בתשובה לאישקש, 15/01/15 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עבודות פרך ששוות 7K ש"ח לחודש? זה שבשוק החופשי (או הקצת-חופשי) רוב האנשים יוצרים ערך של 7K לחודש, זה לא אומר שאפשר להכריח אנשים לייצר ערך דומה לחודש בעזרת שוט או איום בצינוק. חלק מהיכולת של אנשים ליצור ערך כזה נעוצה בדיוק בזה שאין מעליהם שוט. זה קצת אבסטרקטי, אבל אתה התחלת עם האבסטרקטיות, אז אעביר את הכדור אליך: אתה יכול לפרט יותר איך נראות עבודות הפרך בחזון שלך? לחילופין (או בתור התחלה) ענה על אתגר המתכנת הגאון של תשע נשמות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך,מיצרים מנגנון שהאינטרס של הפושע הוא לייצר כמה שיותר(עבודת קבלנות אינטנסיבית,מכסות וכו'). הרעיון הוא כל עבודה מסוכנת ו/או קשה ו/או אם יש לו יכולות מיוחדות. לדוגמה (האהובה עלי) מחבל שיפנה מוקשים במקום חיילי הנדסה (עם הכשרה כמובן וציוד והכל),או אם הוא איזה מתכנת גאון אז שיפתח תוכנה או QA למען חברות. שיסלול כביש,יחצוב פחם (רק כי זה הדימוי האולטימטיבי) כל מה שנחשבת עבודה קשה מסוכנת ושצריך לשלם הרבה שלמישהו שיעבוד בה. כך בחשבון שאין מס הכנסה,כי ההכנסה היא לא אליו,לכן 7K ל18 שעות עבודה ביום זה ממש לא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ מכרות פחם. סלילת כביש זו לא עבודה מסוכנת, ולא עבודה עתירת יזע. כמו רוב העבודות בימינו, זה מצריך עבודת צוות, ו/או אמון. איך זה יעבוד עם QA, למשל? לא ימצא 3 באגים אז יוכנס לצינוק? איך תתבצע האינטראקציה עם הלקוח? מה שבעיקר אני רוצה שתפרט לי, לכל עבודה שאתה מציע או לכולן ביחד, זה האם האסיר יעבוד לבד, עם אסירים אחרים, או עם אנשים שאינם אסירים, ואיך יתבצע הפיקוח על עבודתו. מהדוגמאות המעטות שנתת, רק אחת נראית לי שיכולה אולי לעבוד - פינוי מוקשים. אני חושד שזה נראה לי כמשהו שיכול לעבוד רק בגלל שאני לא מכיר מספיק את התחום, אבל נזרום. מי ישלם על פינוי מוקשים? אני לא מכיר אנשים בשוק החופשי שישלמו על פינוי מוקשים. המדינה יכולה לשלם, אבל לפי איזה ערך כלכלי של העבודה הזו? בכל אופן, אם אתה רוצה להיכנס לעומק הדוגמה הזו, אני רוצה שתבהיר קודם אם יש לך עוד דוגמאות, או שהדיון מצטמצם לשאלת העבדת אסירים בפינוי מוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו עבודת צוות או אמון מצריך נסיעה במכבש או הליכה עם המכשיר הזה שצובע את הקו לבן?) כל עבודות הטקסטיל,רתחות,מסגור,חפירות לתשתית,כביסה לצה"ל. מי יפקח?האם לבד? תלוי בעבודה. אם הוא תופר מדים לדוגמה הוא יהיה אזוק למכונת תפירה 18 שעות ביום.בחדר התפירה בכלא יחד עם החברים בפסיכופטים שלו. פינוי מוקשים המדינה תשלם,כן,מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תוציא מהשוק עובדים חופשיים ותשלח אותם לאבטלה, בשביל לפנות מקום לעובדי-כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעבודות של המדינה. אני מזכיר לך שאני ליברטן וליבראל קיצוני מאוד,וזה משרת בנוסף את העניין של ממשלה קטנה עם כמה שפחות עסקאות עם עסקים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתדר נהדר, ליברטריאניזם וליברליזם עם עבודות כפיה. יש צבא? הצבא צריך מדים? מי תופר לצבא את המדים? אם זה בית חרושת ממשלתי, נמצאת תומך בהלאמה. אבל אתה ליברל. אתה בעד מה שיותר בידיים פרטיות, נכון? אם אלה מפעלים בידיים פרטיות, נמצאת מוציא מהשוק עובדים חופשיים לטובת אסירים. ומכל מקום, נמצאת מעודד מערכת שתפליל אנשים על מנת שיהיה מי שיתפור מדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,1.לא "עבודות כפיה!" אף אחד לא מכריח אותו-רק שברור שאחרי יומיים צינוק הוא ידע לבחור נכון. (ולמה זה נוגד ליברטריאזם?) 2.אני לא מקדש אידאולוגיה,כלכלית חברתית אני בעד חופש כמעט מוחלט,כי אני חושב שזה נכון ומקדם. אם אני יחשוב שפרט/עקרון כלשהו מפריע או פגום אז אני מוותר עליו. בית חרושת ממשלתי כמובן-צבא הוא לא עסק (בטח לא עסק כלכלי).לא רלוונטי "הלאמה" בנושא הזה כמו שהמטבח הצבאי לא "מולאם" ובסיסים לא "מולאמים" -גם מי שתופר את הבגדים יתפור את הבגדים-זה מחוץ למשחק השו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוק הוא לא מאוד שונה מעינויים פיזיים, נדמה לי. אם אני זוכר נכון אתה מתנגד לאחרונים, גם עבור המועמדים לעבודת פרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד עקרונית לעינויים,אבל סביר בעיני שבמקרים מאוד קיצוניים ומיוחדים עינוים יהיו מקובלים (כמו פצצה מתקתקת). צינוק הוא לא ''עינוי'' במובן המקובל של עינוי(הוא ''עינוי'' כמו שתא בכלא הוא ''עינוי''). מכיוון שאי אפשר להכניס לכלא אנשים שכבר נמצאים בתוך הכלא,זה העונש המקובל ברוב המדינות הדמו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש? אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן? אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים? השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות (או - אנא פרט לי עוד יותר, כי היום אלו לא עבודות שנעשות בסדנאות יזע, אלא כן כחלק מצוותים שעושים משהו גדול יותר). אילו היית מורה מוסמך לתפירה, האם היית מוכן ללמד את הפסיכופת? שים לב, ללמד מישהו תפירה, עד כמה שאני יכול לדמיין, אומר לבוא להראות לו מקרוב איפה לשים את הידיים. מה התשלום שהיית דורש עבור עבודת ההוראה הסיזיפית והמסוכנת? אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים, כמה תשלם? לפי מה תקבע? אין הרי ערך כלכלי ברור בפינוי שדות המוקשים שנשארו בארץ. גובה התשלום יהיה החלטה שרירותית, וללא ספק מה שיקבע אותו הוא המחשבה על הקורבן שזה בדיוק הסכום שהוא יקבל. אז יוצא שאנו חוזרים לכך שהמדינה מפצה את הקורבן, רק בדרך מעבידה את העבריין. וגם בפינוי מוקשים, אני תוהה איך תיראה ההכשרה (אבל יודע פחות מדי איך נראה פינוי מוקשים. אתה יודע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות עבודות קשות בחקלאות. אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון. עליית מדרגה מצינוק, ויש אומרים גם דרגה אחת מעל עונש מוות. עונש שמטרתו הרתעה של עבריינים אחרים וקתרזיס כלשהו בתחושת שהצדק נעשה אצל הקרבנות ומשפחותיהם בפרט ואצל החברה הנורמטיבית בכלל. אם הדיון הוא על תועלת לחברה אז התועלת הגדולה ביותר לחברה היא לדעתי בשיקום אסירים, ולא בהעבדתם בפרך, או אפילו לפני כן, בטיפול בנוער במצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בנוער במצוקה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. השאלה הגדולה היא כמה באמת יעיל הנושא של שיקום אסירים. לדעתי יש טעם לפגם בכך שהמדינה מחלקת בין הענישה הפלילית לבין הצדק השלם. אם המדינה מכירה באשמתו של הנידון ועל סמך זה משיתה עליו עונש מאסר, מן הדין שבאותו מעמד ישיתו עליו פיצויים כספיים לטובת הקורבנות, בלי לחייב את הקורבן לתבוע באופן אזרחי ובנפרד להוכיח את טענותיו. גישה כזו עוסקת יותר בצדק מאשר בנקמה, ואולי גם ניתן לומר שיש כאן מימד נוסף של הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון." אתה מבין מצוין. אין בימינו מחסור בכוח אדם לא מקצועי ואין בעבודות כפיה תועלת כלכלית. להפך, עם כל התקורות הבטחוניות זה יכול להסתכם בהפסד. המניע לענישה בעבודת פרך הוא נקמה (מה שהמוסלמים קוראים "צדק" ומתכוונים לנקמת דם, כבוד המשפחה, עין תחת עין). "קתרזיס כלשהו בתחושה שהצדק נעשה". יש מוסלמים ביישנים, שרוצים להיות גם ערבים וגם מערביים: כלומר לבצע נקמה מסורתית אבל להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את זה כתועלת לחברה ש"תוצר הלוואי" שלה הוא נקמה. משהו כמו: אני רוצח את אחותי הזונה לכבוד ולתועלת החברה. במקרה, תוצר הלוואי של זה הוא שהיא מתה, אבל אני ערבי-מערבי לא רציתי להרוג - רציתי רק להועיל לחברה, וכתוצר לוואי היא מתה. נו טוב, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לך תגובה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיבהל מזה? אם הייתי מרגיש שנעשה סביבי הרבה צדק, הייתי רחוק מלהתבייש ב״קתרזיס״ שהיה מתלווה לכך. גם לא הייתי נרתע מלקרוא לזה נקמה, במידה שמשיבים למי שעשה עוול כגמולו. אבל זו לא נקמת דם אם עושים את זה לפי החוק, בצורה הוגנת ומסודרת. נקמת דם היא עניין פרטי ואינטרסנטי לגמרי. יש בה מעט מאוד הגינות, וחוק או הליך מסודר אין כלל. היא לא קשורה ישירות לעקרון ״עין תחת עין״ (גם פקיד יכול להוציא למישהו עין אחרי שערכו לו משפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נבהל? כאן זה רק האייל - הוא אפילו לא נושך. שאלה טובה, במיוחד באייל שלא נושך, היא למה להתבייש? אם מישהו חושב שצדק = נקמה = עבודת פרך, אז למה להתאמץ כל כך להחביא את זה מאחורי "תופעת לוואי" ופיצוי ועבודת כפייה עם שומרים? אתה רוצה "קתרזיס" של נקמה - בוא נתלה אותו בכיכר העיר, או נערוף את ראשו או ... הכול לפי החוק ובצורה מסודרת כמובן. אבל בשביל מה להציג את זה כאילו המטרה העיקרית - הקתרזיס - נפלה עלינו כמן מהשמיים? ושאלה נוספת היא איך העובדה ש"עושים את זה לפי החוק" משנה פה משהו. הרי דאע"ש עורף ראשים לפי החוק. אם ראית את הסירטונים שלהם זה אפילו נראה תהליך מאוד מאורגן ומסודר ("הוגן" - אני לא בטוח למה אתה מתכוון). זה "קתרזיס" וזה החוק המסודר ... שלהם. הדיון כאן הוא בשאלה אם משהו מהסוג הזה, שמונע מקתרזיס, צריך להיות גם החוק שלנו. בשאלה הזו ראינו פה כאלו (שלזכותם יאמר שאינם ביישנים בכלל), שמצדדים בהשמת חוקי ההלכה, כולל 4 מיתות בית דין - שלידם מעשי דאע"ש יראו פעילות חינוכית בצופים. אבל יש אפילו יותר גרועים, שמונעים מאותם מניעי קתרזיס שהניעו את בני האדם (מוסלמים, נוצרים ויהודים) לפני 1000 שנים, אבל הם רוצים באותה עת גם להראות "מערביים" ו"מתקדמים", אז הם מנסים להשיג "קתרסיס" של נקמה במקרה - כאילו "בכלל לא התכוונו, אבל זה קרה... איזה כיף". אז מה שאני שואל זה בשביל מה לעבוד כל כך קשה כדי להראות טוב לאיילים שממילא אינם נושכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינני חושב שיש משהו להצניע כאן. כדאי שאחדד. לגופו של עניין, אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול, לא משנה איזה "קתרזיס" זה יגרום לי או איזו חלחלה ישיט עליך. אפשר והעונש כולו, כמו שאתה אומר, הוא מעין פשרה: אני נורא רוצה לדפוק מישהו, אבל גם רוצה להרגיש שאני מועיל לחברה (כי זו תפיסת הצדק העקומה שלי), ולכן אני קורא להעניש אותו דווקא כך. אפשר גם והעונש מוצדק, כי יש דברים שאכן צריך לגמול עליהם דווקא בעבודת פרך. שאלה. אם תשכנע אותי שעבודת פרך נועדה אך ורק לרצות את התשוקה לאותו קתרזיס, ואיננה מעוגנת בשום דבר אחר, הייתי מגנה אותה כעונש. אבל התשוקה עצמה, בעיני, לא צריכה להטריד אף אחד. זה שהיא מתלווה למשהו ממש לא אומר שהיא גורמת לו, ובעצמה היא לא מגונה. וכמובן שזה שעושים את זה לפי החוק משנה משהו. החוק מוסכם על החברה, הוא לפחות שואף להיות צודק, ומבטיח שדברים לא יעשו לפי הגחמות של אף אחד. בנקמת דם, לעומת זאת, אין ערכאה גבוהה יותר משרירות-לבו של הקם-להורגך. חוץ מזה, להשוות הליך שיפוטי מסודר לטבח שיטתי זו דמגוגיה בעיני. אולי לא קלעתי לדעתך. ראיתי סרטונים של דעאש, וגם לא הייתי אומר שמעשי הנבלה שלהם שיטתיים במיוחד, אבל מילא. חוק אין בזה, או משפט הוגן ('הנאשם' לא הסכים לחוק כפרט בחברה, או נקרא להגן על חפותו, למשל). אבל אתה צודק - טיפשי להתגנדר בפני האיילים. לי לפחות נראה שעבודת פרך יכולה להיות עונש מידתי על עברות מסוימות. אם לא, או אם זה רק תירוץ, אין שום סיבה לצודד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה יכול היה להיות דיון מעניין כי הוא מכוון לגופו של עניין... בניגוד גמור למה שהיה לנו כאן עד עכשיו. אז אתה לגמרי צודק שיש להפריד בין הדברים. העובדה שהעונש שמערכת המשפט שלנו משיתה על עבריין גורם לאחד עונג ולאחר חלחלה, לא רלוונטית. השאלה – "לגופו של עניין" - היא אם העונש ניתן להצדקה לפי הערכים שלנו, כיחידים וכחברה. ===> " אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול" זו הנקודה שאתה צריך לחדד ולהבהיר. כלומר, להניח בצד (לצורך הדיון) מניעים כמו קתרסיס ("שידעו שהוא סובל"), הרתעה ופיצוי כלכלי ולהסביר באילו תנאים "מגיע" לעבריין עונש גופני שיגרום לו לסבול - כמו עבודת פרך של 18 שעות, או עינוי גופני אחר. הפירוש הפופולרי ל"מגיע" נגזר בד"כ מהשורשים הפרימיטיביים של כולנו. אבותינו (המוסלמים, נוצרים, יהודים ופגנים), לפני עידן הנאורות, דגלו "בעין תחת עין": אם הוצאת לי עין אז מגיע לך שיוציאו גם לך עין. אם הרגת את הבן שלי, אז מגיע לך שיהרגו גם את הבן שלך. אם פגעת בכבודי ושכבת עם אישתי אז .... בקיצור אם גרמת לי סבל, אז מגיע לך כמות "שווה" של סבל, ובד"כ מוות בעינויים. בימינו כנראה מבינים שסבל – בניגוד לכסף או ערך כלכלי – זה לא עניין מדיד ולא בר השוואה. העין שלך עשויה להיות יקרה יותר משלי (או להפך). ולאובדן של קרוב – כמו בן/בת – אין בכלל מחיר. קח לדוגמה את הפסיכופט הבלגי מהמאמר למעלה. ברור שהוא גרם לאנשים סבל שאין לו שיעור. האם למשל במקרה כזה "מגיע לו לסבול מעבודת פרך"? ואם כן כמה? ובעיקר למה? ___ העניין עם דאע"ש מצריך דיון נפרד. אבל כמו דברים שאנחנו שומעים לפעמים אצלנו, דאע"ש אינם מכירים בסמכות של אומות העולם וטוענים שהם משחררים את האדמה שלהם (לפי האסלם). והם רוצים להקים באדמה שלהם מדינת הלכה (מוסלמית). על הלכות הדת (כל הדתות), שנכתבו לפני עידן הנאורות, אפשר להגיד היום שהן ברבריות, אבל אי אפשר להגיד שהן לא מערכות חוק וסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה אם נוותר על שכר ועונש כפי ש'הברברים' חשבו עליו, איזה תחשיב של צדק יישאר לנו. או ליתר דיוק, תחשיב צדק שראוי להיקרא כך. זה לאו דווקא אומר לנהוג כפי שהברברים נהגו. האומדן שלהם (כפי שאתה מצייר אותו, ולדעתי יש בזה גרעין של אמת) סובייקטיבי. האב רוצה שרוצח בנו ירגיש כמו שהוא הרגיש, או לחלופין, שהמוניטין של מי שעלב בו ייפגע באותה מידה שנפגע המוניטין שלו עצמו. אבל "עין תחת עין" לא מותנה דווקא בזה. זה שיש תחשיב, לא אומר שהוא סב על מידת הסבל האישי שייגרם לנאשם. ניתן להעלות על הדעת שיקולים רחבים יותר. אפשר לומר שלפול פות הגיע למות על מה שעשה לקמבודים; פחות מקובל לומר שהגיע לו לחיות כקמבודי תחת החמר רוז', וזהו. כנראה שאנחנו מוצאים שחייו של פול פות לא ראויים להחיות, עם כל המשתמע מהם על שלילת חירותם של הקמבודים. כאן ראוי היא מילת המפתח, לא סבל. זה עדיין לא גורע מזה שזה מגיע לו, ושזה נראה פרופורציונאלי למה שהוא עשה. זה עדיין לא שולל את המשוואה מה שעשה = מה שקיבל. לוותר על "עין תחת עין" זה לאו דווקא לוותר על השיקול הסובייקטיבי שהצגת, כפי שהוא שמתבטא בנקמת הדם ובשאר מוסדות פגאניים. זה לוותר על עצם התביעה לתת לכל אחד את מה שמגיע לו, לפושע כמו לאזרח הטוב. זה דבר יותר רחב ממצבם הרגשי של פושעים וקורבנות. במילים אחרות, "הפירוש הפופולארי ל'מגיע"' מוטעה, אך לא פוסל את העיקרון שמאחוריו.1 (חוץ מזה,מה לגבי פשעים שאין להם קורבנות?) בעניין הבלגי שלנו: כשופט, אך ורק כשופט, אני צריך להתחשב תחילה במעשים שלו ובתקפותן של ההאשמות כלפיו. הסבל שגרם הוא השלכה, הוא בעצם משתמע מהמעשה עצמו. כאדם אני לא מקל בהם ראש. כשופט, עלי להתרכז במעשים. אם עשה דבר-מה שגורם לי לחשוב, "עלי להעניש אותו דווקא בעבודת פרך, כי זה בהלימה מלאה לכך-וכך שהוא עשה", כך עלי להעניש אותו. ניכר שזה לא מחזיק מים כאן. שאני מנסח את זה לפי אותה משוואה בנאלית, התוצאה מעוררת פלצות: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = יעבוד 25 שנה במחנה עבודה זה נשמע תלוש. לעומת זאת: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים מזעזע ככל שזה נשמע, זה עדיין קרוב יותר לקלוע למטרה. אם תשאל שופט שגזר עליו עבודה בכפייה לשם מה עשה זאת, יוכל לענות לך אחת משתי תשובות: או בגלל שככה הוא יסבול, או בגלל שזה מועיל לחברה. את השנייה פסלנו, הראשונה מעלה שוב את שאלת הסבל. אם תשאל את השופט שגזר עליו מוות בייסורים את אותה שאלה, לפחות יוכל להשיב שהוא, הנאשם, ייסר והרג עשרות בני אדם. שוב, הייסורים אכן נעשו, אין עוררין על כך. אנחנו לא נחבר מדדי-סבל למוח של קורבנותיו החיים, או נשחזר את הנסיבות האלימות בהם מתו השאר. גם אם נעשה זאת, עדיין לא נוכל להגיע לשוויון, כי הבלגי הזה איננו עשרות-בני-אדם... אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן". אז מתי כן עבודת פרך? אם מישהו העביד מישהו בפרך, נראה לנו שמגיע לו לסבול יותר מלעבוד בפרך, כי הוא גם כפף אדם למרותו. אני מוצא שזה מבחיל להעניש אדם על 'חוסר-יצרנות', או על היעדר 'תרומה סגולית' לחברה. ישנם, לעומת זאת, מנהגים מסוימים שבהם אדם שולל את מה שאנושי בו לחלוטין, ומדרדר את עצמו, כמו את יקיריו, לתחתית המדרגה. במקום להבטיח לעצמו חופש, עצמאות וחיים טובים, הוא מתמכר לתאוות שלו ופוגע בכל הסובבים אותו. כמובן שאלה מקרים מעטים, והם מטרידים אותי רק במידה שהוא פוגע בסביבה(הקרובה ובכלל); עצם העובדה שהוא מבזבז את החיים שלו לא מעסיקה אותי. אבל על אנשים כאלה, במקרי קיצון, לא הייתי מהסס לגזור עבודת פרך. לגבי דעאש: 'רוצים להקים מדינת הלכה' לא אומר שהם חיים לפיה כרגע. אני לא יודע כלום על ג'יהאד ומה מותר או אסור בו, אבל לא נראה לי שהם פועלים לפי איזו 'מערכת חוק וסדר' שראויה להיקרא כך. אבל מה שנכון לגביהם לאו דווקא נכון, נאמר, לגבי בתי דין הלכתיים, 'קנוניים' או של הפיקה האיסלאמי. (...סליחה אם הארכתי בדברים) ________ 1 טוב, אני כנראה נוקט במשמעות קצת פורמאליסטית של 'עין תחת עין'. ישנה פרשנות מקובלת שמצמצמת את העיקרון לתחום 'שבטי' כלשהו, אך אינני אנתרופולוג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר: כתבתי בתגובה לאריק 'להסב לו את אותה מידה של סבל שהסב לאחר'. מן הראוי שאחזור בי, חשבתי על זה במובנים אובייקטיביים מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"." זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!". בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים את המעשה מסוים?", כלומר התשובה "ככה!" נדחית על הסף. למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה רציונלית ואובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה! נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובייחוד, משום שכבוד האדם הוא מערכי היסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם אם אין לנו נימוק טוב לכך, כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה הזו משרתת. לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או שימות בייסורים), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פת), עליך לנמק איזו מטרה של החברה זה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו. עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה: 1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים1 2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה. 3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו. אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן: (א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס ותחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה כולה. (ב) לומר שאין הנמקה לענישה גופנית ולכן יש להימנע ממנה. אז איזו אפשרות אתה בוחר? _____ 1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מצידנו שם ייגמר" לא התכוונתי לשיקול הדעת שלנו, אלא לתפקידנו העונשי. הנוסח שלי היה עמום משהו... הווה אומר, אנחנו לא אמורים לעסוק ביותר מלהשיב גמול הולם לפשע. לא סבל, לא חמלה, לא תועלת לחברה. לא כלום. לכן, אני לא עונה על השאלה ב"ככה!". אני עונה שמאחר שהוא עשה את אותו הדבר למישהו אחר, ראוי לגבות ממנו את אותו המחיר. זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמא המייגעת שלי עם השופטים. אז אני לא חושב שהרציונליות או הנאורות שלנו עומדים על המדוכה. להיפך, יכול להיות שענישה גופנית יותר רציונלית מחלק מהפתרונות שאימצנו לעצמנו היום, במידה שהם שמים את שימור החברה לפני הצדק. ואולי כדאי להרחיב כאן. חשוב שאטעים - כך או אחרת, ענישה גופנית או עבודת פרך לא מועילות לחברה מבחינה תפקודית. לא לכך הן נועדו, אלא לשים מידה כנגד מידה. חסל. אם בני אדם שואפים לצדק, כפרטים וכחברה, אין אמצעים רציונליים יותר להשיג אותו. אם, לעומת זאת, הם רוצים לשמר את החברה שלהם בכל מצב, ומוכנים לשלם כל מחיר בתמורה, אכן, עדיף לא יטילו עונשים גופניים או עבודת-פרך, גם אם ראוי שיטילו אותם. בכלל, הם יכולים לתת לכל אדם 'יצרני' חנינה מיידית, ולהתהדר בנאורות וברציונליות שלהם עד שיתעלפו. אבל את הצדק הם שמים לאל. ואין צורך להוסיף שהדבקות במצב-עניינים שלא מבטיח להם צדק איננו כליל הרציונליות... אז כאלה עונשים יכולים לשרת מטרה אחת של החברה - לעשות צדק. אם זה לא ערך כשלעצמו, אנחנו עלולים להיות בבעיה. אשר לסעיפים: 1. זניחה אם בכלל יש כזו, אני סומך עליך בעניין הזה. 2. פסיכולוגיסטי, לא מעניין ועובדתית לא קורה. 3. לא כמניע, אלא כתופעת לוואי בריאה. (א) המטרה החברתית של ענישה, כל ענישה, צריכה להיות עשיית צדק גרידא. (ב) אם אין עברה פרופורציונאלית לזה, אין לזה הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* 3. *לא חשוב* בתור מניע, אלא... לא צריך להעניש ע"פ זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג;מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"." זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!". בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים מעשה מסוים?", והתשובה "ככה!" נדחית על הסף. למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה לא רק רציונלית אלא גם אובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובנוסף, ובייחוד לאור העובדה שכבוד האדם הוא ערך יסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם (אפילו רעים) אם אין לנו נימוק טוב לכך. כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה בפרט אחד משרתת, ומדוע המטרה הזו עולה בחשיבותה על ערך כבוד האדם ומאפשרת לנו להפר אותו, אז אנחנו נמנעים מפגיעה באדם. לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או "שימות בייסורים"), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פות), עליך לנמק איזו מטרה של החברה העונש הזה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו. עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה: 1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לפחות לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים1 2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה. 3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו. אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן: (א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס - תחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה רובה או כולה. (ב) לומר שאין הנמקה רציונלית-אובייקטיבית לענישה גופנית ולכן עלינו (כחברה נאורה) להימנע ממנה. אז איזו אפשרות אתה בוחר? _____ 1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה מעט לגבי הרציונליות. כל תשובה רציונלית לשאלות של "למה אנחנו בוחרים לעשות ככה" היא פתח לשאלת ה-"למה" הבאה, עד שסדרת השאלות מגיעה לערכים שהם מטרה כשלעצמה ואין להם "למה" שיצדיק אותם, קצת בדומה לאקסיומות במתמטיקה. לצורך הענין, ברגע שהגעת לנקודה של "ענישה גופנית היא גרועה בעיני כי זה פוגע בכבוד האדם וכבוד האדם בעיני הוא ערך חשוב" אין טעם לשאול אותך איזו מטרה משרת כבוד האדם; כבוד האדם הוא מטרה. מבחינה זו, גם "צדק" הוא ערך כזה; אתה מרדד אותו רק לקתרזיס רגשי שנובע משורשים ברבריים (עוד שיטה טובה לזלזל במשהו), אבל אני סבור שיש בו יותר מכך. אם בעיני מישהו צדק הוא ערך בפני עצמו, אין טעם לומר לו שאין לכך הנמקה רציונלית-אוביקטיבית; גם לכבוד האדם אין הנמקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. אולי מוטב לסייג בכך, שאת הצדק, כ׳אידאה׳, כן ניתן לעגן במשהו רחב יותר - אבל זה לא גורע ממנו להיות בספירות של המוסר והחוק ״ערך כשלעצמו״. אנחנו מסוגלים להניח אותו ככזה, כפי שניתן להניח את הביטחון או את כבוד האדם. עדיין, אפשר וגם יש צידוק (חיצוני) להנחה עצמה, וזה הדבר שצריך לבחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה גם לבדליקלאון, ובתוספת התנצלות על משלוח כפול של התגובה הקודמת, עקב בעיות טכניות בסביבה זרה - המערכת מוזמנת להסיר אחת מהן) אתה כמובן צודק1. בסופו של דבר מגיעים לערכים ולסדר העדיפויות ביניהם ואת זה אי אפשר לנמק באופן רציונאלי - אין טעם לשאול אותך "מדוע אתה רוצה לשמור את כבוד האדם?" או "מדוע אתה רוצה לעשות צדק של מידה כנגד מידה?", אם אלו הם ערכי יסוד שלך - סיבת כל הסיבות. מה שנשאר אז לברר הוא אם הערכים שבהם אדם (חושב שהוא) מחזיק מתיישבים זה עם זה או מביאים לידי סתירה. הערך של "כבוד האדם" (שהתגבש בעידן הנאורות) סותר את הערך של "מידה כנגד מידה" (שהיה נהוג בעולם העתיק)2. וכדי להיות עיקבי צריך לקבוע לאיזה מהם נותנים עדיפות. רבים לא שמים לב לזה ורוצים להתהדר בשני הערכים - להיות "נאור" וגם לקיים "מידה כנגד מידה". אז כדאי להבהיר להם שהם מחזיקים בשני ערכים שאינם מתיישבים זה עם זה3 - ומבחינה זו הם אינם רציונלים. אבל אם אדם מבין את הסתירה ומוותר בהכרה מלאה על ערכי הנאורות או מכפיף אותם לערכי הצדק העתיק - של מידה כנגד מידה - הוא איננו בלתי רציונלי. הוא פשוט איננו "נאור" (להקלת הדיון נסמן אותו בתווית "עתיק"). וכמו שבדילקלאון אומר: וזהו. אבל כאן יש עוד בלבול נפוץ שכדאי להבהיר, לגבי התחום הפוליטי. השאלה היא האם אנשים שערכי היסוד שלהם סותרים - כמו "נאורים" מול "עתיקים" - יכולים לקיים חברה משותפת. כלומר מערכת חוק ומשפט משותפת - שהיא כמובן נגזרת מערכי יסוד. רבים מתבלבלים וחושבים שאפשר לקיים שותפות כזו באמצעות דמוקרטיה פרצדורלית - כלומר, כל אחד יחזיק בערכי היסוד שלו ובבחירות דמוקרטיות נקבע אילו ערכי יסוד ישמשו בסיס למערכת המשפט המשותפת וייכפו הר כגיגית על המתנגדים. הבילבול כאן הוא כמובן שדמוקרטיה נגזרת מערכי הנאורות (של כבוד האדם) וסותרת את ערכי הצדק העתיק. זה לא רציונלי לדרוש מאדם שמחזיק בערכי היסוד של הנאורות שיוותר עליהם בשם הכרעת הרוב של הדמוקרטיה (שהיא עצמה מבוססת על ערכי הנאורות)4. לכן, כאשר ברור שיש שני ציבורים שערכי היסוד שלהם מנוגדים - כמו שברור למשל לגבי האיסלם הרדיקלי לבין המערב - צריך להכיר בעובדה ששוררת בינהם מלחמה. סיכסוך (לפעמים אלים) בלתי פתיר שצריך לנהל בתבונה, אם אפשר באמצעות הפרדה (טריטוריאלית או מנהלתית) ואם אין ברירה אז תוך ניסיון להכרעה5. העובדה שלשני הציבורים האלו יש (לפי הסיפור) אבות משותפים איננה רלוונטית. הם לא יכולים לחיות תחת מערכת חוק ומשפט משותפת. "וזהו". ______ 1 ויפה שבתגובה קצרה הצלחת להבהיר (לי/לנו) שבאמירה "שם זה יגמר" בדילקלאון מציג עמדה ערכית - חלופית ומנוגדת לעמדה שאני מציג. 2 האמירה שזה בא מהשורשים הברבריים שלנו איננה זילזול אלא הכרה בעובדה שלרובינו יש נטיה (לפני שחושבים) להגיב לעוול כמו אבותינו העתיקים ב"מידה כנגד מידה" - "עין תחת עין". זה כמעט אינסטינקט: אתה נותן לי סתירה - מגיע לך סתירה בחזרה. אתה אונס את הבת שלי - מגיע לך שיאנסו את הבת שלך בחזרה. 3 כמו שהאקסיומה ששני קווים מקבילים אינם נפגשים איננה מתיישבת עם ההנחה שהם נפגשים.. לפעמים. 4 ופרקטית, במקרים שניסו לעשות זאת, במוקדם או במאוחר התבטלה הדמוקרטיה - זה שעטנז שלא יכול להחזיק. 5 מלחמת האזרחים באמריקה היא דוגמה למלחמה כזו שהסתיימה בהכרעה לטובת הצד "הנאור". המהפכה באירן היא דוגמה למלחמה שהוכרעה לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: הערך של כבוד האדם התגבש כבר בעידן העתיק וקיים ביהדות כבר אלפי שנים. מי שאונס בת של אנס זה לא מידה כנגד מידה. הבת של האנס לא שייכת למידת האונס, ולכן לא עומדת בתקן של מידה כנגד מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ממש "זהו". מצידי אף פעם לא ויתרתי על כבוד האדם, לפחות לא כפי שאני רואה אותו. ניכר שיש לנו שתי דרכים שונות להנציח אותו. אני חושב שחברה צודקת היא, כמעט בהגדרה, גם חברה ששמה את כבוד האדם בראש מעייניה. חברה צודקת היא חברה שנותנת לכל אחד את המגיע לו, בלי לעשות איפה ואיפה. העובדה שבני אדם יכולים לחיות טוב כשהם עושים צדק, ולסבול כשהם עושים עוול, שמה את הרצון שלהם במרכז התמונה. זו חברה שמצליחה (ובעיני, זה ההישג הכי חשוב שלה) לשחרר את האדם. האם חברה שלוקחת את ההחלטות של חבריה ברצינות ומשיבה להן כגמולן - לא כפי שנוח לה, או לפרנסיה, או לחזקים שבה - לא מתייחסת אליהם בכל הכבוד הראוי? בעיניך אני אולי מרוקן את מושג כבוד האדם מתוכן. מאחר והמושג הזה הולך ונטען במשמעות, אשמח לשמוע מה הטייק שלך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לגזור את המשמעות "הנאורה"1 של כבוד האדם מהעיקרון (הקנטיאני) שיש להתייחס אל כל אדם לא רק כאמצעי אלא גם כתכלית בפני עצמה. וחשוב שזה יהיה עיקרון כללי - לכל אדם: גם פסיכופט, גם מחבל, גם רוצח ואנס - כוווולם הם בני אדם. עכשיו, זה לא אומר שאסור לפגוע בהם בשום מקרה. זה אומר שאסור לפגוע בהם בגלל מי שהם - כי בכל מקרה הם בני אדם: גם אם הם פסיכופטים, מחבלים, זרים, הומואים, כופרים, צוענים, יהודים, אנסים ורוצחים - מה שלא יהיו, יש להם חסינות של כבוד (dignity) האדם. אז מתי אפשר לפגוע בהם בלי להפר את ערך כבוד האדם? רק כאשר הפגיעה בהם משרתת את הערך הזה עצמו - כלומר כדי למנוע פגיעה שרירותית ו/או גדולה יותר בכבודם של בני אדם אחרים. כלומר רק בשעה שיש לכך הנמקה על סמך הערך הזה. ממילא, פגיעה באדם רק כדי "להשיב לו כגמולו" היא בדיוק פגיעה בו בגלל מי שהוא. אם לא הנחתי תפילין הבוקר אז אני כופר. אם תפגע בי רק בגלל שאני כופר, לא תכבד האדם שבי. אם רצחתי ואנסתי אתמול אז אני רוצח ואנס. אם בגלל זה (ורק בגלל זה2) אתה הורג אותי היום (ועוד בעינויים כמו שהצעת (זה מי שאני), אז אתה פוגע בי בגלל - ורק בגלל - מי שאני ושוכח שאני אדם שמגיע אפילו לו שישמרו על כבוד האדם שלו, כשאין סיבה אמיתית לפגוע בכבודו. כדאי להבהיר כמה זה מנוגד לאינטואיציה של "להשיב לו כגמולו": תניח שאדם רצח אתמול 10 אנשים ואנס 10 נוספים. והיום כשהוא נתפס ברור מעל לכל ספק שהוא לא יכול לעשות את זה שוב (נניח שבמהלך הבריחה הוא נפצע ועכשיו הוא משותק בכסא גלגלים). אז מפאת כבוד האדם אסור להוסיף ולענות אותו רק כדי "להשיב לו כגמולו". בשנות השבעים פסק שופט עליון אמריקאי מפורסם (ברנן) הלכה בעניין "ענישה אכזרית ויוצאת דופן". על פי פסיקתו עונש יפסל כ"אכזרי ויוצא דופן" אם הוא מקיים לפחות אחד (או יחד במשקל מצטבר) מהתנאים הבאים: 1. העונש חמור מדי ופגוע בכבוד האדם 2. העונש חמור ושרירותי 3. העונש נדחה באופן מוחלט וכוללני על ידי החברה (נתפס כזועתי - סקילה, שריפה, עריפת ראש בכיכר, חנק בפרהסיה...) 4. העונש חמור ואיננו יותר אפקטיבי מעונש פחות חמור אני חושב שהענישה הגופנית שאתה מציע - "לגרום לו סבל כגמולו" או "רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים" - לא מתיישבת עם הכללים האלו ומפרה את ערך "כבוד האדם" שבמרכז ערכי הנאורות. ___ 1 בניגוד ל"עתיקה": שהאדם נברא בצלם אלוהים. מה זה, ככה נראה אלוהים - לא מגולח, עם כרס וקרחת? 2 אם אתה הורג אותי כדי להציל מידי את קורבנותי הבאים - זה כמובן סיפור אחר - אז יש (לפחות לכאורה) הנמקה למעשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתחבר. ״כגמולו״ לא מכניס (לפחות לא חייב להכניס) את הזהות של הפושע, או את ״מי שהוא״, לתמונה. אני יכול (ומנסה) לומר ״כגמולו״ מבחינת המעשים שלו. חוץ מזה, הזהות שלו (כפי שאני מבין שאתה רואה אותה) לא אמורה להיות רלוונטית לגזירת הדין. מה שהוא עשה כן מעניין. והייתי מאוד עקבי בלומר עד כה, שמגיע לאנשים להיענש בפרופורציה לעוולות שהם עשו. אשר לקטגוריות כמו ״אנס״ או ״כופר״: אתה מבין שזה שונה מאוד מ״אוהב חיות״ או מ״חסר סובלנות כלפי ילדים״. אנס וכופר הם תארים שמבוססים על משהו שהכופר והאנס אכן עושים (כופרים ואונסים ר״ל). זה לא מעניין את המערכת המשפטית בגלל האופי שלהם! מדובר בלא יותר מהאשמה במעשה לא חוקי שלובשת צורה של שם תואר. קח גנב. הגנב גונב כמו שהדייג דג, לא כמו שהטרחן טרחן. אתה אומר שאי אפשר להאשים אותו רק בגלל שהוא גנב. ״אבל אתה ודאי מסכים שצריך להעניש אותו.״ ״כן״, אתה אומר, ״משום שהוא מנע מאחר משהו בגניבה.״ אבל איזה מין גנב הוא היה אילולא היה גונב משהו? אני רואה היגיון פנימי פה, אבל חסרה לי חוליה. אולי אנחנו מתקדמם לכיוון של ״אוטונומיה״, של זכותו של אדם להגדרה עצמית כחלק ממי שהוא? גם לא הבנתי איך עשרים הקורבנות ההיפותטיים לעיל קשורים לזה. אלא אם ב״כבוד האדם״ אתה מתכוון לחמלה שאיננה במקומה... _______ נ.ב לא כל מה שהייתי קורא לו ״כבוד האדם״ בעת העתיקה נשען על צלם אלהים. גם לא כולם היו מונותאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם הטרחן. למה הגנב גונב, הדיג דג אבל הטרחן איננו מטריח אלא רק טרחן? ומה אם בעלי המקוצע הללו יצאו לפנסיה: האם ה"גנב לשעבר" (למשל "האופנובנק"), ה"דיג לשעבר", ה"אלוף מיל", ה"נשיא האנס", אינם פרטים מזהים - חלק מזהותו של אדם (כמו היפה הזה, הגבוה...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאלה לא פרטים מזהים, שהיו בעבר או שהם בהווה. אמרתי שאדם לא יכול להיקרא בשמות האלה אם לא עשה למישהו עוול תחילה. אז להעניש אדם על כך שהוא אנס = להעניש אותו על כך שהוא כפה את עצמו על אדם אחר, וזו הסיבה שהחוק מתעניין בו. עובדתית (אם כי אני מבין מאין נובעת ההפרדה העקרונית) זה פשוט חופף. וכנ״ל לגבי ׳פנסיונרים׳. כולם ״גנבים-לשעבר״ או ״רוצחים-לשעבר״ כי פעם רצחו או גנבו, ולכן הם מעניינים אותנו משפטית (אם אנחנו לא אנתוזיאסטים של ״התיישנות״). הטרחן כן מטריח, אבל להטריח זה דבר מאוד לא ספציפי, שמתאר גישה מסוימת לחיים או התנהלות בחברה. גנב, להבדיל, זה מי שגנב לך את האייפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכדאי להיכנס לדיון על זהות. מה שניסיתי להראות הוא את ההבדל בין 'רצח בעבר' לבין 'עלול לרצוח בעתיד'. מי שרצח (או דג או הטריח) בעבר הוסיף לזהותו מאפיין שאין לו אפשרות למחוק. הוא יכול להפסיק לרצוח (או לדוג, להטריח), הוא יכול להתחרט או לפצות על מעשיו, אבל הוא לא יכול להפסיק להיות רוצח (או דיג בדימוס, או טרחן לשעבר). על פגיעה (מידתית) במי שעלול לרצוח בעתיד אנחנו מסכמים שהיא לגיטימית - כי היא מונעת פגיעה בכבוד האדם של המאוימים. בהכללה, נסכים שכל הפגיעות (המידתיות) בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר' הן לגיטימיות - אם ובמידה שהן מונעות פגיעה בכבודם של אנשים אחרים. אז מה שנשאר לדיון הוא הפגיעות בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר', שאינן משרתת את כבוד האדם של אנשים אחרים. אני טוען שפגיעה במי 'שרצח בעבר' כמוה כפגיעה באדם בגלל מי שהוא - בגלל מאפיין בזהותו שהוא לא יכול למחוק, ולא כדי לשרת את כבוד האדם של מישהו. לכן ענישה שמטרתה אך ורק "להשיב לאדם כגמולו" - פוגעת בכבוד האדם ללא הנמקה על בסיס הערך של כבוד האדם, ולכן לטענתי היא פסולה מעיקרה. אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם. אז נדמה שאדם צריך להחליט אם ערך כבוד האדם חשוב בעיניו יותר או לא-יותר מהערך "מידה כנגד מידה". אם יותר, אז זה אדם "נאור". אם לא יותר, זה אדם "עתיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכינוי "גנב לשעבר", שמעיד על זהותו של אותו אדם, מציין מעשה לא חוקי שעשה; מעשה עליו צריך היה לתת את הדין, בעבר. עכשיו נניח שלא נפטרנו מהחוק מאז, שאנחנו עדיין אוסרים על מה שאסרנו אז: המעשה תלוי בחלל האוויר לענייננו. הוא היה צריך לתת עליו את הדין בשעתו ולא נתן. מצד הצדק, מצד שכר ועונש נטו, כלום לא מצדיק שנוותר לו. בעקרון "שכר ועונש" לא מדבר על המרווח, אלא על הרצף. אבל אם אנחנו חושבים במונחים של ענישה מונעת, המסקנה שלך מתבקשת. אנסה לפרק את זה: אני לא מסכים שיש להעניש את מי שעלול לפשוע בעתיד, אפילו רוצח. אני שוטם אותו כאדם, אבל אני לא יכול להרשיע אותו בפשע שלא ביצע כשופט. באותה מידה, אני לא יכול להרשיע רוצח שעתיד לרצוח שוב על הרצח שטרם ביצע, כי אם על הרצח שכבר ביצע (למרות שכאדם פרטי, אעשה כמיטב יכולתי למנוע רצח; וכמובן שניסיון לרצח צריך להיחשב כעבירה.) ענישה אמורה ללכת אחורה, לא קדימה. במנותק היא לא יכולה לאמץ פונקציה מונעת, פשוט כי אין למנוע את מה שכבר נעשה. אני יודע שהרבה משפטנים חושבים אחרת. זו סטייה בעיני. אין לי שם טוב מזה. פעולת מנע היא פשוט דבר אחר. זו סיבה אחת שלהעניש כדי 'למנוע פגיעה' בכבוד האדם בעייתית. אם כבר, עונש לא בא למנוע, אלא לפצות על פגיעה כזו. הפיצוי מכניס את השאלות על מידתיות וגמול שעסקנו בהן עד כה. ודרכו, בעיני, צדק וכבוד האדם מתחברים. מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה. אבל אולי אנחנו מעבר ל"ענישה", וחותרים לפגיעות חברתיות "פונקציונאלית", שמטרתן למזער את הזילות-בכבוד-האדם שאנשים גורמים אלה לאלה. הבעיה אם העמדה הזו שכשנקצין אותה, כלום לא יימנע מאיתנו לפגוע באנשים על פשעים שלא ביצעו. האשמה שמישהו עלול לבצע פשע תספיק (מההיבט הזה) "להרשיע" אותו. אתה מבין לאילו בעיות זה חושף את אותנו... ===>"אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם." אשמח אם תרחיב בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה" אני צריך לבקש ממך להבהיר את האמירה הזו קצת יותר. כלומר את היחס בין מה שאתה רואה כצדק לבין פגיעה במה שהגדרתי קודם כערך יסוד של כבוד האדם. אולי יהיה קל לעשות זאת באמצעות דוגמה: -- נניח רצחתי את חמשת הילדים של פלוני (ובכוונת מכוון, לא בשוגג). -- נניח שהחרימו את נכסי (בשווי 100 מיליון ש"ח) כדי לפצות את פלוני במידת האפשר על הנזק הכלכלי ועל עוגמת הנפש. -- הרי ברור שאת הנעשה אין להשיב ואת הנרצחים אי אפשר להחיות -- ונניח שגזרו עלי 5 מאסרי עולם (א) כדי למנוע רצח נוסף (כי הוכח שאני מסוכן לציבור) וגם (ב) למען יראו וייראו פושעים אחרים וימנעו מלרצוח. "וזהו". ככל שאני מבין, אתה טוען: רגע, זה לא זהו. עכשיו צריך לעשות צדק. ולדעתך צדק, במקרה הזה, משמעו להמית את הרוצח בייסורים. אז אני מבקש: (א) שתאשר שהבנתי אותך כהלכה ושזו אמנם עמדך. (ב) שאם זו עמדתך אז תנסה לפרט, ולו מעט, אילו ייסורי מיתה יעשו צדק עם רוצח של חמישה ילדים. (לא צריך שזה יהיה מושלם - רק קווים כלליים) (ג) שתסביר אם לדעתך, בייסורים הללו ובהמתה עצמה, יש פגיעה בכבוד האדם של הרוצח. (לא אם הפגיעה מוצדקת לדעתך, אלא רק אם יש פגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מספיק נאור כי אני לא מצליח להבין מה פתאום ערך כבוד האדם הפך להיות כ"כ קדוש. מבחינתי, בתור חילוני, שום דבר לא קדוש אובייקטיבית - ערך כבוד האדם זה משהו בסיסי שכולנו "מקבלים" מהחברה, אבל יש גם אפשרות "לאבד" אותו. בדוגמא שנתת למעלה, על רוצח חמשת הילדים, בכוונה תחילה, אני לא רואה שום סיבה שהרוצח "יהנה" מהזכות הזו. אני לא מבין איך פגיעה בחיית אדם כזו פוגעת בנו, כחברה? אם כבר ההפך - את היצרים החייתיים של נקמה קשה מאוד להשתיק ולהכיל, וזה גם לא בריא. כמו שלא ניתן למנוע את יצר המין בבני אדם בצורת חוקים,מוסר, וכו כך גם נקמה - יצר בסיסי שחי איתנו ואין שום סיבה לא לייחס לו חשיבות. מבחינתי - שיקצרו את איבריו ויתרמו אותם לנזקקים - או שישמש לניסויים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדיברי חז"לנו גרוצ'יו מרקס: אלו הם העקרונות שלי, וכאשר הם לא נראים לי... טוב, יש לי גם אחרים. ת'שמע, אם אתה רוצה לקצור איברים - קצור ברינה. אם אתה רוצה גם פתק שאתה "מספיק נאור", תפנה למערכת - להם יש סמכות. אני רק עובד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק רוצה להזכיר ששניים מהמשטרים הגרועים בתולדות האנושות - הסוציאליזם הנציונליסטי של היטלר והסוציאליזם הבולשביקי של סטאלין - פעלו בשם הנאורות והקדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"היטלר בשם הנאורות והקדמה" פנטסטי! מתאים בול! מסולף עד לא היכר! "בהקימנו את מערכת החינוך, אותם עקרונות יחולו גם על הטריטוריות ממזרח וגם על כל מושבה אחרת. אנחנו לא רוצים כלום מהבאי הנאורות הזה שמפיצים חילות-חלוץ של כמרים! מה הטעם לדבר על קדמה עם כאלה אנשים? יודל בהחלט צודק כשהוא אומר שתזכירים בשפה האוקראינית, 'היזהרו מרכבות', מיותרים. איך לעזאזל זה משנה אם אחד או שני מקומיים נדרסים על-ידי הרכבות?" -שיחות השולחן של היטלר, תרג. טרבור-רופר עמ' 589. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תזכורת חשובה מאוד. המפלגה הלאומנית-חברתית של גרמניה הייתה "חברתית" כמו המפלגה הלאומנית של בניטו שגייס כוכב "מזרחי מרקע חברתי קשה", כדי לזכות בעוד כמה קולות מהטריבונות של אוהדי בית"ר. ככה קמו באופן דמוקרטי "המשטרים הגרועים בתולדות האנושות". אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של בניטו גזענית מדי, דתיה מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-חילוניים-נחותים. אז היא הקיאה את הנטע ה"חברתי" הזר בתוך כ-24 שעות. ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השטויות האלה? 2 המקומות הראשונים <מודגש שנבחרו בפריימריז) של הבית היהודי הם מזרחים (בן דהן,איילת שקד),אחת חילונית. ויש עוד חילונים(ינון מגל,רונן שובל) ומזרחים(שולי מועלם,ועד שפרש לפני יומים כלפה). כמה דתיים יש ברשימה של מרץ? כמה מזרחיים? אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של גלאון גזענית מדי, חילונית מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-דתיים-נחותים. ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת שקד חצי מזרחית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושליש חילונית, כמו עוד מהמקרקרים סביב רונצקי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שליש? להבנתי היא חילונית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך היא מתכוונת ב"לחנך את עם ישראל לזהות יהודית"? יש לך פרשנות נייטרלית מבחינה דתית לכזה צירוף מילים? כי כשחילוני מדבר על התרבות היהודית כקניין לדורות, הוא אומר "יהדות כתרבות", לא "זהות יהודית", אתה בטח מכיר. אשר לאורח החיים שלה, שמע מדקה 1:52 ואילך. זה מה שנקרא מסורתי, לא 'חילוני לחלוטין'. לגיטימי לגמרי, אבל למה לעשות מזה תעמולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא זהות אמריקאי? יעלון גם דתי לשיטתך אני מבין? (חבר קיבוץ ופעיל בנוער העובד,אני מזכיר) לא מחנכים לתרבות? לא עושים מזה תעמולה,לא משנה איך תגדיר אותה-דתיה היא בטח לא.ולכן הם משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בסעיפים? א) כולנו למדנו בשיעור היסטוריה במה מותנית שייכות ללאום האמריקני: אימוץ של ערכים פוליטיים מסוימים, ביניהם הפרדת דת למדינה. "זהות יהודית", כפי שמשתמשים בביטוי הזה היום, מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים. היא מנוגדת לאתוס האזרחי גרידא - שמן המוטב לקרוא לו זהות ישראלית. ב) לא יודע מה יעלון, שים לב שהוא לא חשב על זה לבד. עם הוגי התכנית נמנה בנימין איש-שלום [ויקיפדיה], חניך גוש עציון (שבכ"ז עדיף על שולחיה של שקד). אם יעלון משלם מעין מס שפתיים פוליטי, מה שתמיד יכול להיות שהוא עושה, הוא יכול לשים את הסתירות הפנימיות בצד. שקד מתכוונת למה שהיא אומרת. ג) בטח שמחנכים לתרבות. ולזהות? ד) למה "בטח לא"? עד עכשיו אני יודע שהיא 1. לא שומרת שבת 2. אומרת שהיא לא דתייה. אבל מצד שני, היא מודה שהיא לא "חילונית ממש" ושאימצה מנהגים דתיים מסוימים בוידאו לעיל. חסרים לי נעלמים במשוואה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד, כי היא לא מאמינה בקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את זה, אשמח למקור. נגיד שכן: לא נראה לך שבזה זה מתמצה. אם אני לובש בורסלינו, שם ציצית, חי בביתר עילית ולא מאמין באלוהים, אני 100% חילוני לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אתה כנראה חי בשקר עם עצמך. אני לא חושב שזה המקרה של איילת שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוד שלוש שנים היא עוברת ללבוש שביס. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא. סמן ביומנך את ה1/2/2018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטיח איזה יום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כל הרעיון הציוני מאגד בתוכו " אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים",שייכת "ללאום האמריקאי" גם מאגד " אלמנטים דתיים מובהקים(ראה In God we trust) , ואלמנטים קדם-עצמאותי (ראה יצוג מלא בפרלמנט)" וזה אינו מונגד לאתוס האזרחי,להפך -הוא מרכיב אותו. ב)כלומר,אתה טוען שמכיוון שלדעתך זה לא מסתדר שאדם חילוני יגיד את הדברים,הוא פשוט חצי משקר? ושקד לא? אולי פשוט כי זה חלק מהזהות הישראלית המוטיבים היהודים? ג)תרבות היא מרכיב בזהות ד)ברוך הבא,פעם ראשונה בארץ? חצי מהמזרחיים הם כאלה-אף דתי לא יגדיר אותם דתיים.(וזה מה שמשנה,איך הדתיים במפלגה רואים אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות לא מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים. מה ברעיון שהעם היהודי יזכה בקיום ריבוני ובמדינה מצריך את הדת היהודית? מה בכל התגלמויותיו המוקדמות, המדינית, המעשית, התרבותית הרוויזיוניסטית וכו' וכו' תלוי בדת? יש זרם אחד, שנקרא הציונות הדתית, שמשלב בין השניים. ולכן ציונות + דתית. לגבי אמריקה אתה מתבלבל. להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת. בכלל אין דת כזו - מייסדי מסיטשוסטס היו פוריטנים, פנסילווניה - קווייקרים, וירגי'יניה - אנגליקנים רגילים. ואם הייתה, אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר. ב) משקר - לא. מפסיק לחשוב רגע לפני שהוא אמור - לגמרי. ומי מבינינו לא עושה את זה? ג) לאיזה מהם מחנכים ולמה? ד) בדיוק לא. כמו שאף דתי לא יגדיר אותם כדתיים, אף חילוני לא יגדיר אותם כחילונים. מכאן שדתיים יכולים לקרוא להם חילונים, וחילונים יכולים לקרוא להם (ובד"כ קוראים להם) דתיים. אם הם לא מגדירים את עצמם כנגד משהו, הם יקראו לעצמם מסורתיים. אבל שקד מאמצת את ההגדרה של הדתיים כלפיה. וכמובן שזה לא משנה איך רואים אותה במפלגה, אלא מה מחבר אותה אליהם בפועל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הקיום הריבוני של העם היהודי לא מצריך את הדת,הקיום של העם היהודי מצריך את הדת. נתחיל מזה שכל הרעיון של התנועה הציונית (בניגוד למה שחושבים הקשקשנים הבורים פה,(לא אתה)במסגרת השטויות הגזעניות והאנטי דתיות הקומוניסטיות ברוח מפא"י-גם שהעליה השניה הקימה את הארץ,והקיבוצים יפי הבלורית והתואר שמרו עליה)נוצר ונשען על הוגים דתים או בעלי רקע דתי,כל רעיון הגאולה הוא במהותו רעיון משיחי דתי.(ראה הרב יהודה אלקלעי,אחד העם,הרב צבי קלישר וכו'). ישנם שתי בעיות בטענה שלך 1.אתה חושב ש"הדת" היא מקבץ טקסים וחוקים בלבד 2.היהדות (בניגוד לדתות אחרות) היא לאום. מה אתה חושב שניסו להקים כאן? עוד בלגיה או אלג'ר? אם אין תוכן יהודי כלומר-חגים ומועדים (זה דתי לא?),יום החופש המקובל הוא שבת (דתי לא?),סמלי המדינה(דתיים לא?),שם המדינה,שם התנועה שאין לה קשר לדת "ציון". למה אתה חושב שחילונים מובהקים כמו הרצל ומשה הס חשבו שצריך להקים מדינה ריבונית יהודית,אם כדבריך אין בזה דבר?! לא יותר הגיוני מבחינת חילוני יליד גרמניה פשוט להיות גרמני בן דת משה? ההבדל בין איש ציונות דתית לחילוני (מעבר לשמירת מצוות) הוא שאיש הציונות הדתית רואה בכל הקיום ההסטורי של העם היהודי רצף מתמשך ומתקדם לקראת הגאולה.לדוגמה: שחרור ירושלים-גם חילוני וגם דתי רואים אותו דבר-ירושלים חזרה להיות בידינו,החילוני רואה זאת נקודתית כהצלחה צבאית. הדתי כהצלחת ההסטוריה והתקדמות גם רוחנית וגם פיזית. אני מתבלבל? אתה רציני?! אתה כותב "להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת." ואז מונה את כל ""הדתות""-קווקרים,אנגליקנים,פוריטנים... ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית. "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר."-היום. באותה מידה גם "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה לבן יותר.". ב)כי זה לא מתאים למשהו שאתה המצאת אז הוא "הפסיק לחשוב"? ג)זה היינו אך,התרבות היהודית שורשיה בטקסטים ברוח ובהסטוריה של העם היהודי שכל מהותו היא הדת.אם אתה מקיים מצוות או לא זאת החלטה אישית שלך-אך שים לב,ששואלים יהודי בארץ אם הוא חילוני-שואלים אותו "אתה שומר שבת"?לא שואלים אותו "אתה הולך לכנסיה בראשון"? זה שהוא לא הולך לא עושה אותו פחות יהודי. ד)אבל אנחנו מדברים על מפלגה דתית וקבלה שלה את החילונים.הם רואים אותה חילונית והם הצביעו לה מקום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות היא לא כיסופי גאולה, היא תנועה לאומית מודרנית. זה מה ששאפה להיות, זה מה שקברניטיה השיגו, זה מה שהיהודים רצו. הרעיון לא היה מושתת בשום צורה ואופן על הגות דתית. אף ציוני טוב לא שאב השראה מאלקלעי ומקלישר (וההשפעה שלהם בממסד הדתי לא הייתה רחבה בהרבה, לפי מה שהבנתי). הם גם לא קראו את השבתאים האקצנטריים שרצו לעלות ארצה. היה להם ארון ספרים אחר להפוך בו ולהוסיף עליו - ארון הספרים המשכילי. אם לא שמעת על תנועת ההשכלה, מאוד מומלץ ללמוד על כך. אחד העם הוא מבניה. קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה. הם יחסו אותו לחולשה, פסיביות, שלוש השבועות וכו'. הקשיים שהממסד הדתי העמיד בפניהם נבעו בדיוק משם: הציונים לא היו מוכנים לחכות לנצח לסבא על החמור הלבן. הם קראו לעם לקחת את גורלו בידיו. ולמה? כי החיים בגלות סוגרים עלינו, הם אמרו, חומרית ותרבותית - גם מתלקחים פוגרומים. ובא"י מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית שלמה, שנשיג בכוחות עצמנו. הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס: אנחנו לאום תחילה. מה שמלכד אותנו הם קשרי דם, תרבות ואורח-חיים: כמו שאיטלקים הם איטלקים, יהודים הם יהודים. עם ישראל לא "אחד בתורתו", אלא אחד במוצאו, וההגשמה המדינית בשבילם הייתה הפועל יוצא של הלאומיות שלנו. הרי לכל לאום יש מדינה. זה התפקיד של שם-התואר 'יהודית' ב'מדינה יהודית'; לא יותר ולא פחות מזה. אתה פוסח על עצם מה שמהפכני בציונות. מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה, בתיווכה של תנועת ההשכלה. המושג שהתקבל אצלם היה חף מכל השפעה דתית. זה מה שרצו הרצל והס, ולומר ש"אין בזה דבר" זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו. אבל תקרא את אלטנוילד (יחדש לי), ותגיד כמה "יהודית" היא לשיטתך. כי לשיטתי היא לגמרי יהודית. "שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קוו ועל פרויקט בשם "ספר המועדים" שהיה מעורב בו ברל כצנלסון. כשלא נאלצנו להתפשר עם החרדים, אלה היו בגדר מחוות לסימבוליזם הלאומי, רחוקות ככל האפשר מהדת. ציון היא ירושלים, היא מסמלת את הקיום הריבוני בא"י. אין דת שנקראת "ציונית"! (רבאק, הציונות הדתית הכירה בכל זה לפני דור!) "הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה כמדינה אחת, או כ-13 מושבות אוטונומיות? הם מה שייחד את אורח החיים בכל אותן מושבות היה דתי, או פוליטי?1 מה היה תפקיד הדת בעצמאות ובאיחוד? מה יש לחוקה ולהכרזת העצמאות לומר? מה למסורת האמריקנית? ב) אני התרשמתי שיעלון משתמש במונח "זהות יהודית" כפי שנוח לו מבחינה אידאולוגית, לא כנהוג. כלומר, כמורשת לאומית וזהו. נראה לי שזה מסתבר, מאחר שתכנית "ייעוד וייחוד" נהגתה עם עוד גורמים, ובמידה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה, צריך לעגל פינות. אבל אתה צודק, עלי לחזור אליך עם זה, אין לי מספיק מקורות להיות בטוח. ג) זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק. מה עניין שמירת שבת לזהות הלאומית שלי? במילה יהודי דבקו שתי הוראות שונות, בגלל שבעיניכם יהדות היא דת, או דת + מוצא, ובעינינו היא זהות לאומית גרידא. במובן שאני משתמש בו, בתור מוצא, אני לא יכול להיות פחות יהודי, נכון? בבדיקת דרכונים בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת? "לא." "אויש, אתה פחות יהודי. תשועה!! תשועה, תעשי לו עוד בידוק!" ד) לא, מעניין אותנו איך שקד משתפת איתם פעולה de facto. האם חילוני של ממש יכול היה להצליח ככה בבית היהודי? _____________ 1 אגב, אלה היו האנגליקנים, לא הקתולים, מהם הפוריטנים הסתייגו. אבל אתה עושה לאחרונים שירות גדול כשאתה קורא לאנגליקנים "קתולים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות היהודית הייתה קיימת איזה שנתיים שלוש מאה,לפני שמושג הלאומיות הגיע לאירופה.התנועה הציונית השתמשה בכלים והזדמנויות שעמדו לרשותה ע"מ לממש את הרעיון של ריבונות יהודית. אז קלישר ואלקלעי לא השפיעו אתה אומר? כנראה המנהל של האינטרנט מעסיק חפרים שכותבים שטויות. או שבעצם הדגש הוא על "ציוני טוב"?! אתה מחלק ציונים?! אז אחרי שאתה נותן ציונים לציונים,אתה ממליץ לי גם ללמוד? קיבלת מהר את וירוס הליצנות מהבורים הקשקשנים באתר הזה. "קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה.וכו"'-כל המשפט הזה נכון,למה הוא רלוונטי? הם מימשו את הגאולה באמצעים אחרים. "הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס"-ואתה שוב צודק (2 רצוף),ואני אפילו מסכים לגמרי,למה פוסח? זה בדיוק מה שאני אומר.רק שאני טוען ש-"התרבות" ו"אורח החיים" נובע מהעולם היהודי שהוא גם דת. "מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה"-שטות גמורה.הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים. "אשר צויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים"-ירמיהו."עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם-בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת-צִיּוֹן" ,בקיצור אם אתה רוצה עוד כמה עשרות ציטוטים שמושג העם והלאום היהודי היה קיים איזה יומים לפני "תנועת ההשכלה" (שמיד אני אלך ללמוד עליה) שפעם ראשונה ששמעתי עליה ממך. ""שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קו..."-שוב,זה בדיוק מה שאני טוען-הלאומיות היהודית שזורה בחיים היהודים הדתיים. למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון? אורך החיים היה דתי במהותו,הישובים היו ע"ב קהילתי דתי (ישוב בפטיסטים, מתודיסטים, לוטרנים..)."אורח החיים הפוליטי" היה בעיקר שהממשלה (כתוצאה מנסיון העבר עם היבשת המקוללת) לא תתערב להם בחיים. "ציון היא ירושלים.."- אדוני,תתרכז.אין גם דת שנקראת מזוזה,תפילין או סידור-אבל הם מושגים מהעולם היהודי הדתי.אני אשאל אותך כך-למה לדעתך הם בכלל קראו לתנועה שלהם "ציונות"? למה לא "פלסטינאות"? או ניו-אמסטרדם? ""הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה.." לצורך העיניין זה לא משנה,משנה מה הייתה הרוח שהובילה לכריתת הקשר עם הבריטים,וללחום לריבונות. "מה יש להכרזת העצמאות לומר?"-מצחיק שאתה שואל,אז ככה היא מתחילה:"and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them" וכך היא מסתיימת:"And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor." המסורת האמריקאית? כל מה שאתה רואה בסרטים אמריקאים הם תרבות נוצרית-חג מולד,ליל כל הקדושים,יום ראשון,סנטה,המוטיבים של ישו ומריה הזונה הבתולה. אתה ברצינות טוען שהאסלם הוא בתרבות האמריקאית כמו הנצרות? ג)כשאתה כותב:"זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק." אתה מתכוון ל:"תרבות היא מרכיב בזהות" כן?! רק בודק. לא הייתי ברור,לא רלוונטי אם אתה שומר שבת ליהדות שלך .החברה היא חברה יהודית שמטבעה יונקת מעולם הדתי היהודי .ולכן,אפילו אתה שאלת "בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת?".למה לא שאלת אם בנתבג שואלים אותך "אתה חוגג את יום המתים המקסיקני"? ד)אתה יודע מה טוב בשמאלנים? הפלורליזם וקבלת האחר.הבנת המורכבות בחיים וראית כל אדם כשווה ושמוסיף מגוון וצבע לחיים.אתה יודע מה גרוע בשמאלנים?שיש להם עוד הרבה מה ללמוד מימנים (גם להפסיק לשקר,ללמוד קצת,להיות בעלי מוסר בסיסי ועוד) בתחום הזה. היא חיה את חייה בצורה שהיא רואה לנכון.ואתה,בחוצפה בולשיביקית אופינית,תגיד לה שהיא "משתפת פעולה". 1האינטרנט הרשע מסרב להסכים איתך,שוב,מאוד ממליץ לך ללמוד על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הלאומיות היהודית התחילה בנקודת זמן מאוד מאוד ספציפית, במעמד הברית בערבות מואב, לפני הכניסה לארץ: "וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ." (דברים כ"ז ט') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה. בכל מקרה תמיד מגוחך לשמוע אנשים שחושבים שאירופה המקוללת המציאה דברים שהיו קיימים בשאר העולם מאות שנים לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על קלישר ואלקלעי שהם היו ציונים (כי היו להם רעיונות משיחיים שקשורים ל"ציון"), זה בערך כמו להגיד שיהודה הלוי היה ציוני (כי כתב 700 שנה קודם לכן "ציון הלא תשאלי"), או שדוד המלך היה ציוני (כי כתב, כנראה, "ציון" בתהילים), או שמשה רבינו היה ציוני(כי למעשה ידוע שהוא פעל כשליח עליה של הסוכנות הציונית במצריים), או שנטורי קרתא הם ציונים (כי הם גרים ב"ציון" ואפילו טוענים שהם נוטרים אותה) וזה בערך כמו להגיד שאין דבר כזה ציונות ... ואין דבר כזה לאום יהודי אלא רק דת יהודית וכת ("עם") שחיה לאורה וזה מה שקורה כאשר אנשים מערבבים את כל מה שגוגל מחזיר בחיפוש "ציון", ומקבלים מזה הרגשה שהם כבר לא בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות עומדת על כתפיו של יהודה הלוי שהיה ציוני אמיתי ועמד על כתפיהם של דוד המלך ומשה רבינו. אולי צריך לחלק בין תנועת הציונות לבין משמעות המושג ציונות. אבל עד כמה שהבנתי, תנועת הציונות אימצה לעצמה את השם הזה בגלל המטרה: שיבת ציון ובניין ירושלים. הקשר שבין העם היהודי לציון, שיונק את רוב משמעותו מן הדת. מבית המקדש שהיה מרכזה של ירושלים, כשם שירושלים היתה מרכזה של ממלכת יהודה. אפילו חזונם של נביאי ישראל שמוזכר במגילת העצמאות, כל כולו קשור לתורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן להגדיר ציונות בתור כל ניסיון להביא את שיבת ציון ובניין ירושליים. זו אולי הגדרה מצומצמת מדי. נראה לי שמטרת הציונות הייתה לרקום קשר חדש בין יהודה לציון, לא לשוב ולנער מאבק את הקשר המשיחי הישן-נושן. זה לא בהכרח מבתר את ההקשרים הדתיים, אך יש לזכור שניתן לגשת לאותם הקשרים באינספור דרכים שונות. ניקח את עיקרי התחייה של הלח״י כדוגמא. ״יח. הבית - בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה.״ רוב אנשי הלח״י שקיבלו על עצמם את הסעיף הזה (אני לא יודע אם זה כולם...) לא קראו בו את מה שבנט היה קורא בו. הם מצאו בו אלגוריה למשהו חילוני יותר. אנשי ימין חילוניים הרבו לנצל נוסחאות מהסוג הזה לטובת ההון הסימבולי שלהם - זה נתן להם תחושה של המשכיות ריניסאנסית שכזו. אבל זה כבר לא נהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת ציון ובניין ירושלים - לאו דווקא במובן המילולי. כשבן גוריון רצה לקלוט בארץ המוני יהודים מהתפוצות - זו שיבת ציון. כשבן גוריון רצה להפריח את הנגב - זה בניין ירושלים. ואם מאות אלפי יהודים שבים לארץ ומיישבים אותה, למה ישלטו בידי זרים על אדמת אבותיהם? - מכאן צריך לכונן שלטון עצמאי של היהודים על עצמם. אולי זו הגדרה מצומצמת, אבל זה נסיון להגדיר ציונות על רגל אחת. נראה לי שמתוך זה אתה יכול להוציא ולהרחיב כל דבר שאתה רואה בו ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהמובן המילולי הפחוס, נמצא ב'שיבת ציון ובניין ירושלים' מגוון של מובנים מסורתיים, שבתקופות שונות הבינו באופנים שונים. לקלוט המוני יהודים מהתפוצות זה לא שיבת ציון של עזרא ונחמיה, וזה גם לא ימות המשיח; ולהפריח את השממה זה לא בניין ירושליים כנגד סנבלט החורני וטוביה העמוני וזה לא להוריד אותה משמיים. שלטון עצמאי, לדוגמא, לא עניין את עזרא ונחמיה. אחרי ביאת המשיח שלטון עצמאי לא אמור לעניין איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ששבו עם עזרא ונחמיה לא התיישבו רק בירושלים. נכון שלימות המשיח מצפים לקיבוץ גלויות סופי ומוחלט, אבל גם אז היהודים יתיישבו בכל ארץ ישראל ולא רק בירושלים. נחמיה מאוד התעניין בשלטון עצמאי - ואני מדגיש: ברמת האפשר. נחמיה התמנה על ידי המלך לפחת יהודה - הפחה הממונה על היהודים ועל האזור. על האוטונומיה הזו סנבלט החורני, טוביה העמוני וגשם הערבי שלחו איגרות למלך פרס בטענה שנחמיה מורד במלכות ומנסה להתנתק מן האימפריה הפרסית. כמו כן שלטון עצמאי הוא תמיד חלק מהעניין של "חדש ימינו כקדם", או "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין", או "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ובסוכות מתפללים: הרחמן הוא יקים לנו את סוכת דוד הנופלת. וכל יום בברכת המזון: רחם... על ישראל עמך, ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל מלכות בית דוד משיחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיגרות קראתי, חשבתי שמצופה ממני להסיק שהן השמצות חסרות שחר. ברכת המזון וזו שציינת בנושאים בסוכות באמת די חד-משמעיות לגבי אוטונומיה. מתוך סקרנות, אתה יודע מתי הקטעים האלה נכתבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיגרות היו השמצות חסרות שחר. שקר שהתלבש על גרעין של אמת. נחמיה קיבל באישור המלך מינוי למושל האזור, והיתה לו סמכות שלטונית על היהודים ששמרו לעצמם אוטונומיה מסוימת. על פי המסורת, נוסח התפילות נקבע על ידי אנשי כנסת הגדולה - תקופת עזרא ונחמיה. מה שמעורר אצלי את השאלה על ברכות לבניין ירושלים. ואולי בגלל שבית המקדש השני היה חסר דברים שהיו בבית המקדש הראשון, ואולי בגלל שלא היתה להם עצמאות מלאה, ורק חלק קטן מתוך שניים וחצי משבטי ישראל גרו בארץ שמלאה גויים... אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבית השלישי'' הכוונה לריבונות יהודית בארץ ישראל, לאו דווקא לבית מקדש בירושלים (שהדתיים בלאו הכי מאמינים שיירד מוכן מן השמיים כשעם ישראל יוכיח את עצמו). לא רק יוצאי לח''י ראו זאת כך. גם משה דיין הפלמ''חניק, בעת מצוק, דיבר על ''חורבן בית שלישי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור שזה היה שימוש נפוץ בביטוי "הבית השלישי". השיוך של המשפט הזה לדיין קולקוויאלי, ובכ"ז לא מעיד על הרבה מחשבה מצידו. האיש דימה לחשוב שהוא חי את ההיסטוריה, כמו עוד רבים וטובים... אתה יודע שלזה התכוונו יוצאי לח"י? חשבתי שכן תכננו לבנות משהו סמלי, לפחות זה משתמע מהמזג של שאר העיקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הולי מוזס! בערך בשם ׳מבשרי הציונות׳ בויקיפדיה נזכרים השמות של שני הרבנים האלה שממש-ממש נוח לי להאמין שחזו את הרעיון הציוני כי הם יהודים דתיים, ואני חושב שאין להפריד בין הציונות לדת היהודית! לכן, אין לי ספק שהם סופר חשובים ושלא הייתה לנו מדינה בלעדיהם: זה לא רק שהם קדמו לפינסקר ולהרצל בזמן, ו/או שלמישהו היה נוח להוסיף אותם לרשימה באינציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, לרבות אנשים עם אותה אג׳נדה כשלי! לא, ר׳ קלישר ור׳ אלקלעי היו בזרם המרכזי של ההגות הדתית בזמנם, הביאו המוני יהודים ארצה, וכולנו לומדים עליהם בשיעורי מולדת עד עצם היום הזה, כי ככה קראתי בויקיפדיה. אחרת סתם הייתי מבזבז זמן בטענות בלתי-היסטוריות בעליל.״ ״מבשרי״ לא תמיד אומר ״התחילו להניע דברים בפועל״, המ? המ. ולגופו של דבר: מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג הזה והביאו אותו ליישום בעולם האמיתי (בניגוד לרבנים ראשיים מסוימים...) אני יודע שאתה חושב שהם שחקנים באיזה תיאטרון-בובות משיחי ולא הבינו מה באמת חשוב. אבל ההיסטוריה שופטת אותם כאנשים עצמאיים, שניסו לעורר תמורה פוליטית מסוימת בכוחות עצמם. למה אתה רוצה שאני, שבצד ההיסטוריה, אעבור לצד הרב שלך? אין לו מספיק עגלים להלעיט במספוא שלו? טוב תעשה אם תקרא על תנועת ההשכלה, כיוון שהחוליה הזו חסרה לך. אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל. הרצל והס לא היו יהודים מתבוללים, הם החשיבו את עצמם כלא פחות יהודים ממך. בפועל, הייתה למשכילים מאה שנה להתאים בין המסורת היהודית, לבין צרכי העת החדשה והנאורות. בעיני, הניסיון שלהם עלה יפה. אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת שלי (פחיתות-כבוד, בפני מסטרנט במדעי הויקיפדיה ככבודו!), זו הטענה: הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית. זה אומר שהציונות נובעת מתרבות אחרת, ומאורח חיים אחר. מתרבות שמתחרה עם התרבות המסורתית. אם אתה מעלים עין מהקונפליקט, כן, אתה פוסח על מה שמהפכני בציונות. עכשיו, אתה יותר ממוזמן לצטט את כל אותם פסוקים דביקים שרושמים אצלכם על בריסטולים, לאחר שתסביר לי מה זה לאומיות לשיטתך. כי לי יש בעיה: החלטתי שאני נוטה לצד ההיסטוריונים, לא לצד הרב שלך. והיסטוריונים הבחינו בתופעה שנקראת אנכרוניזם. בקירוב, זה אומר להחיל את הערכים של תקופה ההיסטורית שלי על תקופה היסטורית אחרת, ובכך להחטיא את המטרה לגמרי באשר לתקופה ההיסטורית שאני מנסה להבין. אני רוצה לדעת שזה לא מה שאתה עושה, כשאתה מזכיר את נהרות בבל, ואת שאר הפסוקים הנשגבים (וואלה, בלי ציניות) על ארץ ישראל. כי לא נראה לי שהם חתרו ללאומיות במובן המקובל. אם, למשל, הנביאים היו מפסיקים לרגע עם המפעל הרוחני הכביר והייחודי שעסקו בו, והיו פונים אלי ואומרים ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש. אכן, כל מה שהיינו כמהים אליו היה לממש את שאיפותינו המדיניות במסגרת לאומית, להקים חברה אזרחית שמושתת כולה על הלאום היהודי. אין שום דבר גבוהה יותר, בעינינו, מרווחתו של העם היהודי, שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם. תכליתה הגובהה ביותר של המדינה הוא לשרת אותו, ולרומם את גאונו. לזה התכוונו, כשנשאנו את כל אותן דרשות מרוממות, שמעולם לא מתייחסות לכל זה במפורש!״ הייתי עוזב עם הזנב בין הרגליים. תמצא לי את הפסוק הזה, יש לך כמה זמן שאתה רק צריך. חפש אותו בקונקורדנציה. אני לא חושב שתמצא חצי מהמילים... וכן, לא יזיק לך לקרוא קצת. אם באמת נראה לך שהיה מישהו בחלונות הגובהים של התנועה הציונית שאמר, ״קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות, שצודדנו בו שנים בגלותנו הנפסדת (ושוב, סתם פיפטנו על שלוש השבועות והוצאנו חרמות ומה לא). עכשיו אפשר לתקוף, בוא נקים תנועה לאומית מהר-מהר ונעלה כולנו ארצה!״ צר לי, אתה טועה ומטעה. סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?! כי חרדים לא היו מוכנים לוותר על זה! אה, אז כשנוח לך, זו נהיית איזו דלת אחורית שדרכה תכניס את היהדות לחיים הציבוריים שלנו. אבל זו לא, זו העיקשות של מגזר מאוד מסוים שהפעיל על בן גוריון הרבה לחץ. ציון: גם ״אברהם, יצחק ויעקב״ הם מושגים מהעולם היהודי-דתי. אבל הם גם מושגים היסטוריים קונקרטיים. השאלה זה איך השתמשו בהם. אמריקה: לא פחות מצחיק, חשבתי שתזכיר את הקטע הזה. ועכשיו במחילה: איזו דת ספציפית מצוינת במקורות האלה. לאיזו דת ספציפית , לטענתם, הם חבים את עצמאותם ומורשתם הלאומית. איזו דת ספציפית, לטענתם, הניעה אותם להילחם באימפריה הבריטית? יש כזו? אין כזו? אכפת לך? איסלם? ממש לא. תבדיל בין תרבות לזהות. אם מתחשק לך. (אגב, יש מצב שהשתרבבה לך פסקה על אמריקה לפסקה על הסטטוס קוו? כי אתה טועה לגבי ה-States, אם לשם אתה חותר. אני קשוב לטיעון הבא שלך.) ג) לא, אני מתכוון ״זהות היא חלק מתרבות״. עדיין לא עושה את זה ״היינו הך״. ״חג המתים המקסיק...״ מה? מה?! איזה מין היסק זה? אם אתה היית טוען שלהיות ישראלי זה לחגוג את חג המתים המקסיקני, לשם הייתי מסב את הדוגמא שלי, ומוסיף סומבררו אפילו! אני מנסה לעקוב אחריך. Throw me a bone here! ד) אני שמאלן כמו שאתה bona fide ימני, אבל בוא נניח לזה. הבן, לא אכפת לי איך האישה חיה את החיים שלה. מה שאני רוצה זו כנות, כן כן, בלי שום תשדירי חסות או כניסות אחוריות. אל תנסו למכור לי שבבית היהודי יש חילונים כשהם בקושי חילונים, ואני לא אגיד שבמרץ יש דתיים בגלל שמישהו מסורתי. פייר או לא פייר? __________ 1 פוריטניות [ויקיפדיה], פסקה ראשונה. ואני מה-זה אשמח לנהל איתך שיחה על הפרלמנט הארוך, פמפלטים, לאודיזם וכל העסק הזה. כמה זמן אתה צריך להתכונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: *״אותם פסוקים דביקים״ ב״אותן סיסמאות דביקות״. אין לי טענות כלפי ספר הספרים. אני נוכח שנפלו עוד מספר שגיאות כתיב ושיבושם עריכתיים במסכת (המייגעת) לעיל. אני מקווה שזה לא מפריע לאיש לקריאה הרציפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, לאט! קח כוס מים. קח אוויר. אתה כנראה חדש פה - כאן רצים למרחקים ארוכים. ובתור חדש הרשה לי לעדכן אותך. אישקש הוא חילוני למהדרין. אבל הוא לא סובל שמאלנים (אפילו כאלו עם צליעה קלה שמאלה). אז הוא מעמיס עליהם כל מה שיש באינטרנט. לכן אל תתפלא אם תשמע בקרוב שישוע היה ציוני - הרי לא לחינם קברו אותו בציון. יש שם בעיה קטנה עם גיור כהלכה, אבל אולי אפשר למצוא באינטרנט שאמו הייתה יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא חילוני?! אתה בטוח שאתה לא מבלבל עם עוד מישהו?? אם כן, רבאק, לא תזיק לבחור קצת סולידריות מגזרית. הטיעונים הקוקניקיים האלה לא הומצאו בשבילו. סיבולת לב ריאה זה לא הבעיה שלי, כשלא קוראים לי בור וליצן בלי להתבסס על כלום. אבל אני כן מתנצל שכולכם שמעתם אותי מתנשף... יאללה, אני אלך לחרופ ולקבל חום מהתגובה של אישקש בבוקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לך בור וליצן ! (עדיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחטף צינון - מצונן? מי שחטף את "וירוס הבורות והליצנות" - לא בור וליצן? אבל אם זה לא מה שניסית להעביר, שכחתי מזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה רטורית שנוסחה לא טוב (מסתבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאישקש לא בדיוק חילוני למהדרין, אפשר היה להתרשם מזה בדיון על הברית מילה שהיה כאן בזמנו, והוא גם נתן כמה פעמים הפניות למכון מאיר. אא''ט, הוא מחסידי הרב שרקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שילוב מיוחד שיש רק 70% מהם בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ירשים אותך יותר אז ממש למדתי עליהם ממש בקורס על תולדות הציונות באוניברסיטה!. טוב,גם את ספרי הלימוד כל אחד יכול לערוך. הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה. "מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג.." -שוב אתה חוזר על זה? הם לא. המונח "שיבת ציון" קיים כבר משנת 538 לפנה"ס,אחרי גלות בבל. מה העיניין הזה להתווכח עם עובדות ברורות? למה אתה חושב שאני נגדם או לא מעריך או משהו כזה? הציונים הראשונים היו ענקים שבענקים,צדיקי עולם. אין לי רב ואת שאר המשפט לא הבנתי. למה אתה כותב "אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל"-כשאני כותב במפורש פעם שלישית שהיה תהליך והתנאים התאימו בזמן התעוררות הלאומית באירופה.וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה. לא כתבתי עליך (עדיין) "אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת" ,אלא על האופנה הזאת לשלוח מישהו לקרוא ארכיונים ,אם יש לך טענה תטען ותעמוד מאחריה. "הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית."-אוקי,אז תסביר לי איך היה מושג "עם" לפני הלאומיות האירופית?(לא רק יהודים-מצרים,סינים) איך קבוצה של אנשים באפריקה ובאסיה שבחיים לא שמעה על אביב העמים ראתה את עצמה כ"עם"-כן,במילה הזאת ממש -עם.ויותר מכך כולם אלא שבאפריקה ואלא שבאסיה התפללו לחזור להיות מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת? מה שמכנים בויקיפדיה המושחתת "לאום". (מצחיק שמכל הפאנטים פה,דווקא לגבי אתה חושב שיש לי רב) אז לאיזה לאומיות אתה חושב שהם התכוונו? אני לא צריך לחפש,אצל היהודים אומרים כל יום,שלוש פעמים ביום :"רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." אז מה חסר לך? נכון שלא אומרים שם ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש." ,אבל מספיק קרוב. "שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם"-אני טענתי דבר כזה? מה אתה אומר על החלטורה הזאת? אי אפשר לסמוך על הסטוריונים האלה. אני לא מבין מאיזה עולם דימויים אתה מוציא את כל הדבר הזה..אני כתבתי משהו ברוח-"קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות.."?! ברור שמדובר בתהליך הסטורי ערוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך. "סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?!..."-מצטער,לא הייתי ברור,לא התכוונתי- "למה היה צריך להתפשר" כמו שאפשר היה להבין מהמשפט "למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?" אלא ל"למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?".נעזוב שאלות רטוריות סתם מסבך ומאוחר.שבת היא חלק מהדת היהודית,ולכן היא חלק מהתרבות היהודית ולכן הויכוח היה על שבת ולא על ראשון או שישי. ציון:ברור,ולראיה-"המחנה הציוני",מה הנקודה? אמריקה:1.כולם שם היו נוצרים,כולם.כל אחד ואחד מהם.ורובם דתיים אדוקים- לאלוהים של איזו דת הם יכלו להתכוון?כל הרצאה של רב או מופתי או כומר הם אומרים "אלוהים" ולאף אחד אין שאלה למי הם מתכוונים. 2.בכל מקרה זה לא משנה,אני מחזיר אותך לטענה הראשונית:תגובה 650168-"שייכות "ללאום האמריקאי" גם מאגד "אלמנטים דתיים מובהקים". אני אשמח,תוכל לעזור לי? מה ההבדל בין זהות לתרבות? ומה הם כל הרפרנטים לאלוהים זהות או תרבות? (לא השתרבבה,זאת הייתה פסקה משווה.(קשה לי להתנסח ברור,בטח שבטקסט ארוך) שהרבה ישובים בארה"ב הוקמו ע"ב קהילות של זרמים נוצרים.) ג)למה לא? אם אני פונה לתרבות שלך אני פונה למרכיב בזהות שלך,והדת היא מרכיב מהותי ויסודי בתרבות היהודית. או בדיוק! להיות ישראלי זה לשמור (או לא) שבת! למה שבת ולא לחגוג את חג ההולי?! כי הבסיס לתרבות שלנו היא הדת והשבת היא ערך יסוד בדת .ולכן הוא ישאל אותך "שומר שבת?" ולא "חוגג את פסטיבל ההולי?" ד)אחרי איילת שקד עכשיו אני לא ישר? . טוב,אז לך יש ראיה מזוית מאוד מסויימת,רוב האנשים יגדירו אותה חילונית.אבל שוב אין לזה סוף,אתה יכול להגיד שחב"ד לא דתיים כמו שאמר הרב ש"ך. ___________ 1איזה פוריטנים?!איך הגעת לפוריטנים? דיברתי על פרוטסטנטים,כמו שהקישור שצרפתי מעיד. אני רק צריך ללמוד מה זה "לאודיזם" ואם יש מצב שהמצאת מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה, במטותא. נוסח התפילה שהזכרת: "רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." האם זה ציטוט מדויק? ואם כן, נוסח של איזו עדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסח עתיק של תפילת שמונה עשרה,ע''פ גניזת קהיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בנוסחים שבהם משתמשים היום? לדוגמה, מתוך נוסח אשכנז, ברכת המזון: רחם נא ה' אלוקינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו.............. ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים, אמן. תפילת שמונה-עשרה: תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותנו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ, ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל... ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין, ברוך אתה ה', בונה ירושלים... ןהשב את העבודה לדביר ביתך... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים... ובסוף תפילת העמידה: יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיבנה בית המקדש במהרה בימינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,בכוונה כיוונתי ל''עתיק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה." "עוררו", לעניינינו, זה מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן. צר לי. עקרונית אתה מסכים איתי. בעניין הציונות אתה שוב מתעלם ממה שברצוני לטעון. הציונות איננה שיבת ציון. אלה שני מושגים שונים, שניהם ראויים לכבוד, על שניהם צריך ללמוד לעומק ולהבין מה היו המניעים שגרמו ליהודים להגות אותם, ומה הם אמרו ליהודים שונים בתקופות שונות. על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין, אבל היא לבשה צורות שונות במהלך ההיסטוריה. אני לא חושב שגולי בבל, שאין ספק שישבו וגם בכו, חשבו על מה שחשב בן העלייה הראשונה. קהילות דתיות אורתודוקסיות, שאכן קיוו לבוא הגאולה, לא חשבו שציון תהפוך למדינת ישראל כפי שהיא מוכרת לנו. ואבלי ציון הקראים לא ראו בציון את מה שהיהדות הרבנית האורתודוקסית או הציונות ראתה. אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון, או לפזורה היהודית לפני הציונות את אותם רעיונות לאומיים שמעסיקים אותנו, ושהעסיקו את מייסדי התנועה הציונית, אני עושה לכולם עוול. אני מוזיל גם את התקווה המיוחדת שפיעמה בהם, וגם את התקוות שמפעמות בי. שוב, זה מה שהיסטוריונים קוראים לו אנכרוניזם: להחיל את קנה המידה שהתהווה בתקופה שאנחנו חיים בה לתקופה אחרת. אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו, ואפשר והרבה ממי שדקלמו אותה עד העת החדשה התכוונו לדבר אחר לגמרי. מה הייתה ציון בשביל החיים לאחר החורבן? אומה? ארץ? עיר-מדינה? שאלות שמשוועות לתשובה. בהיסטוריה המפוארת של העם היהודי, שנמשכת על פני אלפי שנים ומתפרשת על פני שטח גיאוגרפי מאוד רחב, מועדים להיווצר הרבה פירושים שונים לאותם המושגים. "וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה." אני מדבר איתך על יהודים שקיבלו את התרבות הזו, העריצו אותה, רצו לחקות אותה, ונשארו יהודים אמיתיים. נס! אם אתה רוצה לטעון שאת כל זה הניעה ההתעוררות הלאומית באירופה, אני מצפה שתפרט קצת יותר. לא משתמע מעצם אותה התעוררות לאומית שהיהודים יזכו לאמנציפציה, למרות שכך זה בערך קרה. "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית. אז מה זה "עם" בעברית (או ליתר דיוק, בעברית מקראית)? תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות? המילה "עם" יכולה לעורר אנשים למעשים גדולים ולתחושת שייכות מקיפה בהרבה הקשרים שונים, כמו שאתה מדבר על "העם" כמנהיג פוליטי. אולי ה"עם" חשוב לבני אדם גם מחוץ ללאומיות? "היסטוריה ודם". לא אתה טענת את זה, התנועות הלאומיות נוסח אירופה טענו את זה, ולדעתי הציונות בעקבותיהן. אני מתרשם שהמושג שלך של לאומית כולל הרבה יותר. "ברור שמדובר בתהליך היסטורי ארוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך." לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל שהיהודים רכבו עליו. איך עוד אני אמור לפרש "הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים"? סטטוס קוו: יכול להיות שאם הייתה קהילה חזקה של נוצרים מרוניים בארץ, היו סוגרים סופרים בראשון. אבל אתה טוען כך: זה אפילו לא היה עולה על סדר היום, אלמלא המסורת היהודית. זו טענה סבירה לגמרי. נוכל לענות עליה בביטחון אם נלמד על הרכב האוכלוסייה בישראל באותה תקופה, ונתמקד בחשיבות שייחסו לשבת במגזר החילוני, המסורתי והמזרוחניקי. אבל זה לא מעיד בשום אופן, חוששני, על כל ניסיון מצד מייסדי המדינה לערב את הדת במדיניות שלהם. ציון: אז למה 'המונופול' הדתי על פירוש המילה ציון? אם זה היסטורי, גם לחילונים מותר. אמריקה: 1. כן, רובם היו דתיים אדוקים. אבל הם גם הנהיגו סבלנות דתית בשלב מאוד מוקדם, כדי שיוכלו לשאת אלה את אלה. כי עוד מימי המושבות, לא כל האמריקנים נמנו עם בני אותה דת. סיעות בנצרות זה לא כמו עדות; הן נמצאות במלחמות חורמה אלה עם אלה, עד שהן נאלצות להתפשר. ב-1660, הוציאו תושבי בוסטון ארבעה מתושבי פנסילווניה להורג אך ורק בשל האמונה שלהם. אומרים שזו הייתה הסיבה העיקרית לכך שצ'ארלס ה-II קרא להחיל את מדיניות הסובלנות הדתית, שהנהיג באנגליה, גם על המושבות. 2. אני מנסה להוכיח ששייכות ללאום האמריקאי היא קודם כל עניין פוליטי. אני לא רק לומד את זה מכך שאפשר להוציא לך גרין קארד בלי שתהיה פוריטני/קווייקר/שייקר, אלא גם מההיסטוריה. האמריקאים קיבלו על עצמם את עקרון הסובלנות הדתית, לכן אתה רואה שכתוב God, לא Christ, ובכלל, הם לא היו מתאחדים אחרת. מה שייחד את אורח החיים שלה היה החירות והמשטר הרפובליקני, זה מה שהם חשבו (ורובם עוד חושבים) שזיהה אותם בתור אמריקאים. חלטורה: נשמע מעניין, אגיד לך אם יצא לי לקרוא אותו. ארכיונים: יש בזה משהו. ג) אבל איזה מהם אתה רואה לנכון לעצב? אלה ההגדרות שלי לכל אחת: זהות היא מה שמייחד אותי, תרבות היא מה שמשפר אותי כאדם. הן מן הסתם מאוד שנויות במחלוקת. אני חושב שחינוך ותרבות הולכים יד ביד, בניגוד לחינוך וזהות. על זה שהדת היא מרכיב יסודי בזהות היהודית אין לנו מחלוקת. אבל התפקיד שלה משתנה. אני שוב אומר, טקסים ומנהגים שהמקור שלהם דתי יכולים לשאת פרשנות חילונית, שמעדיפה להחזיר אותם להיסטוריה ולסימבוליזם הלאומי. "חג ההולי" עכשיו...? אתה חוזר על עצמך, ועוד חוזר על עצמך בהנחת המבוקש! יהדות זה לא שמירת שבת כי אתה חושב שזו שמירת שבת.. ד) לא אמרתי שאתה לא ישר. לא ביקשתי כנות מצידך, אלא מצד הבית היהודי. ומדברינו עד כה לא עולה שרוב האנשים יגדירו אותה כחילונית, אם הם לא יבלעו את התעמולה של בנט. ______ 1 הפוריטנים הם הזרם האנגלי בפרוטסטנטיות שחבריו הקימו את מסיטושטסטס, ולהם נהוג לייחס את ההתיישבות בארה"ב. "פרוטסטנטי" הוא כל מי שאיננו קתולי, היינו, לותרנים, קלוויניסטים וכו'. פוריטנים זה זרם בערך-קלוויניסטי שיוצא מהאנגליקנים, שהם עוד זרם פרוטסטנטי. "לאודיזם", ע"ש הבישופ וויליאם לאוד, שמשך את הכנסייה האנגליקנית לכיוונים טקסיים וקתוליים מדי לדעת הפוריטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש כתב כי קשה לו לקרוא תגובות ארוכות. אתה יכול לפצל תגובות, למקד בנקודות או להתחשב באופן אחר. האלמוני הזה אינו אישקש. (מקדים תרופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקי... אם להודות על האמת זה קצת יקשה עלי, אני עלול לאבד משהו בניסוח. אבל הוא כתב תגובה מנומקת לפוסט הקודם שלי, שאורכו בערך כשל זה. אם אישקש יבקש, אנסה לתמצת את מה שטעון תימצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,אבל קיבלת את הצעת אביר הקרנפים,אני רק צריך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-"תופעת המבשרים לא בגילוי רעיונות כשהם לעצמם,אלא בראשית פעולתם הממשית של של הרעיונות שהמבשרים דגלו בהם","ההנחה שמשה הס,והרבנים קלישר ואלקלעי היו מבשרי הציוניות, היתה למושכל מקובל על דעת הדורות הציונים שבאו אחריהם".*-או בקיצור ממש לא "מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן". "על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין,..."-(קודם כל יש עוררין,תשאל פה מישהו שחושב שהשואה היא שקר ומצדיק רצח של מתנחלים מה הוא חושב על זה.) כל שאר הקטע נכון מאוד,ברור שאדם במאה ה6 שונה מאדם במאה ה15 ובמאה ה21'.אתה נכנס לסמנטיקה-תמיד,תמיד העם היהודי שאף לריבונות בא.ישראל. "אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון,.."-אז שהם התפללו לשיבת ציון,מה היה ההבדל המהותי לדעתך מהתנועה הציונית המודרנית? כמובן שהיו שינויים ברקע ובתפיסת העולם.אבל כל אלא אינם אלא שוליים ביחס לנקודה המהותית-ריבונות יהודית של עם ישראל בא.ישראל. אין בנקודה הזאת הבדל בין גולי בבל,יהודי בפולין במאה ה6 יהודי בחצי האי ערב במאה ה18 או יהודי בלוב במאה ה20. "אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו.."-פה אתה טועה.הם חשבו בדיוק מה שאתה חושב,רק השתמשו במושגים דתיים.(הם דמיינו לדוגמה עליה בשלושת הרגלים לירושלים שיושבים שם כהנים ואתה מדמיין נסיעה בטוחה למעורב במחניודה,וביקור בכנסת שהיא הממשלה של המדינה היהודית) המושגים שונים,המהות הרעיונית זהה לחלוטין. ציון הייתה לפני החורבן ואחרי -"ירושלים",א.ישראל הייתה לפני ואחרי "א.ישראל". "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית..."-.על אחת כמה וכמה,הכוונה לפני התגבשות הלאומיות באירופה שאירופצנטרים חושבים שהשמש זורחת להם משם.המושג עם היה קיים,וברור שהכירו אותו גם באירופה.יחד עם זאת,בעברית זה אף יותר מזה-ה"עם" משוייך לטריטוריה מסויימת ומוגדרת -כלומר-אומה.הרבה לפני אביב העמים האירופי. תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות.תמיד. אתה מוזמן למצוא לא "הרבה פירושים",אלא פירוש שונה אחד למושג "עם" ולקשר לארץ ישראל. "לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל..."-בדיוק,התוצאה הגיע בזמן שהכלים הסתדרו על הלוח. מ1860 (תחילת פעולתם של המבשרים) ועד 1948 זהו תהליך הסטורי בכל פרמטר. ציון:אין פה עניין של מונופול,עד תנועת ההשכלה (למדתי עליה לאחרונה)לא היה דבר כזה יהודי חילוני.המילה ציון הייתה כבר אלפי שנים בשימוש יומיומי עם משמעות מסויימת. אתה כמובן יכול להחליט ש"ציון" זה "עגבניה ירוקה מטוגנת",למה לך אבל? "אמריקה"-נכון מאוד,כל מילה מדוייקת.רק שעדיין האופי התרבותי של המדינה הוא נוצרי. ג)אני מתחיל לדאוג,אני מסכים איתך יותר מידי.אתה שתול של ההפקה! ד)למה התכוונת " כמו שאתה bona fide ימני"? הרי אין דבר כזה דתי או חילוני באמת,זאת רק הפשטה ,כולם נמצאים איפה שהוא על הסקלה בשמירת המצוות. אתה טוען (בניגוד לאיך שהיא רואה את עצמה,בניגוד לאיך שדתיים רואים אחת כמוה,ובטח לא ברור מה האינטרס שלה להציג את עצמה חילונית) שהיא יותר דתיה מחילונית?! ע"ב מה? בהשווה למה? למה לבנט לשקר לגבי דבר כזה? *<קישור http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?n... ע"מ 5 __________ ולכן אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הראשונה תגובה 650210 ש:"ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאישיות פוליטית, יש לה אינטרס מובהק להציג עצמה כחילונית בהתאם לרצונו של מנהיג מפלגתה, בנט, למצב עצמו כליכוד חדש. ראה את ניסיונו הצולע לצרף את אוחנה. היא עלה התאנה ה''חילוני'' למפלגת הבית הלבן, הדתי, הקיצוני והגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 650130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, המשכנו את הדיון קצת מאז, אז ארחיב איפה שצריך). עלעלתי במאמר של יעקב כ"ץ, ואני שמח שבמידה קלעתי לדעת גדולים (והוא מהגדולים). להיות מבשר הציונות אומר לחזות לתנועה פן חברתי, ולעמוד מחוץ לזרם המרכזי - ביאת המשיח. זה לא אומר שהתרומה שלהם הייתה משמעותית, או שהכירו אותם עד שהתחילו לחקור את הנושא. אני לא בטוח שאפשר להגות את מה שאני חושב עליו במושגים דתיים. אם אפשר, זה דורש הרבה גמישות. יפה שאתה מדגיש את השיוך של העם לטריטוריה, זה מהותי וזה מחזק את הקייס שלך. אז יש לנו - * זיקה לטריטוריה * זהות משותפת נותרה לנו מדינה ריבונית, ושהזהות המשותפת בהכרח תיחשב לאומית, כדי שתהיה לאומיות יהודית לפני הציונות (אם להישען על ויקי המריבה.) קונוטציות לאומיות למושג "עם" רק אצלנו, או בכלל? פירושים למושג "עם", דומה לקונוטציות. 1. פוליטית, הקהילה עליה מבוססת המדינה (כל מדינה, לאו דווקא מדינות לאום). 2. החלק בציבור שלא נמנה עם האצולה. "אל תרד לעם". מכאן: מי שנקראים "פשוטי העם". אם אתה טוען שהציונות היא חלק מההתעוררות לאומית באירופה, לא תוצאה של ניצול מתוכנן שלו, אנחנו פחות-או-יותר מסכימים. אנחנו גם מסכימים שכולם מתכוונים ב"ציון" לאותו עצם, אבל זה לא מלמד הרבה על המטרות שלהם. זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות. אמריקה: הממ... שוב, הרבה סוגים של נצרות, אם כי בכ"ז מאותה משפחה. אבל בזהות או בתרבות דנן? ג) תכופות תהיתי אם אינני הצ'ט-בוט המוצלח הראשון. למרות זאת, אני לא פחות יהודי מאדם מאמין, על זה אני עומד. לחנך אותי ל'זהות יהודית' זה להטיל ספק ביהדות שלי, שאני די מתגאה בה. ד) מה זאת אומרת? כל אחד נמצא איפשהו על סקאלת שמירת המצוות (לא רק מצוות בני נוח, אני משער, גם ההלכה, ואפילו ההארדקור של ההלכה). אתה מבין שזה אבסורד לקרוא לגרמני ששוטף ידיים לפי ההלכה "גרמני בן דת משה"? אני לא יודע איך איילת שקד רואה את עצמה. "חילוני", כמו הרבה מושגים שדנו בהם עד כה, נתון להרבה פרשנויות. בעיני חילוני: א) לא מאמין באלוהים ב) לא שומר מצוות ולא מקיים את ההלכה (בכוונה לפחות...) ג) לא נשמע לרבנים ולא מנהל אורח חיים דתי ד) מאמץ תרבות מסוימת שנגזרת מתרבות ההשכלה פלגים מסוימים בציונות הדתית מגדירים "חילוני" בתור כל מה שאיננו הם או חרדים. זו הגדרה פסולה בעיני, והיא לא מקובלת על כלל הציבור. איך שדתיים וחילוניים רואים את שקד, לפני שהם פותחים את זה לדיון, תלוי לחלוטין באיך שהיא מציגה את עצמה. שקד אימצה את ההגדרה הפסולה של פלגים מסוימים בציונות הדתית. אני לא חושב שיש לה אינטרס מובהק להציג את עצמה כחילונית, היא עושה את זה כי היא משווה את עצמה לעמיתיה במפלגה ולאלקטורט שלה. היא חושבת שזו הדת, ושכל מה שלא זה, איננו יהדות דתית/מלאה. החילונים, וכלל הציבור (לרבות החרדים, המסורתיים ופלגים נוספים בציונות הדתית) לא רואים זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית הייתה חלק מההתעוררות לאומית באירופה,כן,כמובן. הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אין הבדל במטרה-הקמת מדינה,יש הבדל באופיה של אותה מדינה. מז"א "זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות."?!-זה בדיוק מה שקורה בישראל מאז 48'. אף אחד לא "מחנך אותך",אתה אדם בוגר ואחראי. צריך לחנך בבי"ס להסטוריה של העם,תרבותו,וכן,גם ברעיונות ודרך החיים של היהודי המאמין. ד)1.גרמני לא מחוייב לשטיפת ידים כלל,לכן אין לכך כל משמעות הלכתית.וממילא אין רלוונטיות לשייך אדם דתית או אתנית לעם מסויים ע"ב פעולה. 2.אנחנו מדברים על העם היהודי לא?! שמחוייב למצוות,גם אם הוא כופר גמור,ז'לוב מערות,הוא עדיין מחוייב מצד ההלכה (הוא אישית יכול להגיד שלא מעניין אותו ,הוא לא מאמין וכו') והוא תמיד עושה גם מצוות עם החטאים הרבים בתור שמאלן.(לדוגמה,מצווה גדולה לגור בא.ישראל). א)אגנוסטים הם מבחינתך דתיים? זה יהיה פורץ דרך. ב)היא לא.(נרות בחנוכה אתה מדליק? ערב פסח את עושה?) ג)היא לא. ד)אני לא בטוח שזאת דרישה ניתנת לבחינה. אני עוד לא הבנתי מאיפה אתה מביא את היומרה לקבוע למישהו/שהיא מה היא/הוא באמת חושבת ואיך היא מגדירה את עצמה ולמה. היית אומר על דרעי שהוא לא דתי כי הוא מושחת,גנב ונוכל עלוב? היית אומר על שולמית אלוני שהיא דתיה כי הייתה לה מזוזה על הדלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך. לומר שהרעיון היה קיים זה טריביאלי. לא ניתן לומר שהוא לא היה קיים, וקיומו של הרעיון בפני עצמו אינו מוסיף לנו דבר. ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק. לדעתי עיקרה של השאיפה היהודית הדתית לגאולה ושיבת ציון כלל לא היתה שאיפה מדינית. זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש. עם חרבן בית המקדש החליפה התפילה את עבודת הקרבנות, לכאורה באופן זמני, ולמעשה אנחנו יודעים מה זה "עד שיבוא המשיח". זה לא שהכיסופים לא היו אמיתיים (ר' יהודה הלוי "לבי במזרח"), אלא שמי שעליו הוטלה הגשמתם היה ה'. לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה (עד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]) שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל "הם" חשבו,מיעוט אבל חשבו,תמיד הייתה עליית בודדים לארץ בכל הזמנים. שנית,אתה מתכחש לציטוטים ברורים וחד משמעתים שבבירור טוענים אחרת,נתחיל מזה שכתבתי בתגובה ""הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י."תגובה 650445 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא ענית למה שכתבתי אלא לגרסה מומצאת משלך למה שכתבתי. זה מקשה עלי יותר מדי לנהל איתך דיון. אמשיך מול מגיבים אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |