בתשובה להאייל האלמוני, 19/04/15 13:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתם מתעלמים מדבר חשוב - זה לא רק פונקציה של זמן, אלא גם של תקופה. בניגוד לארה"ב, מדינת ישראל הוקמה בעיצומו של תהליך גלובליזציה אדיר שעובר העולם, תהליך שהוא הרסני ליצירת תרבויות "מקומיות". התהליך הזה כונה ע"י הסוציולוג ג'ורג' ריצר "מקדונלדיזציה" - התמזגותן של כל תרבויות העולם אל תוך "תרבות מקדונלדס" ענקית. איך אפשר לפתח למשל, מוסיקה מקומית - כשכל העולם שומע את אותן להקות? ואכן - הפלמנקו כבר לא בלעדי לספרד, הבלוז לא בלעדי לדרום ארה"ב, והשאנסונים לא בלעדיים לצרפת. כי בכל המדינות האלה כולם שומעים ביונסה וריאהנה. הסיבה שישראל מעולם לא פיתחה תרבות מקומית "אותנטית" היא שהיא איחרה את הרכבת - החל מאמצע המאה העשרים, תרבויות מקומיות יחד עם רעיון הלאום - נמצאות בצניחה חופשית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה: כמעט רק בארץ שומעים עברית. זה כבר יוצר שוק מקומי של מוזיקה. וכבר נתנו דוגמאות למאכלים מקומיים. מסתבר שיש גבול לעוצמת מקדונלדס. למה יש למקדונלדס תפריט שונה במקומות שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז יש לך רוק בעברית, רגאיי בעברית, ראפ בעברית ומטאל בעברית. אבל אין לך ''ישראלית'' בעברית. לא קיים סגנון ישראלי לאומי מובחן ומגובש באותו מובן שלספרדים יש פלמנקו ולאמריקאים יש ג'אז וקאנטרי. מפני שהסגנונות הללו נוצרו לפני עידן הגלובליזציה. אמנם נכון, הרוק הישראלי שונה מהרוק האמריקאי. הרוק עובר לוקליזציה בכל מקום שאליו הוא מגיע, יש לך רוק יפני, הודי, ארגנטינאי וכו'. ההבדלים המקומיים ניכרים, אבל זה עדיין רוק. ובשלב מסויים בעתיד הלא רחוק - הדומה יגבר על השונה, הזהויות הלאומיות יתערבבו למאש אפ כלל עולמי, ביחד עם התרסקותו של רעיון הלאום. בדיוק אותו דבר - גם מקדונלדס עובר לוקליזציה בכל מקום שאליו הוא מגיע. אבל בכל מקום זה עדיין מקדונלדס. בכל העולם - לפחות בערים הגדולות - אותו האוכל בהבדלים קלים. יש גבול לעוצמת מקדונלדס - כן, אולי כרגע עדיין יש גבול. הגלובליזציה עדיין בעיצומה, דומה שהיא אינה ניתנת לעצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ישראלית' בעברית - קשה למצוא הגדרה יותר טובה מזו למאיר אריאל. והוא לא היחידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי. מאיר אריאל עשה רוק/פולק בעברית. זה לא ז'אנר ישראלי. אולי נושאי הכתיבה שלו היו ישראלים - אבל הז'אנר המוסיקלי הוא עדיין רוק/פולק אמריקאי נוסח בוב דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שיצירה מקורית תהווה ז'אנר בפני עצמו נראית לי קצת מוגזמת. אפילו לארה"ב, שגדולה פי מאה מישראל, לקח מאה וחמישים שנה לפתח ז'אנרים מובחנים. תרבות המוסיקה הישראלית המקומית יכולה להיות עשירה ומגוונת ומקורית (ואני חושב שכך היא) גם בלי להמציא ז'אנרים חדשים. רוב זוכי פרס נובל בספרות לא המציאו ז'אנר, וזה לא ממעיט מערכה של יצירתם. הי, אפילו מוצארט כנראה לא המציא ז'אנר (לא תחום ההתמחות שלי, אבל שיהיה), האם זה מקטין את תרומתו למוזיקה העולמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציג שום דרישה ולא ממעיט מערכו של אף אחד. אני טוען טענה. לא קיים ז'אנר לאומי ישראלי מובחן. לאמריקאים זה לקח 150 שנה - לנו זה הולך לקחת בדיוק נצח. כי סגנונות לאומיים לא נוצרים יותר אלא להיפך - הם נמסים אחד לתוך השני. זה ממש לא אומר שאין בישראל מוסיקאים מאד מוכשרים ומאד מקוריים בזכות עצמם - אבל ז'אנר ישראלי, לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מבחינת סגנון מוזיקלי, אבל שירי ה"הו הו" נחשבו בזמנם אתניים ישראליים. אישית אני מחשיב את סשה ארגוב ובנו הרוחני יוני רכטר כמבשרי סגנון ישראלי (לא יודע אם יש סגנון מוזיקלי קיים שאפשר לקטלג תחתיו את "הכל זהב" או "מה עושות האיילות" ו"גן סגור"?) ומצד שני עוזי חיטמן עבורי הוא פיוז'ן מאד ישראלי. "לילה בלי כוכב" ו"אלהים שלי" הם לא מזרח ולא מערב ולא לבנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף גם את האדמו''ר מתי כספי לחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - זמר עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין למה התכוונת (אני רואה כמה צורות להבין את זה, ולחלקן יש לי הסתייגויות, אבל עדיף קודם לשאול במקום לספקלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג השירים שמשמיעים בארבע אחרי הצהריים (נקראים גם שירי ארץ ישראל) שהם לא פופ ולא רוק ויחודיים בסוגם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, זאת כבר הגדרה יותר רחבה ממה שאני כיוונתי אליו. נראה לי שרוב שירי ארץ ישראל הישנים (והפופיים למדי) בנויים על מוזיקה רוסית, אבל אני לא סגור על זה. בסקאלה שלי מתי כספי יותר מורכב ועשיר מרובם מבחינה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שירי עם רוסיים שעוברתו והיו ללהיטים כמו "רותי" (תוכל לזהות שם עוד כמה) ו"דוגית נוסעת". אבל למרבה פליאתי "ים השיבולים" למשל, נכתב בשנת 1971 בבית שאן ע"י איציק קינן שעלה ממרוקו וגדל במעברה, והולחן על ידי חיים אגמון [ויקיפדיה] יליד טורקיה, שהיה המנהל המוסיקלי של הגבעטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: דוגית נוסעת, במקור הוא בסולם שונה, עם מילים שונות לגמרי, והרבה פחות נוגה. תרגום המילים המקוריות - עיר על שְׂפת קָמָה לא יודעים איפה היא עיר על שְׂפת קָמָה אם הנהרות. יד לא נוגעת עין לא רואה את העיר על שְׂפת קָמָה אם הנהרות… והאינפורמציה מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מוצאו של המלחין לסוג הלחן? אין לי ספק שהמנהל המוסיקלי של הגבעטרון ידע לכתוב לחנים רוסיים לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא בדרך כלל המוזיקה ששמע בבית אבא. מאידך הוא היה אקורדיוניסט של להקת הנח''ל. אבל הפליאה שלי היא על שנת היצירה של השיר ורק אנקדוטלית על יוצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תפיסה מאד שמרנית וארכאית. אני במקומו הייתי מוצא את ההערה הזאת קצת מעליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטראוטיפית, הייתי אומר. סטריאוטיפית הייתי מצפה ש''ים השיבולים'' יכתב בשנות החמישים, ויולחן על ידי אחד מהמלחינים הקאנוניים כמו מרדכי זעירא או נחצ'ה היימן. אני לא הייתי נעלב אם היו משווים אותי כמלחין לאחד משני אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משווים, אלא מציינים כמה זה מפתיע שהשווארצע הזה כתב שיר שנשמע אשכנזי למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל בפני שאריו של אגמון, ומוקיר את זכרו. אם זה היה ההיפך ומישהו היה מופתע מזה שאת שיר הפריחה כתב אסי דיין והלחין צביקה פיק, גם זה מעליב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהניח שבעל מקצוע ותיק תקוע עדיין במוזיקה/אוכל/הכשרה מדעית/העדפה ספרותית שספג בבית אבא זאת הנחה מאד מתנשאת ומזלזלת. מה דילן, קלפטון או הנדריקס היו אומרים על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנשאת או מזלזלת זה בעיני המתבונן, אבל זו הנחה נכונה. קשה מאד לברוח מההשפעות שספגת בילדות. איך קלפטון או הנדריקס סותרים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? (רמז - לומר "זו הנחה נכונה" זה לא משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש דחוף לי לשכנע מישהו. אבל תשמע כל ראיון עם כל מוסיקאי שהוא אי פעם והוא יאמר שהוא מושפע בין השאר מהחומרים ששמע בילדותו. זה א' ב' של כל מחקר מוסיקלי. למוסיקה יש הרבה במשותף עם שפה, גם אם תלמד שפות במהלך חייך, עדיין סביר להניח שתשלוט בשפת האם שלך בצורה הכי טובה. המוסיקה ששמעת בילדותך היא שפת האם המוסיקלית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שעשית פה דילוג קטן - אנחנו דיברנו על מוסיקה שמושפעת ממוצאו של 'בית אבא', לא על זה שנער מרחיב את אופקיו ושומע הרבה סגנונות שהוא ליקט מפה ומשם - כמו שנאמר בכתבה על מתי כספי שלונקקה כאן: "'הפעם הראשונה ששמעתי את סשה? הייתי נער, בתחילת שנות העשרה שלי", נזכר כספי. "נדמה לי שאלה היו שירים מתוך 'שלמה המלך ושלמי הסנדלר'. מישהו הביא את התקליט והשמיע אותו בפטיפון של הקיבוץ (חניתה, ב"ש) והתאהבתי באופן מיידי. עד אז היינו שומעים כל מיני שירי רועים. שירים עם 'הו!' כזה מבהיל. ופתאום שמעתי הרמוניות פנטסטיות ומנגינות שאין להן גבולות. מנגינות שלא מצייתות לשום מוסכמה. זה היה שוק מוסיקלי בשבילי, ומאז התאהבתי בסשה.' זה שהוא שמע עד אז שירי רועים (המקבילה הקיבוצית למוזיקה מבית אבא כנראה), לא מנע ממנו לשמוע דברים אחרים ולהתפתח להרבה כיוונים. שפת האם המוסיקלית שלי (כשומע בעיקר ולא כמבצע1) היא מוסיקה שהתחלתי לשמוע בגיל העשרה, שלא היתה מה ששמעו אצלי בבית, וקבוצת החיתוך בין אוסף התקליטים/קלטות/דיסקים שלי לאוסף התקליטים של הורי היא כנראה הקבוצה הריקה (אוקי - אולי יש בה איבר אחד, סיפורי פוגי של כוורת). 1 או כמבצע חובב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמד שכתב והלחין את ''רומיה ויואל'' גם הוא לא הגיע מתימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות ששירי התימנים של אלתרמן מביכים ומרגיזים אותי בכל פעם מחדש, כמעט הייתי אומר שהם מהווים כתם על המשורר הדגול הזה - ועוד יותר מביך אותי כשאני שומע זמרים תימנים שרים אותם (כן, שושנה, אני מדבר עלייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני די סמוך ובטוח שבוגרי מגדר וסוציולוגיה של שכבות מוחלשות יטענו שגם זה מעליב - כי כאן ההפתעה היא מזה שאמן בסוגה שנחשבת עילית כותב בסוגה שנתפסת כנחותה). ומילא אסי דיין - אבל על צביקה פיק אתה מופתע? שעל הסאונד של הסינתיסייזר שלו נכתב במאמר נאה שסוקר את סולואי הסינתי החביבים עליו, שהוא "קצת פרחי כזה, עם המון קסם. לא כל כך שונה מההגדרה של פיק עצמו בעיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי ידע מוסיקולוגי כדי להיות בטוח, אבל אני מאוד בספק אם ההשפעה הרוסית דומיננטית בזמר העברי מעבר למעט שירים שנכתבו ללחנים רוסיים, מעט מחוות מודעות ("בלדה לנערי שגדל" ו"נחל שלי", ארגוב) ונראה לי שרוב הלחנים של סמבורסקי. כנ"ל ההשפעה הצרפתית שהוזרקה בתקופה מסוימת בתחילת שנות השישים (סוף החמישים?), וכנ"ל ההשפעה האמריקאית שחדרה החל מסוף שנות השישים (וכמובן החלה לחתור תחת הזמר העברי, אבל גם קצת נכנסה אליו). אם רוצים אפשר לכתוב גם על השפעה ערבית, בשירים הפסואודו-תימניים, אבל זו כבר בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבע אחרי הצהריים משמיעים לא רק שירים עם השפעה רוסית, אלא גם שירים בהשפעת שנסונים צרפתים ובהשפעה מוזיקה דרום אמריקאית. וגם שירים מתורגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר-4-אחה"צ-נפוץ מתורגם מיידיש. שיר-4-אחה"צ-נפוץ מתורגם מאנגלית. וזה בכלל שיר של ז'ק ברל, במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נזהרתי ולקחתי מלחינים שלחניהם אינם נופלים למגירות הידועות. לכספי נ"י היו גיחות ארוכות למוזיקה דרום אמריקאית, לפרוג רוק וואו אני חייב לשתף את זה ולסופט רוק כמו גם רוק אמריקאי קלאסי. שירים שלו שאינם באחד מהסגנונות האלו היו לרוב הומוריסטיים ("נחליאלי" המרוקאי), ואולי הפרודיה שלו על שירי האומ-צה אומ-צה היא השיר הכי "ישראלי" שלו. תחת אותה קטגוריה1 אפשר להכניס גם את גרוניך, דוכין, קלפטר, גבריאלוב, חנוך, פוליקר, סנדרסון, מדינה, ונחצ'ה היימן. אם כבר לחנים ישראליים מקוריים הייתי דווקא מוסיף לסשה ארגוב ויוני רכטר את אבירי יום הזיכרון לחללי צה"ל: יאיר רוזנבלום הענק ולא פחות מוני אמריליו שאין עליו ומהדור הנוכחי הייתי שם נפשי בכפי ומוסיף את הדג נחש גם אצל רכטר נזהרתי לקחת לחנים שעכש"י אינם במקצבים שאולים. הנה שיר נבואי קוסמי עליז חושף את מקצב הסמבה שלו. _________________ 1 מלחינים ישראלים מופלאים ונהדרים שלא יצרו לחנים "ישראליים" במובחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן הסוגה המוזיקלית שהתרבות הישראלית הביאה לעולם היא: שירי יום הזיכרון. ואם כבר אמרנו מתי כספי אז הנה תרומתו. ואם אמרתי עוזי חיטמן אז זה שלו. ולרכטר יש את "דמעות של מלאכים". ולשם טוב לוי את "הנסיך הקטן" ולפוליקר את "יורם" וכמובן סשה ארגוב עם "אליפלט" דיון 2838 "הרעות" ו"הוא לא ידע את שמה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי אם יש מלחין "ישראלי" הרי זו נורית הירש. לחנים שכבר נדמה שהם "עממיים" כמו "עושה שלום במרומיו" ו"בשנה הבאה", לחנים שצובטים את הלב כמו בלדה לשוטר שירי ילדים קאנוניים "מקהלה עליזה" ו"ברבאבא" ושירי תכניות הילדים הכי טובים בעולם "הבית של פיסטוק" "פרפר נחמד" והפיבוריט שלי "דלת הקסמים" כמובן שגם טבלה בסוגת שירי יום הזיכרון עם "בן יפה נולד". ולא אמרתי נעמי שמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורית הירש היא מייצגת מובהקת של סוגת "הזמר העברי". אבל בלחנים שלה כשלעצמם אני לא מוצא ייחוד רב, ואילו הייתי שומע אותם לראשונה ללא מילים, אני בספק אם הייתי יודע לשייך אותם לישראל. בכלל, אבל אני לא חושב שנכון להגדיר או לאפיין או לייצג את הסוגה דרך מלחינים בלבד. ארגוב, זעירא ורוזנבלום כתבו לחנים מקוריים, מופלאים וחד-פעמיים, אבל בלי קשר מיוחד שאני רואה בין כל אחד מהם לבין רעיו או מלחינים אחרים של הזמר העברי. את הסוגה יצרו ביחד מלחינים, פזמונאים, מעבדים וזמרים. מאפיין אותה יחס מסוים בין המילים, הלחן, העיבוד והביצוע. יותר ספציפית: לחן שבא לשרת את המילים (אפילו אם הוא נכתב לפניהם, וזה נדיר, ואפילו אם ערכו רב בהרבה משל המילים, וזה נפוץ), ושירה ועיבוד שבאים לשרת את שניהם - ולא, כמו בסוגות אחרות של מוזיקה פופולרית, את אישיותו של הזמר. היחס הזה התקיים לדעתי בכל השנים שבהן התפתח הזמר העברי, משנות העשרים אם לא קודם ועד שנות השבעים (ואפילו עד הזנבות הדקדנטיים שהוא השאיר בעקבותיו כשהוא דעך בשנות השמונים, ע"ע ירדנה ארזי או רבקה זוהר), למרות אבולוציה מקיפה שהוא עבר באספקטים רבים אחרים שלו. אני לא בא לטעון שזה מגדיר את הזמר העברי, אלא שזה מאפיין מובהק למדי שלו, והוא לא מתיישב עם התייחסות לסוגה דרך מלחינים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורית הירש - אם יש לחן שהוא "ישראלי" משמיעה ראשונה הלא זה "בשנה הבאה". "זמר עברי" - אתה טוען שהסוגה דעכה בשנות השמונים, כלומר שרוב הפופ משנות השמונים והלאה אינו זמר עברי? בועז שרעבי, אתניקס, אביהו מדינה, רמי קליינשטיין ? אני מסכים שהזמר העברי מאופיין ע"י המילים לא פחות מאשר ע"י הלחן, אבל המגיב נדב התמקד בסוגה המוזיקלית ועל כך הדיון. בלוז הוא בלוז בכל שפה, האם ניתן לומר זאת גם על הזמר העברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר, כי זה יהיה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "חולם על נעמי" בגרסתו הקוריאנית הוא מוזיקה ישראלית? האם היה מוזיקה ישראלית בגרסתו העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לניסוח הספציפי במשפט האחרון בתגובה שלך. עכשיו אתה שואל שאלה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז שרעבי של שנות השמונים - כן, הוא אחד מאותם זנבות דקדנטיים. אביהו מדינה - דבר איתי על שירים ספציפיים בביצועים ספציפיים. אתניקס - פופ שמסתכל מערבה לאנגליה וארה"ב (אל תיתן לתיבול הערבי הקליל של אתניקס לבלבל אותך), ואין לו שום זיקה למורשת הזמר העברי של העשורים הקודמים. או, טוב שאתה שואל על רמי קליינשטיין, ממש תרגיל בית ספר בסיווג ז'אנרי. בהתחלה - אש על הפנים, את שרה ברדיו - פופ אנגלוסקסי, ע"ע אתניקס. אחר כך "תפוחים ותמרים" - סינגר-סונגרייטר; אפילו שהמילים לא שלו הן מתאימות כמו כפפה לז'אנר, וכמוהן השירה שלו. הייתי אומר שזה ז'אנר אמריקאי, אבל כשהמילים כל כך במוקד והן עבריות, קשה... ואז "ארצנו הקטנטונת". כשהלהקה הצבאית שרה את זה, זה היה זמר עברי קלאסי, שבקלות היה יכול להיווצר שני עשורים קודם - המילים, הלחן, השירה, הם "כמו שצריך". כשקליינשטיין שר את זה, הוא שר כמו סינגר-סונגרייטר. באוזניים שלי המילים של טהרלב ממש לא סובלות את השירה הזו, ואני לא סובל את הגרסה הזו. האמת שגם בגרסת הלהקה הצבאית אני לא אוהב את השיר. אלו יריות מהמותן, אני כנראה לא אוכל לנמק עד הסוף את הסיווגים שלי. אם כי אני מוכן לנסות, אם תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ארצנו הקטנטונת" - אני סבור שהשיר פורסם כבר מחוץ להקשר התרבותי והערכי שהוליד את "הזמר העברי" או "שירי ארץ ישראל", וכתוצאה מכך שירים כמוהו נשמעו כמעט כפרודיה על עצמם כבר כשיצאו (כמו "שירי לי כנרת" ואחרים) או במקרה הטוב כמו דינוזאורים שמנסים להסתובב בין היונקים ולהשתלב בסביבה - בדיוק כמו הלהקות הצבאיות "המתחדשות", שתהום פעורה ביניהן לבין המקוריות. אפשר לומר שהעידן של השירים האלה הסתיים איפה שהוא במחצית הראשונה של שנות השמונים, אם כי הדעיכה התחילה בשבר הגדול של יום כפור; הלהיטים הגדולים של הז'אנר הזה בתחילת שנות השמונים כמו "על הדבש ועל העוקץ", "קום והתהלך בארץ" ו-"בפרדס ליד השוקת" היו שירת-ברבור. מעניין לבחון את ההצלחה של "דרכנו" שדווקא היה יכול להשתלב היטב בז'אנר הזה ובכל זאת לא נשמע ארכאי כשיצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ש"ארצנו הקטנטונת" היה ארכאי כשיצא. אמה מה, כבר עברו 30 שנה מאז, וזה הרבה יותר זמן מהאיחור שבו הוא יצא ביחס לסגנון שלו. מפרספקטיבה של היום הוא נשמע לי לגמרי שייך לז'אנר. אגב, מה דעתך על "יונה עם עלה של זית"? בעיני הוא אפקטיבי בהחלט. ועוד יותר אגב, אם יש שיר אחד של הצבאיות המתחדשות שאני חושב שמתחבר לצבאיות הקלאסיות, זה דווקא "שרית הספרית". לא מתחבר מוזיקלית, אבל כן מתחבר מבחינת אפקט תרבותי. פופ טראשי לחלוטין, כיפי למדי - וככל שזכור לי הצליל שלו והסגנון שלו היו די חריגים ופורצי דרך ברגע שבו הוא יצא ובהקשר הישראלי. גם הלהקות הצבאיות הקלאסיות פרצו הרבה דרכים סגנוניות על רקע תקופתן (קרנבל בנח"ל, דוגמה מקרית שקופצת לי לראש, למרות שהרבה דוגמאות הן לאו דווקא של פופ עולץ). אני זוכר ללהקות החדשות גם את "דג מלוח ותה", אבל אין רבים שזוכרים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דג מלוח ותה" היה ארכאי כבר שיצא. איזה "נער" יושב לו בשנות ה-80 לבד בחדר, אוכל לאיטו פרוסת לחם בחמאה עם דג מלוח ושותה כוס תה? מה הוא, מותיקי ההסתדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נער של חנוך לוין, כן? הוא בטח בן יחיד עם משקפיים עבים להורים פולנים שיצאו ללוויה. הכל בשיר הזה - המילים, הלחן, האופן שבו יואב צפיר (יואב צפיר!) שר - היה קליט מאוד ועם זאת מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים ש״ארצנו הקטנטונת״ נקרא בעצם ״עוד לא תמו כל פלאיך״, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חבר לשעבר בלהקת פיקוד צפון, שניגן אז את השיר הנ''ל הרבה פעמים, אני יכול להעיד שכולם בלהקה וסביבה קראו לשיר הזה ''ארצנו הקטנטונת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארצנו הקטנטונת" שייך? אולי. לי התאורים שבו נשמעים קיטשיים אפילו יותר מהמקובל בז'אנר ("מולדת ללא תואר וצועני יתום"? סליחה?) ומההכרות שלי עם טהרלב וההומור העצמי שלו לא הייתי פוסל את האפשרות שהוא כתב את זה כפרודיה על הז'אנר (כפי שאלתרמן עשה עם "שיר העבודה" הידוע יותר בשורתו הראשונה "כחול ים המים"). אבל אם אתה כבר מחפש שיר של הלהקות המתחדשות שבאמת יושב יפה בז'אנר אתה יכול לקחת את "התחדשות אחרת". הלחן ששרה להקת הנח"ל מוצלח לטעמי יותר משל עפרה חזה, ונעמי שמר היא אולי היוצרת הבולטת בז'אנר כולו. גם "דרישת שלום" עם ירדנה ארזי משתלב, אם כי גם הוא נוטה לצד הקיטשי. כך או אחרת, לדעתי השירים האלה היו פחות או יותר פרפורי הגסיסה האחרונים של הז'אנר. אגב, עם מותו של הז'אנר נעלמו כמעט גם הזמרים הגדולים - עד היום, כמעט כל הזמרים הגדולים בישראל הם יוצאי הלהקות הצבאיות הישנות. מאז שנות השמונים הופיעו זמרים מעטים מאד שזכו לפופולריות חוצת-מגזרים ומתמשכת - פוליקר ואהוד בנאי הם אולי הדוגמאות הבולטות, קשה למצוא הרבה מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישורים אכן הבאתי שירים ספציפיים בביצועים ספציפיים. לקליינשטיין אכן בחרתי את "תפוחים ותמרים", לאתניקס את "כתם הפרי" ולמדינה את "הפרח בגני" . לא ברור לי אם לאור טענתך שבשנות השמונים כבר נותרו רק שאריות מהזמר העברי, אז האם אתה טוען משנות התשעים ואילך הוא מת ונותר רק כנוסטלגיה בתכנית של ארבע אחרי הצהריים? נא חווה את דעתך על ההשתלשלות הבאה: משנת 86' אביא לך את אושיית הז'אנר "אין לי ארץ אחרת" משנת 89' את "דרכנו", מ 95 את "התחנה הישנה" ואת "תחזור, תחזור" (בשניהם יש ליווי אקורדיון). מ 2001 את "מדברים על שלום" מ 2008 "הזמן עושה את שלו" ומ 2013 את "יום שישי" קראתי את הערך זמר עברי [ויקיפדיה] והוא מבולבל יותר ממני, אם כי היה יכול לחסוך לי את ההזכרות במלחינים הבולטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי "אין לי ארץ אחרת" הוא האחרון שמתאים לסוגה הזאת. שאר הרשימה שהבאת לא. הצעה לקריטריון: דמיין את יהורם גאון, אילנית או הגבעטרון שרים את "כולם מדברים על שלום", למשל. לא, לא עובד בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות אני יכול לדמיין את יהורם גאון שר את ''התחנה הישנה'', ואת ירדנה ארזי שרה את ''אורות'' . וב''תחזור, תחזור'' משתתף יוסי בנאי בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוסי בנאי מקריין קטע טקסט קצר זה הופך את השיר ל-"זמר עברי"? לא צריך להגזים. אציע לך קריטריון חלופי: שיר ששרה'לה שרון היתה מוכנה להכניס לתכנית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה - גם אם נניח שאתה יכול למצוא שיר שתואם את הז'אנר פעם בכמה שנים, זה לא אומר שהז'אנר חי - אולי רק שיש מי שמחזיק אותו על מכונת הנשמה, וגם בזה אני לא בטוח. אתה צריך להשוות זאת לשנים שבהן יצאו עשרות אם לא מאות שירים כאלה בשנה והם גם היו הלהיטים הבולטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נחשב ''שירים של זקנים'', הז'אנר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומ-2014 את https://www.youtube.com/watch?v=0prjRjuBR34 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! והזכיר לי גם את ימים של שקט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שאלו קישורים. חוץ מזה אני מסכים עם הפונז. לא רק ש''אין לי ארץ אחרת'' הוא האחרון, הוא היחיד ברשימה שלך שמתאים ל''זמר עברי''. ''דרכנו'' היה יכול להתאים במילים (בקושי) ובלחן (בקלות), אבל השירה של דני בסן היא משהו אחר לגמרי. השירים האחרים לא בכיוון גם בלחן, שלא לדבר על השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן "זמר עברי" עבורך הוא מה שאני קורא לו "שירי מולדת" וד"ר טלילה אלירם קוראת לו "שירי ארץ ישראל": שירים על תמונות מנופי הארץ1, על אהבת הארץ2 על הרוח החלוצית3, בהם גם שירים המפארים חיילים4 ושירי השכול המשלבים את השניים האחרונים5. אבל לאחר מלחמת יום הכיפורים הטון באותם שירים הופך להיות נוסטלגי, לעתים ביקורתי, והדובר מסתכל לאחור על תקופה שלא תחזור6 השאלה היא האם אין מקום לביקורתיות בשירי מולדת, שאם לא אז אתה צודק והז'אנר מת בשנות השמונים, אבל ד"ר אלירם, שכתבה ספר עיון על הזמר הארץ ישראלי עוד לא חתמה על תעודת פטירה. אגב, ראה מה היא כתבה על הגדרת הז'אנר 1 שיירת הרוכבים, ההר הירוק תמיד, ים השיבולים, כנרת (שם הרי גולן), בשדות בית לחם 2 שיר בוקר (אנו אוהבים אותך מולדת), אנשי הגשם, נגן לי ירדן, שירי לי כנרת, ביתי אל מול גולן, בארץ אהבתי, בוא איתי אל הגליל 3 פה בארץ חמדת אבות, מלאו אסמינו בר, 4 על כנפי הכסף, בעקבי הדרך, אנשי הדממה, 5 שנינו מאותו הכפר, היה לי חבר היה לי אח, האיש מן הבקעה, הרעות, 6 בפרדס ליד השוקת (1982), ימי בנימינה (1975), אתם זוכרים את השירים (1974, אך נכתב כבר במהלך מלחמת יוה"כ), וכמובן "אין לי ארץ אחרת" (1986) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אנשי הגשם הוא שיר על אהבת הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומרים שהוא על הכינרת ועל מזריעי העננים. יש אומרים שהוא על אנשי השירותים החשאיים. אני מעדיף את הגרסה השניה שמסתדרת לי יפה גם עם העיבוד (ההברות הקטועות של הקול השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא יודע על מה הוא כן, אבל די ברור על מה הוא לא - או, במילותיה של המשוררת: "מה שיש לי לומר לגבי השיר הוא שבניגוד להשערות רבות, אין כאן שום רמז לאנשי המוסד". לפחות לפי הפשט נראה שהשיר מתאר קבוצה של פדופילים שעוקבים אחרי נערה ומחכים לרגע שהיא תהיה חלשה מספיק על מנת שיוכלו לנצל אותה. לא ברור לי איך זה יכול להיות על הכנרת ולא על השירותים החשאיים - זה לא נראה לי כמו שיר על אהבה (לפחת לא על אהבה בריאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. אבל פדופילים? "לו רק יכלו היו נותנים את חייהם לשמור אותך מעוני או מחלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כידוע ההבדל בין פדיאטר לפדופיל. ____________ הפדופיל באמת אוהב את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפשט נראה לי שזו קבוצה של הומלסים שמחכה שהשכנה ממול תתרושש ותצטרף אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרון יוגה ישן שהם מצאו בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרש שלי הוא קרוב, אבל בהשלכה לעולם יחסי גברים נשים. הם גברים בודדים ואומללים, שמסתכלים מהצד על האישה הזוהרת שכולם רוצים בה והיא בגג העולם; הם מצפים לרגע שבו היא תיפול ותאבד את הזוהר ואת מרכז הבמה. או אז היא תהיה שלהם, מחוסר ברירה. כן, זה סוג של אהבה או אובססיה חולנית, כנראה יש באמת דברים כאלה, וזה שיר די חזק. אני רק לא מבין מה זה ה"האנחנו" הזה. גברים מהסוג הזה, עד כמה שאני מדמיין, לא מתאספים לקולקטיבים, או לפחות לא עשו זאת לפני עידן הפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל התהיות של הפסקה האחרונה שלך, הפרשנות המתאימה לי היא דוקא של שיר אהבה למולדת, מה שמצדיק את הקולקטיביות ומוריד את הקינקיות. זה לא חייב כמובן להיות אנשים עם תפקיד רשמי כמו אלה שהוזכרו, אלא יותר ביטוי של סנטימנט וכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נא את השורות ''אנשי הגשם מחכים לך בפינה, נאמנים כצל, סבלניים כזמן, וכל יום שעובר, כל חודש, כל שנה, לוקחים אותך לעבר מפתנם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות קבוצות באוכלוסייה שלאט ובשקט לוקחות את המדינה לכיוונן (לפחות בעיני קבוצות אחרות שהיו שמחות לעשות אותו דבר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפרש את המשפט כסוג של תקווה בטוחה. "אנשי הגשם" (גשם=ברכה) מחכים לך בפינה (אתה לא רואה אותם כרגע-את התקווה,הבשורה) נאמנים כצל (הם (התקוה) איתך תמיד,כחוק טבע),סבלניים כזמן,וכל יום שעובר, כל חודש, כל שנה, לוקחים אותך לעבר מפתנם"(אחרית הימים,הבשורה שבקידמה,אנחנו צועדים בבטחה לעבר העתיד הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז השיר נכתב על אנשי הקיבוצים ועל אהבתם הפגועה, הנאמנה והמבליגה למדינה, בעקבות איזו פרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאתה זוכר. מה אתה זוכר, ולו בחוסר ביטחון? שיחה שלך עם רחל שפירא? (מצטער על הטון המתנפל. אני הולך להתנפל להלן על הטענה הזו, אבל לא מתכוון לסנוט בך, ולו בגלל שאתה בחברה טובה.) עכש"י רחל שפירא לא אמרה מעולם על מה השיר, ומשום מה התפשטה אגדה אורבנית שה"את" בשיר הוא המדינה. מיהם אנשי הגשם זה משתנה חופשי באגדה האורבנית (עד הפתיל הזה שמעתי רק גרסה אחת, בערך פעמיים, שמדובר בשייטת). זה אף מוצג תמיד כעובדה. אבל על איזה סוג של עובדה, ולו שקרית, מדובר כאן? האגדה האורבנית צריכה לפחות לטעון שרחל שפירא הצהירה על כך; זה לפחות משהו שנראה כמו עובדה. בלינק שהאלמוני הביא היא הכחישה במפורש את אחת הגרסאות של האגדה, ואני מניח שזה הכי הרבה ששמעו ממנה. ולא שמשוררים הם עדים אמינים במיוחד בנוגע למושא שיריהם. אני חושב שאין לנו אלא לפרש את השיר כמיטב יכולתנו. פרשנות המדינה לא נראית לי. אני מודה שבפרשנות שלי יש חור, שהצהרתי עליו, ואת החור הגדול שאני מוצא בפרשנות המדינה פונז סתם בהצלחה, אבל השוואת חורים בצד, המילים בכללותן לא מושכות אותי בכלל לכיוון המדינה, ומושכות הרבה יותר חזק לכיוון של אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שהלחן לא כל כך מתאים למילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, עכשיו זה מתחיל להיות באמת מעניין (בשבילי). אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחן נשמע לי מאד פומפוזי, מאד מלא מעצמו, מאד לא אישי - משהו שמתאים לאנשי הצפרדע אנשי הדממה ולא לאנשי הגשם הנעלבים שמחכים בצללים שאהובתם תבגד ותכשל. זה סנדרום הפוך ל-Le Plat Pays של ברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הלחן הטעה אותי לחשוב שזה שיר מולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר שהוא הרבה יותר מנומק מ''בעיני אפרסק זה כן טעים'', אבל בכל אופן בנפשם של אנשי הגשם יש דרמה וסערה, והלחן לא נראה לי גדול עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה גברים לא-זוהרים לא מורידים קצת את הסטנדרטים ומחפשים מישהי בליגה שלהם. נניח, קצת-פחות-זוהרת1. אני משערת שזה שייך לאותו הז'אנר של שירי החיילים, שכולם מפנטזים על אותה אחת, ואם תאמר - זו הפקידה הפלוגתית, יש רק אחת כזו בפלוגה, הרי שחלק מהשירים עוסקים באותה הבחורה - שבאזרחות. העיר מלאה! לכו חפשו לכם בחורות אחרות! 1 ובעניין זה: היפה והחנון. מעבר לזה שמנחים את היפות להיות יותר פקצות-ממה-שהן ומלבישים את החנונים יותר בחנוניות ממה שהם מתלבשים כרגיל - מה יש לו, לחנון, לחפש אצל יפה-אבל-פוסטמה? הוא ימות משיעמום! על מה ידבר איתה בערבים? לא עדיף לו לחפש איזו חנונית או גיקית, שיוכלו לדון ביחד על הנושאים שמעניינים את שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על מה ידבר איתה בערבים?" מהמעט שעוד זכור לי מימי כחנון, שאלת הדיבור לא היתה בראש מעייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן, בימיך כחנון, היית יכול לחיות עם פקאצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מעט מאד, אבל מה שיפה בפנטזיות1 הוא שרובן אינן זוכות להתנפץ אל סלעי המציאות. _____________ 1 לפחות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היפה והחנון" זה יופימיזם ל"המטומטמת והמכוער". מה שמזכיר לי סיפור של עגנון: "מעשה שני סוחרי בראָד, אחד חכם ואחד נוח לבריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שלך, ואולי ההתעסקות עם השיר המוזר, העירו אצלי כמה נוירונים תשושים משנת הסתיו שלהם, ועל "לכו חפשו לכם בחורות אחרות!" אני רוצה לצטט לך את רוברט בראונינג: "Ah, but a man's reach should exceed his grasp or what's a heaven for?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפריים שמיר יכול היה שלא להתאהב בירדנה ארזי? או כמו שאמר אחד שיודע: We begin by coveting what we see every day |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שיש נשים שמחפשות את הבעל המושלם... זה תוצאת לוואי של העולם הדמוקרטי בו אנחנו חיים, אף אחד (או אחת) מאיתנו לא נולד לליגה מסויימת, ולפעמים קצת קשה לנו להבין ולהודות באיזה ליגה אנחנו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לליגה או לעולם דמוקרטי. מותר לאנשים לחוש תשוקה כלפי אחרים, ולקוות שיום אחד מושא תשוקתם ישים לב אליהם. כל זה נכון גם אם מושא התשוקה לא מעוניין במשתוקק מכל מיני סיבות. מה רע בעצם התשוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התשוקה אין שום דבר רע, הבעיה היא כשהתשוקה משתקת את המשתוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את החבר הדמיוני שלך, ההוא עם ה''לא תחמוד'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחמוד מדבר על אישה נשואה, ולא דיברתי על אישה נשואה. אני האחרון שאומר שאדם יכול לטפח תקוות בקשר לאישה נשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גברים שפשוט (מה זה פשוט) קשה להם לחפש בכלל, או קשה להם לעשות משהו כשהם כבר מוצאים. הם בכל מקרה צריכים לפנטז. אז אם כבר, יותר מספק לפנטז על הזוהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קשר לשיר "פנקס הקטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!! בדיוק! אנשי הגשם הם פנקסים קטנים לפני נפילתה (הפיזית) של הוד מעלתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מתי נכתב השיר הזה? גוגל לא משתף איתי פעולה בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם ירון וגם אתה מודעים לדמיון בין "ומבטך עוד לא פגש במבטם" לבין "היא לא העיפה בן מבט" הפנקסאי, מה שמחזק קצת את הפרשנות שלך. היום היא בטח היתה כותבת "היא לא רואה אותם ממטר" והיינו יכולים להתפלפל על הדמיון הצורני בין מֶטֶר למָטָר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הדמיון המובהק בין רחל שפירא לבין אלפרד ''דימון'' ראניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את השיר של ששי קשת על "פנקס הקטן" (מבוסס אני חושב על סיפור קצר של דיימון ראניון) לא כן? הפרוש שלך די משכנע. מצד שני תמיד חשדתי שמדובר בשיר ריקני המסתיר מאחורי מילים גבוהות/נפוחות חרזנות נבובה וריק תוכני. גם הלחן הדרמטי והמרשים תורם להרגשה של בלון צבעוני העוטף חלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני רק לא מבין מה זה ה"האנחנו" הזה עונה לעצמי: איפה אתה רואה "אנחנו"? השיר פונה לאישה בגוף שני, ולאנשי הגשם בגוף שלישי. אין בו גוף ראשון. משום מה השיר מצטייר מנקודת מבטם של אנשי הגשם, כאילו הם שרים על עצמם. אבל באותה מידה הוא יכול להיות מנקודת המבט של האישה. ומנקודת מבטה, בהחלט סביר שיש קולקטיב שלם של גברים בודדים אומללים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרויות מעניינות נוספות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |