בתשובה לצפריר כהן, 09/03/15 8:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק, שכחתי לומר את מילת הקסם ''סטטיסטית''. סטטיסטית אין לו מושג ירוק כי תזונה היא לא חלק מתוכנית לימודי הרפואה, בארץ יש להם במקרה הטוב קורס אחד. הוא חשוף מגיל אפס לתעמולה השיקרית של התעשייה כמו כל אחד מאיתנו, אבל כמוך בטוח שהוא חושב עצמאי. אלה רופאי האליל, רופאי אליל הם הרופאים הזומבים שמשרתים את התעשייה מתוך נבערות או מתוך תאוות בצע או מתוך התמכרות לפולקע. אז בבקשה תוריד את גובה הדמגוגיה שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שלוש בעולם בפרסומים בליפידולוגיה. לטענתו, לטבעונים וצמחונים שאינם סובלים מהפרעות אכילה נוספות ומשקל גופם בתחום הנורמלי, יש רמות גבוהות מאד של סטרולים ממקורות צמחיים וחוסר איזון בין אומגה 6 ו 3 במידה משמעותית סטטיסטית לעומת אוכלי-כל בתחום משקל נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה לטבעונים חוסר איזון בין אומגה 6 ל-3, על מה הוא מסתמך? למה כוונתו באיזון, מהו האיזון האופטימלי? האם הוא יעץ לך להוריד את כמות האומגה 6, ובאיזה דרך? האם הוא יעץ לך לקחת תוסף שמן דגים? האם הוא יעץ לך להוריד מזון מהחי באופן כללי? ואם אפשר לשאול, אם אתה מוכן לספר, מה הבעיה שבגללה הגעת אליו? והאם ניסית טבעונות, טבעונות דלת שומן או לחילופין טבעונות דלת פחמימות. המחקרים האפידמיולוגיים הראו (ואחר כך סתרו) הגנה מפני תחלואת לב ומוות אצל אוכלי דגים, והניחו שאומגה 3 היא הסיבה. (זה לא הוכח קלינית, בכל אופן לא ראיתי דבר כזה, רק אפידמיולוגית שזה חלש) אבל טבעונים או אנשים שאוכלים בעיקר מהצומח, גם הם ניחנים בהגנה מפני תחלואת לב ומוות, בלי לאכול דגים. אז איך משווים? לא שמעתי על סיפור הסטרולים, אלמד אותו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטרח להתעמת עם הטענות הבעייתיות שלך כי אחרים עושים את זה מספיק טוב. בסך הכל השתמשתי בטענות מאותו הסוג שלך. אבל כידוע, אני טוען טענות שנויות במחלוקת, אתה טוען טענות חריפות והוא סתם מקלל. לא חסרים רופאים טבעונים שמשלבים ברפואתם הבלים מוחלטים שכבר הוכחו כלא עובדים. לדוגמה: * גדעון רון מאמירים, ממובילי הדיקור הסיני בארץ (יש לו תואר ד"ר. לפי אתרו: "דוקטור לרפואה סינית, מסין, ונטורולוג") * ד"ר אריה אבנה, שבבורותו (אני נדיב) נתקלנו כבר בעניין סרטוני החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכלס, בלי כל כך הרבה מרירות, רופאים לומדים תזונה בבית ספר לרפואה, או לא לומדים? B12 מצוי בשפע בקטניות ודגנים (באותו נושא פרופ' שלמה משיח הסביר את המחקר בהשערה שהאסטרוגנים בסויה פוגעים בזרע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת נותנת לינק לכתבה ומדגישה דווקא את הנקודה שהכי קל להראות שהיא שגויה בה, מה זה עוזר? להראות שכל הלינק הזה לא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסנכרן אותך: צפריר ושם חובה התקוממו כשאמרתי שרופאים לא מבנינים בתזונה ויש להם חוצפה לדבר מעמדה ידענית. אז כן, זה המצב. מומחית לפוריות לא תעז לכתוב מאמר על מחלות לב, אבל על תזונה כן. מאמר ארוך על טבעונות מפי מישהי שלא יודעת מה זה B12. וגם חוזרת, כמו פרופ' משיח, על המיתוס העממי "מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן". שים לב - עוד אסטרוגן, לא פיטוסטרוגן. הם באמת לא מבינים בתזונה, וגם לא מתעניינים בתזונה ולא לומדים, ככה זה נראה. הרופאה שלי שלחה אותי לעשות שוב בדיקת דם כי היתה בטוחה שנפלה טעות, אני הרי טבעונית, מאיפה יש לי ברזל. וזה גרוע כי אנשים מבקשים עצות תזונה מרופאים מתוך אמונה שאם הוא רופא ולא חשוב מאיזה תחום, אז יש לו ידע בתזונה, גם האנשים שכעסו כאן מאמינים בזה בלב שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין הקביעות? מדובר על מאמר בסיינטיפיק מעריב ואני לא מצפה לדיוק. דרך אגב, גם בערך הוויקיפדי <Phytoestroge [Wikipedia] משתמשים מדי פעם בביטוי " soy estrogens". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בעניין הזה אני איתך. רופאים רבים אינם מעודכנים (גם אם נניח שאי פעם הם ידעו את המצב המחקרי), מה שלא מונע מהם לדבר בפסקנות, וזה לא מתמצה בענייני תזונה. אני מנסה להזכר מתי שמעתי את הרופא שלי אומר ''אינני יודע'' ולא מצליח. אבל בלי אי הסכמה קטנה הרי אי אפשר, ובכן ''נגזרת של אסטרוגן'' זה תאור נכון למדי של פיטואסטרוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקבלת. אתה קרן אור. הייתי צריכה לצטט את ההמשך: "אכילת מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן, עלולה לגרום לשיבוש האיזון ההורמונאלי של הגבר" זה לא הוכח במחקרים התערבותיים או קליניים, ובטח שלא במחקרים אפידמיולוגיים. אז למה לציין את המיתוס הזה כהסבר אפשרי. ואגב, זה בכלל לא היה מחקר אלא פוסטר או הצעה למחקר, על כמה מאות גברים שטופלו במרפאת פוריות, מתוכם 5 טבעונים, והזרע שלהם לא היה נמוך הוא היה נורמלי. אז למה לקשקש. ועוד למה – איך הפוסטר הזה הגיע לעמודים הראשונים בתקשורת העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? כי זה סנסציוני והתקשורת אוהבת סנסציות. זה שזה לא הוכח, לא ממש משנה. הוכח במחקרי in-vitro שהם מפעילים את הקולטנים, וזה כבר מספיק בשביל להפיק כותרות. דרך אגב, באותה מידה לא הוכח שום דבר על נוגדי חמצון ואת יודעת כמה כותרות היו מהם בעיתונות. כאן יש גם את עניין הפוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה היו לא מעט כותרות על נוגדי חיזור דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקשקש? מלבד מה שענו לך (זה מקדם את מכירות העיתון), הקשקוש הוא מנת חלקם של אלה שנמצאים בצד שלך לא פחות משל המתנגדים לך: כאשר לא מבדילים בין עובדות לבין אידיאולוגיה1, מגיעים לקשקושים כאלה מהר מאד, ע"ע ליסנקו. במקרה שלפנינו, תמונת המראה מושלמת כי עמיתייך לדעה לא מפסיקים להזהיר אותנו מההורמונים שבחלב פרה, ובראשם האסטרוגן עצמו. מעניין, אגב, למה החלבון הזה לא מתפרק בעיכול כמו שאנחנו מצפים מחלבון תקני? הנה פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע: "דמגוגיה היא הרסן בעזרתו מנסים לרתום את המציאות לשרות האידיאולוגיה". __________________ 1 לאחרונה יוצא לי להזכיר שוב ושוב את את הטיית האישוש (confirmation bias) שתורמת את חלקה לבלבול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרוגן אינו חלבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל "מקדם את המכירות" זאת תשובה חלקית, כי ראשית - מי שלף את הפוסטר הזה מאיזה קונגרס נידח ושלח קומינקטים לעיתונות. ושנית, התעשייה משלמת עבור מאמרים כאלה, למשל אצלנו התפרסם שלמועצת החלב ותנובה יש הסכם פרסום סמוי עם טמקא. בדומה לסיפור הכולסטרול, מישהו טרח להדליף את זה מהוועדה החוצה עוד לפני שפורסם הדו"ח שלה, ומיהו פמפם את זה ושילם עבור מאמרים. אז כעת כל אדם בישראל שמע זה, והבין בשגוי שאפשר לאכול בשר חופשי. גם כאן אנשים נדהמו איך יתכן שאנחנו מקבלים המלצות תזונה כל כך חסרות בסיס, ולא עצרו לחשוב שאם ככה, גם להצהרה הזאת אין בסיס. ובאמת אין לה בסיס, דיברנו על זה. אי אפשר להשוות בין ההסברה הטבעונית לבין הכוחות של התעשייה, סדרי הגודל הם כל כך אחרים שפשוט אי אפשר לומר "ככה זה בשני הצדדים". עד שמצליחים להעלות תחקיר כזה או את אדום אדום או את זוגלבק לתקשורת, זו קריעת ים סוף וזה חג מיוחד לטבעונות. ועדיין רק מעט אנשים נחשפים לזה. מי המסבירים הטבעונים, מה האמצעים שלהם? היום יש מיטאאוט באוניברסיטת בר אילן, כל דבר כזה עולה הרבה כסף, מי משלם את זה? אנשים מכיסם, סתם טבעונים. אז אתה שמעת על ההורמונים בחלב בגלל שהיה תחקיר בערוץ 10, אבל כמה אנשים אתה חושב נחשפו לזה, ראו את זה? לעומת כמה אנשים שנחשפו לסיפור הכולסטרול למשל. ברגע שעלה תחקיר החלב מיד עלה איתו מאמר דיבנק מטומטם שגם נופץ לרסיסים, אבל אם אתה מגגל זה מאמר שאתה נתקל בו בעמוד הראשון. כמו שאם תגגל ד"ר גרגר, מיד תיפול על מאמר דיבנק ברמה של גנון. תגגל יורופסקי, כנ"ל. תגגל "גילה בן דוד", שהיא גניקולוגית טבעונית, ותיפול בעמוד הראשון של גוגל על מאמר הכפשה שלה. כנ"ל אם תגגל "צביה שיפר", שהיא רופאת ילדים, ובעמוד הראשון תיפול על מאמר הכפשה. זה הרבה כסף, ולטבעונות אין כלום. יש לי גם צילום מסך בגוגל שאומר "קישור מקודם" על מאמר דיבנק ליורופסקי (או בנוסח אחר, איך שגוגל כותב את זה) אז נכון שיש שתי אידיאולוגיות, אבל האידיאולוגיה השלטת היא קרניזם. הכסף והכוח בידיה, וגם הציבור משרת אותה כי היא מושרשת בכל מוסדות החברה, רפואה, חינוך, משפט, והיא כל כך מוטמעת שאנשים מסרבים בכל תוקף להאמין לכל דבר שחולק עליה. כועסים על מי שחולק עליה. סליחה שקצת נסחפתי עם האריכות, זה כי אמרת שזה אותו דבר משני הצדדים. תלמד לא לתת טריגרים. יש עוד הבדל "קטן" בין שני הצדדים, בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה. ואידיאולוגיה אלימה תמיד להגן על עצמה. נסחפתי עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה." - בארור. מספיק לראות איך יורופסקי משתולל מאחרי הקלעים כדי לדעת מי הצד האלים :-) (אל תדברי איתי על הרמות להנחתה, כן?). עכשיו אני אגיד לך משהו שללא ספק יעצבן אותך: ההודעה האחרונה שלך היא האישוש הכי טוב לטענה שהשמעתי. "דיבנק מטומטם", "דיבנק ברמה של גנון", "מאמר הכפשה" (X2) - בכלל, כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם (סליחה על ההכללה, היא מטעמי קיצור) הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת לא פחות מזמירות התינוק שנשבה של האנס המפורסם וידידיו, או ההאשמות שהשמאל הוא מריונטה שרוקדת לפי רצונותיהם של מממניו, כוחות השחור האירופיים, שמושמעות מפי אישקשתא ושותפיו אידיאולוגיים. אם מותר לי לייעץ לך, בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי: אם תורידי קצת את הטונים תעוררי פחות אנטגוניזם ויהיה לך סיכוי טוב יותר להשפיע. אני יודע שקל להגיד, ואני לא יכול לטעון מיישם את התובנה הזאת על עצמי, אבל בכל זאת אני חושב שהיא תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שכ"ג, בוא נראה על מה אני מדברת. 1.תגגל "ד"ר גרגר". בעמוד הראשון של גוגל תיפול על מאמר: ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לזרוק לפח תקרא את ההתחלה של המאמר המפואר, עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן לגבי כולסטרול. אני אחזור אליך ואסביר למה הבחור אידיוט. 2. תגגל "גילה בן דוד". התוצאה הראשונה שתקבל היא www.pinat-hay.com/gilabendebi.htm - ביקורת על כתבות של דוקטור גילה בן דוד. גילה בן דוד היא גניקולוגית, היא מומחית לפוריות, יש לה מוניטין והרבה מטופלות. פשעה הוא שהיא טבעונית ומרצה על טבעונות. לכן יש מי שטורח להכפיש אותה, ומישהו משלם לגוגל כדי שזה יהיה במקום הראשון. כל אישה שמגגלת "גילה בן דוד", רואה קודם כל את המאמר הזה. 3. כנ"ל תגגל "צביה שיפר". שוב, במקום הראשון בגוגל, מאמר אותו pinat-hai. היא רופאת ילדים. פשעה - היא טבעונית ומרצה על טבעונות. 4. תגגל "הורמונים בחלב ערוץ 10". הפעם זה רק בעמוד שני של גוגל, כי בכל זאת, ערוץ 10 זה כוח. ללא קנה מידה מאמר דיבנק מטומטם, של בחור שלא הבין מה הוא רואה, וכל מטרתו היתה להרעיש ולהכפיש. תקרא רק את ההתחלה של המאמר המפואר (הסגנון מאד דומה) עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן, על פי כמה ההורמונים כביכול עלו. ואני אחזור אליך ואסביר למה הוא מטומטם. טלי חייקין ענתה לו דבר דבר, יותר מדי בנימוס לטעמי, וגם מעל לרמתו. איפה המאמר שלה בגוגל? דידפתי חמישה עמודים בגוגל, ועדיין לא מצאתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. גם מאמר התגובה של טל הוא "מאמר דיבנק מטומטם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאמר הדיבנק של גרגר ד"ר מייקל גרגר הוא אחד האנשים הכי חשובים ומשפיעים בתזונה צמחית, הוא עושה עבודה עצומה, והוא גם העיד בפני הוועדה המפורסמת של משרד החקלאות (שהדוח שלה עוד לא התפרסם). הוא רופא ומומחה בתזונה קלינית. במשך השנה הוא סורק את כל הפרסומים המדעיים - היום כבר יש לו צוות שעוזר לו - ובורר מתוכם את הדברים המעניינים, המעשיים, והחשובים, וכותב מאות מאמרים וקליפים קצרים, מעניינים ביותר. (הוא כותב ספר ובחודש שעבר הוא חיפש צוות של fact checkers, שיעברו על הטקסט בספר וישוו עם המחקר, כדי לנפות לא רק אי דיוקים מסוגים שונים, אלא גם ניואנסים כמו אמירה אבסולוטית מדי שלא במקום. רציתי לעשות את זה, אבל הוא נתן באתר שלו מבחן ארוך וקשה, עם 10 קטעים מתוך 10 מחקרים, ולא היה לי כוח... ) הפורמט של הקליפים שלו הוא יפה, כי כל משפט הוא מגבה בצילום מתוך המחקר, ויש לו גם כשרון להנגיש את החומר. לא כל מחקר בסופו של דבר מוכח, לפעמים דברים משתנים, למשל לא מזמן הוא העלה קליפ על כך שהראיות החדשות מצביעות על כך שחלבונים אינם גורמים להמסת סידן מהעצמות, על ידי כך שהם מעלים את חומציות הדם. בתום כל שנה הוא גם נושא הרצאה שנתית,ב-2014 ההרצאה היתה על מוגבלות גופנית. הכותב הוא אלמוני, ומסרב לבקשות להזדהות בשם. בחור אלמוני שמסרב להזדהות כותב דיבנק לגרגר. (לא מן הנמנע שזה אותו "מומחה", עובד סוציאלי מאיזה קיבוץ שמטרתו בחיים היא לקדם את תעשיית בעלי החיים. (באמת קצרה היריעה מלתאר את הטמטום שלו והטמטום של אלה שמסתמכים עליו. החל ממאמר הדיבנק שלו ליורופסקי, שפותח בהכרזה שטבעונות היא לא אקולוגי כי צריך המון גידולים נוספים) הידען הקטן מתחיל ברהב עצום, כמו שראית: "הייתי מאד שמח לקבל אותו בתור סבא, אבל בתור יועץ תזונה, רופא, חוקר ביו-רפואי או אדם שמתיימר לדעת דבר מה בהבנת הנקרא הוא נראה לי חסר תקווה כמו אסיר באזקבאן. תקרא את הגועל בעצמך, ניגש לעניין, הבחור פותח: "גרגר פותח את ההרצאה (דקה 1-3) בטענה שצריכת כולסטרול...מסתבר ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים"." [זה ציטוט מאחד המקורות - ג'וד] "גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות. המחקר הזה מצא שהסיכון למות ממשהו עולה אם צורכים כל יום 105 מיליגרם כולסטרול פר 1000 קילו-קלוריות צריכת אנרגיה כוללת. אדם שצריכת הקלוריות היומית שלו גדולה יותר, יכול לצרוך יותר כולסטרול ביום בלי תוספת סיכון. גרגר מתעלם מזה לחלוטין ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום (חושב באמצעות המחשבון הבא). חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי. זה יותר מתכולת הכולסטרול של ביצה ענקית אחת. זה מבהיר שממצאי מחקר האחיות על כולסטרול לא מאפשרים לגרגר לצאת בהצהרות קטגוריות לגבי הסיכון שבצריכת הכולסטרול המצוי בביצה אחת ביום ובטח לא להוקיע בצורה כה החלטית צריכת מוצרים מחיות. הסיכון או העדרו תלויים ביותר מפרמטר אחד בתזונה שלנו." אתה מבין מה הדיבנק? אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש! בשבילי זאת רמה של גן ילדים. איך אתה קורא לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההרצאה המדוברת, ההרצאה הראשונה של גרגר, ההרצאה השנתית של 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מבין מה הדיבנק?" - לא, אין סיכוי שאני אבין, אני מקווה שאיזו צמחונית טוב התסביר לי. "אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש!" - אה, תודה. "בשבילי זאת רמה של גן ילדים." - סו? אני, או מישהו באייל, ניסינו להגן על אותו בחור אלמוני? אם הטענה שלך היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים", או לפחות שרובה כזה, את צריכה לעשות עבודה הרבה יותר רצינית מאשר להראות לי מישהו שהוא, לדעתך, ברמה הזאת (זאת, אגב, פראפראזה לא רעה בדיוק על הטענות של ההוא מפינת החי לגבי ה cherry picking של הצמחונים. האם גם את בוחרת את הדודבנים מבין מבקרי הצמחונות?). "איך אתה קורא לזה?" - אני קורא לזה היגררות מיותרת לנישה קטנה, אני קורא לזה הדגמה של מה שיעצתי לך קודם (אם גרגר היה נזהר יותר בניסוח, כלומר משתמש במשהו מתלהם פחות, היה למתנגדיו יותר קשה להראות שהוא טועה), ואני קורא לזה משונה מאד שאת מעלה בימים אלו דווקא את עניין הכולסטרול בתזונה כשאת מספרת על העבודה הרצינית והמושקעת של הדר' גרגר, ע"ע גול עצמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, בתשובה לדבריי שמאמרי הכפשות נגד טבעונים פרטיים ומאמרי דיבנק מטומטמים מקודמים על ידי התעשייה בגוגל, כתבת לי: "כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת" אז הראיתי לך שמאמרים כן מקודמים בתשלום. אתה יכול להיתמם, ואתה יכול לא להיתמם. אתה שואל אותי אם הטענה שלי היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים". לא אמרתי את זה אז למה בכלל לשאול. יש מחקרים אובייקטיביים, יש מחקרים שמנסים לברר דברים שאיננו יודעים עדיין, כמו למשל לגבי אומגה 3-6. אבל לא ראיתי דיבנק אחד אינטיליגנטי, אולי יש אבל לא ראית. וזה כולל את הדיבנק של רועי צזנה על כך שיותר אקולוגי לאכול בשר, בלי לבדוק אפילו פרט קטן כמו כמה פרות צריכות לאכול (לפחות לצזנה היתה יושרה להודות בכך בחצי פה), וזה כולל את הדיבנק של ארז גרטי באכסדרה של מכון וייצמן, שניגח את ההרצאה של גארי והתקוטט עם הדחליל שאישה היא לא תרנגולת. (צריך הסבר מדעי בשביל זה? מישהו לא הבין שזאת אנלוגיה, מטפורה?) צ'רי פיקינג והוצאת דברים מהקשרם זה מה שעושים מאמרי הדיבנק, כמו ההוא עם הכולסטרול והביצה. אני לא עושה כאלה דברים, גרגר לא עושה דברים כאלה. תודה על ההקשבה. מקווה שלמדת משהו חדש. אני חייבת לך עוד תשובה על הדיבנק לתחקיר ההורמונים, עוד אחד מלא רהב ובורות, מתקוטט עם המדענים אורלי וגיא על כך שהם חישבו שמדידת ההורמונים עלתה פי 10 אבל טעו בחישוב וזה עלה רק פי 3. זה היה הדבר הכי חסר חשיבות בתחקיר כי ההורמונים לא עלו ולא ירדו מאחר שלא היה שינוי בפרקטיקה. וגם מהסיבה הקטנה שאף פעם בכלל לא מדדו אותם - וזה היה הפרט החשוב בסיפור, שלא מדדו אותם אף פעם, ושיקרו ואמרו שכן מדדו. אבל במקום לענות אקשר לך את תשובתה המאופקת של טל חייקין לדברי הרהב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקינוח דובדבן אחרון אחרון וטעים: ארז גרטי בסעיפי הדיבנק שלו גם מזכיר את האנזים אלסטאז, "אס" חביב על דיבנקרים שהופיע קודם בדיבנק של הבחור מפינת חי. לא נכנסת להסברים כי עייפתי וצריכה לעשות עוד כמה דברים, אבל זה באמת מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל חייקין כותבת " מנשנפרוינד מפנה בחישוביו לפוסט של גולש בפייסבוק, שמעלה השערה שלפיה ריכוז הפרוגסטרון שאליו מתייחס נציג מועצת-החלב הוא ביחידות של ננוגרם למיליליטר, אף על פי שזה לא נאמר בתחקיר, ובעצם בתחקיר לא ננקבה יחידת המידה." מה שהיא כותבת לא נכון. בתחקיר בזמן 21:57 הדובר אומר יחידת מידה (הוא לא מדבר כל כך ברור, אך הוא כנראה אומר ננו-גרם). זה לא הבעיה היחידה בדברים שטל חייקין כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שבוע הפתיל חוזר לנושא והכותרת שהתחילו אותו. אני מתרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלנסות ולהגן על תעשיית החלב, על תנובה או על כל גוף מסחרי אחר שעושק אותי כמיטב יכולתו. אני מנסה, ללא הצלחה יתרה, להצביע בפנייך על טעויות שאת והצד שלך עושים במאבק על דעת הקהל, דווקא בגלל שיש לי סימפטיה מסוימת עם המאבק הזה (ולא רק מפני שהוא מסיט את האנרגיה שלכם ממאבק בניסויים בבע"ח). ובכן, התשובה של הגב' חייקין אכן מאופקת ונשמעת מבוססת למדי, ואלמלא ההודעות הקודמות שלך לא הייתי אפילו יודע להתעצבן על המשפט "עמדה מנוגדת הציגה ד"ר גילה בן-דוד, מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא", אבל שאלת אם למדתי משהו, וזאת הזדמנות לענות בחיוב. למדתי ממך שד"ר בן-דוד היא לא רק "מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא" אלא גם טבעונית. לא נראה לך שמטעמי גילוי נאות הגב' חייקין היתה צריכה לכלול את המידע הזה באיפיוניה של הרופאה? יותר מזה: לא נכון היה שהגב' חייקין תנסה למצוא מומחה שאינו מעורב רגשית בסוגיה, אם היא באמת מחפשת את האמת המדעית? שטויות, לגב' חייקין עצמה יש אג'נדה אידיאולוגית, וכל הקשקוש הפסאודו מדעי בא לשרת אותה. את בטח תטעני שאני נטפל לפרטים קטנים, לא שונים מהשאלה אם בביצה אחת יש יותר כולסטרול מההמלצה היומית או רק 99.999% ממנה, ואת צודקת. סיפרו לי שאלוהים נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצביע על טעויות טקטיות קונקרטיות בדיון הזה, זה יהיה מועיל. טעות טקטית אחת שלי שהיא קבועה ולא רק כאן, היא שאני מניחה שיש אצל מי שמולי ידע מסוים, שיש דברים שכולם יודעים, במיוחד באייל הקורא, אבל זה לא נכון. למשל מחקר האחיות - יצאתי מנקודת הנחה לא כל כך מודעת, שכולם יודעים על מה מדובר. או שמי שלא יודע יגגל ויידע. אבל זה לא נכון. וזה גורר לפעמים אי הבנות. אשמח לשמוע ממך הערות. אני תוהה אם אתה ראית טעויות טקטיות במאמרי הדיבנק, במיוחד בדיבנק נגד גרגר ובדיבנק נגד תחקיר ההורמונים. האם הסגנון ההיסטרי - אני מרגישה את ההיסטריה במאמרים האלה - המלא בוז והרהב עוררו אצלך אנטגוניזם, והאם עקב זה לא השתכנעת מהם. תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית, האם ד''ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב''ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזרי לפתיל הזה עוד יום יומיים, אני חושב שתמצאי בנקל את מה שבעיני הוא טעות מתודולוגית. למעשה, כל הפתיל הזה הוא טעות מתודולוגית אחת, את פשוט לא שמה לב באיזו עמדה מתנצחת את מציבה את עצמך. אני חושב שאתולוגיקה מצטייר כמישהו הרבה יותר שקול, הגון ורציונלי, רחוק מאד מאותה "היסטריה" שאת מוצאת אצלו. לגבי המאמרים ששלחת, אין לי חשק לקריאה ביקורתית שלהם מעבר לזוטות עליהן כבר הצבעתי. אני שותה ליטר אחד של חלב בשבוע, כך שלא נראה לי שהסיכון להקדמת גיל הווסת שלי מצדיק עיון מעמיק. "תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית" + "האם ד"ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב"ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית" - אם הדר' בן-דוד טבעונית מסיבות בריאות, היא לא צריכה להסביר כלום, ואפילו להיפך: היא יכולה להסתייע בעובדה הזאת כדי לחזק את טענותיה, בבחינת "נאה דורש...". אם הד"ר איש-שלום היא אומניבורית מסיבות אידיאולוגיות, היא צריכה להודיע על כך בדיונים שקשורים לזה. אם לא, לא. אם לא היית בעמדת מיגננה לא היית שואלת את זה בכלל, כפי שלא היית שואלת אם בדיון על התועלת הרפואית בתפילה משתתף מסוים צריך לפרסם את עובדת היותו רב. לא שאנחנו חושדים בו שהוא משקר, חלילה (איפה שמעת על רב משקר?), אנחנו רק חוששים מכך שהוא עלול להיות קורבן להטיה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מתווכחים על דברים שלא קראת? איך אפשר? שכ"ג, קרניזם זאת אידיאולוגיה, belief system שאיתה אתה בא לשולחן ובוחר מה לאכול. אידיאולוגיה שכוללת אמונות על בריאות, מוסר, בעלי חיים, מקומו של האדם בעולם. וגם טבעונות היא אידיאולוגיה כנ"ל, belief system. לכן אפשר לדרוש גילוי נאות מטבעונים ומקרניסטים כאחת, כשהם מדברים על תזונה. אבל זאת לא באמת המשמעות המקובלת של גילוי נאות, אנחנו דורשים גילוי נאות רק לגבי אינטרסים כלכליים. אז אם דיברנו על ד"ר צופיה איש שלום הקרניסטית המומחית למחלות עצם שממליצה לאכול הרבה מוצרי חלב, היא מופיעה באתר של מועצת החלב. אני מניחה שלא בחינם. תודה (לא על הדגים) ולהתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מתווכחים על מה שאת אומרת, ועל אותם חלקים ממה שקראתי או שמעתי עליהם אני מגיב. אני בהחלט מצפה מדר' איש שלום שהיא תפרסם את היותה מקבלת שכר ממועצת החלב בכל דיון על עניינים שקשורים לזה. אם אני אסתמך על מאמר שלה שבו היא לא מציינת את העובדה, את מוזמנת להעיר לי על כך. תודה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אף אחד לא צריך לגלות "גילוי נאות" שהוא לא שייך למאמינים באידיאולוגיה הקרניסטית. אבל בתור חובב גילוי נאות, הנה רשימה של רופאים ותזונאים שמוכח שמקבלים כסף ממועצת החלב (רשימה חלקית כי אני לא מספיקה לאסוף את הכל, והרבה אנחנו בכלל לא יודעים). כולם מתראיינים באמצעי התקשורת, ספר לי כשתשמע אחד מהם מגלה גילוי נאות מי נותן לו כסף. והנה האסטרגיה, שלם לכולם כסף כי רופאים ותזונאים הם המפרסמים הכי יעילים של מוצרי מזון מהחי. פרסום לניאדו הוא אחד המפרסמים הגדולים של התעשייה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלה וגם אלה צריכים להצהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה, אחותה הגדולה של תזונה, נגועה באינטרסים וחסרה גילוי נאות. במסגרת אובמה קר רופאים חויבו לגלות מאיזה חברות תרופות הם מקבלים כסף או שווה כסף, והנתונים מועלים לאתר ברשת Dollars for Docs. סך הכל הרופאים באמריקה קיבל מחברות התרופות 3.5 מיליארד דולר בתקופה של שנה וחצי, תמורת שירותים שנתנו להם ובמתנות חינם. לפי מחקרים שגרגר מצטט רופאים היום נפגשים עם תועמלני תרופות גם 16 פעמים בחודש (כמה זמן נשאר להם להקדיש ללימוד? חברות התרופות הן מקור המידע של הרופאים). הרופאים מצדם אינם רואים בכך דבר לא ראוי, ומשתמשים בטכניקות של הכחשה, רציונליזציה, חולקים על כך שהכסף משפיע על שיקול דעתם של רופאים, או טוענים שהכסף משפיע על רופאים אחרים אבל לא עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא הרופאים אלא חברות התרופות עצמן חייבות לדווח על המתנות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום המחקר הרפואי הוא גם התחום שבו ננקטים אמצעי הנגד החמורים ביותר כנגד הטיות. ביניהם, פרסום מקדים של המחקרים (כלומר: אי אפשר לקבור מחקר רק בגלל שתוצאתו לא מתאימה), דרישה לפרסום של כל ההטיות האפשריות, וכמובן, ביקורת עמיתים. בסופו של דבר יש תוצאות שמשתחזרות, והן נחשבות אמינות. ומעבר לכך, יש הרבה כסף גם אצל חברות הביטוח, גופים ממשלתיים, וחברות של "תוספים תזונתיים". לכן מוזר שאת כל הזמן שולפת את הג'וקר הזה של חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיברתי על מחקרים? לא, בטעות יצאת בשצף קצף. תפקיד הרופא להחליט האם להשתמש בתרופה גם כשיש חלופות טיפול אחרות בטוחות וזולות יותר ובאיזה ברנד להשתמש גם אם אינו הטוב ביותר, ושווה לחברות התרופות להשקיע מיליארדי דולרים כדי להשפיע על ההחלטות האלה. האשמת אותי בשליפת ג'וקרים (הא?) שמעולם לא שלפתי, לא כתבתי אף פעם שמחקרים רפואיים הם ככלל לא קפדניים, מה שכן כתבתי בעבר ואולי בלבל אותך הוא שרוב מחקרי התזונה ממומנים על ידי תעשיות המזון, ושתעשיות המזון קונות תזונאים ורופאים כדי שידחפו את תוצרתן. זכותך לא להאמין לזה. תעשיית התוספים אינה בסדר גודל של תעשיית המזון מהחי, אבל כן יש שפע מחקרים שנועדו למכור לך חומרים שיש בפירות וירקות במקום שפשוט תאכל פירות וירקות, למשל למכור בטא קרוטן. הבעיה היא שפרי הוא שילוב של סך המרכיבים שלו, ומתן בטא קרוטן כתוסף הביא לתוצאות הפוכות. במקרה גרגר העלה השבוע קליפ על דחיפת התוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מתפרסם היום ב"הארץ" מאמר על צריכת סידן ואוסטיאופורזיס, והתמונה שעולה ממנו מאד תואמת את הגישה של ג'וד. גילוי נאות: הכותבת היא נטורופתית "מתמחה בייעוץ למעבר לתזונה טבעונית וצמחונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שאולי כדאי לקרוא את המאמרים המקוריים. מצאתי רק את: Bisphosphonates for the prevention and treatment of osteoporosis. אני מניח שמדובר על BMJ (כלומר: British Medical Journal) ולא על British Journal of Medicine כמו שכתוב בכתבה. הסקירה פורסמה על ידי: Spyridoula Maraka, instructor in medicine1, Kurt A Kennel, assistant professor of medicine המאמר היחיד הנוסף שקנל פרסם הוא תגובה מנובמבר שמקריאה ראשונה לא נראית לי קשורה לעניין. לכן לא ברור לי מהו מאמר המערכת הנוקב שמחברי המאמר הראשון פרסמו (לפי הכתבה). יש לציין שהם לא היחידים שמחליפים את צמד המילים הללו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורית אופיר כותבת בהארץ על שתי סקירות של מחקרים שבדקו את הקשר בין צריכת סידן לשברים, ופורסמן בירחון היוקרתי BMJ בספטמבר השנה. המאמר שהבאת הוא על טיפול תרופתי בבריחת סידן ואין לו קשר למאמר בהארץ. בגיגול מצאתי שתי סקירות מספטמבר השנה ב-BMJ, אחד, שתיים. לא ישבתי להשוות אבל אלה המאמרים שאופיר מדברת עליהם. החוקר השותף למאמר הלא קשור, שציינת שכתב רק מאמר תגובה למשהו, מופיע ב-34 מאמרים וציטוטים בגוגל סקולר. הוא במילא לא קשור למאמר של אופיר, אבל בכל זאת, מה רצית להראות בזה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מדובר על שתי סקירות בסיסיות של אותו הצוות. נראה די משכנע (על עוד לא אראה דעת מומחים סותרת). למה החוקר הראשי (איש הקשר במאמרים וכדומה) מופיע ראשון ברשימת החוקרים באחד המאמרים ואחרון במאמר השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אם תשווה בקפידה את מה שנכתב בסעיף ה-Contributors בהערות למאמר תראה את ההבדלים הדקים לכאורה, אבל ברורים לכל מי שמכיר כיצד מתבצע מחקר אקדמי. בקיצור: את המאמר השני כתב הסטודנט "יחד עם" (קרי: ולא) "החוקר הראשי". הסטודנט אסף את הנתונים ולא החק"ר. הסטודנט חקר ולכן הוא זה שצריך לקבל את הקרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ " מסקנת החוקרים היתה שלעלייה הזניחה והזמנית שנצפתה בצפיפות העצם אין משמעות קלינית, כלומר — היא אינה יכולה להוריד את הסיכון לשברים" במקור: " Therefore, the 1-2% increase in BMD observed with increased calcium intake would be predicted to produce a 5-10% reduction in risk of fracture." ויש במאמר בהארץ עוד בעיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית, שאינם טורחים לצרף, מה שאמור היה להיות מובן מאליו, את הקישורים למחקרים שהם מצטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית" - למרבה הצער זאת פרקטיקה נהוגה בכל העולם, כולל באתרים שנראים רציניים ואמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיקה קצרה גיגלת "ניו יורק טיימס, מחקר, תזונה" וקיבלתי את זה וזה, שמביאים דוגמה נגדית לטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תואם את הגישה הספקנית שלי בתגובה 630891. כיפאק להשערת האפס, היי היי היי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תימוכין להשערה שלך. אבל אני יכול להעלות השערה נגדית כמו במחקר הסוכרת של שכ"ג וכמו שאמר בריאן- התזונה משפיעה על אנשים שונים באופן שונה, אבל עדיין באופן עקבי. כך מוטל על כל אחד למצוא מה משפיע עליו לטובה ולדבוק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וברור לכולנו עד כמה מחקר עצמי כזה יכול להיות אמין, שלא לדבר על עד כמה הוא נוטה להיות אמין. מחקר הסוכרת הוא משהו שיש לו הרבה יותר פוטנציאל - הוא ניסיון כן להגיע להכללה על אנשים שונים, הכללה שיהיה לה כושר ניבוי מובהק עבור אנשים שלא השתתפו בניסוי. בהצלחה להם. אשמח עוד עשר שנים לאכול את הכובע, אם הפרופיל התזונתי המומלץ לי (ולשכמותי! חשוב להוסיף) יכלול כובעים. (עכשיו נשמע כאילו אני מזלזל בסיכוי של המחקר. ממש לא. כרגיל, אני מחכה שהאבק ישקע, עוד כמה שנים לכל הפחות. ובכל זאת, אפילו בין השורות בתגובה שלך נדמה לי שאני קורא את הלך הרוח "חייב להיות שלבחירות תזונתיות יש השפעות בריאותיות גדולות, צריך רק להתאמץ ולגלות מה הבחירות הנכונות והלא נכונות ומה השפעתן." ואני, כמו בדיון מקביל גם כאן בתפקיד הסנוב, אומר "לא, זה לא חייב להיות", וחושד שיש לנו הטיה לא רציונלית לטובת ה"חייב להיות" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות מסכים שהשמנת יתר בפני עצמה היא השפעה מוכחת לרעה על הבריאות? אם כן, כדי שהתזה שלך תעמוד, תצטרך להראות שאין קשר בין התזונה של מישהו למשקל שלו. זאת נשמעת טענה מאד לא טריויאלית, שלא לומר נוגדת כל מה שאמרו לנו, מההורים הבורים שלנו ועד הפרופסורים לרפואה. כמובן שתוכל לטעון שהשמנה היא ענין גנטי, וכנראה שיהיה צדק בדבריך - אבל רק צדק חלקי. ראה למשל כל מיני משפחות שהיגרו לארה"ב ותוך דור וחצי הפכו מציפלונים לבלונים. הטענה הבאה תהיה שזה ענין של כמות ולא של איכות. מי שאוכל יותר שמן יותר. אבל אפילו זה כבר חורג מהשערת האפס שלך, וגם מצריך איזה סיבה ללמה מישהו אוכל יותר. בקיצור, למרות שאני מסוגל כנראה לחשוב על איזה טיעון פתלתל ורב משתנים שיצליח לבסוף לעקוף את הקשר, לפחות זה ההכרחי, בין התזונה שלך להשמנת היתר, הרבה יותר סביר שטיעונים יותר פשוטים ופחות מכופפי אוקהם הם הסיבות האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פרנק זאפה- You are what you is | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השערת האפס" שלי בוודאי לא נכונה כפשוטה. כמו שכבר כתבו לי למעלה, במקרה קצה אחד מי שלא אוכל בכלל מת די מהר. קצת פחות טריוויאלי, אבל הוכח היטב כבר לפני כמה מאות שנים, מי שלא אוכל שום ויטמין C מקבל צפדינה, וכנ"ל עם עוד כמה ויטמינים ומחלותיהם הידועות. עוד פחות טריוואלי, אני מוכן לשים כסף (בלי לראות מחקר קונקרטי!) על כך שלדיאטות לא מאוזנות באופן מלאכותי (נגיד, רק סוכר לבן + כדורי ויטמינים ומינרלים כדי שלא ניפול על הסעיף הקודם) תהיה השפעה קשה על הבריאות. ומכאן המדרון חלקלק לדיאטת סלק כתרופה בדוקה לפסוריאזיס. "השערת האפס" היא אם כך יותר פרובוקציה מאשר טענה שאני עומד מאחוריה. מה קו הנסיגה שמאחוריו אני מוכן לעמוד יותר ברצינות (ולו ברמת הניחוש)? שאלה טובה. נדמה לי שהטענה (ניחוש) שלי יותר אנתרופולוגית מרפואית: שרובנו אובססיביים מדי לקשר תזונה-בריאות, ועושים פילים מזבובים. ואם בכל זאת ניחוש רפואי, כולל זריקת מספרים (שלצערי אי אפשר יהיה באמת לבדוק, כמה נוח): נעשה רשימה וירטואלית של כל המלצות התזונה שרופאים ותזונאים קליניים בארצות OECD נתנו לפציינטים או פרסמו בתקשורת בשנה האחרונה (וירטואלית, כי זו תהיה רשימה ארוכה [מש"ל, כמעט]), עם הנימוקים להן. ניקח את שלושים הגדולות1. (לא בהכרח קל להפריד בין המלצות דומות או קשורות. אני מקווה שזה לא מפיל את הרעיון שלי.) תוך עשרים שנה, לפחות עשרים מהן יחשבו שגויות (או מועילות אבל מסיבה אחרת3, או נכונות אבל עם אפקט בריאותי חלש בסדר גודל מכפי שחשבו4). מה מצבה של הבדיקה הזו אחורה - הידע היום לעומת מה שהמליצו לפני עשרים שנה? לא יודע. נדמה לי שלא רע (כלומר, שהמלצות רבות שהיו דומיננטיות אז, התערערו), אבל אני לא בטוח איך לבדוק. ואם לעשות לי חיים יותר קלים, נצא מגבולות אנשי המקצוע הנאמנים למדע: ניקח את מאה אמונות התזונה הפופולריות ביותר בקרב תושבי OECD (נתמקד בחודש אחד, הרי האופנות כאן משתנות מהר [מש"ל, כמעט]). ניחוש: תוך עשרים שנה, תשעים מהן יידחקו לתחתית המצעד, ועוד חמש שכבר שקעו לתחתית יחזרו לפסגה כרטרו. 1 משחק לטובתי כאן שרופאים ב-OECD לא מרבים בפועל להמליץ לפציינטים או לציבור "צריך לאכול2" וגם לא "אתם חייבים לאכול לפחות טיפה ויטמין C", כי זה טריוויאלי לציבור. 2 המפפף, אני מבקש להחריג מהרשימה מטפלים באנורקסיה. 3 לא הרבה מאלה. 4 כן הרבה מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב(?) שיש מי שמנדב את עצמו כשפן נסיונות ומוכיח שהזבוב הזה באמת הופך לפיל אם הוא אוכל רק מקדונלדס. אני אזכיר לך ממעלה הדיון הנוכחי את שיעור הסוכרת האפסי אצל יהודי תימן (0.4%) שהפך תוך 20 שנה מעלייתם ארצה לשיעור גבוה מהממוצע (12.6%). קשה להגיד שזה לא משינוי התזונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שזה לא משינוי תזונה, נכון. כמה קשה להגיד שאנחנו לא יודעים בביטחון? והרי היו שינויים דרמטיים בכל סגנון החיים? ושאם זה משינוי התזונה, אנחנו לא יודעים איזה שינוי בדיוק, הרי השינוי הכולל בתזונה היה מקיף מאוד? ואם אנחנו כן בטוחים מה, איזו המלצה קונקרטית של תזונאי לפציינט או לציבור אפשר להוציא מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות וראויות למחקר. לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה. כשאני קורא את הערך בויקירפואה סוכרת בקרב עדות בישראל אני רואה, בצד הנתון הפנטסטי ששיעור הסוכרת בארץ גדול פי 4.7 בקרב עניים יחסית לאלה שאינם עניים(!), בעיקר ביקורת על העדר מחקרי רוחב. על הדמיון בין המטבח התימני למטבח האתיופי עמדו רבים וטובים אבל בהעדר מידע מדעי איכותי נכנסים בדלת הראשית הסברים מתחרים שאמנם מתארים את השינוי בתזונה של התימנים - מדוחן לחיטה, מטחינת ריחיים לקמח לבן, ממחמצת שאור לשמרים, מסוכר גלמי לסוכר מזוקק, מסמנה למרגרינה, ומג'עלה לממתקים, אבל מפרשים אותו במונחי יין ויאנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה." מה נאדה? לא מפסיקים לחקור את זה! חוקרים את זה אמנם לא המבטחים, אלא האקדמיה והרופאים והתזונאים, אבל לא ברור שלמבטחים יש מה להוסיף כאן. ("זה" - הקשר בין תזונה לבריאות, ובין הרגלי חיים לבריאות. האם אתה חושב שהשאלה האתיופית-תימנית [והיפנית בארה"ב, ועוד ועוד] מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה- בדיוק סוכרת בתימנים ואתיופים. אני חושב שהאינטרס של חברות ביטוח החיים להקטין את השיעורים השערורייתיים של סוכרת בעדות האלה לאור הפוטנציאל המקורי הקרוב לאפס אינו בר הכחשה (הא הא). ושהשאלה האתיופית-תימנית מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה זה לא משהו שהמצאתי אלא חוזר שוב ושוב לאורך כל הקישור שהבאתי. " לא ידוע עד כמה מכתיבים מִשְׁתַּנים אלה את השכיחות השונה של המחלה בקבוצות האתניות השונות ומה חלקם של התבנית הגנטית, הסביבה התרבותית ומנגנוני הטיפול הפנים-קהילתיים. בשל הסתייגות זו, המידע הקיים בארץ על סוכרת בעדות ומגזרים שונים הוא מצומצם ובעיקר מוגבל." "חקר מדוקדק של מחלת הסוכרת וההתמודדות עמה במגזרים השונים בארץ יכול להוות כלי ללימוד הפתולוגיות השונות הגורמות לסוכרת והפגיעה הייחודית שנגזרת מכך. לחוקר את הנושא יש מדדים רבים להערכה ולמעקב, הטמעה, ביצוע ותוצאות. בנוסף לשיפור איזון חילוף החומרים, החשוב מאד כשלעצמו, חקר סוכרת במגזרים מאפשר זיהוי של פערים בתוך החברה הישראלית ואף יכול לשמש כְּכָר לניסוי דרכים הולמות להתמודד עם האתגרים." "קיימות מעט עבודות של גופים מערכתיים כמשרד הבריאות או מבטחים רפואיים - קופות החולים, שהם בעלי היכולת לבצע השוואה רוחבית אמינה בין המגזרים השונים במדדים מדידים כגון נתוני תחלואה, שיעור סיבוכים, צריכת שירותים ותמותה. העדר מידע על מגזר, מוצא ונתונים חברתיים-כלכליים כהשכלה ברישומי המבטחים, מהווה מכשול מהותי לקבלת מידע איכותי על קבוצות מיעוט." לאיגוד חברות הביטוח בישראל יש קרן מחקרים בענייני ביטוח רכב חובה (תאונות דרכים). אני חושב שכדאי להם להקים גם קרן מחקרים בענייני סוכרת. נראה לי שאם תגלה למה לא הקימו עד היום קרן כזאת תקבל תשובה לשאלה המקורית שלך שהתחילה את הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בארץ פחות, אבל שמעתי/קראתי כבר מזמן שהתופעה של מהגרים מסין/יפן/קוריאה וארצות מזרחיות אחרות לארה"ב שחווים עלייה משמעותית באחוזי הסכרת היא מוכרת וידועה, ומשמשת כרקע למחקר תזונתי ובריאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר, סבאבה, ואיפה המסקנות המעשיות? ההמלצות של ארגוני הבריאות "תאכלו הרבה סושי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה בסבלנות בדיוק כמוך1. 1 טוב, אולי עם קצת יותר סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שאומרות ''איכלו פחות פחמימות בעלות ערך גליקמי גבוה, שמרו על משקל תקין והרבו בפעילות גופנית'' ידועות זה מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מכבר - פסוק יט אבל מה עם היפנים והתימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם העלו את צריכת הסוכר, עלו במשקל ו(לפחות אצל ההתימנים) אורח החיים שלהם נעשה יותר יושבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז צריכת סוכר כן משפיעה על הבריאות? איפה ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי וורן באפט (5 פחיות קולה ביום, הראשונה בארוחת הבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ'רצ'יל, כידוע, עישן סיגרים עד גיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הסתמכו רבים כל כך, הרבה כל כך, על מעטים כל כך1. 1 כדי לאשר את התיזה המחקרית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעיירה היו שני תאומים, יענקל ומוטל. יענקל עישן כמו קטר, שתה כמו מוז'יק, זלל כמו הבן המפונק של הפריץ ושלח ידיים לכל אשה שעברה ברחוב, ומת בגיל 97 כשעגלה דרסה אותו ברחוב. מוטל לא עישן, שתה לכל היותר חלב, כמעט לא נגע באוכל, וחי בבית עם אמא שלו בלי להסתכל על אף בחורה - ומת בגיל חצי שנה מדלקת ריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שמוטל היה מעשן פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק השערה לגבי גורם אפשרי לשינוי הדפוס. מאחר וקשה לערוך ניסויים מבוקרים בבני אדם לבדיקת הנושא תמיד קימת האפשרות שגורם אחר הוא האשם (מי יודע, אולי אוכלוסיית חיידקי המעי השתנתה, אולי זיהום האויר, אולי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו באמנות לחימה, הכנעת את היריב (אני) תוך ניצול כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכרת יכולה להגרם על ידי אכילת מאכלים רווי פחמימות שאינם סוכר ממש, יתכן הרבה יותר מאשר אכילת סוכרים ממש. פחמימות ממאכלים רוויי פחמימות שאינן סוכרים ממש - הן סוכר מוסווה. הגוף יכול להמיר מהר מאוד פחמימות שאינן סוכר לסוכר. היו לי במשך שנים מכות קשות של צרבות, עד ששיערתי שזלילת פיתות היתה הסיבה: הפיתות נמסות מהר מאוד במערכת העיכול והופכות לסוכר, ההשערה שלי היתה שמדי פעם התיישבו אצלי במערכת העיכול חידקים חובבי סוכרים והם היו חוגגים על הפיתות. לאור ההיפותזה שלי - הפסקתי לחלוטין אכילת פיתות והצרבות נעלמו לחלוטין ב- 12 החודשים האחרונים. קשה לי לראות הסבר אחר לקשר בין הפיתות לצרבות מלבד השערת הסוכר שנוצר מאכילת פיתות. אני מהמר על כך שעניים זוללים המון לחם, פיתות, ותפוחי אדמה - משום שאילו מאכלים זולים. עני שאוכל כיכר לחם ליום מכניס לדם שלו כמות אדירה של סוכר שכנראה עולה פי כמה מכמות הסוכר שהוא מקבל ממשקאות מומתקים בסוכר או מממתקים. כל הדברים שאמרתי מוטב שיחקרו יותר מחקר עדות. מחקר כזה הוא פשוט מאוד: כל מה שצריך לעשות במחקר הוא למדוד סוכר בדם/שתן בצמידות לצריכת פחמימות שאינן סוכרים על ידי אינדווידואל ניבדק. שיתון מיידי בלי לשנות את משק הסוכר בגוף - אפשר לייצר על ידי שתיה מרובה נטולת סוכרים, נניח שתיית מים מינרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סוכר בשתן (אצל אנשים שאינם סוכרתיים). 2. לא רבים יודעים זאת, אבל לחם לבן הוא בעל אינדקס גליקמי גבוה משל סוכר לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח לגבי גודלו של הפיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התפריט שלו מה חסר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההמלצות- עד כה אכן היה חוסר יציבות עצום בהמלצות הרופאים, ולא ברורה לי הסיבה לכך. האם מיהרו להמליץ על התנהגות מסוימת בטרם התברר הקשר הסיבתי, ואם כן, האם משום שהמחקרים היו לקויים? למשל ההמלצות בעניין צריכת כולסטרול: בשנת 1984 (לפני שלושים שנה) התכנס ה National Health Institute במטרה להפחית ולמנוע מחלות לב. הנה המסקנות המהפכניות דאז (הדגשים שלי): "רמת כולסטרול גבוהה בדם היא אחד הגורמים העיקריים למחלת לב כלילית. נקבע מעל לכל ספק סביר שהפחתת רמות כולסטרול בדם גבוהות בעליל (במיוחד LDL) תפחית את הסיכון להתקפי לב בשל מחלת לב כלילית. הדבר הוכח באופן חד משמעי בגברים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, והרבה ראיות מצדיקות את המסקנה כי הגנה דומה תהיה מוענקת לנשים עם רמות גבוהות. לאחר בדיקה מעמיקה של ראיות גנטיות, ניסיוניות, אפידמיולוגיות, וראיות ניסוי קליניות, אנו ממליצים על טיפול באנשים עם רמות כולסטרול בדם מעל האחוזון ה -75 (25 האחוזים העליונים של הערכים). יתר על כן, אנו משוכנעים שרמת הכולסטרול בדמם של רוב האמריקנים גבוהה באורח לא רצוי, במידה רבה בגלל התזונה שכוללת צריכה גבוהה של קלוריות, שומן רווי וכולסטרול. במדינות שבהן דיאטות פחותות במרכיבים אלה, רמות הכולסטרול בדם נמוכות יותר, ומחלת לב כלילית פחות נפוצה. אין ספק ששינויים מתאימים בתזונה שלנו יפחיתו את רמות כולסטרול בדם. נתונים אפידמיולוגיים ויותר מתריסר מחקרים קליניים מאפשרים לנו לחזות במידה סבירה של ביטחון שצעד כזה יספק הגנה משמעותית מפני מחלות לב כליליות". וההמלצות: "1. לטפל באופן אינטנסיבי באנשים עם רמות כולסטרול בדם בסיכון גבוה (ערכים מעל אחוזון 90) באמצעים תזונתיים תחת הדרכתו של רופא, דיאטנית, או מקצוע בריאות אחר. אם התגובה לדיאטה אינה מספקת, יש להוסיף תרופות מתאימות למשטר הטיפול. הנחיות לילדים הן שונות במקצת, כפי שנדונו בהמשך. 2. מבוגרים עם רמות סיכון מתון של כולסטרול בדם (ערכים בין ה -75 והעשירונים 90) יטופלו באופן אינטנסיבי באמצעים תזונתיים, במיוחד אם קיימים גורמי סיכון נוספים. רק לחלק קטן מהם צריך לתת טיפול תרופתי. 3. לכל האמריקאים (למעט ילדים מתחת לגיל שנתיים) מומלץ לאמץ דיאטה המפחיתה את צריכת שומן מהרמה הנוכחית של כ -40 אחוזים מסך הקלוריות עד 30 אחוזים מסך הקלוריות, להפחית את צריכת השומן הרווי לפחות מ 10 אחוזים מסך קלוריות, ולהגביר את צריכת השומן הרב בלתי רווי, אך לא יותר מ -10 אחוזים מסך קלוריות, ולהפחית את צריכת הכולסטרול היומית ל250 עד 300 מ"ג או פחות. 4. צריכת הקלוריות הכוללת תופחת, במידת הצורך, כדי לתקן השמנה ותותאם לשמור על משקל גוף אידיאלי. תכנית של פעילות גופנית סדירה ברמה מתונה תהיה מועילה בהקשר זה. 5. אצל אנשים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, תינתן תשומת לב מיוחדת לניהול של גורמי סיכון אחרים (יתר לחץ דם, עישון סיגריות, סוכרת, וחוסר פעילות גופנית)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שהאמירות החד-משמעיות דנות ברמת הכולסטרול - ובה בלבד. וכל הסעיפים שמקשרים את זה לתזונה כבר מנוסחים בלשון של 'במידה רבה' ו'במידה סבירה של בטחון' וחבריהם (אמנם נשמט להם איזה 'אין ספק ששינויים בתזונה וגו", אבל כבר די ברור שהוא לא נמצא בסעיף שמפרט תוצאות מחקרים חד משמעיות, יותר ניסוח לא מוצלח ולא מבוסס של הכותב, שאכן מתבסס מן הסתם על אמונתו שכך הדבר. עד כמה שידוע לי, הקשר בין רמות גבוהות של LDL למחלות לב כליליות תקף ומקובל גם היום, בשנת 2015. שים לב גם שבשנת 84 לא היתה אפשרות לטיפול תרופתי בסטטינים, כמו היום, ולכן זה לא מפליא שההמלצות דנות בתזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל. הדגש שלי היה כפול- גם על ההמלצות שלא השתנו במשך שלושים שנה, ומן הסתם עמדו במבחן הזמן, וגם על אלו שכן, ולא (צריכת כולסטרול במזון). והשאלה- למה ארגון כל כך מכובד לא יכול היה להסתפק בהמלצות שמבוססות על התוצאות החד משמעיות והכניס גם את אלו שפחות מבוססות על מדע? הרי אם היה מסתפק במינימום הקשיח ביותר היה נמנע כל הרעש שמאפשר פקפוק ומכניס את ההסברים המתחרים הלא מדעיים להילוך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל כשאתה גולש לאמונות המזון הפופולריות אתה מאד מתרחק מתחום המחקר המדעי והמלצותיו שאיתו התחלנו. אני בטוח שאתה לא מנסה להגן את השערת האפס שלך בטענה שרוב האמונות התפלות (מתוך מאה הגדולות) לא עובדות, הרי. אני דוקא חושב שהבסיס לתזונה סבירה לא מאד השתנה - תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם1. על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל. כדאי גם להזכיר, שבחלוף השנים גם מוצרי המזון הבסיסיים שאנחנו אוכלים משתנים, בעיקר מצרכי ייצור תעשייתי המוני יעיל יותר וזול יותר, ויש אפשרות ששינויים אלה אמורים לגרור בעקבותיהם גם המלצות שונות2. גם שינויים בצורת החיים יכולים לגרור המלצות שונות, והרי סביר מאד להניח שהמטבוליזם של חקלאי שעובד עבודה פיזית 40 שעות בשבוע והייטקיסט שיושב על עכוזו מול המחשב 40 שעות בשבוע3 יהיו שונים זה מזה. 1 שזה אומר כמובן כמה עשרות שנים אחורה. 2 למשל, אם בילדותנו בגלידות היו 15 אחוזי שומן והיום יש 40, או ירקות שמגודלים בשיטות חדישות מכילים כמויות שונות של ויטמינים מאשר בעבר. רק כדוגמא היפותטית. 3 סוג של בדיחה, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם." זה חלש מדי. מה גבולות הגזרה של "מאוזן", וכמה זה "הרבה"? בלי להיכנס לפרטים האלה, 99% מהאוכלוסיה ממילא אוכלת תזונה מאוזנת. ולא מסתפקת בזה, אלא דורשת המלצות קונקרטיות לשיפור. ואפילו שזה חלש וכמעט טריוויאלי, כמה מזה מבוסס? "על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל." איפה אתה רואה שבעיני הם זניחים? ההפך, אני חושב שהם משמעותיים מאוד. השאלה היא האם הם תקפים, ודווקא בגלל שהם משמעותיים, השאלה היא מה אנחנו מסיקים מההשתנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה מעריך הרבה יותר את האוכלוסיה, כשאתה אומר ש99% ממנה אוכלים תזונה מאוזנת. על עצמי אני בקלות יכול לזכור תקופות שבהן רוב גבוה של הקלוריות שצרכתי היה מסוכרים ופחמימות למיניהן. מספיק שתחשוב על כמות הסוכר שצורך מי ששותה בעיקר משקאות ממותקים2. כשכתבתי שמבחינתך הם זניחים, התכוונתי שההשפעה שלהם והתוקף שלה זניח לשיטתך. לא שהשינוי עבור האדם שעושה אותו זניח. 2 אבא שלי לימד אותי שאמורים לשתות שני ליטר נוזלים ביום. שני ליטר קולה3 או מיץ תפוזים למשל, שיש בהם 45 קלוריות למאה גרם, נותנים 900 קלוריות יומיות מסוכר טהור. כמעט חצי מהכמות המומלצת לצריכה יומית מלאה. הנה הלך האיזון שלנו. 3 ומי שחושב שזו כמות מופרכת של קולה, לא ביקר מימיו במקדונלדס אמריקאי שבו יש רפיל (מילוי מחדש) חינם כרצונך למשקאות הקלים. אפילו לפני הרפיל, גדלי הכוסות המקוריים הם עצומים. (למתקשים: 32 אונקיות שקול לשני פאונד, ששקולים לכמעט ליטר קולה בכוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
32 אונקיות של קולה... ה' oz לעמו יתן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הפונז, ומעלה בתועבות דיאטניות כמו בורקס, ופלים ונמס בכוס למינהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את השורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי את הדרך אגב: מה זו "השמנת יתר"? רופא ישראלי בכיר פרסם בעיתון לפני כמה חודשים כתבה קצרה ובה טען שמחקרים עדכניים מראים (והקהילה עדיין לא יודעת מה לעשות עם זה) שגרף תוחלת החיים כתלות ב-BMI הוא עקומת U, וזה לא מפתיע, אבל שנקודת האופטימום היא מה שנחשב (לפחות עד המחקרים האלה) למשקל-יתר קל, ושמה שנחשב מסורתית לתת-משקל קל הוא גרוע כמו משקל-יתר קשה. וגם זה (פרשנות שלי, לא מה שהוא כתב) רק קורלציה. גם אם זה נכון לא נובע מזה בהכרח שהתערבות תזונתית לכיוון כזה או אחר מועילה. אבל אם זה נכון זו כן בשורה קשה לכמה המלצות תזונתיות מקובלות. לא טוען שאתה טועה (אתה כמובן יכול לסייג למשקל-יתר קשה), אבל תראה מה קורה אפילו למה שנראה כדוגמה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, מה פתאום גול עצמי? מה זה בכלל קשור ל"חדשות" הכולסטרול? מחקר האחיות זה מחקר אפידמיולוגי שהתחיל בשנות ה-70 ונמשך עד שנות ה-90, ולפי המחקר הזה כמו לפי מחקרים אחרים יש קשר בין צריכת כולסטרול לכולסטרול בדם. במחקר האחיות ניתחו את הנתונים וניסחו רף של 105 מ"ג כולסטרול לכל 1000 קלוריות, שמעל זה הצריכה היא מסוכנת. זה מחקר מפורסם, מצוטט הרבה, אלה הנתונים של המחקר אלה המימצאים שלו. בהרצאה של 2012 גרגר סיפר בין היתר על המחקר הזה. דיברנו על דיבנקרים מטומטמים ולא על כולסטרול, החשוב הוא שהדיבנקר לא הבין מה גרגר אמר, לא הבין את החישובים, וכתבת מאמר מטומטם. כמו שאמרתי. אבל רצית הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הדיבנקר לא הבין את החישובים, שלפי 105 מ"ג כולסטרול לכל 1000 קלוריות זה בסדר גודל של ביצה ליום, ועבור רוב האוכלוסיה ביצה זה מעבר לרף. זה מה שגרגר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית אותי פרנואידית באמת, אני פוחדת שלא תבין: גרגר אמר שזה מה שכתוב במחקר האחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שאליו קישרת אותם נתונים מופיעים די במפורש. אנחנו מסכימים שגרגר טען, בהתבסס על אותו מחקר, ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים"? ביצה אחת ליום היא מתחת לסף של 105 מ"ג כולסטרול ל־1,000 קלוריות (בהנחה של צריכה של מספר סביר של קלוריות ביום). במאמר מתייחסים לנקודה הזו כ"ניואנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלת"ק. קראתי רק את התגובה הזאת. שלום לך, ג'וד. אניח שאני מדבר עם אישה. אשמח להיות מתוקן במידת הצורך. אני "האלמוני המסתורי" שכתב את מאמר ההפרכה. אני רואה שהמילים החדות שלי במאמר הזה קצת הכעיסו אותך, ואנסה להיות עדין הפעם כשאני מגיב לה שכתבת עלי. אתחיל במה שבאמת חשוב. נתת דוגמא ספציפית למשהו שגוי שאמרתי על גרגר - הכולסטרול בביצים ממאמר האחיות. ראשית, אכן טענתי שגרגר טועה בטענה שהוא אומר שצריכת ביצה אחת ביום מזיקה לאדם. מחקר האחיות לא תומך בטענה הזאת. שנית, וחשוב מזה, את טועה שזאת נקודה פעוטה. אכן, לבדה, הטעות הזאת חסרת משמעות ופעוטה. יחד עם הפסקה הבאה, שמופיעה *במפורש* במאמר שלי, העובדה הזאת מבהירה למה אני חושב שמייקל גרגר מוטה אידיאולוגית: "בטעות הראשונה שלו, גרגר התעלם מניואנס במחקר שקריטי לקייס שלו. הוא טען שצריכת ביצה אחת מסוכנת לבריאות ושצריכת ירקות מועילה לבריאות. בפועל, הסתכלות על מחקר האחיות של הרווארד מבהירה שהמלצות משרדי הבריאות ברחבי העולם – לצרוך הרבה ירקות בתזונה וגם מידה מדודה של מוצרים מחיות – דווקא קרובות למסר שעולה ממחקר האחיות. גרגר הסיק מסקנה שחורגת מהמקור עליו הוא לכאורה מתבסס, וכאן השגיאה שלו. הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה." אדגיש את המילים החשובות: "הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה". כל הפואנטה של המאמר שלי היא להדגים שגרגר מעוות מחקרים בצורה מוטה אידיאולוגית באופן שיטתי - שוב ושוב, תמיד לכיוון הוקעת צריכת המזון מחיות. זאת למרות שהמחקרים האלו *תומכים* בעמדת הקונצנזוס בקרב ארגוני בריאות, העמדה שמוצגת בפסקה ציטטתי. אף אחד לא מערער על החשיבות של מוצרים מן הצומח בתזונה. אף אחד לא חושב שאפשר לטחון שתי ביצים ביום, ארבע קבבים ואפס ספורט ולהינות מחיים בריאים ומאושרים. ועדיין, הראיות, כולל המחקרים שגרגר עצמו מציג, תומכים לחלוטין בטענה שצריכת מוצרים מן החי במשורה היא בסדר גמור (למעשה, ההמלצות שלהם לעתים קרובות מנוסחות באמצעות אותה אמת מידה שבה השתמשו במחקר האחיות - יחידת מידה פר צריכת קלוריות יומית). הקהל של גרגר לא שומע את זה בהרצאה הזאת, אלא את ההפך הגמור. בקיצור, גרגר הרוויח את הביקורת ביושר, והמאמר לדעתי מדגים את הטענה שלי היטב עם שפע דוגמאות. אך אין הנחתום וגו'. אם את רוצה לתפוס אותי בטעות מביכה, את יותר מוזמנת לחפש דוגמא אחרת. אשמח לתקן. אחרי שהבהרתי את עמדתי בנושא החשוב הזה, אעבור לכמה נושאים קצרים - אני לא סובל את האתר של פינת החי - מן הסתם שאני לא כותב אותו. בנוסף, מהזיכרון העמום שלי, סגנון הכתיבה של "פינת החי" שונה לחלוטין משלי, כך שלא ברור לי איך בכלל אפשר להתבלבל. - *מעולם* לא טענתי שגרגר שקרן או טיפש. אם הבנת את זה ממשהו שכתבתי, אני עכשיו מתקן את הרושם הזאת במפרש: אני לא חושב שגרגר שקרן או טיפש. הוא למד רפואה, לכל הרוחות, כך שטיפש הוא בטוח לא. יש תהום עמוקה בין "הוא טועה" ובין "הוא משקר" ו"הוא טיפש". אני טוען רק שהוא טועה. - אני לא עובד סוציאלי. ההכשרה שלי היא בביולוגיה וביוכימיה. זה *לא* צריך לגרום לך לחשוב שאני צודק או טועה. תעריכי את דבריי לחיוב או לשלילה לפי תוכנם והמקורות שנתתי להם בלבד. - אני לא גר בקיבוץ ומעולם לא גרתי באחד. - השם המלא שלי נמצא במרחק גוגל אחד ממך או ביקור באחת הרשומות בבלוג שלי שבראשו מתנוססת הפניה לחשבון הפייסבוק האישי שלי. מסתבר שאני לא כזה "מסרב להזדהות בשמי". - יש שפע דוגמאות במאמר שלי למחקרים שאומרים X בעוד שגרגר אומר בשמם Y. מדבריך נראה שאת חושבת שדוגמת הכולסטרול הוא הדוגמא היחידה. - את צודקת שהטון שלי כלפי גרגר סרקסטי. עם זאת, אני חושב שהמאמר שלי הדגים היטב *שהתוכן* מדויק, גם אם את לא אוהבת את הטון שבו הוא הובע. כלומר, אני חושב שהמאמר הדגים היטב את המסקנה שלו (וכפועל יוצא, שגרגר לא משהו בהבנת הנקרא, לפחות כשמדובר בקריאת מחקרי הקשורים לאידיאולוגיה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, צר לי אבל אני לא נוהגת לקרוא מחקרי דיבנק, כי אני עסוקה בקריאת מחקרים. קראתי די מהמאמר שלך, הטעות התמימה או המכוונת שלך על ההתחלה היא מספיקה :-) לאור זה האבחנה שלך שגרגר "הוא לא משהו בהבנת הנקרא", נשמעת אבסורדית עוד יותר. אם תסלח לי. גרגר הוא אדבוקט של תזונה צמחית, ועבודתו מתרכזת במחקרים על יעילותה מול תזונה מהחי. זאת העבודה שהוא עושה באתר שלו, הוא סורק את כל המאמרים בנושא, אלפי מאמרים בשנה בעזרת הצוות שלו, ומתצמת מתוכם את הדברים החשובים, החדשניים והמעשיים ביותר. זאת מהות עבודתו, סריקת מחקרים. ובקליפים ובהרצאות השנתיות הוא כמעט לא מביע דעה, רוב ההרצאה אלה ציטוטים ממחקרים ומאמרים, והסברים של מחקרים לאדם הפשוט. בנוסף, בניגוד למה שהצטייר בעיניך, המחקרים באופן גורף מצביעים על יתרון של תזונה מהצומח על פני תזונה מהחי, מצביעים על ספקטרום של שיפור בריאות ככל שמורידים תזונה מהחי. אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת. (מלבד מחקרים של התעשייה, כמו המחקר על דיאטת BOLD שמוכיח כביכול שאכילת סטייק מורידה כולסטרול) אתה מוזמן להוכיח אחרת. בוודאי שאפשר לחיות טוב גם עם אכילת חיות, אם מישהו רוצה, אבל לא בזה אנחנו דנים, אנחנו דנים בגורמי סיכון. זאת מהותו של מדע התזונה. חייה בטוב אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם. מבוטחים יקרים, תעברו לטבעונות אז אולי הם יודעים משהו שאתה לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת." למה את טוענת את זה, לאחר שכבר הראיתי לך מחקרים כאלו? "אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם" למה את שוב חוזרת על דברים לא נכונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. טענת קודם שלל ביקורות לגביי באופן אישי. חשוב מזה בעיני, ביקרת משהו ספציפי בתוכן של המאמר שכתבתי על גרגר. עניתי באופן ענייני כמיטב יכולתי, ואני חושב שעשיתי עבודה טובה. בהחלט מצופה ממך להגיב לזה בטיעון מסודר. התגובה שלך לא עונה על הציפיה הזאת בשום צורה שהיא. הרשי לי לתאר איך התגובה שלך נראית מהפרספטיבה של מי שרוצה לנהל דיון ענייני: - בפועל, התחלת בסירוב מוחלט לענות לדבריי, בנימוק הביזארי הבא: לא קראת את המאמר שלי. נותר רק להרים גבה ולתהות איך את רוצה שיקחו את דבריך ברצינות, כשאת הלכה למעשה מודה שלא טרחת לקרוא את המאמר. - על הסירוב הזה הוספת את הרמיזה שהוא לא שווה את הטרחה שלך כי את עסוקה בלקרוא מחקרים. זאת היתה הערה די מתנשאת שלא הוסיפה לדיון הזה דבר. נו, גם אני מבלה שעות ארוכות כל יום בקריאת מחקרים, והנה אני מקפיד לנהל בכל זאת דיון ענייני ולא לבקר דברים שלא קראתי. הערת קודם על רמת הגנון של הטיעונים שלי. טלי קורה בבקשה. - אף על פי שהסברתי מדוע הביקורת שלך שגויה, את *ממשיכה* ממשיכה להאשים אותי בביצוע טעות, בשוגג או בזדון. כל זה בזמן שאת לא טורחת להגיב להסבר שקיבלת. - עברת לתאר באריכות את גרגר ופועלו, כאילו כל המאמר שלי *שהוא נושא הדיון ביננו* לא מדגים שמה שאמרת עליו צריך להילקח בעירבון מוגבל. - טענת שלל טענות על מצב ספרות המחקר במדעי התזונה והוספת הפניה לקייזר פרמננטה. מכל מה שאמרת, ממש לא ברור איך זה הופך את גרגר לאדם שהטה פחות את מחקריו וזה בוודאי לא מבהיר איפה הטעות בביקורת שלי עליו. אחרי הכל, הטענה שלו שבה את עצמך התמקדת לא קשורה לאף אחת מהטענות החדשות שהוספת. לסיכום: לא הגבת באופן ענייני וממוקד על נושא הדיון. עשית כמיטב יכולתך להסיט את הדיון ביננו לנושאים אחרים, תוך כדי שאת מנסה להפציץ אותי בטענות חדשות. אני לא משחק את משחק ה"מי רוצה לצאת צודק פומבי באינטרנט". רוצה דיון אמיתי ומפרה? בבקשה. נהלי אותו בצורה עניינית וממוקדת. קיבלת ממני סט של טיעונים. בבקשה השיבי *להם* באופן ממוקד, התמקדי בעיקר והתעלמי מן הטפל. נושא הדיון הוא גרגר, טענה אחת ספציפית שלו והביקורת שלך על מה שאמרתי עליה. אמחל על "כבודי" ואזניח את שלל ההאשמות האישיות שלך עלי ממקודם. במאמר מוסגר: ממולץ שתקראי את המאמר שלי לפני שאת מנסה לבקר אותו שוב. רוצה דיון ענייני שכזה? אשתף פעולה בשמחה. לא רוצה? דבריי בעיני עומדים, לא משנה כמה טענות חדשות תערימי, הם לא יסיחו את הדעת מהשגיאות שדבריי חשפו. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שלום לך אלמוני, אנסה לענות לך סעיף סעיף, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. ולא תתנגד שאכתוב בסגנון הדיבור שלך, נכון? אז אנסה. בעל האג'נדה האלמוני ממשיך בלהט דמגוגי וחוסר הבנה, אבל בטחון גמור שהוא יודע על מה הוא מדבר וכל האחרים לוקים בהבנת הנקרא. נעשה סדר. 1. לפי מחקר האחיות רף הסיכון לצריכת כולסטרול הוא 105 מ"ג לכל 1,000 קלוריות. אדם ממוצע צורך 2,000 קלוריות ליום, ולכן הרף שלו הוא 210 מ"ג כולסטרול. בביצה ממוצעת יש כ-212 מ"ג כולסטרול. לכן גרגר אומר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את רף הסיכון. אבל בעל האג'נדה כותב: >>"גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות (שקר)... ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום. חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי (זה בעיניו נתון שממוטט את הקרקע מתחת לגרגר) " כלומר בעל האג'נדה לא נופל בתוך הממוצע, והרף שלו הוא לא ביצה כמו שגרגר אמר אלא ביצה וקצת. וזאת חתיכת ניגוח! שיטה מדעית מקובלת בפסיאודו מדע. 2.>> "השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל" רק אדם שאין לו מושג קלוש על מה הוא מדבר יכול לכתוב דמגוגיה ילדותית בכזה בוז וכזה להט, על איזה שקופית מופיעה באיזה טיימינג, ולחשוב שזה מה שנקרא ניגוח מדעי. גרגר דיבר על כך שרמת הכולסטרול שנחשבת תקינה אולי אינה תקינה אחרי הכל, כי לרוב האנשים שמתאשפזים בגלל התקפת לב יש כולסטרול ברמה התקינה. הציטוט שגרגר מראה בשקופית ומקריא הוא מפי החוקר Fonarow בראיון שנערך איתו "כמעט 75% מהחולים שלקו בהתקף לב היו בטווח המומלץ של LDL, מה שאומר אולי שההנחיות הנוכחיות אינן נמוכות מספיק" הראיון עם פונרו נערף בעקבות מחקר שעשה על רמת הכולסטרול ב- 136,905 אשפוזים בעקבות התקפת לב. תוצאות: "לכמעט מחצית מהמאושפזים היה LDL<100. לפחות מרבע היה LDL>130...מימצאים אלה מציגים את התמונה של רמות הליפידים בחולים שאושפזו בעת האחרונה עם אירוע לב. מימצאים אלה עשויים להוסיף תמיכה להמלצות החדשות להוריד עוד יותר את רמת ה-LDL." פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר. אבל בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים. 3. "אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר. " אולי נסלח הפעם למתקשה בקריאה, כי הוא לא הבין שהציטוט והנתונים הם מתוך מחקר. אז פשוט נשלח אותו להתווכח עם פונרו על המימצאים שלו. 4. "זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב" מה בעל ההנפצות רוצה להגיד בבליל הזה ועל מה הצהלה, נראה שהוא בעצמו לא יודע. ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד. אין פה ויכוח. גרגר בעד זה, הוא רק אומר לעשות את זה ללא סטטינים. 5. >>"יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני"" טוב, אי הבנת הקריאה, השמיעה, הפענוח וההבנה שוברת שיאים. זה ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid! לא ברור מה הקושי להבין את זה, כי זה מופיע מילה במילה בשקופית, אבל לבעלי האג'נדות הפתרונים. For plaque progression to cease, it appears that the serum total cholesterol needs to be lowered to the 150\\dl area. In other words the serum total cholesterol must be lowered to that of the average pure vegetarian. Because relatively few persons are willing to abide by the vegetarian lifestyle, lipid lowering drugs are required in most to reach the 150 mg/dl level. ובעברית:כדי שהפלאק יפסיק להיבנות, נראה שרמת הכולסטרול בסרום צריכה לרדת לתחום ה 150. במילים אחרות רמת הכולסטרול הכללי בדם צריכה לרדת לרמה של צמחונים מוחלטים (מן הסתם הוא מתכוון לטבעונים). -------------- זה היה מעל ומעבר ואני עוצרת כאן ברשותך ולא ממשיכה לקרוא הניגוח הזה, מקווה שתסלח לי. חן חן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויכוחים האלה כל כך הרבה להט אישי שקשה לי להאמין באובייקטיביות של הטענות שמושמעות. ממתין לבינה מלאכותית (ווטסון?) שתעשה קצת סדר באופן באמת בלתי תלוי. אולי ימליצו על תזונה משקע חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא בעצמך? :-) זה הפתרון שעובד בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור הדיוט אין לי את הכלים להבין מחקרים מקריאה ישירה. 2. בטוח שההטיות האישיות שלי ישחקו תפקיד (אם אני רוצה לאכול בשר אז באופן בלתי מודע אני אתן יותר משקל למצדדים בבשר). 3. אני גם קצת ספקן לגבי ההדירות של מחקרים כאלה. האם התוצאות משתחזרות כאשר עושים שינוי קטן בתנאים? שמעתי על קבוצת חוקרים בביולוגיה שהחליטו לנסות לשחזר מדגמית תוצאות שהופיעו במאמרים מדעיים מובילים, והקורלציה בין התוצאה בשחזור לבין התוצאה המקורית היתה מאוד מאוד נמוכה. וזה כאשר מדובר על ניסויים בסביבה מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוציות הן בשמיים, הדיבנקים היסטריים, חסרי טעם ואלימים ממש, ואנשים עוד מאמינים שאכילת הבשר שלהם לא נובעת ממערכת האמונות שלהם. מאמינים שרק טבעונים באים עם אידיאולוגיה לשולחן, ולא מרגישים את עוצמת האידיאולוגיה הקרניסטית. אצל טבעונים אפשר להבין את הלהט כי מדובר על אכזריות, אבל ממה נובע הלהט האידיאולוגי של אוכלי הכל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |