בתשובה להאייל המתלמד, 10/04/02 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שיש להם זכויות... בורא העולם, מתוקף הגדרתו, אינו הבייביסיטר, המאבטח, או רואה החשבון שלך. תפקידו אינו שיהיה לך ''טוב''. למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו. לך אין שום זכות כל עוד הוא לא העניק לך אחת, וזה יומרני, שחצני ואלים לתבוע אחת כזו. באשר לשואה עצמה - בוודאי שיש הבדל, אפילו חוקי, בין ''גרימת השואה'' לבין ''אי מניעת השואה''. אין לשחרר את מילושוביץ', מפני שכל עוד החוק הבינלאומי מכיר בפשעי מלחמה, מילושוביץ' נושא במלוא הארחיות - וכאן בדיוק ההבדל. לפי הגישה, האומרת שאלוהים גרם לשואה, לנאצים באמת אין שום אחריות על מעשיהם. לפי הגישה השניה, הם נושאים במלוא האחריות. וכבר נאמר ע''י כל תאולוג מצוי, יהודי או נוצרי - יותר משהשואה מוכיחה משהו על אלוהים, היא מוכיחה משהו על האדם (ביחוד האדם ההומאניסט, המודרניסט והאתאיסט). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שיש לאדם תפקיד כלפי האל? ומהו תפקיד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לטעון שאם כבר למישהו יש תפקיד, הרי שזה לאדם. תפקידו של האדם, לדעתי, היא לקיים את האיסורים והחובות שניתנו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין שום תפקיד כלפיו, גם אם אתה (ואולי הוא, הוא עוד לא פנה אלי בנושא) טוען שכן. מכיוון שאתה מכיר אותו כל כך מקרוב אני מבקש שתמסור לו, כאשר תדבר איתו בפעם הבאה, שהוא יכול לקפוץ לי. כמובן שהשואה מלמדת *רק*(לא יותר) על האדם. גם מהמושג אלוהים ניתן ללמוד *רק* על האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון, לפיו אלוהים חייב לך משהו, הינו מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך לא פחות ולא יותר מהטיעון על קיומו של זה. מכיוון שאתה מכיר אותו בדיוק כמו שאני מכיר אותו, טיעונך שהוא ברא אותי לשם שאעבוד אותו מגוחך בדיוק כמו טיעון אשר יטען שהוא ברא אותי לשם שהוא יעבוד אותי. מאיפה אתה יודע מה הבחורצ'יק רוצה ? אולי הוא אוהב את אלו אשר מתלוננים על רעות העולם ומאשימים אותו ברעות אלו ? מי יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים (ואתה יוצא אם אתה מדבר עליו), אינך יכול לאמר שהוא חייב לך משהו, מעצם היותו אלוהים. באשר לרצונו - איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו. אולי גם השופט והמחוקק אוהב דווקא את העבריינים, אבל ברור לנו מה החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני בנאדם בעל דמיון, אני מסוגל בקלות לדבר על דברים שלא היו ולא נבראו מעולם. ניהלתי שיחות רבות ומענינות על דרקונים במהלך חיי למרות שמעולם לא הנחתי את קיומם של אלו. אני אגיד שהוא חייב לי משהו כמה שמתחשמק לי, ביחוד כאשר מדובר באלוהים המגלומני ובעל הפרעות האישיות המצטייר מהגדרותיך (''למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו''). הייתי מוכן לקבל אלוהים משולל תארים אשר לאדם אין שום תפקיד כלפיו, אבל ברגע שאתה מעלה את הטיעון שיש לנו תפקיד כלפיו שמת אותו כאדון מוחשי. נגד אדונים רודניים מוחשיים יש לצאת ולהתמרד, ללא קשר לסיכויי ההצלחה, זוהי הרוח האנושית (הבריאה). ''איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו.'' ואתה טענת שאני יומרני... נו טוב... אני מניח שיש לך הוכחות לכך שחוקים אלו ניתנו לנו ע''י בורא עולם ולא ע''י בריות בעלות דמיון פורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על רסקולניקוב, שאני מניח שאתה יודע שאיננו קיים, האם אתה מתייחס אליו מתוך הקונטקסט או לא? גם אם אינך מאמין באלוהים, עליך להתייחס אליו כאל אלוהים - לא כאל עוד אדם שנולד ושמו אלוהים, אלא כבורא הכל, והמקור היחיד להעניק זכויות. אם אתה מדבר על אלוהים, אתה לא יכול להכניס לדיון "זכויות", שכן הנחת בדיון שישנו מקור לזכויות, והוא לא נתן לך אחת. אם אתה רוצה לתבוע זכויות, הצהר מראש שאינך מאמין בו, אבל אז אין שום טעם להתלהמות שלך נגד משהו שאינך מאמין בו. וגם כשאתה מדבר על דרקונים אגב, אתה מחוייב לדבר על דרקונים, ולא על כלבים. אין לי הוכחה אמפירית, אבל גם לך אין הוכחה לא אמפירית שתצדיק הוכחה אמפירית, ולפיכך אני אשאר עם ההוכחה הדתית שלי, ואתה עם האמפירית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מדבר על רסקולניקוב, אני מודע להיותו דמות בדיונית לחלוטין, גם כאשר אני מדבר ומתיחס אל דמות זאת מתוך הקונטקסט. למילה הכל יש הגדרה, מעצם הגדרתה היא כוללת את כל הדברים, לכן אין שום משמעות להגדרה שלך את אלוהים כ"בורא הכל". אולי אתה מדמיין שאני מתלהם ומבקש ממך לא לדבוק באמונותיך הדתיות, אבל אין לי מושג מדוע אתה מדמיין זאת. למילה "אלוהים" יש המון פרשנויות ומשמעויות ולכן אין סיבה לראות בהגדרותיך "הגדרות אמת" של מילה זאת. מאמינים דתיים רבים אפילו לא יראו בסט החוקים עליו דיברת כחוקים אשר ניתנו על ידי ישות אלוהית כולשהי. אתה לא מכיר את אלוהים טוב יותר ממני, אין אתה מכיר את רצונו יותר טוב ממני (בכך כבר הודעת) ואין אתה יודע על מהותו יותר ממני (עדיין לא הסברת על מה אתה מדבר כאשר אתה אומר אלוהים). אין לך הוכחה לכך ש"חוקיו" ניתנו לנו על ידו ולא ע"י סופרים בשר ודם (להניח שבני אדם קוראים את הדברים אותם בני אדם כותבים זה לא הנחה מופרכת אלא הנחה סבירה ופשוטה גם אם היא לא הוכחה לכל המקרים האפשריים). אז על מה בדיוק אתה מדבר ??? יופי שאתה מאמין באלוהים ומגדיר מהם תפקידי לגביו. אני מאמין בקמדולוצ'ים זירגוטים אשר תפקידך לגביהם הוא תרומת ח"י שקלים כל שעה עגולה. אם אתה סקרן לגבי אמונת אמת זאת, אני מוכן לצרף כתובת למשלוח. ע"י אמונה אפשר להגדיר הכל ולהיות משוכנע בנכונות, אבל אמירת אמונות לא מספרת לאיילים דבר מלבד את עובדת אמונתך בדבר מה... הגדרת אלוהים לא מחייבת הגדרת תפקידו של האדם כלפי האל ואף אינה פוסלת את הויכוח וההתרסה כנגד האל (דבר זה מצוי בתרבות היהודית ואף במקורותינו פעמים רבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרסקולניקוב הוא דמות בדיונית, אולם עדיין יש לו אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן, גם אם אינך מאמין בקיומו. תקנתי את עצמי כבר, ואמרתי שלא שלאדם יש תפקיד כלפי האל, אלא אם כבר, יש לאדם תפקיד כלפי האל. בכל מקרה, בין אם כן ובין אם לא, לאל אין תפקיד כפיך מעצם היותו רם ונשא ממך. אתה יכול לדרוש ממנו עד מחר, אבל באותה מידה אתה יכול לדרוש גם מהכסא שלך, מטוני בלייר וכו', שידאגו לך למשכורת טובה יותר. אלוהים לא מחוייב לשמור עליך מפני השואה, חוקי המוסר האלו מיועדים לאדם, לא לו. אתה יכול להגיד שהם תקפים גם לגביו, אבל אז אתה שוב לא מדבר על אלוהים מתוך הקונטקסט, אלא כעל אדם ששמו הוא אלוהים. אם אתה מאמין שאתה צריך לתרום ח"י שקלים, אשריך. איך זה מחייב אותי בדיוק? כאמור, לא אמרתי שאתה חייב לעבוד אותו. ההוכחה שלי שאלוהים נתן לי את החוקים היא ההוכחה הדתית. אני לא מחוייב להביא לך הוכחה אמפירית, שכן אין לה שום משמעות מחוץ לשיח האמפירי. התרסה נגד האל זה דבר אחד, האשמתו בשואה זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בעליו של כלב, למי יש מחויבות כלפי מי? אתה מחויב לתת לו אוכל, להוציא אותו לטיולים, לנקות אותו, לדאוג שיהיה מאושר. הוא צריך להיות כלב טוב. כמו שכל ילד בן 5 שרוצה כלב לומד עד מהרה - חיית מחמד זה אחריות. אז נכון, אפשר לצפות מהכלב שיהיה נחמד, שלא ינשך, שלא ינבח באמצע הלילה ושיענה לנסיונות לשחק איתו. אבל פה פחות או יותר זה מסתיים. או בוא ניקח הורה וילד - ההורה בפירוש נעלה על הילד. למי יש אחריות כלפי מי? ומוזר שאמרת טוני בלייר, כי הנה הדוגמא הבאה שלי: אזרח וראש הממשלה שלו. ראש הממשלה הרי נעלה על האזרח. מי מצפה ממי לגלות אחריות? כמובן שמירב האחריות מוטלת על ראש הממשלה, ולא על האזרח הקטן. אני מצפה ששרון ידאג לי. שרון לא ממש מצפה ממני לשום דבר מלבד שאני אהיה "אזרח טוב", כלומר לא אעשה צרות. בכל המקרים לעיל, אם הדמות הסמכותית לא מספקת את הסחורה, הדמות הנחותה יותר עשויה להתמרד: כלב יתחיל להיות אלים אם מתעללים בו או מרעיבים אותו, ילד יתחיל להיות ילד בעייתי אם יוזנח, ואזרח עשוי להתמרד אם הממשלה לא תדאג לצרכיו הבסיסיים. מכיוון שאלוהים מזה זמן מה לא מספק את הסחורה לאף אחד, אני חושב שמרד צרכנים הוא הדבר ההגיוני ביותר לעשות. מהבחינה הזו, אני, בתור אתאיסט, נמצא במקום יותר נוח ממך - אני אדיש. אתה זה שצריך להיות רותח מזעם. חזור אחרי: "איפה האחראי?! אני דורש לדבר איתו מיד! זו שערוריה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחראי על הכלב הזה אם אני רוצה אותו חי. אם לקחתי אותו כדי לשעשע אותי או כדי להציל אותו, מן הסתם אהיה מעוניין בו חי. ההורה מחוייב לילד, וראש הממשלה לאזרח, מפני שהם באותה רמת מוסר, ולכן כפופים לאותו חוק מוסרי. אלוהים לא כפוף לחוק המוסרי, שמתוך הקונטקסט - הוא עצמו נתן לאדם, ורק לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מכיוון שאנחנו נוצרנו, ככל הנראה, כדי לשעשע את אלוהים (אלא למה?), אז הוא אחראי לנו, ולא אנחנו לא. אם אנחנו שוברים לו את החרסינה, הוא יכול לכעוס רק על עצמו, על זה שלא שם אותו במרחק בטוח ממטווח נפנוף-זנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרנו כדי לשעשע את אלוהים? אולי לדעתך. אולי דווקא משעשע אותו שאנחנו מתים או נלחמים? אולי הוא רצה לצור יצורים עם בחירה חופשית (והרי אם היה מונע מהנאצים לעשות מה שעשו, אזי לא הייתה בחירה חופשית, וגם אז הייתם מייללים). מי אמר לך על מי הוא כועס כשאתם שוברים לו את החרסינה? בינתיים נראה שכשמישהו שובר את החרסינה אתם הם אלו שכועסים עליו, מפני שהוא היה אמור לנקות אותה כל יום ולדאוג שהיא תהיה מחוץ לטווח המגע של הילדים. ואגב, אותן סערות שקוטלות אתכם, הן גם אותן סערות שנותנות לכם מים. אותו אחד שלקח ממכם חיים, הוא גם אותו אחד שנתן לכם אותם. נראה שאתם לא יותר מכפוי תודה אגוצנטרים שיודעים רק לדרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך לא מעניינת: אתה מתווכח עם דחליל שהרכבת בצורה מוזרה ביותר. הפסקה השניה שלך לא רלוונטית, כי אנחנו אתאיסטים, ולכן אין לנו סיבה לכעוס על האלוהים (לא קיים, זוכר?). אשר לפסקה השלישית, שוב, אנחנו אתאיסטים, לכן אנחנו גם לא דורשים ממנו כלום. אשר לכפיות טובה, בהנחה שבאמת היה אל שיצר אותנו, למי בדיוק הוא עשה טובה, חוץ מלעצמו? בשביל שיעשו בשבילך טובה, אתה צריך להתקיים לפני ואחרי המעשה הזה, ובמקרה זה, זה לא התרחש. בנוסף, צריכות להיות כמה אלטרנטיבות לפעולה, ועל המיטיב לבחור בכזו שמיטיבה איתך - אינני רואה איך אפשר להשוות בין אפשרויות הבריאה. (או אי הבריאה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתווכח עם דובי על תפיסתו את האל. מה הקשר לדחליל? מן הסתם אני מדבר על מצב בו כן כועסים על אלוהים. באשר לכפיות הטובה - אם אתה עשיר בחומרי גלם אתה יכול להודות לו. אם אינך מודה בו, אל תאישם אותו כשאינך עשיר בהם. אם אתה מאשים את האל על השואה, הודה לו גם על שהסתיימה ועל שרוב העם היהודי נצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בנושא. גנוסטיות היא עמדה הרבה יותר חזקה מאתאיזם. לא ניתן לשלול דבר מה שאין שום סיבה להאמין בקיומו. אתאיזם שם עצמו באותה נקודה כמו תאיזם - נטל ההוכחה, ולו מצד המתריסים. גילית טענה פעם שאגנוסטיות היא בריחה מהחלטה והיא טועה. אין חיוב להחליט בנושא שאין לו משמעות, ברגע שנוכחת שאכן אין לו משמעות, כמו למשל שאם אכן יש אלוהים הוא לא יכול להתערב במהלך היקום, כך שמידת הרלוונטיות שלו היא - אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not precisely.
Atheism is lack of faith in any God. I experience that. Agnosticism, apparently, is part of the reasoning that I have behind it. On can be agnostic and theist: there is no way of knowing whether a God exists, but I believe in him nontheless. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שנאמר במאמר, ההגדרה של אתאיזם כ"אמונה באי קיומו של האל" היא ההגדרה אשר נוהגים לעשותה ה*לא* אתאיסטטים על מנת להציג את האתאיזם כעוד סוג של תאולוגיה. יש להתיחס למשמעות המקורית של המילה *א*תאיזם. להגדיר מילה המיצגת משהו שהוא ההפך מתאיזם כתאיזם זה קצת אבסורדי. אני חושב שההגדרות של המאמר למעלה הן הפוכות. האתאיזם אשר לא מאמין בקיומו של אל צריך להחשב כהאתאיזם החזק והאתאיזם אשר מאמין באי קיומו של האל הוא אוקסימורון אשר אכן מצטייר באור קצת טיפשי וצריך להקרא האתאיזם החלש. אתאיזם תאיסטי הוא אוקסימורון אשר חוטא למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתם חושבים. אני, כזכור, בכלל לא מאמין שיש אלוהים. לכן אני גם לא כועס על אלוהים (זה יהיה קצת דבילי), ואני גם לא דורש שום דבר, ואפילו לא כפוי טובה. אין לי מושג מה ניסית לומר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה פוחד לעמוד בפני האמת שמא תגלה שאתה טועה מהיסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הראויה לדברים הללו היא "הכל עובר עליך וקקה בידיך", אבל אין לי מושג איך אומרים את זה במושגים של אנשים שעברו את גיל 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שעברו את גיל 6 לא מוכרחים לענות למר גבהה-קומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוזל, במומו פוזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שטרם עברתי את גיל שש, מנטלית. למעשה, בעת האחרונה אני חש רגרסיה לכיוון הארבע, ואני מניח שבשלב כלשהו אני אחלוף על פני הילד המתהווה שלי ביעף והוא יתחיל לטפל בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עלול לקרות בעוד 40-50 שנה ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הקונטקסט אכן לרסקולניקוב "אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן". ההבדל הוא שלרסקולניקוב סופר אחד ואת דמותו ניתן למצוא רק בספר אחד. דמותו של רסקולניקוב, גם אם נמתח את הפרשנויות עד הקצה, היא דמות די ברורה אשר דוסטויבסקי דאג לאפינה בדקדוק ובכשרון. דין אלוהים לא כדין אותו רוצח זקנות מיוסר משום שיש לו (לאלוהים) פרצופים והגדרות שונות ומשונות. האלוהימים הם רבים מספור וברגע שאתה מגדיר בורא אשר נותן תפקיד לאדם אתה הוא זה אשר מבצע האנשה. אלוהים (כדמות פקטיבית/מטפורית ולאו דווקא כישות אמיתית) אשר עברה האנשה ע"י זה שקיבלה את תפקיד האדונות על האדם תצטרך לסבול את הדבר ממנו סובלים אדונים על בני אדם... המרד וההתרסה. ברגע שהאל (הפיקטיבי לדעתי) קיבל תפקיד של מחוקק ואדון, אין מנוס מההתנגשות עם הנטיה הטבעית של האדם לרצון חופשי ומרד. האפקטיביות של מרד כזה איננה פרמטר ומרד כזה יכול להתקיים גם אם הוא חסר תועלת לחלוטין. אקזיסטנציליזם לא חייב להיות עיסוק פרגמטי. הרעיון של המרד באל הוא לא טיפשי ולא מגוחך כפי שאתה מתאר אותו. רעיון זה ממלא תפישות תאולוגיות ומוסרניות לאורך ההיסטוריה. אבל כנראה ש"שוטים" כמו קאמי לא ידעו על מה הם מדברים... לשם הבהרה נוספת : אני לא *באמת* מאשים את אלוהים בפשעי מלחמה. זה מובן מאליו שהאדם הוא האשם במעשיו. אבל כבר אמרתי את זה קודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרסה וההמרדה נגד הרודן נובעת מהמצב בו אדם כל האדם רודה באחיו, למרות שהוא כפוף לאותו צו מוסרי. האל לעומת זאת, לא כפוף. המרידה של קאמי והטענות של התאולוגיה הן משהו אחר, אני דברתי על הראיה באל כחייב לך משהו. קאמי כאמור, וכמוהו גם סארטר, רואים באל משהו שמונע מהאדם את ההגשמה העצמית שלו. הם לא טוענים שהוא חייב להם משהו, לפחות לא עד כמה שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שירים כמו ''אלוהים מרחם על ילדי הגן'' ודומיו מיצגים רעיונות מגוחכים לחלוטין (על פי הגדרתך) אני מניח. הראיה באל כחייב לך משהו אולי מצחיקה אותך, הראיה באדם כחייב משהו לאל מצחיקה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. הוא מציג מרמור, בדומה ל''צדיק ורע לו רשע וטוב לו''. אבל הוא לא תובע שום דבר מהאל, לפחות לא ביומרנות ובקולניות שאני סולד ממנה. שוב, לא אמרתי שאתה חייב משהו לאל, אבל אם אתה מאשים אותו, נא לזכור שאתה חייב לו הרבה מאד (חיים, בריאות וכו'). או שתעזוב אותו בשקט, או שתדע גם להודות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון הוא אותו רעיון למרות נסיונות ההבדלה. השיר לא תובע כלום מהאל? שיר זה הוא חמור מטריבונל צבאי בו לאלוהים אין אפילו את זכות ההגנה העצמית. ב. לא אמרת שאני חייב משהו לאל? האם האל פוטר את אלו אשר לא מאמינים בו על פי אמונתך? אם אתה צודק, ויש אל לו *אתה* חייב משהו כיצד *אני* קיבלתי פטור מהעניין ? אלוהים מעניק חנינה ל-UNENLIGHTENED ? ג. אתה מאשים אותי ביומרנות שוב ושוב וזאת זכותך המלאה. רק שים לב שאתה הוא ששם עצמו בתפקיד האח הגדול של אלוהים שמגן עליו בחרוף נפש ("תעזוב אותו בשקט"). זה נראה לי קצת יותר יומרני... ד. אני לא *באמת* מאשים את האל עצמו בדבר משום שאינני מאמין באל (אמרתי זאת שוב ושוב). אלוהים זו מילה שמיצגת דברים רבים. בתוך הקונטקסט של אלוהים כאל פרסונלי אשר נתן חוקים ותפקידים לאדם, האדם מתעסק עם שליט בעל תכונות אנושיות (מתן חוקים) ולכן זכותו לבוא אל שליטו בתלונות והאשמות. ה. אלוהים מעניין אותי למרות שאינני מאמין בקיומו (כמו דברים בדויים אחרים) וניתן ללמוד ממושג זה המון על האדם. לכן לא אעזוב את אלוהים בשקט אפילו לשניה. עם האלוהים הסליחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הרעיון שונה לחלוטין. הרי הריעון הזה יכול להוביל להשלמה והסכמה, ויכול להוביל לתביעת זכויות. ב) וגם תקנתי את עצמי ואמרתי שאם כבר מישהו חייב, הרי זה האדם לאל. בכל מקרה, יש מונח שנקרא תינוק שנשבה, ומי שעונה עליו עד כמה שידוע לי, לפחות לי ננלכה היהודית-אורתודוכסית, פטור מעונש. ג) אני לא רואה בזה יומרנות. אני לא הפרקליט *שלו*, אני מדבר על עקביות. ד) חוק אינו משהו אנושי, יש גם חוקים פיסיקאלים וגם בחברות בע"ח יש חוקים. האל הוא לא משהו אנושי, כי הוא אלא דם. ככזה, לא חל עליו אותו הסכם מוסרי שחל על כל בני האדם. גם אם כלב יהיה מאד אנושי, הוא עדיןן יהיה כלב. ה) אז אם הוא מעניין אותך, למה אתה יודע רק להתריס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להגיד ששיר אשר נובע מנקודת מבט בלתי משלימה ובלתי מסכימה בעליל עם "התנהגות האל" יכול להוביל להשלמה והסכמה, זה קצת מוזר. אבל בכל מקרה, השיר היה רק דוגמא ולא העיקר. ב. אני מודע לתיקון וכבר התיחסתי אליו. אני פשוט לא מסכים איתו. ברגע שעברת את הגבול והאנשת את האל כך שהוא בעצם מחוקק חוקי המוסר לאדם (והוא לא אל נישא המנותק לחלוטין מחייו של האדם), אין מנוס מדו סיטריות ביחסים, לטוב ולרע. קביעת האל כקובע התנהגות הראויה לאדם זאת האנשה ברמה מספיקה לכך שהאדם יוכל לבוא אל "שליטו" בטענות. ג. אני עקבי. אני מתוכח על מושג דמיוני, אין כאן חוסר עקביות. ד. אפשר להכנס עכשיו לויכוח במסגרת הפילוסופיה של המדע לגבי קיומם של "חוקים פיסיקלים" כשלעצמם אבל זאת תהיה סטיה מהדיון. טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי. אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת. ה. הוא *עצמו* לא מעניין אותי כלל (הרי אינני מאמין בקיומו), האדם הוא אשר מעניין אותי וניתן ללמוד המון על האדם דרך המושגים אותם הוא בודה. אני חושב שעשיתי קצת יותר מאשר להתריס... אבל זאת דעתי האישית וחסרת החשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זה נקרא ''מסע''. העובדה שאדם יוצא מנקודה מסויימת לא אומרת שהוא לא ישנה את דעתו. ב) לא האנשתי את אלוהים. חקיקת חוק היא לא יכולת אנושית יותר משהיא אלוהית. גם גורליות מחוקוקת חוקים. אם אלוהים הוא פרסונלי ולא סתם איזו אידאה יוונית, זה לא הופך אותו לאנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זה תקף גם לגבי דברים שאני ואתה אומרים. ב) הגורל לא מחוקק חוקים, הוא *אולי* החוק עצמו. אם הגורל מחוקק חוקים אז העברת את הגורל תהליך של האנשה באופן דומה להאנשה שעשית לגבי האלוהים-שליט*. אם אלוהים הוא פרסונלי אז הוא בעל תכונות אנושיות מסוימות בהכרח, אחרת כיצד הפרסונליות יכולה לבוא לידי ביטוי? לא התיחסת ל: טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי. אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת. ------------------------------------------------------- * באלוהים-שליט אני מתכוון לאלוהים המחוקק הנובע מהגדרותיך. אפשר גם : אלוהימלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מה השואה מוכיחה על האדם ההומאניסט והאתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל עם אתאיסט. רצוי שתבדוק כמה מהפילוסופים של המוסר היו אתאיסטים. אני חושב שלמעט שופנהאור, המספר יגיע לאפס. ניטשה ומארקס ידועים במשפטי הבוז לחלש ודיקטטורת פרולטריון, היידגר שמש בראש האוניברסיטאות של הרייך השלישי, ובאשר להומאניסטים - קאמי וסארטר - אני חושב שהמשפט של מארסלו מתוך ''הזר'' לקאמי, 'אינני יודע מהו חטא' מייצג זאת יותר מהכל, אולי חוץ מהבולשביזם של סארטר (והעובדה שעד שהוא לא קבל כמה בעיטות בישבנו במחנה מעצר גרמני בצרפת, הוא גם לא טרח להתעניין במלחמה, ואפילו פרסם מאמרים בעיתון של משתפי פעולה, וגם הסגיר שחקנית יהודיה או שתיים). מי שמאמין שאין אלוהים, בעידן האקזיסטנציאליסטי, בו התבוני אינו בהכרח הנכון, יגלה מהר מאד כמה קל לבטל את ערכי המוסר. אם אין שופט עליון, אין חוק עליון. ואם אין חוק עליון, ''לא תרצח'' הוא לא יותר מאומנה חברתית שצאריך לבטל, כשיש סיבה לבטל. באשר להומאניסט - מי שחושב שהוא במרכז (ולא בהכרח הוא כאינדבידואל, אלא גם הוא כ''גוף'', כמו למשל בתפיסות פאשיסטיות שונות את החברה, המדינה או הגזע), וחושב שיש להנפיק לעצמו זכויות, שלא יתפלא שאנשים כמו סוהה עראפת פורסת על גבי העיתון את דעותיה בדבר העובדה ש''פיגועי התאבדות הן אחת מזכויותיו של העם הפלסתיני''. מי שהיום, במצבי שלום ושובע, תובע לו זכות, מחר יממש אותה. ואם האדם הוא במרכז, ולא הערכים, אזי אין שום סיבה להתחשב בערכים, ולא באדם. והיות וההומניזם הליברלי, לפיו הרעיון העומד מאחורי המילה ''אדם'' הוא כל אדם באשר הוא, זכה למעמד לו הוא זוכה כיום בעיקר אחרי השואה (נא להזכר ב''מוסרנותן'' של כל המדינות הליברליות עד לשואה, כמו הודו, אלג'יריה, התעלמות מבעיות פליטים, מדינות כלכלית דורסנית וכו'), הרי שאין חיוב לקשר בין הומאניזם לבין רעיונות ההשכלה בדבר ''כל בני האדם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת על ניטשה ומרקס - בוז לחלש? מרקס? גם מי שמאמין באלוהים, בכל עידן, יגלה מהר מאד כמה קל להשתמש באלוהים הזה כדי ליצור איזה ערכי מוסר שבא לו - וראה כדוגמא את מסעות הצלב, את רעיון הג'יהאד המוסלמי, וכל מיני מעשי זוועה שנעשו בשם אלוהים בתנ"ך. אני מת לדעת איך הצלחת להגיע מהומאניזם לפאשיסטים, אבל יש לי הרגשה מוזרה שאין לך מושג על מה אתה מדבר. זה שאנשים מנצלים לרעה את הרטוריקה של הזכויות, זה לא יאמר לרעת ההומאניזם. כשהאדם הוא במרכז, האדם, חיי אדם, כבוד האדם - כל אלו הופכים לערכים. כשאלוהים במרכז, אלוהים הוא הערך היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה ומארקס - בהתאמה: בוז לחלש (ניטשה), דיקטטורת הפרולטריון (מארקס). כמובן שתמיד צריך לשלוף את האינקוויזיציה, מסעות הצלב והג'יהאד. בכל מקרה, לפני שנתחיל להתעסק איתם, אתה שאלת על השואה, ובכן, היות ומסע הצלב לא ממש קשור לשואה, אפשר להשאיר אותו בצד. מסע הצלב הראשון הוכרז לאחר שהסלג'וקים אסרו את הגישה לירושלים. רוב מסעות הצלב אומנם קבלו את תמיכת הכנסיה, אבל היו יוזמה של הרשויות החילוניות, ופעמים רבות ממטרות לאומיות וחומריות, ומעט מאד מתוך רגש דתי (אותו נתן למצוא בעיקר במסעות הראשונים). אבל הבה נשים לב, שהכנסיה הקתולית - ההמשך הישיר של אותה "תנועה אידיאולוגית" גנתה בפה מלא את מסע הצלב, כשם שתראה פוסקי הלכה חשובים מגנים את הג'יהאד (והרי אתה לא באמת מייחס לבין-לאדן משמעות הלכתית חשובה, נכון...?). מדוע? מפני שהרעיון הדתי מחוייב קודם כל לרעיון, והרעיון החילוני מחוייב לאדם או למדינה. לפיכך, גם אם מסע הצלב הואיל לבני האדם אבל נגד את חוקי הנצרות, הוא יגונה (למרות שזכה לתמיכת האפיפיור, שעל פי עקרון האינקרנציה, הוא מחליף האל על פי אדמות! ובל נשכח את הדוגמה מהמאה ה-19 הטוענת, שהאפיפיור לא יכול לטעות). כלומר, האפיפיור יכול לטעות, אם הוא בוגד בדוגמה הבסיסית. את ההמשך האידיאולוגי לתנועה הנאצית, לעומת זאת, לעולם לא תשמע מגנה את מעשי הנאצים. אין דבר יותר טוב ממלחמת לבנון - מלחמת לבנון זוכה לגינוי כי היא נכשלה (לא הייתה מועילה), מבצע קדש זוכה להלל (כי הוא הצליח). לפיכך, ההשוואה הזו יכולה לרדת מעל גבי הפורום. כל אחד יכול לקחת את הנצרות ולעשות איתה מה שהוא רוצה, אולם אין בכך כדי להעיד על הנצרות, שאפשרה פרשנות לחוקים מסויימים במגבלות מסויימות ביותר, והדבר דומה לכך שתגיד שאם פצפיזם רצח, הרי זה מעיד משהו על הפצפיזם. לעומת זאת, אם אתאיסט יעשה זאת, אין זאת בהכרח סתירה, שכן לאתאיסט אין חוקים עליונים. באשר להומאניסט - כיום הומאניזם נוטה להתקשר ל"רחמים", ו"כל בני האדם", מושגים שמקורם בכלל בטרמינולוגיה נוצרית. הומאניזם, עד השואה, נראה אחר לגמרי, ודי להעיף מבט על העולם המערבי (ומה הפלא שמולדת ההומאניזם הצמיחה את הנאציזם?). כשהאדם במרכז, אז האדם במרכז. אם אני וחולה נמצאים על אי בודד, ועלינו להתחלק באוכל, אם אני במרכז, אין שום סיבה שלא ארצח אותו על מנת לקבל את כספו. לו עצמו אין שום ערך בהעדר מישהו שהקנה לו ערך, ולגבי איסור הרצח - ובכן, אם אין חוק עליון ואני במרכז, אזי מקומו של החוק הוא בים. כשאלוהים במרכז, אזי גם חוקיו - כמו לא תרצח - הם במרכז. ההומאניזם לעומת זאת, ממקם שם את מה שמועיל לאדם, לא את מה שתומך בערך. ואם השמדה המונית מועילה לאדם, אזי היא מבורכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי, כשאדם דתי עושה משהו, וטוען שהוא פועל לפי אותו קודקס החוקים לפיו פועל כל אדם בן אותה דת - זה לא אומר כלום על הדת. אבל כשאדם אתאיסט פועל באופן מסויים, בלי קשר בכלל להיותו אתאיסט ובלי שיהיה לו שום קודקס חוקים שמשותף עם אתאיסטים אחרים (שהרי אתאיזם מוגדר באופן שלילי - במה אדם *לא* מאמין) - זה כן אומר דברים על אתאיסטים אחרים? הגיון מעניין. אשמח אם תסביר לי אותו ביום מן הימים. הומניזם אומר דבר אחד בלבד: האדם במרכז. לא "אני במרכז", כמו שאתה טענת, אלא "האדם". כל רטוריקת זכויות האדם נובעת מתוך ההומאניזם, ושיוויון (לפחות בזכויות) הוא לב ליבו של ההגיון ההומניסטי. על כן, מה שאתה מתאר אינו אלא איש קש שקל לתקוף ואי אפשר להגן עליו - וגם אין צורך בכך. אין הבדל בין אתאיסט שקובע שלפי תורת הגזע היהודי הוא גזע תחתון של תת-אדם, לבין יהודי שקובע שהגוי הוא חסר נשמה והפלסטינים הם עמלק שאפשר וצריך להשמידם. שום הבדל - חוץ מזה שליהודי יש יותר סיכוי להשפיע על יהודים אחרים מאשר לאתאיסט (מכיוון שלאתאיסט עומדת רק הסמכות הכריזמטית - אם יש לו - בעוד שליהודי יכולה גם לעמוד הסמכות המסורתית, אם הוא רב של קהילה). ולא חסרות פרשנויות שאומרות שעשרת הדברות מדברות רק על יהודים (לא תרצח יהודים, לא תגנוב מיהודים וכן הלאה). תאמר שזה עיוות של היהדות? רצח עם בשם טובת האדם הוא עיוות של ההומאניזם. איך אומר בילינסקי? האידיאולוגיה משרתת את המטרות, לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין אדם דתי, או גם אתאיסט הרואה את עצמו ככפוף לערכים, לבין אדם אתאיסט הרואה את עצמו במרכז. האדם הדתי מחוייב לרעיון כלשהו, האדם ההומאניסט מחוייב לאושר. יתרה מכך - אתאיזם מוגדר על דרך השלילה, ולפיכך אין לו דוגמת ערכים קבועה, בעוד שלאדם הדתי - יש. אולי לא נוח, אולי לא נעים, אבל מה לעשות, ככה זה: לאדם האתאיסט אין דוגמה מחייבת, כי אין שופט עליון, ובהנחה והוא הומאניסט - גם אין ערכים עליונים, שכן כל הערכים כפופים אליו. שוויון אינו לב ליבו של ההגיון ההומאניסטי, שוויון הוא לב לבו של רעיון שהסתמך על רעיון כוללני - האלוהים הדתי, התבונה ההגליאנית או הדיאלקטיקה המרקסיסטית - כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. למי שאין רעיון טוטאלי כזה, אין על מה להשען כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. "אני" במרכז לא בהכרח אומר שאני, אמיר, במרכז, אלא שמה שאני מזהה עם ה"אני" - החברה, המדינה, הגזע - במרכז. כל גישת הרחמים והשוויון ששוותה להומאניזם, הגיעה אליו רק אחרי השואה, ואלו ערכים שמקורם הוא קלריקלי במובהק (יהדות, נצרות, מרקסיזם). באשר לתורת הגזע - תורת הגזע הייתה תורה מדעית, ששלטה ברוב העולם המערבי דאז, כולל בליברליזם האמריקאי ובצמד חמד מארקס ואנגלס. רק לאחר השואה היה צורך לטאטא אותה מתחת לשטיח, עד כדי אבסורד, שהציונות, שלפני השואה הצהירה בפה מלא על קיומו של גזע יהודי (הס, קלצ'קין) הייתה חייבת למחוק אותו לחלוטין מהטרמינולוגיה שלה, או לפחות להסוות אותו במילה "לאום". באשר ליהדות - היהדות לא מדברת על גזע, מכיוון ש"יהודי" פירושו ברית. בכל מקרה, גם אם יחליט, האדם הדתי עדיין יצטרך להסביר מדוע לפי ההלכה זה מותר, מדוע הפלשתינים הם עמלק, ועדיין יאלץ לעמוד בפני אלוהיו - כמו גם סמכות רבנית - ולהסביר מדוע יש מידה של צדק בדבריו. לא מטעמים פרקטים, אלא מטעמים אמוניים. האתאיסט לעומת זאת, ברגע שיגיע לשלטון, לא יצטרך לתת לעצמו צידוק - שאולי ניתן בעולם הדתי ככורח לפעמים, אבל עדיין צריך להנתן - ופשוט יעשה. לא תראה אתאיסט (לפני השואה, כמובן) מנסה להצדיק לעצמו את מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב ושוב: לאדם אתאיסט אין שום הגדרה ערכית. הוא פשוט לא מאמין באלוהים (או "מאמין שאין אלוהים). אין שום דבר שאתה יכול להגיד על אתאיסט אחד, ואז להכלילו על כלל האתאיסטים, מכיוון שאין שום משמעות ל"כלל האתאיסטים", פרט לעובדת היותם לא-מאמינים. האתאיסט לא "לא מחוייב לערכים" - הוא יכול להיות מחוייב לערכים שונים ומשונים, הוא פשוט לא חייב להיות כזה. לעומת זאת, קיים ההומאניסט, או הליברל - אלו מחוייבים לערכים ברורים לחלוטין מאל"ף ועד ת"ו. להומאניסט יש ערכים עליונים לעילא ולעילא - ערכים של שיוויון בין בני האדם, ערכים של ערך חיי האדם באשר הוא אדם. אתה מדביק איזו תיאוריה הדוניסטית (תודה גלעד) להומאניזם, ואז תוקף אותו להנאתך, אבל אתה יכול לחזור על הטענה המופרכת הזו כמה שתרצה - זה לא יהפוך אותה לנכונה. אצל ההומאניסט האדם במרכז, והדבר הזה אינו שווה ואף אינו דומה ל"אני במרכז". אני יכול להתחיל לצטט לך מפה עד הודעה חדשה הוגים ליברלים שחיו הרבה לפני השואה, ודיברו במונחים של שיוויון וזכויות האדם. סתם כדוגמא שאני קורא בימים אלו, האייק ("הדרך לשעבוד") כתב *בזמן* מלחמת העולם השניה, לפני שידעו על זוועות השואה, ותיאר כיצד הרטוריקה של השיוויון הושאלה ע"י הסוציאליזם מתוך הליברליזם, ועוותה על-ידה. אני לא צריך לא אל ולא דיאלקטיקה כדי לאחד את כל בני האדם תחת כותרת אחת - הביולוגיה מספיקה לי לשם כך. כשהאדם במרכז אז האדם במרכז, וכשהאל במרכז, האל במרכז. אין פשוט מכך. אם קרה וה"אל" שלך הוא במקרה מוסרי ואומר לעשות דברים נחמדים לאנשים - מצויין. טרם נתקלתי באל שכזה. האלים שאני מכיר קובעים שאנשים אחרים הם בהמות, מצווים על הרג והקזת דם, וכעקרון לא ממש מתעניינים במה שקורה לבן-האדם, כל עוד הוא עושה מה שאומרים לו. תורת הגזע הפכה למילה גסה בגלל מה שהנאצים עשו לה. מה היה משמעות המילה גזע לפניהם? בסך הכל שיש סממנים גנטיים שמשותפים לקבוצות אתניות. אין מי שיוכל להכחיש טענה כזו. אבל הנאצים לקחו את תורת הגזע הזו ויצרו את הדארוויניזם החברתי - קונספט מעוות של סיווג אנשים על פי הגזע שלהם לגזעים טובים יותר ופחות, גזעים עליונים וגזעים נחותים - פה מרכז העניין. הבעיה היא לא בסיווג האנושות לגזעים, אלא בסיווג הגזעים לפי "איכותם" והאמירה כאילו הגזע של אדם מסוים צריך להשפיע על איך שמתייחסים אליו. כשזוועות הנאצים תדעכנה מעט, אני מאמין שתהיה חזרה קטנה לכיוון תורת הגזע, זו המקורית, שמטרתה תהיה לזהות את נקודות התורפה של גזעים שונים, ולדאוג לנטרל אותן - כל למשל, אם יתגלה כי לגזע היהודי יש חסרון גנטי בתפיסה מרחבית (סתם המצאה מצוצה מהאצבע לצורך הדגמה), הרי שידעו ליצור עבורם תוכנית חינוכית שתנטרל את החסרון הזה, ותסייע להם להשוות את מצבם לזה של עמים אחרים. האדם הדתי יצטרך להסביר? למי? אם הוא רב, הוא לא צריך להסביר לאיש - הוא יקבע, ומי שיקבל את זה יקבל את זה, ומי שלא, לא. הרב עובדיה כבר קרא לערבים נחשים שיש לרוצץ את ראשיהם, ואף אחד לא בא אליו בשאלות על מה הוא מבסס את דבריו. האתאיסט, ברגע שיגיע לשלטון, יוכל לעשות מה שבא לו (נניח), אבל הליברל דווקא לא, מכיוון שהוא יהיה כבול באידיאולוגיה הליברלית שלו, ובאידיאולוגיה הליברלית של בוחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה טוען שהאדם במרכז אצל ההומאניסט, ומצד שני - שהוא כפוף לערכים. אם אתה במרכז, הרי שאתה מקור הערכים - כל הערכים כולם מקורם בך, והם יצירה אנושית. ואם הם יצירה אנושית, אתה לא יכול להיות כפוף לה, לכל היות לשעבד את עצמך אליהם מתוך נוחות. לעומת זאת, האדם הדתי, או האדם האתאיסט שתפיסתו מכירה בערכים כעליונים (התבונה, המטיריאליזם וכו'), מעצם העובדה שהערכים הם במרכז, יכול להגיד שהוא כפוף להם. מי שרואה את האדם במרכז, לא יכול לטעון שהוא כפוף ליצירה אנושית, מבלי להתקל בסתירה לוגית. אני לא הזכרתי את התורה ההדוניסטית, מהסיבה הפשוטה שאין לה ממש מבנה פילוסופי ואסתטי קבוע, והיא לכל היותר תורת התנהגות, וגם אז, היא לא עסקה כלל בהמצאותו של האדם במרכז, אלא הייתה תוצר של תפיסת הטבע המעגלית של חומר בלבד, ששלטה בהגות היוונית העתיקה. הומאניזם, לעומת זאת, ממקם את האדם במרכז. ההומאניזם אינו מחוייב לאושרה של החברה כולה ולערך השוויון (שכן זו מטרתו של הסוציאליזם, שאופיו הינו קלאריקאלי במיוחד, לפחות עד השואה), אלא לאושר האנושי. לפיכך, בשם המין האנושי ואושרו, רשאי ההומאניסט, כדברי אלינור רוזוולט, לצאת למלחמת חורמה אכזרית, אם בסופה יזכה כל ילד לכוס חלב. כיוון שבעיני ההומאניסט עומדת מטרה (האדם) ולא הדרך, אזי המטרה מכשירה את האמצעים. ליברליות אגב, היא בד"כ תוצר של הגיון יבש בלבד; אם אין סיבה לעשות כך, אז לא יעשה כך, ואם יש סיבה לעשות כך, אז יעשה. אגב, כהערת ביניים, אני לא נתקלתי, לפחות לא ביהדות (ואני מניח שגם בנצרות, אבל אני לא מכיר אותה מספיק טוב) בקריאות מאין אלו. התוכל להפנות אותי אליהן? בכל מקרה, תורת הגזע, מעצם חלוקת האנושות לגזעים, מציינת לא רק את ההבדלים החיצונים שביניהם, אלא גם את תכונותיהם ויכולתיהם. לפיכך, תורת הגזע בהכרח טוענת שבני האדם לא שווים, ושיש בני אדם שמעצם שיכותם לגזע מסויים הם טובים יותר בדבר אחד וגרועים יותק בדבר אחר (ואפילו הגזענים האירופאים לא חלקו למשל על היותם של השחורים ספורטאים מעולים). תורת הגזע הנאצית הנה פשוטה ביותר - אם את הכל קובע החומר (תורשה, גנים) והחינוך (שהוא בסופו של דבר תוצאה של חומר גם כן), הרי שיש גזע גרמני. במבט כולל, הגזע הגרמני, נכון לאותה התקופה, אחראי לתרבות המערבית (לפחות אחרי שהתרבות הצרפתית פנתה דרך לגרמנית). הרעיונות הגרמנים - רומנטיקה, מודרניזם, הומאניזם - שולטים בכיפה, האומנות הגרמנית מוערכת ביותר, כמו גם ההערצה לעוצמה הפרוסית. לפיכך, ה"גזע" הגרמני בהכרח הגה את הרעיונות ה"נכונים" (תוצר המודרניזם), וכיוון שהכל נובע מהחומר, בהכרח לגזע ה"ארי" יש את התכונות ה"נכונות". כל "גזע" שאמץ את הרעיונות האלו או הוסיף להם משלו (העולם המערבי), ראוי להיות חלק מהרייך (לפחות עד המגלומניה ההיטלריאנית, שנשטפה כולה בחדוות הרג, אבל זה כבר לא ממש קשור לאידיאולוגיה, אלא יותר לשגעונות הקטנים של הפיהרר). "גזעים" שלא, סימן שאין להם את התכונות הנכונות, ובשם האושר האנושי וקיומו של הרעיון ההומאניסטי, הרי שניצולם בעיתות רעב ומחסור, הינו לגיטימי (שכן דבר לא מקנה להם שוויון בפני אותו חוק ערטילאי שנקרא שוויון או "לא תרצח", מעצם העובדה שחוק כזה לא קיים). למען אושרם של הגזעים ה"נכונים" ושל הרעיונות ה"נכונים", רשאי ה"גזע"/מדינה לדאוג לצרכיו (כשם שבריטניה ראתה עצמה כבעלת כל סמכות להחזיק בשלטון הכיבוש בהודו, צרפת באלג'יריה, הולנד באינדונזיה, בלגיה בקונגו, וכל מדינה ליברלית-הומאניסטית אחרת, עד השואה). ה"גזע" היחיד שחרג מהקטגוריה הזו הוא ה"גזע" היהודי, מעצם העובדה שלא רק שלא קבל את הרעיונות האלו, הוא דחה אותם והניב את המסקנות ההפוכות - הדת היהודית, ובסופו של דבר, גם הדת הנוצרית. די לעיין בשלושת האישים היהודים הבולטים של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, כדי לראות שהם הניבו פוסט מודרניזם (אינשטין), אינטלקטואליות אבסטרקית נטולת רגש (פרויד) ודחיית ההומאניזם המוחלטת (מארקס). לפיכך, בהמשך לתורת הגזע, ה"גזע" היהודי בהכרח מסוכן, ולכן ראוי להתגונן מפניו (והרי כדי להשמיד מישהו, חייבת להיות לך הערכה מסויימת כלפי עוצמתו ומידת הסכנה שהוא מפגין). אחרי שה"גזע" היהודי דוחה את הרעיונות הגרמניים סופית (ע"ע דחיית התנועה הציונית), ואחרי שהיטלר מחליט להשתלט על רוב העולם, הפתרון האידיאלי - בהעדר איסור אבסולוטי ועליון על רצח, ובשם אושרו של המין האנושי - השמדה. גם זה כאמור, כבר לא קשור לאידיאולוגיה הנאצית, אלא לפתרונות פוליטים שמתרחשים במישור הפרקטי. (יש לציין ש"גזע" נוסף הוכרז כמסוכן, והוא הצועני, אולם יש גם להסתייג ולהזכיר שמעולם לא התייחסו הנאצים לצוענים באותו הלהט, וכמו כן יש לזכור שבקרב הצוענים נערכו בדיקות רבות על מנת לקבוע את "טהור דמם", עד כדי קביעה כי מחצית מהם הינם טהורי גזע, ושרבים מהם סווגו במחנות כ"גורמים אסוציאלים" ולא ג"צוענים"; כמו כן, הצוענים היו בגדר 'שבט זר' בעיני הגרמנים, ולפיכך זכו לעויינות מסויימת לה זוכים זרים, בעוד שהיהודים היו חלק מהחברה הגרמנית עצמה. לפיכך אינני חושב שה"גזע" הצועני נתפס בצורה בה נתפס ה"גזע" היהודי, אף על פי שגם לא יוחסו תכונות "לא נכונות" ו"מסוכנות" - נוודות, בטלנות וכו'. כל זאת כמובן לא מפחית מהטרגדיה האישית של כל מי שנספה מעצם היותו צועני, אולם ההבדלה הזו מהותית לדיון). כאן בדיוק הטעות שלך - האדם החילוני שיש לו זקן וכיפה לא יצטרך להסביר לאף אחד. האדם הדתי שמאמין בגמול ועונש, יצטרך להצדיק לעצמו (ודרך כך גם לאלוהיו, ואח"כ - לשאר הרבנים, לפחות אם הוא רוצה שלא ינודה) את מעשיו. האדם האתאיסט, שהעונש היחיד שמפחיד אותו הוא עונשה של החברה, לא יצטרך להסביר לעצמו דבר. באשר לרב עובדיה - יש להבדיל בין פסקי הלכה, לבין משפטים אמוציונאלים שהרב פולט. הרב עובדיה לא הוציא זאת כפסק הלכה, אלא כהגיגיו האישיים, שניתן לשאול מה מידת המוסר שנמצאת בהם (למרות שעד כמה שזכור לי הוא טרח להבהיר שמדובר במחבלים בלבד, וגם אז, רוב 'דרשותיו' של הרב הם לא יותר מאשר בדיחות מודעות לעצמן שאמורות להפוך את הדרשה למשהו אנושי ומעניין יותר), אבל היא אינה מחייבת, ואף אחד מתלמידיו של הרב לא יכול לרצוח מישהו בטיעון "אבל הרב אמר שיש לעשות זאת". כבליו של אדם לציבור בוחריו אינו דבר מהותי במיוחד, בהתחשב בעובדה שאלו סיבות פרקטיות, ולא סיבות מוסריות. והרי גם הציבור הליברלי שהעלה אותו לשלטון לא יהיה כבול לאף חוק מוסרי עליון, וברגע שימצא לנכון יוכל לאשר לשליט מעשים כאלו או אחרים. אם ליברל מגיע לאחר מחשבה עמוקה למסקנה כי יש מעליו ערכיו, הוא אינו אתיאיסט-הומאניסט אמיתי, שכן אז הוא טוען שיש ערכים שהם לא יצירה אנושית. אם הוא מגיע למסקנה האחרת, סימן שהוא פשוט לא מוסרי, ולכל היותר מכוון ומופעל ע"י התועלתנות הזעיר בורגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעקבות הודעתה של גלית - הציווים המוסריים המכוונים ל"כל בני האדם" נתמכים - תמיד (למעט שופנהאור) - בנוכחותו של האל (קאנט), או בנוכחותו של חוק עליון שהאדם כפוף לו (הייגל; נכון כי הייגל האמין באלוהים, אבל אלוהים נבע מהתבונה הדיאלטקית שלו, יותר משזו נבעה מהאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גילית'', לא ''גלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על קאנט, התכוונתי לאמר כי הציווי הקאטגורי של קאנט נשען על בני האדם, ומעוניין בטובתם של כולם. עם זאת, לאלוהים ישנה חשיבות במשנה זו, שכן בהתאם לגישתו של קאנט, האדם לא יכול לדעת את הדבר כשלעצמו, ולכן אינו יודע מהו בעצם ''טוב''. רק האל יודע, ולפיכך, אפשר להסיק מה יהיה רע עבור החברה. בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי - הרצון להטיב עם המין האנושי, כאשר הפירוש ל''טוב'' הינו אטונומי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד יבהיר האל לבני האדם מה "טוב", וכיצד יוודאו בני האדם שאכן האל הוא זה שהעביר להם את המידע הנ"ל, ולא מישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, למה שמות? לא רק "מוסר נאצי" אלא כל מוסר שהאל אינו עומד במרכזו. אם אפשר אז טיעונים לגופו של עניין, לא לגופו של חוק גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורה. איך? בצורה פשוטה - קאנט לא מנסה לשכנע שיש אלוהים (הוא עצמו מעולם לא הצליח להוכיח שהוא ישנו), הוא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים. לא כל מוסר. המוסר הסוציאליסטי, וכמוהו גם המוסר התבוני-ליברלי שצמח עם ההשכלה לא, אבל הם מתבססים על ההגיון או על בסיס קלריקלי. לא על אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התגובה הזו היא בתגובה לזו: תגובה 66285 או לזו: תגובה 66283 (נראה לי שהתכוונת לשניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן לא הבנתי את שתי התגובות. בתגובה הראשונה שלי תהיתי כיצד ידעו בני האדם כי האל הוא זה שנתן להם את תורתו, ולא סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב? בתגובה השניה תהיתי מדוע כל מוסר נעדר אלוהים הוא מוסר נאצי, ואם אפשר להרחיב, אז במה מתבטאת "נאציותו"? אני חושב שראיתי בימי חלדי בעיקר רעיונות מוסריים שמטרתם המוצהרת היא להיטיב עם האנושות, ולא כולם היו רצחניים כמו הנאצים. לכן, אני תוהה מה "נאצי" ברעיון להיטיב עם האנושות. רוצה לומר, גם המוסר הנאצי הגדיר לו את אובת האנושות בצורה מסויימת, אבל היא אינה מחייבת תורות מוסר אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתגובה הראשונה אולי היה עלי להבהיר שקאנט האמין באלוהים והסביר זאת (אף על פי שלא הוכיח) שישנם דברים בתודעה, שאינם פרי התבונה, ועל כן, כיוון שהם לא כפופים לחוקיות פיסיקלית והם נתונים לבחירה חופשית, הם בהכרח מגיעים מאותה אישות 'מטאפיסית' המכונה "אלוהים". לפיכך, היות וקאנט יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, הוא יוצא מנקודת ההנחה שישנו "טוב" כשלעצמו ו"רע" כשלעצמו. מדוע דווקא הברית הישנה והברית החדשה? משום שאלו מייצגות (לפחות עד כמה שאני יודע ומכיר) את אותם הדברים הקיימים בתודעה, אבל אינם תוצר של התבונה. באשר לשניה - כבר אמרתי שלא כל תורת מוסר אתאיסטית הינה 'נאצית' (שופנאהור, הצדק החברתי של המרקסיסטים, וכמובן המוסר הליברלי והתבוני של ההשכלה). אני דברתי על מוסר שטוען שכל ערך הינו תולדה אנושית בלבד, והכל הינו אושר. מובן שאין חיוב שהתוצאה תהיה התוצאה הנאצית, אולם הבסיס ה*מוסרי* של התוצאה הינו זהה, וכיוון שהנאציזם מבהיר בצורה די דרמטית וקולעת מהו בסיס מוסרי "רעוע", החלטתי להשתמש במילה הזו. התוצאה, כפי שאמרתי, אינה מחוייבת להיות השמדת עם. הרעיון, עם זאת, יהיה כפוף לאותה אידאה של אושר אנושי, יופי אנושי, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, את זאת הבנתי, ואף המשכתי איתך לגבי מקורם החוץ טבעי של כתבי הקודש, אך תהיתי על השאלה, מהיכן יודע האדם כי האל הטוב הוא זה שמסרם בידיו ולא מישהו אחר - אותו סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב למשל? ב. הבסיס של הרבה דברים הוא משותף אך יש ביניהם הבדלים רבים. הייתי מעדיף שבוויכוח שתכליתו לברר עניין לא ישתחלו, גם בדלת האחורית, השוואות וטיעונים שאינם מהעניין. הייתי יכול למשל לומר שגם אנשים דתיים, אל אף דתיותם, גוזלים וחומסים, ומכאן להסיק, במקבילה ל"בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי" ש"אנשים דתיים הם פושעים". אבל אני לא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נטען כי האל הטוב מסר אותם בידי האדם, אלא כי המקור היחידי להבנתו של ה"טוב" כמו גם ה"רע" מסרם. מידת טובו ורשעותו של האל אינה רלוונטית. הרעיון הוא שהאדם זקוק למשהו מוחלט, כדי להחזיק באידאות מוחלטות שנובעות ממנו. ב. ההשוואה "כל האנשים הדתיים הם פושעים" מתייחסת למעשיהם של אנשים, ולא ניתן להשליך מאדם אחד על רעהו מעשים, כל עוד ההגדרה המיוחסת לאותו אדם היא רעיונית - למשל, לא ניתן לטעון "כל הדתיים פושעים" או "כל ההומאניסטים רוצחים אנשים במשרפות", אבל אפשר לטעון "כל מי שגנב הינו פושע", ו"כל מי ששולח אדם לתאי הגזים מבצע רצח", שכן אלו אימרות המכילות את התואר על סמך הפעולה. כיוון שבאומרי 'נאצי' - כפי שכבר הבהרתי בתגובתי לדובי - אינני מתכוון למישור הפוליטי, הדמגוגי, הזול והמכוער בו משתמשים אינטרסנטים ועסקנים שונים בכנסת ומחוץ לה - כלפי מדינת ישראל, כלפי ערבים, וכלפי כל מי שאינו אהוב - אלא למישור הרעיוני. לפיכך ניתן לאמר "כל הדתיים מאמינים בצדקתה של האישות האלוהית", ו"כל ההומאניסטים מאמינים שהערכים נובעים מהם" (כאשר התנועה הליברלית עשתה קשר עם התבונה של ההשכלה, ולכן נדמה לי שאינה הומאניסטית במלוא מובן המילה, אלא לכל היותר נוטה לכיוון ההומאניסטי). מדוע נאצי? מפני שהגישה הנאצית למוסר טענה שכל ערך הינו כפוף לאדם. וודאי שלא רק נאצים אמרו זאת, אולם על מנת להראות את מידת ה"ערכיות" שיש לבסיס המוסרי הזה, הרבה עותר נוח להשתמש במונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני עדיין בבעיה. העובדה שגורם חוץ טבעי מסר את הערכים לבני האדם לא הופכת אותם למוחלטים, כיוון שיש צורך להוכיח את יחודיותו של החוץ-טבעי. כיצד נתמודד למשל עם טענה כי ישנם שני אלים - אל א' ואל ב'. אל א' קורא לטוב "טוב", ולרע "רע". אל ב' קורא לטוב "רע" ולרע "טוב". הנה שוב הערכים אינם מוחלטים כי אם יחסיים, בהתאם לאל שמסרם לבני האדם. אתה יכול להסתפק אולי בטענה חלשה יותר - שמספיק שמקור הערכים הוא חיצוני ולא פנימי כדי לתת להם *תוקף* קבוע, אולם אזי נשארת עם הבעיה שהעלתי - מאין לנו לדעת שהמוסר שבידינו, הנגזר מהערכים, הוא "נכון". ב. הרבה יותר נוח להשתמש גם באפרוחים כדי, רחמנא לצלן, לנגב את ישבננו (מנהג שהיה מקובל בקרב אפיפיורים מסויימים, כך שמעתי, אני לא צוחק). עם זאת, איננו עושים זאת. מידת ה"ערכיות" הינה דבר סובייקטיבי ביותר (שנאמר כבר ונשחק, שבשם הדת, שמקורה אלוהי, נעשו פשעים לא קטנים). נעשה עיסקה? אתה תשמור את הנאצים במקומם ולא תנפנף בהם, ואני אחזיק את השהידים והאינקויזיציה אצלי בשק. מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבור בני אנוש "טוב" ו"רע" הם ערכים סובייקטיבים ואינדבידואלים, אבל עבור אישות מוחלטת יש טוב מוחלט ורע מוחלט; הם אינם סובייקטיבים, הם אובייקטיבים, לפחות עבור בני האדם (מעצם העובדה שהאל ברא את האדם). ב. השהידים והאינקוויזיציה אינם רלוונטים, כפי שכבר אמרתי לדובי. האינקוויזיציה הייתה ישום החוק החילוני (עינויים) מסיבות חילוניות (חיפוש אחר ראשי תנועות המינות שהואשמו ברצח), כמרים פשוט היו אלו שיכלו לגלות האם מדובר במין או לא. גם אז, אג,ב העונש ניתן ע"י הרשות החילונית. ובנוסף לכל זה, הכמרים תמיד בקשו, עת מסרו את הנחקר לידי הרשויות החילוניות, כי ינהגו עמו במידת הרחמים. יתכן והם חשבו "כן, בטח" אבל עצם העובשה שבקשו זאת הראו כי מעשים מעין אלו זרים לרוח הנוצרית בה דגלו. גם העובדה שהאינקוויזיציות גונו ע"י הכנסיה הקתולית, מצביעה על משהו. באשר לשהידים - עד כמה שידוע לי, פוסקי ההלכה המוסלמית הגדולים דווקא מתנגדים לכך. מטרות השהידים הם בעיקר לאומיות, הרבה יותר מאשר דתיות. בכל מקרה, בשם הדת נעשו הרבה פשעים, נכון, אבל גם בשם הפאצפיזם יתכן ויעשו פשעים רבים, ועדיין ברור לכולנו שאין הפצפיזם מצביע על כך. לעומת זאת, רעיון שטוען שאין ערכים מוחלטים, אלא המוסר עצמו הוא אוטונומי והערכים האמיתיים הם האושר האנושי ושות', הינו סיפור אחר - שכן כאן כל מה שמהווה קנה מידת למידת "טיבו" של מעשה אינו ההתאמה לערך מוחלט (שיכול בהחלט להיות רצחני, אבל עדיין בצורה שונה מהנאציזם), אלא התוצאות שלו. לפיכך תשמע את הכנסיה הקתולית מגנה אפיפיורים, אבל לא תשמע ניאו-נאצים מגנים את מעשי הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין לא באתי על סיפוקי. אם הבנתי את טענתך, הרי ש"טוב" ו"רע" הם מושגים מוחלטים עבור ישויות שאינן טבעיות. כעת אני שב שואל, ואם יש לנו שתי ישויות שכאלו, במאבק ביניהן (אל א' ואל ב'), האם "טוב" ו"רע" עדיין מוחלטים? ב. אה, סליחה. אני מתנצל על שלא עקבתי אחר הדיון במלואו. אם כך, אנסה כיוון נוסף. מה לגבי הטענה כי אין לבני האדם *דרך* לדעת מהם הערכים המוחלטים, אך בני האדם מכירים בקיומם האפיסטמולוגי, אך לא האונטולוגי, ומנסים על פי מיטב שיפוטם, ליישם אותם. כלומר, אם נחזור ל-א', אין אל א' (או אל ב') שיודע מה טוב או רע. אך קיימים הרעיונות המושגיים "טוב" ו"רע", שאינם נגישים ישירות לבני האדם (כמו חוקי הטבע למשל) ובני האדם מנסים להתקרב אליהם על ידי תורות מוסר שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ראשית, אין ''שני אלים'', לפחות לא לפני הגישה המונותאיסטית. ''אלים'' אינם זן של בע''ח שיש כמה מהם, אלא רק אחד, מעצם העובדה שיש רק ראשית אחת. אבל גם אם נניח שיש שני אלים, אזי מעצם היותם בוראי הכל, הם יודעים מהו הטוב ומהו הרע, כיוון שהם כן יודעים את הדבר כשלעצמו, ולכן, כן, הערכים האלו מוחלטים. ב) אם תשים לב, לא טענתי שרק האדם הדתי נבדל מההומאניסט האירופאי, אלא עוד קבוצות שונות (וגם כמה פלגים הומאניסטים שהמשיכו לכיוון ההוא, למשל, ההומאניזם הקאנטיאני, ההומאיניזם הדתי וכו'). גם לא אמרתי בהכרח שהחוקים הדתיים או התבוניים הם ''יפים'', חוק דתי יכול להיות אכזרי מאד, אך עדיין - כדי לעגן דבר מה טוטאלי, יש דבר מה טוטאלי. אם טוען האדם שישנן ערכים עליונים שאינם מקורם בו, הרי שאינו הומאניסט, לפחות לא במובן הקלאסי (לפחות מה שנאי מגדיר כקלאסי), שכן הוא מודה שהוא לא מקור הערכים. וכבר בקר הרש''ר הירש את המוסר ההומאניסטי, כמוסר שמחוייב לתוצאה ולא לדרך (כלומר, תועלתנות למען האושר), וכמוסר שאינו מוחלט, אלא אוטונומי, ומשתנה עם המקום והזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא התכוונתי לאמונה המונותאיסטית אלא לשאלת מקור המוסר (שאיני רואה סיבה לכבול אותה למונותאיזם דווקא). אתה טענת כי מקור המוסר הוא חיצוני, ואני תהיתי לגבי ייחודו (מלשון "אחד"), פוליתאיזם שכזה (שאינו בהכרח אלילות אלא "משהו אחר") אינו מחייב כי אותם "אלים" יסכימו ביניהם מהו הטוב ומהו הרע, וגם אם אחד מהם, לדוגמה, יצר את השני, אזי עובדה זו אינה מחייבת כי אחד מהם מחזיק בהגדרה ה"נכונה" והשני בהגדרה ה"שגוייה". ב. אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך (מה עניין "חוקים דתיים" פתאום כאן?) אז אנסה לנסח מחדש. הטענה שאני בוחן היא ש"טוב" ו"רע" הם כמו "כחול" ו"חם" - מושגים בעלי קיום אפיסטמולוגי אבל לא קיום אונטולוגי. הם קיימים כרעיונות בתבונתם של בני האדם, אך הבעיה היא שהם כמו השמש - הם אינם נגישים להתבוננות ישירה ואנו חווים רק את צילם ומנסים, בתהליך עידון מתמשך, למצוא אותם. התהליך, כפי שאני מתאר אותו, דומה לרעיון המדעי - ההנחת הקיום האפיסטמולוגי (כמו ההנחה על קיומם של חוקי טבע) וחוסר היכולת האמפיריציסטי-משהו להשתכנע שהגענו אליהם (שכן העתיד מי ישורנו?). במקרה זה, כפי שטענתי, לעולם לא נדע בוודאות כי בידינו ה"טוב" וה"רע" אלא יהיו לנו סברות לגבי מהותם של מושגים אלו. האם המוסר הזה הוא מוסר של "מטרה צפה"? לא בדיוק. בעוד המוסר הדתי, להבנתי, מתחיל מ"עקרונות מכוננים" (מעין "ספר חוקים" שנתן האל) וגוזר מהם את תורת המוסר, הגישה שאני מציג מנסה להסיק את העקרונות המכוננים מתוך "תיאוריות המוסר" המצטברות. כלומר, תהליך הפוך, שמשקף צבירת ידע ועידון מתמשך, מתוך כוונה להגיע לאותם "עקרונות מכוננים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, מה היה קורה אם קאנט היה יהודי. קאנט הינו נוצרי, ולפיכך הוא יוצא מנקודת הנחה של קיומו של אל אחד. גם לו היה מאמין בקיומם של שניים, והיה רואה כי הם אינם מכירים את הדבר כשלעצמו (אם יש להם חילוקי דעות על מהו טוב ורע), סביר להניח שהיה פונה למונותאיזם, אם כי אינני יכול להתחייב כמובן. אינני מבין לשם מה אתה מגונן על תפיסת המוסר שלך, שכן מעולם לא תקפתי אותה. כל שאמרתי הוא שהנאציזם למד קטגוריה על ההומאניזם, מה שהבריח אותו לידי ליברליות, דת ופוסט מודרניזם. בכל מקרה, מוסר לא יכול להיות כמו השמש או כמו צבע (שהינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם, אם אני זוכר את שיעורי הפיסיקה בתיכון :), שכן הוא משהו אבסטרקטי, ולפיכך דומה יותר לעולם הצורות של אפלטון. בכל מקרה, היות ולא טענתי גם על המוסר ההומאניסטי שהוא "רע", אינני מתכוון לפתוח כאן דיון על מידת הערכיות של המוסריות שלך. כל שעשיתי, היה לטעון שהנאציזם היה התגלמות המוסר ההומאניסטי, עת אירופה חוששת להתנוון ולשקוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגע, חשבתי שאנחנו דנים בשאלת "מקור המוסר". אני, אם כך, מבקר את קאנט ומעלה את האפשרות שגם עבור ה"אלים" שהבאתי, המוסר אינו מוחלט. ב. בחלק זה אני לא מגונן על שום דבר, דווקא אתה הוא זה המביא מליצי-יושר לתורה מוסרית זו או אחרת. אני מציג גישה מטא-מוסרית, שאני מפתח תוך כדי שיחה איתך, לגבי מקורות המוסר השונים. אני מדבר על המושגים במשמעות שקרובה אולי לאידיאות של אפלטון. הצבע "כחול" למשל, אינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם אלא מושג שקיים ומשותף לכל בני האדם. למשל, בתגובה זו שאני מגיב כרגע ישנם שלושה (בעצם ארבעה) גוונים של כחול, ועדיין אני מסוגל להתייחס לכולם כ"כחול". לזאת כוונתי ב"קיום מושגי". ואם אחזור על עצמי בפעם השלישית, הרי שהטענה שאני בוחן היא שגם "טוב" ו"רע" הם בעלי קיום מושגי שכזה. בכך (אם אפשר לחזור ל: תגובה 66330) אני מנסה להראות קיומם של ערכים "חיצוניים" במובן מסויים (כלומר, בעלי קיום אפיסטמולוגי, אך לא אונטולוגי), מבלי לערב את היושב במרומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, ככול הנראה, הייתה שהאלים האלו לא יודעים גם הם מהו הדבר כשלעצמו, ובכך נבדלים מבן האדם רק בעובדה שהם לא נראים, ושהם יכולים להוריד גשם. אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש, זה משהו אחר, חשבתי שאתה מנסה ללמד סנגוריה על המוסר ההומאניסטי. בכל מקרה, אינני מבין מה אתה מנסה לעשות. כבר אמרתי שישנן דרכים חילוניות להאמין במוסר מוחלט - כל מוסר שנובע מערך מוחלט, הריהו מוחלט, זה ברור. וכבר הצבעתי על התבונה ועל המטיריאליזם הדיאלקטי כמקור לכך. אינני מבין מה מטרתך - לשכנע אותי לכיוון המוסר שלך, לערוך "דו קרב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל כאן אני תוקף בכלל את עצם קיומו של הדבר לעצמו (במקרה זה "טוב" ו"רע"). אני מתחבט בשאלה "האם ייתכן שאין בכלל ערכים מוחליטים שכאלו" ומביא את דוגמת שני האלים כניסיון להראות אפשרות לסתירת הקביעה הנ"ל. ב. כפי שכבר אמרתי, אני לא מנסה ללמד סנגוריה על שום דבר (כנראה בלא הצלחה מזה שלוש-ארבע תגובות. איך אפשר ללמד סנגוריה מבלי להתכוון לכך?) מה שאני מנסה לעשות הוא להציג דרך נוספת להסתכל על מוסר שאינו דתי ואף אינו נובע מערך מוחלט אלא עושה את הפעולה ההפוכה - מנסה למצוא את הערכים המוחלטים. אני לא עושה שום דו-קרב עם אף אחד ולא מנסה לשכנע אף אחד, ואיני מבין מדוע אתה חש במגננה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אינני קאנטיאני, וגם לא בקיא יתר על המידה במשנתו של קאנט. את זה כבר תצטרך לשאול מישהו שכן עונה על לפחות אחד משני הקריטריונים :) ב) אין זה משנה אם ידוע לך המקור המוחלט או לא, אתה עדיין מאמין כי ישנו מקור מוחלט למוסר. גם האדם הדתי וגם האדם התבוני מחפשים את המוסר, ראה התלמוד למשל. אף אחד לא נולד עם הציווי המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להתערב באמצע הויכוח, אבל אני מקווה שברור שאצל קאנט, לפי הפשט, מקור הערכים הוא בתבונה הטהורה, לא בשום אלים שדים או מפלצות אחרות. לקוראים לעומק, היודעים על האיום שקיבל קאנט בעקבות ספרו "הדת בגבולות התבונה בלבד", מבינים שקאנט היה אתיאיסט-הומניסט. מקור הערכים, לשיטתו, אינו אפילו "התבונה הטהורה", אלא סובייקטיביים לחלוטין (כנראה שאמיר מתבלבל עם דקארט *שאצלו* מקור הדברים שמעבר לתבונה הוא האל, גישה שקאנט חלק עליה לחלוטין! כל "הביקורת" נועדה להפריך את המטאפיזיקות שלפניה ולטעון שלא ניתן לומר מהם מקור הדברים שמעבר לתבונה, אותם הוא מכנה "אונטולוגיים". לכן, לקוראים בין השורות, ברור שהאל גם הוא שייך לתחום הזה, יחד עם השדים והמפלצות. לא ניתן בכלל לומר שהוא קיים). דברים מסוימים לא ניתן היה לומר בזמנו של קאנט (וקאנט עצמו לא היה אמיץ במיוחד), אבל הוא היה אתיאיסט ללא ספק. מקורם של הערכים אצל קאנט הוא הרצון. למעשה, *הרצון הוא הערכים!*. מכיוון שהרצון חופשי, הרי שהערכים סובייקטיביים. לחלוטין. אין בכלל אפשרות להכריע ביניהם ואי-אפשר לומר מהו 'טוב' ומהו 'רע', משום שלפי ערך מסוים הערך עצמו הוא ה-טוב, ולפי השני הו ה-רע. לא ייתכנו בכלל ערכים אובייקטיביים כי אין רצון אובייקטיבים. ואם יהיה, זה לא יהיה רצון. ערכים הם סובייקטיביים פר-הגדרה. ערכים הם הציווי. הדבר אותו אנו מכנים "ערך עליון" איננו אלא אותו ציווי, אותה מטרה, תכלית שכל הדברים האחרים מהווים *אמצעי* לאותה תכלית. המצוי הוא האובייקטיבי, הרצוי הוא הסובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יודע שהוא היה פרוטסטנט טוב ודתי ביותר. הוא עצמו טען שהוא מאמין שהאל אחראי לכל שנמצא בצודעה אבל מקורו לא בתבונה, וגם לא החמיץ ביקור בכנסיה בימי ראשון. יתכן שהתבלבלתי, אבל דווקא לא עם דקארט, אלא עם משהו אחר. ההנחה הקאנטיאנית אכן מדברת על הסובייקט בקובעו את הערכים, התבלבלתי עם הביקורת עליו - הערכים האלו הם אוטונומים לחלוטין ולפיכך לא מאפשרים קיום חברה סדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימיו היה קשה מאוד להיות אתיאיסט. לכן היה משתלם יותר להתעטף בחיצוניות פרוטסטנטית. בנוסף, קאנט לא היה ידוע באומץ ליבו בכל הקשור להתמודדותו עם הרשויות. ראה פרשת "הדת בגבולות התבונה בלבד"... מה שנמצא בתודעה אבל מקורו לא בתבונה היא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית", כפי שקאנט קרא לזה. הדבר שמעליה, פר-הגדרה הוא אונטולוגי, ולכן לא ניתן לידיעה. כל היגד כמו "האל קיים" הוא היגד אונטולוגי ולכן חסר משמעות (משום שלא ניתן להניח את הלוגיקה האנושית בדברנו על האונטולוגי; אפילו היחס "קיים" הוא אפיסטמולוגי, ולכן אינו יכול להביא דבר בנוגע לאלוהים, או כל דבר אונטולוגי אחר). במילים אחרות, קאנט אמר שלהיגדים "יש אלוהים" ו "אין אלוהים" אין משמעות, משום שהם חורגים מעבר לטווח הראיה (או ההבנה) האנושי. לכן, קאנט לא יכול להיות דתי, אם כי הוא היה חכם מכדי לומר את זה ישירות בכתביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שקאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל, אבל זה לא אומר שהוא לא האמין בו. דווקא בימיו היה קל מאד שלא להיות דתי. ימי הביניים כבר עברו, מדובר בתקופת הנאורות. אני לא מכיר את ''הדת בגבולות התבונה בלבד'', אבל אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא היה דתע כי כבל את הדת לתבונה. אני חושב שגם הרמב''ם ושפינוזה עשו זאת במקומם מסויימים. התוכל להפנות למקור שטוען שקאנט לא האמין באל, ואני לא מתכוון לאל במתכונותו הקתולית או הפרוטסטנטית, אל יכול להיות גם דבר מה פנתאיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל" ?? שוב נראה לי שאתה מתבלבל. ביקורת התבונה הטהורה הייתה ביקורת המטאפיזיקות שקדמו לו. הוא ביקר את דקארט ואמר *שהוא לא הצליח להוכיח את קיומו של האל*, כלומר הוא ביקר את ה "הוכחה" של דקארט. קאנט *כמובן* שלא ניסה להוכיח את קיום האל מכיוון שלפי קאנט אין זה בבחינת האפשר (וכך הוא הפריך את ה "הוכחה" של דקארט): ה "אל" הוא אונטולוגי, והתבונה האנושית אינה יכולה לומר עליו דבר. גם לא שהוא קיים. קאנט הפריך את כל ה "הוכחות" לעתיד לקיומו של האל. את שלילת ידיעת האונטולוגי תוכל לקרוא אצל קאנט ואצל כל אחד ואחד מפרשניו, אבל אמליץ להתחיל אצל ליבוביץ', שנהג לכנותו "האתיאיסט קאנט". אתה יכול לקרוא את הויכוח הנהדר שהיה לי רק עכשיו עם משה דורון, בכמעט אותה סוגיה: תגובה 63480 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, קאנט טען שבנוסף לאל, יש עוד שני דברים שהתבונה לא יכולה להכיר - ה"אני" והעולם כשלעצמו. האם לטענתך קאנט גם טען שאין דבר כזה "אני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. *קטגורית*, טען קאנט, איננו מכירים את הדברים כשהם לעצמם. כך גם האלוהים (וזה המובן העמוק של 'שלילת התארים', לפי ליבוביץ'). ה "אני" אינו הוא-כשלעצמו, ולצורך עניינינו; *הוא* התבונה שלנו, ולפי קאנט *רק* אותו אנו מסוגלים להכיר (מה שנקרא "האידאליזמוס של קאנט", נדמה לי אצל הרמן כהן...) איננו תופסים את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם. תפיסה זו, היא-היא ה "אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את שיטת ''לא מאמין שלא קיים'' פתח כבר הרמב''ם, ואני לא חושב שאתאיסט היא ההגדרה שלו. באשר לקאנט - לא, הדבר היחיד אותו אתה יכול להכיר באמת הוא התבונה. האל, העולם כמות שהוא וה''אני'' הם שלושת הדברים שלעולם לא תוכל להכיר באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים". כתגובתו של אביב ישראל, הלא-הוא "האייל המתלמד": http://haayal.co.il/thread.php3?rep=67845 בגלל חוסר החדות של שפת היום-יום, ניתן לטעות בקשר למשפט שלך "לא מאמין שלא קיים". האם הכוונה היא: לא ("מאמין שלא קיים") [המקובל על כולם, כנראה], או "לא מאמין, שלא קיים", שעדיין דורש חידוד: האם "אמונה" פה זהה ל 'השערה' ("= אני משער שיש אלוהים")? אם כן, אז יש לנו אינפורמטיביות, והאדם שמשער שיש אלוהים (או, משער ש "אין אלוהים" שגוי), צריך לנמק. כמובן, האל אונטולוגי, ולכן לא יהיו לו נימוקים... או, שהמילה 'אמונה' היא פשוט ציווי ערכי, (וזו, להשקפתי [ליבוביץ'!] הכוונה של הרמב"ם). כלומר, אני צריך לעשות מצוות (צווי ערכי!) שאחת מהן היא "להאמין באלוהים". כאן, אין אינפורמטיביות, רק ציווי (כלומר, רק ערכים/קודש, ולכן לא "חול"). רק כך אפשר לתפוס את הדת כ "דת". לכן אין משמעות להיגדים החלים על האונטולוגי כגון "יש אלוהים" או "אין אלוהים". אבל יש משמעות לציווים ערכיים: "האמונה היא טובה", האמונה היא רעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפי http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html, אתאיסט "חזק" הוא מי שמאמין שלא קיים, בעוד אגנוסטיקן (או אתאיסט "חלש") הוא מי שאינו יודע אם כן או לא. ובאשר ל"אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים" " - אנוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. "אתיאיזם" כזה אינו מקובל עלי, שהרי אינני דן באונטולוגי. אני *כן* "אתיאיסט-חזק" בכל הקשור לאל-אפיסטמולוגי, אבל ממילא זהו אל ארצי מאוד (לחלוטין, אם נדייק) אבל גם הגדרת האגנוסטיקן אינה מצאת חן בעיני: אינני "מי שאינו יודע אם כן או לא", ממש כמו שאינני "מי שאינו יודע אם כן או לא" יש פיות בעולם האונטולוגי. פשוט, אינני מוצא סיבה להאמין. אשאלך, מדוע אתה מאמין שאין בעולם האונטולוגי אלוהים (שהרי פר-הגדרה אינך יכול להגיד דבר על האונטולוגי)? יש לי הרגשה שאנו בעלי אותה דעה: "אתיאיסטים-חזקים" לגבי אל-אפיסטמולוגי, "אגנוסטיקנים" כלפי אל-אונטולוגי, וכלפי כל דבר אונטולוגי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (לשורה האחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "נכון"?? אתה מסכים?! אבל... אבל... הרי אנחנו לא מסכימים! נו, קשה להאמין, דווקא עם המטריאליסט שלא חשש ללכת אתו עד הסוף (אד אבסורדום), יש לי הסכמה... מה קורה פה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא יכול לומר כלום על האונטו' כבר הסכמתי מזמן, אני פשוט לא צריך את קאנט בשביל לומר את זה, אני נעצר בדקארט. ושום אד אבסורדום, קאנטייני שפל, הצורה בה אתה "מביא" מטיריאליזם לאבסורד ("מה, לא היה לדינוזארים גובה לפני שממדנו אותו?!") היא אבסורד רק אם אתה יוצא בנקודת מוצא דואליסטית (1), שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה". רוצה להביא לאבסורד? צא מנקודת המוצא המטיריאליסטית (כל מה שקיים הוא חומר), ומשם תגיע לסתירה. זה שמטיריאליזם מתנגש עם דואליזם - זה לא חידוש. (1) אני יודע שאתה אוהב להפריד בין דואליזם לקאנטייניזם. דואליזם כאן במשמעות של תורה המניחה כי "קיים גם חומר וגם א-חומר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מטריאליסט אפל, אינני "אוהב" להפריד בין דואליזם לקאנטיאניזם. פשוט אינני יכול לחבר; אלו אסכולות הסותרות אחת את השנייה: הדואליזם, כפי שכתבת, טוען כי "קיים גם חומר וגם א-חומר", ואילו הקאנטיאניזם טוען שלא ניתן לדעת מה קיים, ניתן לדעת רק מה הארכיטקטורה של התבונה האנושית גורמת לנו לתפוס, ללא קשר למה שיש (אם בכלל) שם "בחוץ". אבל אני מניח שאתה יודע את כל זה, אז זה רק לרקורד... איך אתה יודע ש "שאני לא יכול לומר כלום על האונטו"' מדקארט? הוא דווקא טען שאתה יכול לדעת אותו (במובן התלמודי, לא התנ"כי), בעזרתו האדיבה של האלוהים *הטוב*. אבל חשוב מזה, אם אתה מסכים איתי שלא ניתן לדבר על האונטולוגי, הרי שאתה *לא* אומר שאין יסוד א-חומרי בעולם. אתה לא אומר כלום על העולם, כי אתה לא יכול. אז על מה לעזאזל1 התווכחנו כל הזמן הזה?! הויכוח, אם-כן, איננו על "איך הוא העולם" (כי על זה איננו יכולים לומר מילה) אלא על עצמנו, על תפיסתנו. כאן הויכוח כבר הרבה פחות עקרוני לדעתי; ישנם אפיסטמולוגים (אלא שטוענים שלא ניתן לדעת את האונטולוגי) מכל הצבעים: אני אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ליבוביץ הוא דואליסט-אפיסטמולוגי, ואתה כנראה עוף נדיר: מטריאליסט-אפיסטמולוגי. נצלם אותך לנשיונל-ג'יאוגרפי. אבל נמשיך את ויכוחנו. "יש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה"", אתה מאשים שאני אומר, ובצדק. נדמה לי שכבר התווכחנו על זה (נדבקתי בסניליות מהעורך...), אבל האין *לכל דבר* "קיום נפרד"?? כל דבר שסתירת מושגו גוררת סתירה, קיים. וזהו. איפה הסיבוך של "קיום נפרד"? ואיך יודעים אם דבר קיים באמת או שיש לו רק "קיום-לא-נפרד"? לכן, האבסורד בעינו עומד. (או בשפתך "אתה יוצא מנקודת מוצא שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "קיום נפרד"". אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה...) ---------------------- 1 רב"י, אני אומר "לעזאזל" גם כשאני בשיאי אקסטאזה. אין זה אומר שאני עצבני, ובכלל, *נדיר מאוד* שאני מתעצבן בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח מדקארט את השד המתעתע שלו - אני לא יכול לומר דבר על המציאות כי אולי יש שד רשע וכולי וגומר. על מה התווכחנו? על תפיסתו את המציאות. עוד בפבואר אמרתי את זה, אבל לא הגבת: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=58779 כדאי להמשיך שם, אבל בכל זאת, באשר לקיום נפרד: כשאני אומר קיום נפרד אני מתכוון לנפרד בניגוד לסתום. יש דברים עם קיום נפרד, דברים שאני יכול לתחום ולהגדיר היטב: הגוף שלי, הארנק שלי, הדיסק הזה של בריטני ספירס. מנגד יש דברים עם קיום סתום - אני לא יכול לתחום אותם היטב: הרעיונות שלי, השירים של בריטני ספירס, וכן, הגובה של הדינוזאורים. אני יכול למקמם אותם בתיבה בגודל סופי, אבל זהו. באשר לקריטריון בוחן לקיום נפרד (אולי שימוש ב"קיום מפורש" יפתור את הבעייה?), נסה את זה: אם הדואליסט יגיד על זה שזה א-חומר, אז זה קיים בצורה סתומה, אחרת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה קצת Dimmu Borgir... אהמ... זה היה מרגיז מאוד את אדון דקארט; הסיבה היחידה שהוא העלה את השד המתעתע היא כדי להוכיח את קיומו של האל הטוב, שהיה מעדיף לחבוץ לגבינה את ראשו של אותו רשע לפני שהלה יספיק לתעתע... אז טוב, עשית "מעשה יום בדקארט", נו... אני מתנצל על חוסר הנימוס, אבל אני באמת לא מוצא את הזמן לענות תמיד לכל התגובות. אני אשתדל. בינתיים, אני מוחה על הפיצול הפיקטיבי במושג 'קיים'! כשאני אומר "קיים", אני מתכוון לאותו דבר שמסמן הסימול הלוגי: E הפוכה. [כמו ש Я היא R הפוכה. מיץ, יש לך מושג איך אפשר לכתוב את זה? לחתום אני יכול... ๛] זה רק טריק מלוכלך להגיד "קיים כזה" ו "קיים אחר", והוא אינו שונה כלל (כפי שגם ניתן להבין מהתגובה שלך) מְה "יסוד הא-חומרי" של הדואליסט. בנתָ, דואליסט שכמוך! ההבדל הוא רק בשם. שניכם מכירים בדברים החומריים, ושניכם מכירים בכך שישנם דברים שאינם קיימים בחומר באותו מובן כמו הקודמים. הדואליסט, לעומתך, טוען שהוא יודע *בוודאות* שככה פני הדברים (לדקארט היה האל הטוב שלו) ואילו אתה טוען שאתה מדבר רק על האפיסטמולוגי. מה יצא? שאתה דואליסט-אפיסטמולוגי. ממש כמו ליבוביץ. אתה בחברה טובה. לגבי "תיבה בגודל סופי", ראה את וויכוחי עם דותן לגבי קיום העבר. ועוד קצת הגיגים לגבי בריטני היקרה: היכן נמצאים שיריה? על ה CD? לא. על ה CD ישנם רק שקעים. הוא נמצא בראשנו (למרבה הצער). ומה יקרה אם נשכח אותו? מה יהיה על חריצי ה CD? דוגמא: גאון אחד תכנת תוכנה מדהימה. אף אחד כבר לא משתמש בה, ושפת התכנות שלו נזנחה. איפה נמצאת התוכנה שלו? בראשו? הוא כבר לא זוכר אותה (אבל יכול להשתמש בה). ונניח שהוא נפטר? ונניח שמישהו לומד את השפה מחדש, ומגלה את ה CD שלו. האם בראנו יש מאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שפיצול פיקטיבי. פיקטיבי *לשיטתך*. זו, גא"ג, הטענה המרכזית שלי נגד הויכוח האינסופי הזה איתך. אתה תמיד מתווכח מנקודת המוצא שלך, בעוד צורות ההסתכלות שלנו שקולות, כך שזה לא עוזר לך להראות לי שום דבר. בוא נגדיר לצורות ההסתכלות שלנו מטרה: לתאר את המציאות שאנו תופסים בשפה חח"ע. לזה אתה מסכים? מכאן, אם מתוך הנחות היסוד שלנו אנחנו לא מצליחים לתאר את תפיסתנו של המציאות, או עושים זאת בשפה דו משמעית, הרי שעלינו לתקן את צורת ההסתכלות. בסדר? עכשיו, בשביל להפיל את המטיריאליזם שלי, נסה להראות לי כיצד אני מחטיא את המטרה, או כיצד אתה משיג אותה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שהמילה 'קיים' היא חלק מהלוגיקה, אותה שפה חח"ע. כאשר אתה מפצל את המושג 'קיים' אתה יוצר 'קיים1' שהוא בעצם "קיים מבחינה חומרית" ו 'קיים2' שהוא בעצם "קיים מבחינה א-חומרית, או 'סתומה"'. בזאת, אתה עושה בדיוק מה שהדואליסט עושה, רק מבלי לקרוא לכך באותו שם. אין בזה רע, זה סתם לא מטריאליזם (אלא אם כן, כמובן, אתה משנה את מובנו של 'מטריאליזם'). אם אתה יוצא נגד "הנחות היסוד שלנו", קרי *הלוגיקה*, אתה צריך, מעצם הויתור על המונח המקורי של 'קיים/לא-קיים', גם לוותר על הדיכוטומיה 'נכון/לא-נכון', ולהפסיק לטעון, למשל, שהשיטה שלי לא נכונה... [במידה וזה לא ברור: אתה לא מדבר *כלל* על המילה 'קיים' אלא יוצר 'קיים1' ו 'קיים2' *שאינם* זהים ל 'קיים'! זה אינו ויתור על הלוגיקה, זה דואליזם, גם אם ביישני...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיתום? קיים2 שלי, אם תתעקש, הוא עדיין קיים חומרי, אני רק לא מספיק מדוייק בשביל למקם אותו כראוי (וייתכן שלעולם לא אהיה). ואבקש שוב: הגדר א-חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי טיפה אחורה וחזרתי לנקודה בה הגדרת דבר לא חומרי תוך הימנעות מהגדרתו כ "קיים באותה מידה" כמו דברים אחרים. אנחנו מדברים כמובן על הגובה של הדינוזאורים לפני שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותו. לכן שוב אשאל: אחרי שמדדנו אותו (את גובה הדינוזאור), החליטה מועצת המטריאליסטים (לשעבר?) כי הוא יושב לו לבטח במוחו של הפליאונטולוג. שאלתי היכן התחבא הגובה לפני שנמדד, וגרמתי פיצול במועצה: חלק טענו שהוא לא היה קיים (נאמנים למורשת המטריאליסטית האורתודוקסית הגורסת שקיים הוא רק מה שמדיד חושנית), חלק הבינו את האבסורד בהנחה שגובהם של הדינוזאורים התרומם רק כפונקציה של חוקרים אנושיים, וטענו שהגובה היה קיים שם כל הזמן, אלא שהוא לא חתיכת חומר בפני עצמה, אלא "קיימת" כחלק בלתי-נפרד מהדינו עצמו. אחרים הכו על חטא, סרו לדרכם הרעה, וחזרו לעבוד את אלוהיהם הדואליסטיים, גם אם תוך הנחה שכל "אל" דואליסטי כזה "קשור" איכשהו לגוש מוצק של חומר איפשהו... אתה שייך לסוג השני, ואיתך התווכחתי, לכן, לגבי מובנו של "קיום נפרד". כי הרי הפשט גורס כי מטריאליזם היא תורה האומרת דבר פשוט מאוד. כל מה שקיים הוא חומר. גובה קיים >> גובה הוא חומר. אין פה קשר לדיוק המיקום וכו'. לכן, אגב, אין סיבה שלא ניתן יהיה לגזול מהדינוזאור את הגובה שלו (מכיוון שקרענו ממנו חתיכת חומר, הרי שהוא יהיה קל יותר...) ואז יהיה לנו דינוזאור חסר גובה, מה שיכול להתגלות כשימושי ביותר (יובל רבינוביץ, תחשוב על סכין מנתחים חסר עובי! גם קל יותר, וגם חד יותר!) החומר, הוא, לכן, כל הנתפס בחושים, העצם המתפשט. לכל "דבר" כזה יהיה מיקום. אבל המיקום עצמו? הוא לא חומר. למעשה, אין בכלל מובן לקישור "חומר" למושג מיקום. יוצא שלא ניתן בכלל לדבר על מטריאליזם שאינו מכיר בדברים לא חומריים, מהסיבה הפשוטה שהגדרות החומר, כמו כל הגדרות, אינן חומריות. החומר תופס מקום במרחב, אולם המרחב עצמו איננו חומר, ואין שום מובן ל "מרחב חומרי". הדיכוטומיה בין ה "חומרי" ל "א-חומרי" היא דיכוטומיה מושגית. אם רוצה אתה לטעון שלא יכול להיות "א-חומר", מן הסתם אתה צריך להראות את הסתירה במושג. הא-חומרי, אם כן, יוגדר בפשטות ע"י "כשמו כן הוא": כל מה, שע"י השלילה הלוגית איננו חומר. כלומר, לא הדברים-החומריים-הנתפסים-ע"י-החושים-עצמם, אלא *המובן שלהם*, *התכונות שלהם*1. אם תרחיב, כפי שנראה לי שתעשה, את מושג החומר כך שיכלול תכונות של חומר, הרי שאז לא תוכל לומר ש "לחומר X יש מסה Y". כי שוב: מה המסה של "גובה"? הגדרה זו, ככל הגדרה, היא שרירותית. אלא שקבלתה תסתור את מובנו של המושג "חומר" כפי שאנו מבינים אותו, וגרום לכך, כאמור, שלא נוכל לומר "לחומר X יש מסה Y". סתם הגדרה לא יעילה. תמיד אפשר לחבוק ולהקיף ה כ ל בהגדרה אחת ואז לטעון שאתה "מוניסט". אבל מה עשינו בזה? ---------------------------- 1 אין הדבר אומר שלא ייתכנו דברים א-חומריים שאינם כלל בעלי שייכות לאיזשהו חומר. אבל הויכוח הזה, כפי שאמרתי בעבר (עבר. קיים או לא קיים? ואם כן, מה התנע שלו?) הרבה פחות עקרוני ולכן גם פחות מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהטעתי אותך. בניסיון להתקרב אליך ולהסביר לך את תפיסתי גרמתי לך לקטלג אותי לא נכון. אני, מסתבר, אלימינטביסט, והבחירה שלי בשאלות כמו איפה קיים העבר, והיחס בין דברים, וגובה, היא שמעבר לתפיסה שלך אותם, מעבר לניורונים שאצלך בראש (שקיימים), הם לא קיימים. מכאן שאין להם קיום עצמאי (בלעדיך אין להם קיום), ולכך אני כיוונתי ב"אין להם קיום נפרד". כך שהחלק הראשון בהודעתך לא רלוונטי. באשר לשני, בהגדירך א-חומר ככל מה שהוא לא חומר, אני תוהה מה עוצר אותך שם. אם יש חומר ויש א-חומר, בוא נגדיר משהו חדש, א-א-חומר-שאינו-חומר, ואז א-א-א-חומר-שאינו-חומר-ואינו-אאחש"ח, וכך לנצח. למה לטעון שיש רק שני סוגי דברים ביקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שלדינוזאורים *באמת* לא היה גובה לפני הפליאונטולוגים האנושיים, ולמפלגה *באמת* יש את היכולת לשנות את העבר, ובין שני אובייקטים בחלל *באמת* אין שום יחס עד שצופה (אנושי? שימפנזה?) *בעל* נוירונים יזהה אותו ככזה, וסיבתיות לא הייתה בטבע עד שבה האדם וחשב עליה, וכך גם העבר (ועכשיו הרי הכול מסתדר. לא היה עבר לפני האדם ולכן עם האדם נברא היקום. ואין פרדוקסי דינוזאורים, יחסים וסיבתיות, אם כי בעיית '1984' עדיין קיימת). כן, עכשיו הבנתי. אשמח אם תגיב לפתיל הויכוח ביני לבין דותן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65505&LastVi... ההבחנה היא לוגית פשוטה. אני מגדיר דבר ע"י זה שאני מבדיל בינו (X) למה שאיננו הוא (לא-X). לדוגמא: המספר 7, וכל מספר אחר (לא-7). חומר, וא-חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא היה לו שום דבר שנקרא 'גובה', אין 'יחס' אלא אצלך בראש וכולי. נכון, הדינוזאורים הם תמיד בגובה מסויים, ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום מקום 'יחס'. אני יודע שקשה לך להבין את נקודת המבט הזו, כי אתה לא מקבל את הנחות היסוד מהן היא יוצאת. נו, החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 'תה אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושהדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים. ובין שני דברים *יש* יחס גם בלי שהם נצפים, אבל *לא קיים* בשום מקום 'יחס'. אז קיים יחס או לא קיים? הרי הנחת היסוד היחידה שלי היא הלוגיקה, ואתה טוען שמשהו כן וגם לא, היה ולא היה. מה הנחת היסוד שלך? ודוק; כתבת "ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום *מקום* 'יחס"'. ולמה הדגשתי את ה 'מקום'? כי לפי דבריך 'יחס' היה קיים. אבל לא בהכרח ב 'מקום'. כבר אמרתי לך שאם נקלף את הבלבול, שנינו אומרים את אותו דבר? יש יחס... ואין יחס! הפתרון הנפלא - זניחת חוק הסתירה! (סטיקר. God Eat God. מאי 2003*) * תמיד חושבים קדימה. [טוב, אני קצת שיכור כרגע. ההומור שלי טוב יותר בעת פיקחות. ביי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מה אתם רוצים - איינשטיין בעצמו לא הצליח להתגבר על החידה הזאת, אז אתם מנסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאינשטיין, במחילה? מהי אותה "חידה" עליה "אפילו אינשטיין בעצמו" לא הצליח להתגבר? על מה גברתי מדברת? האם החידה היא "כיצד גלעד ברזילי אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושבו-זמנית הדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים"? החידה הנ"ל מעניינת מאוד, אולם אני בספק אם אינשטיין נגע בה בכל תקופת הגותו הארוכה, ולו משום שישנו סיכוי שלא הכיר כלל את מר ברזילי. לעיון מרתק בחידות בהן *כן* התעסק הפיזיקאי הדגול, אמליץ לך על ספרו של פרופ' יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון. זה לא משנה את תפיסת האל של האדם הדתי. בכל מקרה, היות ולא הרמב''ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה ''אתאיסטים'', אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון" - לא הבנתי. למה קיום היא תכונה (ולא, למשל, תנאי), ולמה ככזו לא ניתנת לדיון? אם ה X המדובר הוא אונטולוגי, הרי *שהוא* לא ניתן לדיון, כולל השאלה אם יש לו בכלל תכונות... "בכל מקרה, היות ולא הרמב"ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה "אתאיסטים", אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי" - יפה שאלת! אבל ראשית נבהיר מה מבדיל בין הרמב"ם וליבוביץ' לקאנט. הרי גם שני הראשונים (אני אתייחס לליבוביץ' משום שאצלו הדבר הרבה יותר ברור) לא האמינו באל אפיסטמולוגי, שהאינפורמציה שהוא קיים נכונה כמו שהשולחן שלפני קיים. להיפך! שניהם ראו ב "אמונה" אינפורמטיבית כזו חטא לאדם המאמין. אם כן, מה משמעותה של האמונה אצל ליבוביץ? אם קביעה טכנית שיש אלוהים איננה מן האפשר, ואם תהיה הרי שלא תהיה דתית כי אם טכנית, גשמית, *חול*, מהי משמעות האמונה אצל ליבוביץ'?? במילה אחת: ציווי! הדת, אצל ליבוביץ אינה אומרת *איך הוא העולם*! בכך, לא תהיה שונה קטגורית מספר היסטוריה. אצל ליבוביץ', הדת *כולה* ערך; אין היא דנה כלל במצוי (ובכלל זה ה') אלא רק בראוי ("אין נביא מתנבא *אלא במה שראוי להיות*", והשווה לאורקלים היווניים). לכן, אדם דתי הוא מי שקיבל עליו את הציווי לעבוד את השם (במצוות), ולא האדם שחושב או בטוח שיש אלוהים. כל הדת היא עניין ערכי, לא גשמי כלל. היא דנה בראוי, לא ברצוי. לכן, שני הראשונים, הרמב"ם וליבוביץ', מקבלים על עצמם את הציווי הזה. קאנט, לעומת זאת, על-אף שלא אמר זאת ישירות1, קיבל על עצמו ציווי אחר. אצלו, לא עבודת השם היא הערך העליון, אלא כנציג הנאורות, *האדם הוא ערך עליון*. כמובן, אין אחד מהם שצודק. אין פשר התייחסות לערכים כ "נכון" ו "לא-נכון". בשפת הערכים מוותרים על האובייקטיביות וההתייחסות היא "טוב" מול "רע". ממש כפי שאין מובן הדיבור על מזלג כ "טוב" או כ "רע", כך אין מובן הדיבור על ערך כעל "נכון" או "לא-נכון". ערכים הם סובייקטיביים. וככאלו הם תלויי-אדם. מה שאחד יראה כ "טוב" שני יראה כ "רע". ואין שום דרך להכריע ביניהם, כי אין מובן בכלל לשאלה "מי צודק?" ------------------------- 1 רק אנשים אמיצים העזו לומר זאת בגלוי, ולהתריס נגד אורח החיים הדתי. אנשים אלו, כפי שהבהירו לקאנט פעם אחת (לא היה צריך יותר) לא גמרו טוב. וקאנט, שלא העז לעזוב את עירו, לא היה אדם אמיץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באשר לקאנט: אינני מבין מה הטעם למנות את הדברים שאין התבונה יכולה להכיר, במקום פשוט להפריד קטגורית בין הניתן להכרה (אפיסטמולוגי) לבלתי ניתן להכרה (אונטולוגי): כל מה שניתן להכרה הם מה שאני תופס דרך הפריזמה האנושית. כל מה שאינו ניתן להכרה (ואיננו יכולים לומר עליו דבר, אפילו לא שהוא קיים בכלל) הוא מה שאיננו תופסים תחת הפריזמה האנושית שלנו ("המשקפיים של קאנט"). לא עדיף פשוט למתוח קו המפריד *קטגורית* בין הניתן להכרה ללא-ניתן?! אתה מונה שלושה דברים שלא ניתנים להכרה, והרי מספר זה הוא שרירותי; אני יכול להגדיר דבר שנפרד מהעולם כשלעצמו, וגם נפרד מאלוהים, ואני אקרא לו "שטן". הנה עוד דבר היפותטי. לך תדע. אתה מנסה לומר *שיש* אל, אבל הוא אונטולוגי, אבל מסרב לקבל את התנאים המחמירים של "מועדון האונטולוגים": אין שום סיבה להאמין שהם קיימים בכלל... כמובן, בנוסף לשטן הייתי יכול לברוא עוד אין-ספור יצורים אונטולוגיים; דרקונים מפלצות ופיות. וכולם נהנים מהגנת האונטולוגי: איננו רואים אותם כי איננו יכולים... אבל חל עליהם גם הכלל האונטולוגי, שלא ניתן לדעת כלל שיש בהם ממש (או שיש בעולם האונטולוגי משמעות ל "ממש", הדומה למובן האנושי). תהום פעורה בין הניתן-לידיעה לשאינו-ניתן. ותו לא. (בכל הקשור ל "אני", אינני מבין מה מהות ההפרדה בינו ל "תבונה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניתי שלושה דברים, קאנט מנה שלושה דברים. אני לא מדבר כרגע על נוכחותו או אי-נוכחותו, קיומו או אי-קיומו של האל (לצורך העניין אני יכול להיות אתאיסט בכלל). אנחנו דברנו על קאנט. אתה טענת שהוא לא האמין באלוהים כי טען שאינך יכול להכיר את האל. אבל הוא גם טען שאי אפשר להכיר את העולם ואת ה''אני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. לא ברור לי לחלוטין על מה הויכוח; אני, למשל, לא זוכר בכתביו שהוא מנה שלושה דברים אונטולוגיים, ואולי הוא פשוט הדגים איך דברים מסוימים אינם ניתנים להכרה. אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה: ממש כפי שאתה לא מונה שלושה דברים חומריים (מים, אדמה, וברדלסים-בינוניים-בגודלם), כך אין טעם במניית השלושה-דברים. כדי להבהיר מושג צריך לערוך דיכוטומיה בינו (היסוד החומרי, בדוגמא) לנבדל ממנו (היסוד הא-חומרי, בדוגמא). לכן אין שום עניין בהבדלת העולם מהאל, כי לצורך הבחנתם כאונטולוגיים, הם שני מקרים פרטיים של "דברים", שאיננו מכירים כשלעצמם. שוב, אינני מבין מה ההבדלה הזו שאתה עושה בין ה "אני" לתבונה, ובוודאי שאינני זוכר הבחנה כזו אצל קאנט. להיפך! ה "אני" הוא הדבר היחיד *שאפשר* להכיר. שהרי איננו יכולים להכיר את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם. והרי זה ה "אני". בכל מקרה, לא נראה לי שעוד נותר לנו על מה להתווכח, פרט לניסוחים סמנטיים תפלים לגבי כיצד קאנט כתב את ספריו (גרוע, יחסית. הוא היה פילוסוף גאון וכותב מחורבן. מה שמתרץ חלק גדול מאי-ההבנה אותו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! זה הייתי כמובן אני, אלא דרך מחשב משותף... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |