או שירה, פיסול, מוסיקה וארכיטקטורה בהעדר כורח אבולציוני מוכר למדע שהביא להתפחותם.) לכן מידת ההצלחה שייחסת להסבר ראויה לבחינה. הגדרתי את האתיאזם כדת כי האמונה מתבטאת בשני צידי המתרס באופן דומה. לראיה, ביטויי הרגשות המובהקים (כמו זלזול באמונת האחר לצד עלבון כשמפקפקים בדת החביבה עלי) המנהגים והטקסים האופיינים לאמונות. על מנהג חזיר בחמאת שום בטיול יום כיפור אני משער ששמעת וגם אם לא- תוכל לחזות במנהג הפרכת הצהרות השוללות את קיומו בטוקבקים ברחבי המרשתת מדי יום. המייסד אגב, חובב הומור מושבע. הוא אף דאג להפיצו בארגון 1 עוד לפני שקיבל חזרה את הלוואת בעלים ועניין זה לכשעצמו משעשע הדיוטות כמוני ומטריד מן הסתם מלאכי שרת וצדיקים החרדים לתזרים. חזרה לסוגיית העדר ההוכחה האתיאיסטית- כבעליו של תאגיד קוסמי הפועל בקנה מידה וטווחי זמנים שאינם מאפשרים לכל העובדים והלקוחות לחזות בבעליו בכל מקום וזמן, הבורא חשב שאם יפזר סימנים במקומות מועדים לצפיה משמעותם הנצחית תעיד על קיומו או לכל הפחות על פועלו אדיר המימדים והתבונה והדבר ימנע שאלות הנוגעות להעדרו שנראה די ממושך למען האמת. אם נחשוב על העניין הכשל מעלה שאלות המשמשות כופרים כי משמעו שגם אם קוראים לך רבת חסד הדבר לא מבטיח הצלחה מובטחת בכל מעשה כפייך. מתוך חתירה למימוש חזונה ובנוסף להסיבה שהובאה לעיל, המתכננת הבקיאה בניהול סיכונים ומענה לכשלים אפשריים יצרה תחום מוגדר כדי לקיים מה שאפשר לכנות "החופש הגדול המקורי". מעין מרכז חממות מו"פ וסדנאות חשיבה לעידוד יצירתיות ותובנות שישפרו את תפקודי הארגון הכוללים. בחופש הגדול האמיתי אין כמעט הגבלות עד לגדר ומכאן המגוון בעמדות ובאמונות השונות. זה אחד ההסברים הבודדים שאני מכיר לתהיה כיצד האדם רשאי להכריז שאלוהים פראייר, אינו קיים, גוזמן או חסר הומור או שהיא גבר מבלי להחזיר את נשמתו לבורא באותו רגע בפוף קטן וקצת עשן. צחוק צחוק אבל כדאי לזכור שלמרות המלעיזים, בשורה התחתונה העסק מתרחב 2 -או כפי שמתלוצצים במזנון המטה: "בלי עין הרע רק חורים שחורים". 1. אם כבר שאלת, העסק בנוי בצורה כזאת שהברואים (עובדים ולקוחות קצה) אינם יכולים לגרום להפסדים במודע אלא רק להקטנת רווחיות לטווח קצר. מנהלי החטיבות אחראים על תקינות התהליכים, המתקנים וזרימת המידע ובמקרה הצורך נשלחים מהמטה מומחים לניהול משברים. כמו רוב אנשי המטה, המומחים מתקשים להבין את המצב בשטח ולא פעם יצרו במעשיהם תגובה הפוכה ונזק גדול יותר. מהשפעת המפגש עם אנשי המטה נוצרו רוב הדתות. המיתוסים הדתיים מקורם באגדות, סיפורי סבתא וקטעי הדרכות והדגמות של אותם יועצי מטה ומכולם כמנהגנו במשך הדורות יצרנו סלט שרק מומחים (לא אני) מסוגלים לבור מתוכו את הבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה" כדור הארץ ידוע כעגול לכל המאוחר במאה השלישית לפני הספירה, וארטוסטנס אמד את היקפו בשנת 240 לפנה"ס. כל זאת כמובן מאות שנים לפני שהייתה כנסיה. > "גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין" לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כדור הארץ ידוע כעגול ...מאות שנים לפני שהייתה כנסיה. טעיתי לגבי הכנסיה אבל זה לא הכי מהותי לדיון. > לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית. אתה יכול לתפוס את הקיים, את היש ולצורך הדיון על חד הקרן הבלתי נראה (חשבתי שכולם זכרים) אתה נעזר בדמיונך כדי לאפשר דיון. מכאן שכל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן. גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו, ככתוב: "אומרים אהבה יש בעולם, מה זאת אהבה?" אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "חשבתי שכולם זכרים" לא, יש גם נקבות: החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה]. > "גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו... הכיצד?" זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים ("אין אלוהים" במובן ש"אין חדי קרן בלתי נראים"): 1. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה. בוא ניקח לצורך הפשטות את זו של ויקיפדיה: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי... אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו". 2. מנסים ליצור מבחן שיאפשר לדון על קיום אותן "קבוצת רגשות" - זה לא מורכב מידי. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם; אם אנחנו מקבלים את המבחן, אז אפשר לעבור ל- 3. מבצעים את המבחן. במקרה זה שואלים אנשים אם יש להם רגשות שכאלו. הרבה מאוד יגידו לכן שיש להם. מכאן, אפשר להסיק ש(כנראה) קיימת אהבה. מה הבעייה עם אלוהים? 1. זה תלוי בהגדרה של אלוהים. אם ההגדרה הייתה דומה לזו של אהבה ("רגש ותחושה שקיימת ישות כזו וכזו") אז היה אפשר להשתמש במבחן שהובא לעיל, אבל זה לא המצב. הגדרה קרובה (בישראל) תהיה (מויקיפדיה) "בורא העולם כולו ושליטו, יוצר האדם בצלמו שבחר בעם ישראל, נתן להם את התורה וציווה עליהם תרי"ג מצוות" ולכן המבחן לעיל לא עוזר לנו. 2. כעת צריך לחשוב על מבחן על לקיום אותה ישות. כרגע אין מבחן שכזה (שלא לדבר על כך שכל המבחנים שהועלו בעבר נכשלו). אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת). אם אלוהים הוא ישות שאינה רגש, ואין אנו יכולים לבדוק את קיומו, לא ניתן להוכיחה ולכן הוא לא קיים (כאמור, לא קיים במובן שחדי קרן לא קיימים - כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אפילו לפני שטרחנו וסרקנו את המוח וגילינו עדויות מדידות שמראות על התאהבות ומפרידות בינה לבין מצב של אין התאהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכרגע אין דרך לדבר על רגשות במנותק מהעדות של הנבדק. גם אותן סריקות-מח או בדיקות-דם שאתה מקשר אליהן מתבצעות לאחר שהנבדקים דיווחו אם הם עצמם מאוהבים או לא, והצלחנו להראות שיש הבדל בין נבדקים שדיווחו שהם מאוהבים ואלו שלא. אם אנחנו פוסלים את ההנחה שאדם יודע אם הוא מאוהב או לא, כל השינויים הביולוגיים שהודגמו נפסלים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל אם אדם לא מרגיש שהוא מאוהב, מה המשמעות של זה בכלל? אנחנו לא מדברים כאן על רגש תת-מודע, אלא על רגש מוכר ונפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות למכביר יש בתחומים רבים- רוצים הוכחה. יש עדויות שבישראל יש נבחרת כדורגל, להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך בא: מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה. עכשיו הבנו מדוע סבתות לא אוהבות רומנים שלא מסתיימים בחתונה תוך חודשיים. על זה נכתב: איך לשקר הזה- איך לשקר הזה, יש רגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה טוען אפשר להבחין על ידי מדידות כימיות והורמונליות בין אהבה והתאהבות? מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין התאהבות או שאין אהבה או שאין הבדלים ביניהם (לה מור, סה מואה)- אלא שאי אפשר לשלול דבר בלתי מדיד או להוכיחו על סמך דיווח דיעות סובייקטיבי. באותה מידה (ובצדק) לא תקבל ממצאי סקר שבו הנשאלים השיבו לשאלה האם יש אלוהים? כסוג של הוכחה. הוספתי והצבעתי שלמרות הדמיון האיכותי בין הדברים (אלוהים ואהבה בלתי מדידים או נראים) חלק ניכר מהציבור מאמין בדת האתיאיזם ואין ציבור של מכחישי שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הכיוון, בתגובה הקודמת הוכחת שכן אפשר למדוד אהבה, ולכן היא איננה בלתי מדידה כמו שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אתה רואה במשפט ''מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה.'' הוכחה כלשהיא לקיומה של האהבה. מעניין מה מוכיח המשפט ''מן המפורסמות שקרניהם של חדי קרן וחדות קרניים שונים מהותית, כימית, שפיצית ומועד התפוגה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר 'ידוע לכל שא' שונה מב' מבחינה כימית והורמונלית', אני לתומי מבין מזה שההבדלים הללו מדידים באופן פרקטי או לפחות עקרוני מאחר והם חלק מהעולם הפיזיקלי או הכימי, כרצונך. בניגוד לקרניהם של חדי קרן שאולי עשויות מחלומות של פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות= ביטוי לסברה רווחת. מידת שכיחותן ופרסומן של דעות או מסקנות או מחקרים אינן בהכרח מהוות הוכחה עבורך א עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה לא דוברים אותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע שאיננו מתימטיקה יש רק עדויות, אין הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות ויש עדויות. אחת ההוכחות הרפואית לכך שאנחנו חיים נסמכת על מדידת זרם חשמלי. אם בשעת לילה תבחין בביריון מקועקע 1 שותת דם השרוע על המדרכה ללא נשימה או דופק לצד אאודי שחורה ותוך כדי הנשמה תבחין בחור יציאה בעורף וחור כניסה במצח ובינתיים הבלונדינית על העקבים תצרח לקהל הסקרנים ללא הרף "ירו בצ'קו" לא תאמין לה שצי'קו2 מת? 1. צי'קו מסתבר לא פראייר. אחרי שבועיים השתחרר מביה"ח ועד עכשיו הוא מוכיח את מחסליו במרתף בדרום העיר למרות שמזמן לא בדק שהם בחיים. 2. עם כל הכבוד להוכחות מדעיות לעדוית ולסקרים מדעיים בחיים אנחנו חושבים ומתנהגים באופן קצת שונה. בתקווה שלא הסתבכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שדרש הוכחות, ואני הסברתי לך שאין הוכחות. אני לא מבין לאן לקחת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דורש הוכחות אם טוען שלא ניתן להוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658962. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658739 הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה מתקיימת אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים כמו את קיומה של אהבה (הנחה שקיבלתי גם בגלל העדר הוכחות וטבען של ההגדרות. תגובה 659018 אפשר לטעון בצדק שביקשתי הוכחה (בכל זאת , כתבתי במפורש) ולהתעלם מההקשר אבל להבא אזדקק לפנקס השחור ומי יודע אולי אף לקרוא להורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אולי תנסח מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קבל: הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים בניגוד לקיומה של האהבה. יש תשובה שקיבל מהיום בנוגע לפיתול שאחז בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> חד קרן ורודה. הומור אתיאיסטי או הומור בלשני? זרבוביתה, קרנו, קרנה- חדת קרן ורודה. הוספתי לך 5 נקודות על הראיה אך הורדתי 3 על הביצוע. >1. זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים. בעיני זה פשוט מסובך. >2. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה... ככתוב: "כל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן" הווה אומר שהדיון השיח הויכוח והאמונות יתקיימו בגבולות היש (ולא אפרט כאן את תכונות המכונה המפוארת מפאת כבוד המקום) ולכן דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר את טענתי הקודמת. ואני שואל שוב: האם נתקלת בקבוצת אנשים מוגדרת בעלת תואר המעיד שאינה מאמינה באהבה? אם לא, מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה? >3. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין. וברצינות, עזוב ויקיפדיה בעניינים כאלה. אפשר להשוות בין אהבת סוכר לאהבת מלח או ספן? אהבתי את נורית בגלל הצמה ואת דינה בגלל הרטיה- ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה? > 4. מה הבעיה עם אלוהים? בעיקר יחסי ציבור. > אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת). שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה. אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? אל תגזים- זה אלוהים(רבאק). הפלנקטון לדוגמא (לא משו) הוא חלק מהים הגדול. תסכים איתי שקל להוכיח שיש ים ופלנקטון ושהפלנקטון בים ושניהם נפרדים ומזוהים ואחד מכיל את השני והשני לא יודע הרבה על הראשון. לסיכום הסעיף העולה: אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה (או כל רגש אחר) ואין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל. >כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת. נכון. אז על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור אתאיסטי > דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר ובכל זאת אתה כתבת, "אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?" אני מנסה להסביר כיצד. אתה שוב שאלת בהודעה האחרונה, "מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?" הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים. > לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין לא ממש הבנתי את הקשר לבחירות. בכל אופן, זה תלוי קונטקסט כמובן - אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. אם אני שואל אותך מהו חוק קפלר, או מהו קבוע הגרביטציה, אז התחושה הסובייקטיבית שלך לא תתאים פה. > ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה? כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. יש אינספור סוגים של פרחים, ובכל זאת אנחנו מגדירים את המילה "פרח". אפשר להשוות בין אהבות, ואפשר להשוות בין "אהבה" ל"שנאה" ולהגיד ש"אהבת ספן" קרובה יותר ל"אהבת מלח" מאשר שהיא קרובה ל"שעמום". > שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה. למה? במקרה של רגשות, מבחן אמין הוא מבחן התחושה הסובייקטיבית. במקרה של אובייקטים, המבחן לא מתאים. > אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? עכשיו אתה חוזר לדון בהגדרה של אלוהים. אני הבאתי הגדרה די מקובלת, אבל אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים (וכל עוד אין לך הגדרה אין בינינו בסיס משותף) הבא אותה ונבחן אותה. > אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". אי אפשר להוכיח דבר מעבר לכל ספק, שכן כל המציאות יכולה להיות חלום. > אין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל. בדיוק כמו חדי קרן בלתי-נראים. > על מה הדיון? ההבדל בין אהבה לאלוהים, מדוע האחד קיים והשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים. אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש או להוכיח שהיא קיימת. אתה יכול להאמין למחקר או סקר שבו אנשים שונים העידו משהו בנוגע למשהו1 ושוב אנחנו חוזרים לתחום האמונה. > אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה. שוטרי התנועה קטני האמונה נאלצים להעזר בינשוף. > כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים. אדום הוא מקטע בספקטרום שטוח שמסתיים בהתחלפות הדומיננטיות של הצבע הבא בעל השם. המשותף הרלוונטי בין רגשות לצבעים הוא הראיה הברורה שאין די מילים לתאר ולו חלקיק מהמגוון הניתן להבחנה2. > אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". א. לא מזמן תצלום של שמלה באינטרנט הוכיח שמליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע. ב. מנעד רגשות אינו מקביל לסולם או טבלה מכיוון שהרגשות מתקיימים בעולם רב מימדי 3(יותר נכון מתקיימים בשתי עולמות שלעולם לא נפגשים [3.5]). ג. ההבדל בין האנשים (המחשב מערכת ההפעלה הדרייברים כרטיס הזיכרון ממשק תצוגה והמסך בהקשר לשמלה במוצג א') פשוט גדול מדי. לא מומלץ להסתמך על תיאור סובייקטיבי של קבוצה או פרט כדי לנסות להבין או להסכים על טיבם של מושגים מופשטים4. > אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? - ..הבאתי הגדרה מקובלת, אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים הביאמה ונדעה~ בפיסקה שהבאת כהגדרה מקובלת 5 מויקיפדיה יש יותר חורים שחורים מאבק כוכבים: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי...אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו". יאללה, נפשיל שרוואל ונבדוק בציציות: א. קבוצת רגשות- לא מדוייק. המילה עוסקת ברגש יחיד. אהבים זה משהו אחר. אני בטוח. ב. חוויות קשורות- לא מדוייק בעליל. כל חוויה קשורה לרגש וכל רגש קשור לחוויה. ג. תחושה - לא מדוייק. מילה שנוטים לבלבל עם רגש. אני חש כאב ראש מהחובבנות הויקיפדית. ד. חיבה - לא מדוייק. כמו להגדיר את 2 כמספר שבא אחרי 3 מבלי לדעת להגדיר את 3. ה. אחדות עמוקה- נניח. 6 נקודות. ו. כלפי ישות - לא מדוייק. לראיה- תשדיר 'אוהבים נקניקיות?' השנוא. ז. געגוע- לא מדוייק. מתגעגעים גם לדברים שלא מרגישים אליהם אהבה. ח. חיפוש אחר קרבת הנאהב- נניח שכן. 7 נקודות. כשהנאהבים מסריחים מדגים הן שולחות אותו להתקלח. ט. דאגה לו- לא מדוייק. אני אוהב את צ'לסי ולא דאגתי לה מעולם. י. בקשת טובתו- לא מדוייק. אהובות שעזבו ונרצחו. ציון סופי להגדרה המקובלת: 12 מתוך 100. מטבעות לשון נוספות לבלבול האוייב: לעשות אהבה מוגש באהבה חולה אהבה מת מאהבה 1. סוגי אהבה, רגשות דומים אך שונים, דיעות ותפיסות, מצב רוח נוכחי, השפעת סמים וכו'. 2. מילים המתארות רגשות חיוביים ניתן למנות על אצבעות הידיים והרגליים אאל"ט. 3. געגוע (עבר עתידי) תקווה (עתיד) חמלה (הווה). 3.5 מרשימת מטבעות הלשון והביטויים: אוהב לשנוא- שונא לאהוב. 4. נשמה. רוח. חוכמה. 5. מקובלת על עורכי ויקיפדיה במקרה הטוב ולא אוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. אני מזכיר לך שאתה לא ביקשת שאוכיח לך את קיומה של האהבה. אתה ביקשת שאסביר לך מדוע אין ציבור (או יש מעט מאוד אנשים) ש"שוללים אהבה". לרוב רובם המוחלט של האנשים, שלושת הכללים הגסים שהבאת מספיקים: 1. רובם של האנשים מסכימים על הגדרה הויקיפדית פחות-או-יותר, וגם אם לא, יש להם הגדרה אידיוסינקרטית שלהם שמקיימת את שאר הכללים. 2. רובם של האנשים מסכימים שמבחן מקובל לרגש הוא לשאול אנשים (בוגרים, ללא שינוי במצבם המנטלי). 3. רובם של האנשים מסכימים שנשאלים שכאלו יודו שיש אהבה. העובדה שאתה שולל את ההגדרה, או העובדה שאתה לא מוכן לקבל את האפשרות שאדם מודע לרגשותיו - לא פוסלים זאת עבור שאר האנשים. משפטים כגון "אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש" הם דעה אישית שלך, והיא מאוד לא נפוצה, בפרט בקרב חוקרים. חוקרי הפסיכולוגיה חושבים אחרת ממך, ומצליחים לייצר ניבויים טובים לגבי העתיד בזכות החשיבה הזו. יכול להיות שהפסיכולוגים טועים, ובאמת אי אפשר להראות רגשות - אבל אנחנו לא מדברים על האמת המוחלטת, אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. מצד שני, אנחנו מתקדמים בזכות מדע הפסיכולוגיה, אז קח בחשבון שייתכן ואתה טועה. > חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה אני מסכים ששינוי מצב ההכרה יכול להשפיע על מבחן הרגש, אני אסייג ואומר שמבחן לקיום רגש יכול להיות תקף רק אם הוא מופעל על בגירים, ללא שינוי במצבם המנטלי. > לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים אני מבין זאת כ "יכולות להיות בעיות". אוקיי, ו? > מליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע הגדרה של צבע לא כוללת את התחושה של בני האדם (כיום), אלא בדר"כ מדברים על גל אלקטרומגנטי באורך שבין 620 ל-740 ננומטר. מצד שני, "אדום" אינו רגש. > ב+ג לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה. את שני המשפטים האלו אני מבין בתור "זה לא פשוט". אוקיי, ו? מעבר לכך ההודעה שלך מתייחסת לעובדה שלא שכנעתי אותך בקיומה של האהבה, ואתה כופר בה (ככלי רטורי או שלא). אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. אנסה להקביל - האם אתה חושב שישו הוא בן אלוהים? בין אם כן ובין אם לא, האם אתה מסכים איתי שיש הרבה אנשים שכן משוכנעים בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה: "התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת. תגובה 658736 > שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. -זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי). > קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. תגובה 658739 הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה. למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן. בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'. בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי". יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה. אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו). ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים? זהו ההבדל. > פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר. 1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם. האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). > . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד). האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת. > כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות.... אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה. לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם? אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו. > אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס? > גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה. אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי. > לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר? 1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מרק קוסמי. זה מרק גלובלי. יכול להיות שתוכל לקבל עליו חוות דעת מקצועית משותה הכפר הגלובלי. אבל לא ענית לטענתי הבסיסית: אתה המניח כמובן מאליו שקיים "משהו". מבחינתי הנחה הזו מיותרת. לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת (כלומר: ההסבר שלי ליקום טוב באותה מידה גם בלעדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ....מרק גלובלי. מדובר במרק קוסמי- סמוך עלי! (ואל תאמין לזרים). >....לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת. אבל טענתי שוב ושוב שמדובר בדת ולא בהנחות (המשתמעות כנייטרליות או שכלתניות) ולא רק, אף הגדלתי והסברתי את המקור לחלק מהטענות השגורות בתיאולוגיה האתיאיסטית. באמת שאין לי כל רצון (וכנראה יכולת) לשכנע אחרים להאמין בדת אחרת ויש באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הצורות להראות שלא מדובר בדת, זה שאדם חופשי/חילוני, אם ירד אלוהים ויופיע מולו בבית קפה, ויאמר לו - שמנדריק, אולי כדאי שתפסיק לשתות קפה אחרי הסטייק כי אם לא (לחץ לפרומו קצר וגרפי) אתה תהפוך לסטייק בגהינום - לא תהיה לאותו אדם בעייה לשנות את התנהגותו בעקבות המידע האמפירי החדש שהתווסף למאגר הנתונים שלו. לעומת זאת, לדתי מאמין, גם אם ינחת פה חייזר ויראה לו בהילוך מהיר (או איטי, על פי בקשה) את הסרט שהקליט על התפתחות האנושות כתוצאה מאבולוציה הדרגתית וללא התערבות חיצונית במיליארד השנה האחרונות, אותו דתי עדיין ימשיך להאמין1. במאות השנים האחרונות הופרכו בזה אחר זה המון הסברים מהתנ"ך על איך העולם עובד, ומסתבר שלאמונה בדת עדיין יש אלקטורט גדול למדי. פשוט, תמיד אפשר לפתח איזו פרשנות למה ההסבר החדש לא סותר את האמונה הישנה. זה ההבדל העיקרי בין דת לבין חשיבה רציונלית שמתבססת על נתונים ולא נעולה על דוגמה. 1 טוב, לא כולם, אבל זה תמיד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתיאיסטים והדתיים נעולים כל אחד על הדוגמות שלו. בנוסף קשה לי לקבל את האמירה שאין בסיס רציונלי בדת (ולא רק היהודית). אחד בוחר להאמין שמחקר \ חוקר מעיד או מסביר את קיומו של דבר נעלם (מבחינתו) והשני בוחר להאמין לדת \ איש דת שטוען בקיומו של נעלם אחר. אני לא שולל את ממצאי המדע באופן גורף ולא את האמונות כולן רק מצביע על כך שהאמונה היא המרכיב הדומיננטי מבחינת ההמונים- אתיאיסטים ודתיים כאחד. אפילו בדוגמא שהבאת מתקיימת סימטריה כי השימוש בפחד כמדרבן אמונה או מונע ספקות שכיח בשתי הדתות. האתיאיסטים נוהגים לנופף במדע כאלטרנטיבה מבוססת ושוכחים את פלוף המרגרינה ושאר ירקות (ובעצם חלב פרה). לתנ"ך האהוב והחשוב (מזל שיצא מהארון) למיטב הכרתי אין יומרה להסביר קוסמולוגיה והוא בקושי עוסק בה. הספר יותר מתמקד במה ולמה כדאי לעשות לצד פתיחת אינסוף שאלות שחלקן מצויינות ומועילות לכל בן תמותה אתיאיסט ודתי כאחד. המיסטיקנים היהודים עסקו בקוסמולוגיה כמו הסופים באסלאם ובתקופה מסוימת כמרים במיינסטרים הנוצרי שטרחו לציין לאיזה מלאך ומעלה מקושר כל סיינט- ויש הרבה מהם. לנפלאות שחוללה אחת הקדושות האחרונות יש הכרה מהכנסיה לצד נתונים מדעיים 1 כך שהאמונה הדתית והמדע אינם בהכרח סותרים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה הקצרה: כנראה שאני אתאיסט חלש, על פי הגדרתך. (אגב, לא נתתי דוגמה לאותה יישות שאתה שואל עליה בתגובה הקודמת?). הגרסה הבינונית: הענין הוא שקבוצות כאלה ואחרות לאורך ההיסטוריה ואנשים שונים קראו (וממשיכים לקרוא) אלוהים לכל כך הרבה דברים, שחלקם (כמו דוגמת הטבע השפינוזיסטי) יהיו מקובלים כנראה גם עליך. מבחינה זאת, ההגדרה של אתאיסט היא ill-defined. היא לא מגדירה היטב את הקבוצה שאתה אמור (לדעתם של המגדירים, אני כשלעצמי לא אמור ולא חייב להם כלום) להתחייב שאינך שייך לה/מאמין בה. האם טאואיסט מאמין באלוהים? ובודהיסט1? בספרות המערבית תמצא לא פעם שהשם אלוהים משתרבב לתוך מושגים לא-מערביים מאחר שמחוסר מילים המחבר/הוגה/גורו שמכר את הלמבורגיני החליט לאמץ את המושג ההיולי הזה לתיאור דברים אחרים, ככה שזה יישמע יותר נעים ומוכר לאוזניים מערביות. על פי חלק מהפילוסופיות (אם תרצה), אפילו המילה 'יישות' שאתה מנסה להעניק חסרת משמעות בהקשר הזה3. 'אלוהים' (המילה, המסמן2) נהפך לתווית דביקה שניתן לשים על כל דבר שמשרת את המטרה של הדובר, הפוליטיקאי, ההוגה, הפילוסוף או השרלטן. עקב כך אני חושב שהמילה אתיאיסט היא בכלל מילה דתית4 - ז"א שהיא הומצאה ומשמשת את הממסד הדתי כדי שיהיה להם קל להגדיר/לתחום/לשים תווית על אנשים שאינם מאמינים באל שלהם. בדרך כל זה גם נובע מתיאוצנטריות עיוורת לכל האנשים האחרים נותנים את השם אלוהים למושגים שרחוקים מאד מהאלהים שלהם. אבל מאחר שאצלם האמונה בקיום האלוהות כל כך חזקה, שהם בכלל לא מבינים עולם מושגים שלא מכיל את המונח הזה, אלא רק על ידי ניגודו לעולם שלהם. מתוך עולם המושגים של האנשים החופשיים - אחרים יקראו להם חילוניים אולי (גם זאת בעצם הגדרה שנובעת מדתיות על ידי הנגדה) - הצורך בקיום מושג כזה מתייתר, וקל וחומר הצורך לעמוד בנטל ההוכחה מול אינסוף הגדרות קיימות או היפוטתיות רק כדי להגדיר את עצמך כקבוצה המשלימה שלהם. אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם? מטריאליסט למשל, היא הגדרה פוזיטיבית (פאן אינטנדד) ולא הגדרה נגטיבית. היא אומרת במה אתה מאמין, באופן פשוט וברור, ולא במה אתה לא מאמין. אז אין לי כמובן בעייה שאתה תגדיר את עצמך כאתאיסט - רצונו של אדם כבודו - אבל אני חושב שכשאתה אומר את זה מתוך עולם המושגים שלך (שקרוב כנראה לשלי), זה שונה לגמרי מאשר כשהקרנף או הנמר אומרים את זה עליך או עלי. מי שחי רק מתחת למים, ואלה החיים היחידים שהוא מכיר, יתקשה מאד להבין חיים שאינם מתחת למים, וכל מי שנמצא מחוץ למים ייתפס בעיניו כמישהו ש'יצא מהמים', מאחר וזוהי ברירת המחדל התפיסתית שלו. מי שחי מחוץ למים, ויודע שחיים יכולים להיות במיליון מקומות וצורות, אין שום סיבה שיגדיר את עצמו כצורת חיים 'לא מיימית', לא אטמוספרית, לא מוצקה, לא חללית, לא נהרית, לא נחלית וכו'. ההגדרה של מי נמצא בתוך הגדר ומי מחוצה לה חשובה רק למי שהקים את הגדר והגדיר אותה, לא למי שחושב שכל הגדרות האלה לא קיימות במציאות, אלא רק בראש של האנשים. 1 איזה בודהיסט? תרוודה והנירוונה? מהאיאנה וה'ריקות'? זן? 3 למעשה גם בהקשר של שפינוזה. איך אפשר להגדיר יישות שאיננה נפרדת משום דבר אחר ומכילה את הכל? 2 שממילא המסומן שלו חסרת משמעות מעבר להגדרותיהם של אנשים, מאחר ואין שום הסכמה עליו ועל קיומו. אפילו בין אלה שמאמינים באחת מאלפי ההגדרות שלו. 4 לא, זה לא אומר שאתיאיזם זה דת, כמו שענה לך הנמר שהביא עוד דוגמה נאה לאלה שמשוכנעים לחלוטין שהגרסה שלהם של אלוהים היא היא הנכונה, וכל השאר טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם?" אני חושב ש"ציניות" או "אנרכיזם" עונות על הבקשה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בהגדרה של ציניות בויקיפדיה, היא נשמעה לי הרבה יותר רכה ונזילה מאתיאיזם. אני גם לא מכיר אף אחד שמגדיר את עצמו כ'ציני' באופן גורף. לפעמים אנשים מתנהגים בציניות, ולפעמים לא. קל וחומר לגבי אנרכיזם: "אנרכיזם הוא מושג כללי המתאר מגוון פילוסופיות פוליטיות, או דעות אישיות, התומכות בביטול משמעותי, מוחלט או חלקי, של מבנים חברתיים היררכיים". כמו שאמרתי, הגדרה הרבה יותר רכה ונזילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נשכח את האנטי-ציונים שויתרו על הגינונים וחגגו עם הנגטיביות על ראש שמחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנוסטיקן פילוסופי ואתאיסט פרקטי. קרי, מבחינה רעיונית, לא צריך לשלול מה שמלכתחילה אין לו ביסוס, ומבחינת החיים עצמם התנהלות ששוללת לחלוטין יישות אלוהית מנהיגה שיודעת-כל וכל-יכולה (וגם קבלת קיומה של האמונה והדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לא רע. (אני כמובן מקבל את קיומן של אמונה ודת כמפעלים אנושיים תרבותיים וחברתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמילה "אלוהים" היא עד כדי כך גמישה. בדיון רציני אי אפשר להדביק את המילה "אלוהים" לשעון שלי. מישהו יכול לטעון "השעון של ירדן הוא אלוהים", ואני חושב שהשעון שלי קיים, אבל זה לא דיון מעניין, כי הוא לא משתמש נכון במושג "אלוהים". נכון שהמושג "אלוהים" או "אל" שביחס אליו ההשקפה שלי התגבשה הוא זה שמוכר לנו מהדתות המונותאיסטיות ומהמיתולוגיה היוונית ודומותיה, ובאלים כאלה ברור לי שאני כופר (וכנראה גם אתה). אם בתרבויות אחרות, או במסות פילוסופיות (ע"ע שפינוזה) יש מושגים שיש להם איזושהי חפיפה עם זה אז אני סמוך ובטוח שלפחות במה שנוגע לחפיפה הזו אני לא אאמין. אני לא יודע באילו טקסטים משתמשים ב"אלוהים" עבור מושגים של בודהיסטים ודאואיסטים; יכול להיות שהשאלה "האם הם מאמינים באלוהים" היא קשה, אבל זה לא משנה לענייני: אני לא בודהיסט ולא דאואיסט. אתה כן? אתה חושב ברצינות שאולי יש איזה Xיזם אחר שאולי הוא נכון ושיש מקום בו לאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוציזם? הענין הוא לא שיש להם איזושהיא חפיפה עם המושגים שאתה מכיר, אלא שהם מגדירים מחדש את מושג האלוהים. ובאופן מסוים יש להם, כמו שכבר אמרתי, סתירה עם האלים שאתה מכיר, לא חפיפה. אתה שואל אותי שאלה פילוסופית, ולכן זה לא משנה אם אני בודהיסט או דאואיסט, אם ברמה הפילוסופית אני מכיר מספיק הגדרות של אלוהים מתרבויות שונות ופילוסופיות שונות, מערביות, מזרחיות, צפוניות או דרומיות, וחלקן כמו דוגמת השפינוציזם אבל גם אחרות מגדירות הגדרות יותר רחבות או שונות ממה שאתה מכיר, אז זה מחייב אותי להתייחס גם אליהן. דוקא בגלל ההגדרה הכל כך רחבה וקשה של אתאיזם לדעתי. ושפינוזה או האופנישדות ההודיות או הקאנון הבודהיסטי זה לא איזה משוגע חד פעמי שמגדיר את השעון של ירדן כאלוהים כמו שאתה מציג את זה. אני לא מבין במה ערכם פחות משל הרמב"ם או התנ"ך או האיליאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האישית שלי ל-"האם אתה מאמין באלוהים?" היא "מה זה 'אלוהים'?". לא רק שיש בליונת'אלפים תפיסות שונות של "אלוהים", שכולן - כפי שאתה כותב - סותרות זו את זה באופנים שונים, אלא שגם אף אחת מהן לא באמת מגובשת בפני עצמה. אם לכך אתה מכוון כשאתה אומר שאינך אתאיסט (כי איך אתה יכול לומר שאינך מאמין ב-'אלוהים' כשלא ברור אפילו מה זה), אז אני שותף לסנטימנט שמנחה אותך, ובכל זאת רואה בעצמי אתאיסט. ראשית, מכיוון שהכפירה שלי היא ככל הנראה "חזקה" יותר מאתיאזם, ולא "חלשה" ממנו. אני אפילו לא מצליח להגיע לכדי כפירה אונטולוגית, מכיוון שעוד קודם לכן אני מגיע לכדי כפירה סמנטית: אני לא מאמין בקיומו של המושג בו האתאיסט כופר :) ואם זה המצב, אז מה אכפת לי להודות, לשם הפשטות ולמען התקשורת, שאני סתם אתאיסט? ושנית, מכיוון שאני אכן כופר בתאיזם, ולכן - מילולית - אני אתאיסט. הסיבה שכל התפיסות האלה (בודהיזם, דאואיזם, יהדות, סיינטולוגיה...) - על אף שהן סותרות זו את זו - מזוהות כ-"מאותו סוג", היא שיש להן בכל זאת גרעין משותף אותו אני פוסל קטוגרית. בעיני, ובאופן גס, הגרעין הזו הוא "אמונה בתכליות מטאפיזיות". למשל אני חושב שהמשפט "העולם נברא ברצון האל" אינו נכון, ולא משנה איזו הגדרה תחליט לייחס למילה "אל" (אפילו "השעון של ירדן" לא יעבוד כאן). ולמשל כל הצדקה לטענה נורמטיבית הנסמכת על איזשהו "רצון", "אמת מידה" או "תכלית" שמחוץ למציאות, היא מגוחכת בעיני בלי קשר לפרטיה הספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם בלב שלם על המשפט הראשון שלך. וגם על הפסקה השנייה. וגם על ענין הכפירה הסמנטית (כבר אמרתי לירדן שבעצם יש כאן שאלה סמנטית אם אני לא טועה). למען הפשטות והתקשורת כבר הודיתי שאני אתאיסט ('חלש'). אבל חלק מהסיבה לדיונים באייל זה גם כדי לתאר את המורכבות ולא רק את הפשטות. למען המורכבות וחשיפת תפיסות מוטעות, פתחתי את הוויכוח הזה מול הקרנף, שתפיסתו רחוקה שנות אור ממה שאתה מתאר בפסקה השנייה שלך, ואפילו אחרי עשרות תגובות לא בטוח שהוא באמת ירד לעומקה והבין אותה עד הסוף. המוטיבציה העיקרית שלי היא אכן הוקעת או חשיפת הבלבול בשימוש במושג שעולה שוב ושוב כשדתיים משתמשים בו. אז אחרי שהסכמנו על העקרון, או לפחות באופן הכי קרוב להסכמה עם עמדותי בפתיל עד כה, רק ניטפוקון: המשפט "העולם נברא ברצון האל", עבור שתי התפיסות הראשונות בסוגריים שלך1, הוא מה שקרוי Not even wrong, מאחר והוא בכלל לא חלק מעולם המושגים שלהן. אני אפילו לא בטוח באשר לתכליות המטאפיזיות שלך (ושוב אפשר רקורסיבית לצלול לשאלה 'מה זה?'). אבל זה כבר ממש בשולי השוליים. 1 לפחות בחלק מהותי מהפלגים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, המושג אתאיזם בטל מעיקרו, היות ואין אדם שידחה את האמונה בקיום היקום (אולי חוץ מכמה פוסט-מודרניסטים משוגעים). אז לא מדובר כאן בהגדרה שלך לאתאיזם, שפיתלת יפה כך שתעקוף אותך, אלא להגדרה המקובלת - שנראה שכוללת אותך. אני לא רואה איך הסבתא שלך קשורה להגדרת המושג "סיפורי סבתא". הטענה שסבתך היתה אישה משכילה וישרה, אין בה מאום מעבר להתנשאות גרידא, כביכול הסבתות האחרות נבערות ונכלוליות. קשה לי להבין על מה אתה מתרעם, כשאתה פוסל את דברי כאילו אינם נכונים, ומשתמש בניטפוקים שמתאימים רק להגדרות האישיות שלך כדי לפסול אותם. בשורה התחתונה, אתה לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי טוענים שאלוהים ציווה. אתה לא רואה שום צורך להשמיד את עמלק כי טוענים שאלוהים ציווה. בקיצור, אם אגיד לך כטיעון "אבל אלוהים ציווה", בשבילך זה בדיוק כאילו אכתוב לך: גשלךכחגךדלחכךףלגח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך, אם הסכמת שהמושג בטל מעיקרו, אין משמעות לומר שהוא כולל אותי. אני מתרעם על כך שמבחינתך דחיית האמונה באלוהים שלך, זה עם הבשר והחלב, שקולה לדחיית האמונה בכל סוג שהוא של אלוהות, מאחר שמבחינתך כשאתה מסתכל דרך חור המנעול הפרטי שלך זה הסוג היחידי האפשרי. מי שמביא את ההגדרות האישיות שלו לדיון והופך אותן לכלליות זה אתה, ברגע שאתה מנסה להגדיר אותי כאתאיסט. המשפט הלפני אחרון שלך מוסכם גם עלי. וגם זה שלפניו. או בתיקון קל: אני לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי אלוהים מספר 3562179 כפי שהוא מוגדר על ידי הקרנף ציווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הסכמתי שהמושג בטל מעיקרו. יש מושג והוא נועד לתאר אנשים בעלי דעה מסוימת. מצאת דרך להתחכם כך שאף אחד לא יכנס אל תוך ההגדרה הזאת. מבחינתי, הדבר פשוט - השתמשתי בהגדרה המקובלת בשפה המדוברת. מבחינתך, למי המושג הזה מתייחס? אתה שוגה בכוונתי. נתתי את הדוגמאות של הבשר והחלב כי אלה דוגמאות מהפולקלור שלך, שכתבת שאתה מעריך אותו ורואה חשיבות לשמר אותו בתרבות של העם שלך. הרי אתה דוחה גם את הצורך להאמין בישו וללכת לכנסיה ביום ראשון, או לנסוע למכה ולהשתחוות לכעבה. אתה לא מאמין שיש באמת איזה זאוס היושב במרומי האולימפוס, ולא סוגד לאל השמש. אתה רואה את העולם כהווייתו, מבלי להאמין שיש ישות חיצונית ועליונה שמנהלת אותו. אתה מאמין שאין אלוהות שמקיימת את החוקיות של הטבע ומכוונת אותה כרצונה. ולכן זו לא הגדרה אישית. זו הגדרה שנוגעת בכלליות לסוגדים ומאמיני דת, ואלה שלא מאמינים בדת ואלים. אם נחזור קצת אחורה, חור המנעול שלי רלוונטי לצורך העניין, כי האמונה באלוהים שלי היא העומדת על הפרק, בשאלה האם לייחס חשיבות לכך שהוא - האלוהים שלי - נתן את ארץ ישראל לעם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי האמונה באלוהים שלך כבר הסכמנו מזמן. המחלוקת היא על זה שאני טוען שזה לא מתקרב אפילו להגדיר אותי כאתאיסט. ושוב אתה מראה כמה צר חור המנעול שלך: אצלך אלוהים הוא יישות חיצונית ועליונה שמכוונת את הטבע כרצונה. בטאואיזם, הינדואיזם (בחלק מהפרשנויות) וגם שפינוזיזם שהבאתי כאן כדוגמת הדגל1, אלוהים הוא אימננטי ולכן לא מקיים אף אחת מהתכונות הללו אלא להיפך, בעצם הגדרתו הוא לא מאפשר את קיומן. ולכן ההגדרה שלך אולי לא אישית, אבל היא רחוקה מלהיות הגדרה כללית. תיאוצנטריות, כבר אמרתי כאן? 1 אבל היא רק אחת מיני רבות לפאנתאיזם על צורותיו השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אגב, גם פלגים מיסטיים מאוחרים של היהדות (ע"ע קבלה וספיחיה) נוגעים בהגדרות שונות של האלוהות שמתרחקות מההגדרות האורתודוכסיות המקובלות שהקרנף מייצג כאן. אבל אני לא מומחה גדול בתחום אז אני רק מציין זאת כהערת רגל, לא כטריגר לפולמוס נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הערך אתאיזם [ויקיפדיה] מציין שיש פלגים בהינדואיזם שאין בהם סתירה לאתאיזם. אני חוזר ומזכיר לך שאין מדובר כאן בחור המנעול הצר שלי. מדובר בתפישה הרווחת של בני האדם את האלוהות. אם זה האלוהות של שלוש הדתות, או כוחות נעלים של האלילים הפגאניים שביכולתם להצמיח או ליצור בצורת, לעורר סערות ולשכחן וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם התפיסה היהודו-נוצרית כוללת 60% מהאוכלוסיה העולמית, זה לא הופך אותה ל'תפישה הרווחת'. ואם היו בעולם מיליארד נוצרים פחות ומיליארד סינים טאואיסטיים יותר, היית מתבטא אחרת? תזכור שהגדרת אתאיזם מלכתחילה דורשת (ועל זה התרעמתי) התכחשות ברורה ל*כל* סוגי האלוהויות, ולא רק לאלה של שישים, שבעים או 99% מהן. לכן טיעון הפופולריות שלך לא רלוונטי כאן בשתי רמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי יתכחש לאלוהי הקיום שאתה מאמין בו? אף אחד. אז אף אחד לא אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אתה מתחיל להבין אותי. אכן, על פי תפיסתי, המונח הזה ריק מתוכן אמיתי, ומשמש בעיקר בתור איש קש בויכוחי דתיים-חילוניים. אבל כמובן, אם מישהו מתעקש שהוא לא מאמין בשום אלוהים שהוא יכול לחשוב עליו, זה סופר לגיטימי. אבל זה פחות לגיטימי כשזה בא מהכיוון של אלה שמאמינים באל מסוים ורואים בו את חזות הכל, ומתוך הגדר שלהם טורחים להגדיר את אלה שמסתובבים חופשיים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מלכתחילה, וטענתי שאין כאן ראיה. אתה צריך להבין מהמושג הזה את המשמעות שלפיה הוא נוצר. אתה יכול להסתייג מהשימוש במושג הזה אם הוא נראה לך פוגעני או כוללני, אבל נראה שהשתמשתי בו במובן שנהוג להשתמש בו. המושג הזה לא צריך להיות איש קש בויכוח, הוא מסייע לתייג. תיוג לא חייב להיות במטרה לפלג, להסיט את הדיון או לעקוץ. הוא יכול להבהיר עמדה - היות ואתה אתאיסט, אתה לא מנהל את חייך לפי תורתו של אלוהי העברים. מכאן שטיעון בשמו של אלוהי העברים לא עושה עליך רושם. אני מתקשה למצוא דופי בצורת התיוג הזו, שמסבירה למה אני צריך לתת לך נימוקים שאינם מתבססים על ציוויו של אלוהי העברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: היות ואני לא מאמין באלוהי העברים, אני לא מנהל את חיי לפי תורתו של אלוהי העברים. אין שום צורך להגדיר אותי כאתאיסט לצורך זה, וזו הדגמה מצוינת של השימוש במונח הזה כאיש קש. (קצת מאכזב, נשמע שהבנת ואתה חוזה כמה צעדים אחורה). אני אנסה להסביר פעם אחרונה אני מקווה, באנלוגיה. נניח ואני מתנגד למשנתו של בנימין נתניהו. האנלוגיה למשפט שפותח את תגובתי היא: היות שאני ממתנגדיו של נתניהו, אני מתנגד למתווה הגז שלו. האנלוגיה למשפט שלך היא: היות ואני אנרכיסט (ומתנגד לפעולותיו של כל משטר באשר הוא), אני מתנגד למתווה הגז שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה גם לא מאמין באלוהי האיסלאם, ולא מנהל את חייך לפי הקוראן, כך שאתה לא חושב שהארץ הזו היא ארץ האיסלאם וצריך להעיף ממנה את כל הכופרים או שיחיו שם בתור ד'ימים. אתה גם לא מאמין בישו ובכל הסיפור הזה שאלוהי העברים נטש אותם כי לא קיבלו את בנו ומשיחו, ולכן איבדו את חזקתם על הארץ והם לא ישובו אליה, ולכן צריך להוציא מידיהם את ירושלים ובית לחם וקבר דוד וכל מה שאפשר. צורת ההסתכלות שלך על הנושא לא קשורה לאף דת שהיא, אלא היא צורת ההסתכלות שלך, מושפעת מהערכים שבהם אתה מאמין, בתוספת המורשת הלאומית שלך. לכן האנלוגיה לאנרכיסט ומתווה הגז לא נכונה. כי התווית שהצמדתי לך לא נוגעת רק לאפשרויות ויכוח על ארץ ישראל, אלא גם על ויכוחים של שמרנות מול ליברליות, יחסים עם דתות אחרות ומאמיניהן, פרשנויות של התנ''ך וכו' בנושאים רבים שבהם דעותנו חלוקות, העובדה שאני דתי ואתה לא מאמין בשום דת, היא זו שמשפיעה על עמדותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, קודם ניסית לתאר למה אני לא מנהל את חיי לפי אלוהי העברים, ובשביל זה השתמשת באיש קש כמו שהראיתי. עכשיו אתה מרחיב את הדיון לעניינים חדשים ואחרים. לכן האנלוגיה היתה נכונה לנושא הדיון עד כה. כשאתה פותח נושא חדש, כמו ההבדל בין עמדותינו בגלל שאתה דתי ואני לא, זאת כבר שאלה אחרת. אפילו כאן, מה שמאפיין בצורה הרבה יותר טובה את ההבדל בין דעותינו זאת העובדה שאני יהודי חילוני, ואתה יהודי דתי. לו היית בודהיסט דתי, דיעותיך היו שונות מאד מדעותיך כיום, וכנ''ל גם ההבדל בינן לבין דעותי (שאולי אפילו היה קטן). יש דרך כלשהיא שאכן היתה אולי גורמת ליותר הבנה בינינו, כי לפחות הייתי חולק איתך פרדיגמה דומה, משהו כמו שמכורים יבינו זה את זה גם אם אחד מהם אלכוהוליסט והשני מכור לקוקאין, וחברי כת אחת יבינו את הפסיכולוגיה של חברי כת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרחבתי את הדיון לנושאים חדשים. התשובה של אישקש ושלי לשאלתו של אריק לא התמקדה דווקא בעניין ארץ ישראל, אלא בכל עניין שבו הנימוק בכלל לא מזיז לבר-הפלוגתא. בכל מקרה כזה, כדי לנהל דיון ולא לצעוק האחד על השני, צריך לדבר בשפה ששנינו מבינים. תשובה כללית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא תיאור נכון של מה שכתבת בתגובה בה נדרשת לענין האתאיזם הפונזי. שם דיברת ספציפית על סיפורי הסבתא התנכיים ולא על שום ענין כללי. ושוב, אתה יכול להיות מספיק כללי ולומר שאני וגם אריק כנראה איננו דתיים, ולהיות מספיק כללי מצד אחד, ולוותר על אנשי הקש מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי הסבתא היו דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נפל לי האסימון: אתה משתמש ב'אתאיסט' כשאתה רוצה לומר 'לא דתי'. אז בוא נסכים שאתה מתכוון ל'לא דתי' ונעזוב את האתאיזם לנפשו החופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה זה "דתי"? זה מושג מוגדר היטב יותר מ"אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בין השאר הוא מוגדר היטב יותר מ'אתאיסט' כי הוא מושג חיובי, הוא מושג פרקטי, אפילו מושג חברתי, והוא לא רק מושג פילוסופי. דתי הוא כזה שעוקב אחרי מערכת אמונות מסוימת, שמכריז שהוא מחויב לאותה מערכת1, וזה משפיע גם על פעולותיו והטקסים שהוא מבצע בגלל אותה מערכת אמונות וגם על תפיסת העולם שלו. במקרה הזה קל לי מאד להכריז שאינני מתרגל, לפחות באופן מודע ומכוון, שום טקסים של שום דת. ואייני משויך לשום קבוצה חברתית שמגדירה עצמה כדת. ולכן כמובן שאינני דתי. 1 דוגמה מובהקת שמראה לך כמה דתי היא הגדרה הרבה יותר מצומצמת מ'מאמין' אפילו, שלא לומר 'בלתי מאמין לחלוטין': מיליוני ישראלים שאינם דתיים ולא יגדירו עצמם כדתיים, עדיין יאמרו שהם מאמינים, או 'מסורתיים' לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה הגדרת "דתי" באמצעות "דת", fair enough, כמובן שאני שואל "מה זה דת". בפסקה הראשונה הגדרת את זה באמצעות מושגים בסיסיים יותר - מערכת אמונות, מחויבות לה, השפעת המערכת על פעולות וטקסים ותפיסת עולם. זה תופס קצת יותר מדי: מי שמאמין בשלטון החוק הוא דתי? בקומוניזם? אודיופילים? מתכנתים שנאמנים בחוזקה ל-extreme programming? באופן מעניין, על שתי הקבוצות האחרונות רבים אומרים שהם "דתיים" - אבל עם מרכאות. זה שצריך מרכאות זה כמעט מש"ל. האם ההבדל בין מה שמזכיר דת לבין דת-ממש הוא לא העניין של כוח עליון ו/או אמונות מטאפיזיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הקבוצות האחרונות לא יגדירו עצמם כדתיים אם תשאל אותן, וכנראה שגם הקומוניסטים לא. בעצם כולן לא. לעומת הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. זה לא נראה לך הבדל מהותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של תוכניתנים, יש את המושג השלילי של cargo cult - מושג שהכרתי לראשונה בתחום התכנות: Cargo cult programming [Wikipedia]. זהו כינוי גנאי למי שלא מסוגל להצדיק את נוהגיו בצורה רציונלית. נראה לי שזהו השימוש הנפוץ למילה "דת". שימוש אחר הוא למקרים שבהם יש שתי אפשרויות ששתיהן סבירות ולכל אחת מהן יש תומכים קנאים (הדוגמה הקלאסית היא little endian כנגד big endian ושם בסופו של דבר נראה שהעולם התיישר עם הליליפוטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר של פיזיקאים, יש את המושג (השלילי מאד לדעתי ועדיין) 'החלקיק האלוהי' שהודבק משום מה לבוזון ההיגס החביב והחף מפשע. לא כל הגיג מטאפורי של תרבות פופולרית או סלאנג ראוי להתייחסות רצינית כמו שאתה מציג. הטיעון על המתכנתים ודתם שקול לדעתי לדיון על האם קלפטון הוא אכן אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כשכתבתי את זה היה ברור לי שאני לא מגדיר כאן דת היטב ושזה יהיה מקור לניטפוקים. הנקודה העקרונית שלי שלא הגבת עליה היא ש'דתי' (ומבחינתי מי שמגדיר את עצמו דתי הוא דתי. כמו שאני לא רוצה שהוא יקבע לי אם אני אתאיסט או לא אני לא אקבע לו אם הוא דתי) היא הגדרה יותר מצומצמת מ'מאמין'. ובשביל זה לא חייבים להתפלפל, אפשר פשוט לספור אנשים. גפני הוא דתי, כחלון כנראה מאמין אבל לא דתי, ויאיר לפיד לא דתי ולא מאמין. אולי כדאי לעצור לרגע כאן לפני שנסתבך - האם מקובל עליך שקבוצת המאמינים מכילה את וגדולה יותר מקבוצת הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קבוצת המאמינים (היהודים) לא בהכרח מכילה את, ואני לא יודע אם היא גדולה יותר מקבוצת הדתיים (היהודים). הדת היהודית היא קודקס של מצוות ודרכי התנהגות. הדת היהודית לא מחייבת אמונה, היא מחייבת קיום מצוות. אף אחת מארבע הקבוצות (דתיים מאמינים, דתיים שאינם מאמינים, מאמינים שאינם דתיים ואלו שאינם דתיים ואינם מאמינים) אינה קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הדת היהודית דורשת אמונה. ראה י''ג העיקרים. לא כולם זה לייבוביץי, אתה יודע. ואפילו הוא, מחוץ לדיון פילוסופי,אני מאמין שהיה יהודי מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מתימטית אין כאן קבוצות ריקות, די ברור איפה הרוב המוחלט. סקרים מראים ששמונים אחוז מאוכלוסית היהודים בישראל מאמינים באלוהים, וכ-20% מגדירים עצמם כדתיים. זה אומר שקבוצת המאמינים גדולה מהדתיים בשניים שלושה מיליון איש, תלוי כמה מהדתיים 'אינם מאמינים' לשיטתך. נראה לי שזה מאשר שהקבוצה הזאת גדולה הרבה יותר, בניגוד לספקות שלך. בקרב הדתיים אלה שלא מאמינים הם מיעוט, סך הכל לא כולם ליבוביץ'. ולבטח אם תשאל אותם, אני בספק אם מעל 5 אחוז דתיים חובשי כיפה יאמרו לך שהם לא מאמינים. שזה מביא אותנו לאחוז מכלל האוכלוסיה. נראה לי שהטיעון המקורי שלי על מי גדול ממי עדיין תקף, וטיעון ההכלה משיג רוב גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אתה יכול לטעון שקבוצת המאמינים (המשלימה של אתאיסטים, אני מניח?) מכילה ממש את קבוצת הדתיים, כשבכלל אינך מקבל שקבוצת המאמינים מוגדרת היטב? ואיך זה מקדם את הטיעון שלך שלך ש"[לא] דתי" הוא מושג מאוד ברור בעוד ש"[א]תאיסט" לא? (אני מציע לצורך הטיעון ש"אוהב מוזיקה טובה" הוא לא מאפיין שמוגדר היטב. עכשיו תגיד לי מה דעתך על הקבוצה[?] "דתיים שאוהבים מוזיקה טובה".) 2. בקרב היהודים בישראל כן, לצורך הדיון קבוצת המאמינים מכילה ממש את קבוצת הדתיים. עם קצת התעמלות סמנטית אפשר גם להרחיב את זה לתרבויות האירופיות, לצאצאיותיהן באמריקה, ולמוסלמים. אבל ביחס לכל אלה גם קל למדי להגדיר "אתאיסט". כשאתה מגיע לבודהיזם ודאואיזם, עדיין ברור לך מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה לא מסכים עם המשפט האחרון שלי? את הסטטיסטיקה נתתי בתגובה אחרת. אני טוען שמי שמאמין הוא מאמין, ומי שטוען שהוא דתי הוא דתי. מאחר ושתיהן הגדרות חיוביות, הן מוגדרות היטב הרבה יותר מהגדרות שליליות גורפות. שים לב שמי שמאמין צריך להראות דוגמה אחת ויחידה לאל שהוא מאמין בו, ואילו אתאיסט צריך לתת אלפי אם לא מיליוני דוגמאות כדי להוכיח את עצמו. ואגב, נראה לי שהגדרת אתאיסט אפילו יותר חזקה מ'לא מאמין' פאסיבי, אלא הוא 'שולל אמונה' באופן אקטיבי. כדי לסבר את האוזן, גם אגנוסטיקן איננו שייך לקבוצת המאמינים. (הנקודה דומה להבדל בין 'לא יודע' לבין 'יודע שלא'.) ולכן טיעון הקבוצות המשלימות שלך לא מדויק בהקשר הזה. 2. בודהיסט דתי הוא כזה שמגדיר את עצמו כדתי. בין השאר, כי באופן כמעט מוחלט דת היא גם חלק מממסד חברתי. בודהיסט שהוא נזיר יוכל לומר לך בדיוק שהוא שייך למסדר הגלוג (שבראשו עומד הדלאי לאמה) או למסדר הקאגיו, בדיוק כמו שחרדי אשכנזי יאמר לך אם הוא מחסידות בעלז או מחסידות גור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה החלטת שאתאיסט הוא מושג שלילי. למה? הרי לשיטתך לפיה האדם הדתי משתטה כשהוא מנהל את חייו לפי מיתולוגיות שהוא מאמין בשלמות אמיתותן, הרי שהאתאיסט חכם ושכלתן ממנו. אני רוצה להיות אדם חכם ושכלתן. אני בטוח שגם אתה רוצה להיות חכם ושכלתן. אם הצלחת להיות כזה, זו מילת שבח ואין כאן גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת למה התכוונתי באומרי 'שלילי'. הכוונה לא היתה לציון טוב או רע, אלא לזה שזה מושג ששולל. מושג שמוגדר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "אלוהים יהודו-נוצרי" התכונות של האלוהים שמתארים היהודים שונה בכל כך הרבה מתכונותיו מהאלוהים שמתארים הנוצרים שברור שלא מדובר על אותה ישות (וכמובן שהמספר גדול באופן משמעותי מ-2). המושג "יהודו-נוצרי" הוא מושג פוליטי לא מושג פילוסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים איתך. הסיבה שאני משתמש במושג הזה, זה כדי להקדים רפואה למכה לטיעון "אבל האלוהים שלנו הוא בדיוק זה שהנוצרים והמוסלמים מאמינים בו, רק שהם מפרשים אותו ואת כוונותיו בצורה שגויה. עובדה שהם גם מאמינים בתנ"ך1". כשלעצמי, ברור לי שיישות אחת שאומרת לשמור על השבת ולהפריד בשר וחלב ויישות אחרת שאומרת שהיא התגלמה בבן-אנוש ולא אכפת לה משני הראשונים, איננה אותה יישות. על אף שברמה הפילוסופית הן קצת יותר דומות מאשר הקב"ה ואפרודיטה. 1 ורק קוראים לו הברית הישנה ולא The Bible. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |