בתשובה לא' דרויאנוב, 30/11/14 7:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חס וחלילה! אני לא משווה פה שום דבר לתנועה הציונית. אני משווה בין שני טיעונים ברבריים של אנשים שרוצים מלחמת חורמה, שתסתיים רק בהכרעה "לפי התנאים שלהם", בלי שום פשרה. אין דבר שהתנועה הציונות (ראה בן-גוריון) רחוקה ממנו יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז שומע, אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך. רק שהכריזו עליך מלחמה כזאת,החמאס פחות מחזיק בגישת הזכותך להביע את דעתך,וכולם צבעים שונים בקשת נפלאה של האנושות. אז להכניס אצבעות לאוזניים ולהגיד ''לא שומע לא שומע ,ברוגז'' לא ימנע את מלחמת החורמה רק תהרג יותר מהר. אני לא בקטע של למות,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך'' אני לא רוצה לא להעיר לך אף לא פחות מלא שלא העירו לך לא בעבר. או אף שלא. אתה ממש, אבל ממש, צריך לעבוד על השלילות הכפולות שלך ולהקטין את הפער בין מה שאתה מתכוון להגיד לבין מה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע! אפילו מבין. לא תאמין אבל גם די מסכים: אתה (כמוני) לא רוצה מלחמה אבל כן רוצה לחיות. לכן, את מי שמנסה לפגוע בנו צריך להשכים להורגו. אז במה אנחנו נבדלים? שאני, בניגוד לך, לא חושב שאפשר להרוג את כולם. אני מניח שאחרי שנהרוג כמה עשרות אלפים בעזה, אולי יפסיקו לתקופה מסוימת לירות עלינו משם. אבל יתחילו לפוצץ אוטובוסים או לעשות פיגועים אחרים. ואחר כך יתחילו לירות שוב, מעזה, או מהגדה, או מלבנון, או מירדן או ממצריים, או ... אז אני מבין, מה שנדמה לי שאתה מתכחש לו, שגם אם נהרוג את כל תושבי עזה עד האחרון שבהם, זה יהיה ניצחון בקרב. אבל המלחמה (שאחרים כאן כל כך אוהבים) תמשך, אולי בהפוגות, מקרב לקרב... גם בדורות הבאים. גם אם נהרוג מיליון פלסטינים, המלחמה - אולי אחרי הפוגה של כמה שנים - תימשך. אז אי אפשר להרוג את כל הפלסטינים בלי להקים על עצמינו את כל העולם ולהרוג גם אותו. ואי אפשר לסיים ממש את המלחמה בהכרעה, בלי להרוג את כל הפלסטינים, אלא אם מגיעים עם הנותרים לפשרה1. עכשיו אתה מציע להם דיל: אם תהיו שקטים, בעוד דור או שניים, אנחנו ניתן לנותרים מכם לחיות כתושבים/נתינים חסרי זכויות פוליטיות, תחת שלטון אדונים יהודיים. כלומר, הטוב ביותר שאתם יכולים לקוות לו, אם אי פעם תפסיקו להילחם, זה להיות "בני חסות" של היהודים. אז אני שואל אותך: אתה היית לוקח דיל כזה? אנחנו לא יכולים להציע משהו קצת יותר טוב, אפילו לעוד דור או שניים, כדי לאפשר להם לקחת את הדיל? ____ 1 שים לב, גם נצחונות היסטוריים במלחמת העולם (עם הרג מיליונים, פצצת אטום וקואליציה עולמית) לא דרשו מהמובסים להתנדף או לחדול להתקיים כישות פוליטית. אם היו מציעים ליפנים והגרמנים הסכם כניעה (שאתה מציע לפלסטינים) של נתינים תחת אדונים אמריקנים/רוסים , היה צריך להרוג אותם עד האחרון שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת ההנחה שלך? על איזה תקדים היסטורי? תרבויות ברבריות הרבה יותר הפסיקו להיות אלימות אחרי תבוסות קשות (יפן,גרמניה-אם להשתמש בדוגמה שלך),מכיוון שערבים (לדעתי לפחות) הם חלק מהמין האנושי,הייתי מצפה לאותה חוקיות שעבדה בכל ההסטוריה לעבוד גם מולם. (בלי להכנס לזה שלתת להם שטחים זה בכלל טירוף בכל מקרה) נגיד ותהרוג את כל התושבים בעזה,בעזה לא תהיה לך מלחמה בטוח,נכון? איפה היא כן תהיה?! ביו"ש? נוכל ללמוד ממקרים אחרים שהפסקנו את המלחמה שם ,נגיד..עזה. למה אי אפשר לסיים את המלחמה בלי להרוג את כל הפלסטינים? כמה מלחמות אתה מכיר שהצד המובס הושמד לחלוטין?! (אתה שוב מתייחס לערבים כחוצנים לא אנושיים) 1אין לי בעיה שיתקיימו,כישות פוליטית כישות משפטית או ישות מטה פיזית ,מה שבא להם,לאומנים פלסטינים לא יחיו בא.ישראל המערבית. במדינת ישראל ,כן. וזה עדיין יותר טוב ממה שכל יהודי היה מקבל בכל מדינה ערבית.למעשה,זה יותר ממה שמקבל כל ערבי במדינה ערבית. ואם יש אדם שממש קריטי לו להצביע בבחירות (ואני מדגיש שוב,זכות שכמעט אינה מנוצלת בדמו') יותר ממוזמן לעבור למדינתו ולהעיף משם את הרודן הקולוניאליסט. כל יהודי במדינת ערב היה חותם על דיל כזה בלי למצמץ,בכל תקופה בהסטוריה. שוב אתה חוזר ל"אתה",זה לא מצב חסר קונטקסט-הברברים ניסו לבצע רצח עם יום אחרי הרצח עם הנורא בהסטוריה (תרגעו שמאלנים,אני יודע שיש עמים שהיו יותר גרוע,ושבכלל לא הייתה שואה,ומסחור של השואה,אין לי אנרגיות לטמטום האנטישמי הזה),וממשיכים דה יורה ודה פקטו באידאולוגיה הנאצית הזאת. זאת לא הצעה גרועה,זאת הצעה מעולה,נדיבה מידי.זה רק כי אנחנו רחמנים בני רחמנים אפילו לפסיכופטים המוסלמים. ערבי שטיפש מידי להבין את זה ,אללה ירחמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע הצידה* נראה שהדוגמה של תבוסת הציר הברברי מקובלת על שנינו. אתה (ואני) מצפה לחוקיות שעבדה נגד הגרמנים והיפנים שתעבוד גם נגד הפלסטינים. אתה (כמוני) רוצה להציע לפלסטינים מה שהציעו לגרמניה ויפן. אז על מה המחלוקת? זה מה שלהבנתי הציעו לגרמנים והיפנים המובסים. אמרו להם: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבאות שלנו(המנצחים) ישלטו בארצכם. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוחכם הצבאי, אז נחזיר לכם בהדרגה את השלטון העצמי במדינות הלאום שלכם ובתנאי שגם אחר כך תשארו מפורזים. כך שאם תתנהגו יפה תוכלו, בעוד דור או שניים, להיות 'עם חופשי בארצו"'. ואמנם לגרמנים וליפנים יש היום מדינות עצמאיות בשלטון העמים שלהן (במקרה גם שלטון דמוקרטי, אבל זה לא הכרחי). מאידך, זה להבנתי הסכם הכניעה שאתה מציע לפלסטינים: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבא שלנו (המנצח) ישלוט בארצכם (בארץ שאתם חיים בה) ובני עמינו יתנחלו בה ויספחו אותה לארצנו. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוכחם הצבאי אז ניתן לכם זכויות תושב תחת השלטון של העם שלנו בעם שלכם. כך שאם תתנהגו יפה, בעוד דור או שניים ולעולם, לא תוכלו להיות 'עם חופשי בארצו', כמו עמים תרבותיים אחרים. עכשיו שים לב: אני לא שואל אותך אם לדעתך ההצעה שלך מוצדקת בקונטקסט ההיסטורי. אני שואל אותך אם זו ההצעה שלך ואם אתה רואה במה היא נבדלת מזו שקיבלו המובסים במלחמת העולם. ____ * בפסקה האחרונה שלך נדמה לי שיש רישרוש של סימנים המעידים על תשישות, כובד נשימה כזה - זעם, טוקבקיזם, הקצנה. רציתי להזכיר לך שלפי כללי האתר אי אפשר לחייב מישהו להמשיך בדיון שגורם לו אי נחת. אני דווקא חושב שהדיון מתקדם יפה. לא שנגיע להסכמה אבל שנבין קצת יותר על מה אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי.זה לא זעם,אני רואה את עצמי כגשר בין הפעילות האינטלקטואלית המעמיקה פה לבין הפורום של לה פמיליה.מלכת מחשבת של דיאלקטיקה פצצה לפנים. אתה ואני מסכימים רק על החלק השני של מה שהציעו לגרמניה ויפן,לפני שהציעו להם את זה היה עוד מעשה שולי-מלחמת עולם ומליונים הרוגים. אם היו מציעים את מה שמציעים לגרמניה לפני המלחמה היא הייתה מקבלת? יפה,מאותה סיבה בדיוק הערבים לא מקבלים את הדבר הזה עכשיו,צריך לנצח במלחמה קודם. לא,הם יהיו תושבים באופן מידי,אזרחות רק לאחר תהליך ארוך. הם לא בארצם,אני יותר מבעד שיהיו חופשים בארצם. (מה שאתה מתאר זה הסכם הכניעה מול כוחות הברית,מול רוסיה היה בדיוק מה שאתה מתאר בפסקה השניה,וראה זה פלא עד היום יש תנועות פרו רוסיות באיזורים האלא) באמת שזה לא מסובך-אין.לא הייתה.ולא תהיה.מדינה נוספת ממערב לירדן.נקודה. כן ו..הסכם כניעה לא מציעים,הסכם כניעה כופים. למה אתה מרגיש שזה חשוב שהסכמי הכניעה יהיה זהים ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר זה חשוב! תודה. ===> "אתה ואני מסכימים רק על החלק השני ..." מה פתאום? על החלק הראשון כבר הסכמנו. צריך לנצח את הפלסטינים קודם! אני חשבתי שכבר ניצחנו, אבל אם צריך להרוג עוד 10-20 אלף (מיליון? כמה שצריך), אין בעיה, נהרוג. השאלה שלי היא מה אתה מציע להם אחרי שניצחנו/ננצח. והתשובה המסתמנת היא שאתה לא מציע להם מה שבעלות הברית הציעו לגרמנים והיפנים אחרי שניצחו אותם. (זה פשוט, למה קשה לך להגיד את זה?) ===>"למה אתה מרגיש שזה חשוב שהסכמי הכניעה יהיה זהים ?!" מי, אני? הרי זה היית אתה בתגובה 646668 שרצית שאותה חוקיות שעבדה מול הברברים היפנים/גרמנים תעבוד מול הרברבים הפלסטינים. ===>"לא,הם יהיו תושבים באופן מידי,אזרחות רק לאחר תהליך ארוך. " אז כאן קבור הכלב. אז תסביר: אחרי תהליך ארוך (איזה? כמה?) תהיה להם אזרחות מלאה, כולל זכות לבחור ולהיבחר? ובסוף התהליך הזה 40-50 אחוז (או כמה להערכתך?) מאזרחי המדינה היהודית יהיו לא יהודים? שים לב: ברור לי מה שאתה רוצה - שלא תהיה מדינה אחרת (לא יהודית) בין הים לירדן. אני מנסה להבין איך אתה חושב שתשיג את זה. (אם אתה לא רוצה טרנספר ולא רוצה מלחמה ניצחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא רוצה טרנספר, כמה פעמים, לא? להרוג בהם כמה שיותר ולהעיף מכאן את מי ששרד. מה בעמדה שלו אתה לא מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. גם אני חשבתי שאישקש הביע בעבר עמדה בעד טרנספר אבל בחיפוש מה שמצאתי הוא שהוא בעד "עידוד" תגובה 641379 אבל לא בעד טרנספר בכפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מאוד קשה להפנים שאתה מסכים לנצח במלחמה... לא קשה לי להגיד,נציע להם מה שאנחנו נראה לנכון.רק של"להציע" זה לא המילה הנכונה,אנחנו נכפה עליהם.הסכם כניעה (בניגוד לשמו) כופים. אני לא מציא להם מה שבעלות הברית הציעו,אני מציע הרבה הרבה יותר מזה. נכון,מה שהוביל לכניעה של כל עם בכל ההסטוריה יוביל גם לכניעת הברברים הערבים. לא כל הסכם כניעה בהסטוריה היה אותו הסכם ,הדרך להגיע אליו הייתה תמיד אותה דרך-להרוג ולהרוס כמה שיותר בכמה שפחות זמן. לא מדובר על תהליך(שוב,אני לא חייב להם כלום) של יעוץ ארגוני.אם הם יגיעו ל30% 35% לא תהיה להם אזרחות בלי קשר. ושוב,כל ההבדל הוא על זכות שכ50% לא מנצלים אותה גם כך.ושבירדן מולדתם אין לאף אחד. בכל מקרה,אם יקבלו או לא,שקט יהיה פה. אחרי ששת הימים,יכולת לטייל לבד בשכם או חברון בלי בעיה,הערבים פחדו ממך,ובהתאם לתרבותם פחד=כבוד=שקט.הם צריכים להפסיד להבין שפה יש מדינה יהודית,מי שחשוב לו להצביע יצביע בירדן. אנחנו כבר ניצחנו,אחוזי היהודים רק עולים בתוך ומחוץ לקו הירוק,הערבים כבר מהגרים מפה,יש עליה גבוהה.רק צריך לעודד בלי בושה ופחד את המגמות שגם ככה קורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו עמדתך מתבהרת. תודה. אני כמובן לא מסכים, אבל לא ציפינו להסכמה. אני מציע לך לחדד (לעצמך) כמה נקודות סתומות: - לא ברור מה זו האזרחות הזו שאתה תחליט לתת עם/בלי קשר למה? - לא ברור למה אתה מקווה שיהיו 30-35% לא יהודים בין הים לירדן, כשעכשיו יש 25% בתוך גבולות הקו הירוק. מתי זה יקרה? - לא ברור איך תעודד עזיבה של ערבים. לא סביר שרבים מהם יעזבו תמורת כמה בפלות. - לא ברור מה אתה חושב על מושג הריבונות המוחלטת שאתה מייחס לישראל. ולמה אתה חושב ש 8 מיליון אנשים יכולים לחיות חיים סבירים תוך התעלמות מוחלטת מ 7 מיליארד האנשים האחרים בעולם (כמו צפון קוריאה)? אבל הכי חשוב. לדעתי אתה מדבר מ"שיכרון כוח" וטועה בהערכתך שיהיה פה שקט אם תשען רק על כוח. לדעתי יפן/גרמניה הוכנעו בכוח, אבל שקט לשנים הושג בגלל שהכניעה הייתה משתלמת להם!. אם היו הופכים אותם לבני חסות חסרי מדינה, הם היו ממשיכים להתקומם, בגרילה, בטרור ובכל דרך שהיו מוצאים מדי פעם. שקט לא היה מתקיים שם עד שהיו מפילים את האדונים ששולטים בהם (בסופו של דבר גם את האדונים הסובייטים הפילו). יש חוק כזה שלדעתי כדאי לך לבדוק: שלום (שקט לאורך זמן) מתקיים רק כאשר אין יותר סיבות למלחמה. ואני לא משתכנע שהתוכנית שלך אפילו מנסה לבטל את הסיבות שיש לפלסטינים/ערבים להילחם בנו. לדעתי כשאתה דורך לאנשים על הפנים בכוח, זה דווקא מוסיף להם סיבות למלחמה. בכול אופן אני מאוד מקווה שאף פוליטיקאי לא יאמץ את תוכניתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-מה לא ברור? אין שתי סוגי אזרחויות,אזרחות -בדיוק כמו שלך ושלי. -מקווה שכמה שיותר מהר,אבל הממשלה צריכה לפעול לעודד את זה. -הם עוזבים גם כרגע,קצת תמיכה ממשלתית זה הכל,מדובר על עידוד מגמות קיימות.ציונות בלי בושה. -למה להתעלם? בשום אופן לא להתעלם-אבל לעשות מה שבאינטרסים של המדינה.המחשבה שכל העולם זה מה שמעניין אותו באמת,סיפוח של שטח בגודל של חווה בינונית בטקסס זה טירוף. זה קיים רק בתקשרות.התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את ירושלים התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את הגולן התעלמנו מ"כל העולם" ותקפנו את הכור בעירק... "כל העולם" הזה זה ה"אלהים רצה" של השמאלנים,לא יודעים מה לענות עניינית-"העולם לא מסכים". רק שתבין,מה שאתה אומר בעצם-זה פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים,אבל לא מסכימים לזה בדנמרק אז נוותר,זה נשמע לך סביר? מנהיג שפועל כך הוא פושע מושחת. אף אחד לא הפיל את האדונים הסובייטים,הם נפלו בגלל ששמאלנים ניהלו להם את הכלכלה,ואם יש משהו שצריך להרחיק מכלכלה זה איש שמאל. או,זה באמת חשוב-ומה אתה חושב הסיבות שלהם להלחם בך? מז"א "אין סיבות למלחמה",שמעת על טרויה? שאתה ברברי פרימיטיב חסר השכלה יכולים לשכנע אותך להלחם גם בגלל ביטול תוכנית בטלויזיה. אני לא מוציא את "הסיבה" שלהם להלחם-כי הסיבה היא גזענית וברברית,אני מוציא את היכולת. הם יכולים לחפש סיבות כמה שהם רוצים-הם ימצאו מוות והרבה. שקט יהיה פה. אל דאגה,כנראה שב20 שנה הקרובות השמאל ימשיך לשלוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגה מעמעת - לא מבהירה - של הדברים. למשל בעניין ההתחשבות בעולם מול האינטרסים שלנו: זו כמובן סקאלה - צפון קוריאה, בקצה הסקאלה, לא מתחשבת בעולם. ואני לא חושב שזה משרת את האינטרסים של תושביה. אז יש דברים שישראל עשתה ותעשה בלי חרם כלכלי עולמי ויש דברים שעלולים להביא עליה חרם או אפילו מבצע צבאי - כמו שהיו נגד מדינות "סוררות" אחרות (למשל סרביה בקוסובו). זה בא בהדרגה גם עכשיו וזה אינטרס שלנו לנהל את זה ולהבין שהריבונות שלנו (כמו של כל המדינות) מוגבלת. רק דוגמה להבהרה: בצוק איתן ארה"ב "עיכבה" משלוח טילים לישראל. זה לא סגר לנו את הבסטה, אבל זה כרטיס צהוב שמאותת על מיגבלות הריבונות. אני חושב שאתה מבין את זה, אבל מעלים ותעלם מזה כשאתה מציג את עמדתך. ככה גם זו הטעיה להציג את הדברים כאילו למישהו פה מאוד איכפת מה הדנים אומרים. מה דעתם (האקדמית) של הדנים מעניין אותנו כשלג - בדניה! - דאשתקד. מה שכן משפיע עלינו (לפעמים בניגוד מוחלט לאינטרס שלנו) זה "לא מה הדנים אומרים" אלא מה הדנים וחבריהם בעולם עושים. ומה שהם יכולים לעשות יכול להכאיב לנו, קצת, הרבה או מאוד. מה שעוד עמום בעמדתך זה שאתה מדבר בעיקר על כוחנו והאינטרסים שלנו, אבל מדי פעם משתרבבים לדבריך שיקולים מוסריים. אחרת היית מציע - כמו אחרים כאן - טרנספר בכוח של כל הערבים אל ראש סיכה ולא היית מדבר על "פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים". אם אתה מדבר על אנשים ולא רק יהודים אז מה איכפת לנו - נהרוג 10-20 אלף, מיליון, כמה שצריך ... עד שיהיה שקט. אבל משהו עם חיי אדם בכל זאת מציק לך...או רק לפעמים - זה עמום. אז אם אתה שוקל לפעמים מחיר בחיי אדם (גם של אנשים לא יהודים), יש עוד עמימות בעמדתך כי חסר בה איזשהו איזון. למשל ברור שלא צריך לעשות מה שהדנים אומרים, אם זה עולה בחייהם של אלפי אנשים. אבל מה עם האיזון בין חיי אדם לשטח? תאר לך שאפשר להשיג שקט עם שטחים כבושים, במחיר חייהם של 100,000 אנשים ואפשר להשיג שקט בגבולות 48 אם נהרוג רק 50,000 אנשים. אז בשיקול המוסרי שלך לא ברור כמה דונם שווים חייהם של כל 10,000 אנשים. עמדה שלוקחת בחשבון גם את האיזון הזה, הייתה אומרת לפלסטינים ככה: "אנחנו נהרוג בכם ככל יכולתינו עד שיהיה פה שקט. אבל כדי לחסוך בחיי אדם יש לנו גם "גזר" - אם וכאשר (בעוד 50 שנה) תפסיקו להילחם ותוכיחו שאתם בני אדם מתורבתים, תהיה לכם מדינה כמו שעמים מתורבתים (כמונו) רוצים." אבל אי אפשר להבין מדבריך אם זה שיקול שעולה בדעתך - כמה חיי אנשים שווה להקריב בשביל שליהודים יהיה עוד שטח של חווה טקסאנית ממוצעת? ובלי זה, כשאתה מדבר על לחסוך חיי אדם, זה נשמע עמום - לא אמין ולא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר איום כזה? של חרם כלל עולמי במקרה של סיפוח? למה אתה חושב שהתוצאה תהיה שונה מהסיפוח של הגולן? ארה"ב יותר "ימנית" (במושגים מדיניים ישראלים) מישראל בכמה רמות (חוץ מהנבלה האיסלמיסט ומח. המדינה). אתה חושב שמדינות המערב יהיו מוכנות בגלל סיפוח של כמה אלפי דונם להתחיל מהלך משמעותי נגד מעצמת גרעין שיושבת כמה מאות ק"מ מהם? אתה מוותר על הסיכוי היחיד שיש לך לחיים שקטים בגלל איום שאינו קיים. מה לא ברור בחיי אדם? אני רוצה לחסוך כמה שיותר חיי אדם בלי קשר לדת צבע ומין.בדגש (רק משום הקרבה הרגשית) על יהודים/ישראלים. הדבר היחיד שיכול לחסוך חיי אדם היא פחד של הערבים ממך,השמאל דירדר את האיום שהם חשים ממך לשפל וכתוצאה מזאת הם מיטרפים להם ואנחנו בתגובה (תמיד איטית ותמיד באיחור ותמיד מעט מידי) פוגעים בהם. צריך (לצערי) להחזיר את ההרתעה ע"י מלחמה חסרת פשרות שתגבה (בעיקר מהם) הרבה הרוגים. הדבר הזה יחסוך בהרבה הרבה יותר הרוגים בטווח בארוך. החיים מורכבים. הדוגמה שלך לא טובה.אני לא הייתי ברור,מה שימנע,הדבר היחיד שימנע הרוגים הוא להוציא את היכולת לפגע מהערבים.נקודה. אידאולוגית הם נאצים אין מה להפגש באמצע עם נאצים. צריך לספח את השטחים גם כי הם שלנו וגם כי שאנחנו שם קשה הרבה יותר להוציא פיגועים ולכך הרבה פחות יהודים וערבים יפגעו. כמה ששטחים יהיו בידינו יוריד את כמות ההרוגים לא יעלה-הדוגמה שלך הייתה צריכה להיות 50000 בגבולות 67 או 100000 ב48'. בשיקול המוסרי שלי כל השטחים ע"מ להציל חיים. כל המחשבה שלך הפוכה,אין הקרבה של חיים בשביל שיהיו לנו שטחים,יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים. שוב,המוטיבציה שלהם לפיגועים לא רלוונטית,הם נאצים. היכולה היא שמשנה,אני לא מציא להם דבר.הם יכולים להיות בני אדם וחיות טוב,להיות חיות במדינה אחרת או למות. את האזרחות אני נותן להם בשבילי,אני לא רוצה אזרחים סוג ב' במדינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פתאום הגענו לדבר על סיפוח. סיפוח זה מילים - שאפשר לכתוב ואפשר למחוק. על מילים העולם יגיב במילים. אני לא חושב שזו הבעיה עם העולם. אני חושב שהיחידים שיש להם אינטרס שנספח (עכשיו) זה הפלסטינים - כי יש סיכוי טוב מאוד (הרבה יותר משיש להם עכשיו) שזה יחסל את את התנועה הציונית. בגלל זה פוליטיקאים אפילו חצי שפויים עד עכשיו נמנעו מלעשות את זה. הם מ-פ-ח-ד-י-ם להיכנס להיסטוריה כמי שדירדר את התנועה הציונית לאבדון. כמובן, לרעיון יש אוהדים נוספים: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אבל את העולם, הצעד הפורמלי לא יניע לעשות כלום, אלא רק לדבר. מקסימום להחזיר איזה שגריר. זה לא כואב מה שיניע אותו להכאיב זה מה שיבוא אחר-כך, כשתושבי השטחים יהיו "אזרחי ישראל". ואז יתחיל תהליך שידרוש מישראל לתת לאזרחיה זכויות אדם. זה לא מצריך אמצעים אלימים. לחץ כלכלי ופוליטי עובד יפה מאוד על מדינות מודרניות, כמו שעבד על דרום אפריקה, ובמידה מסוימת אפילו על סין ועל רוסיה. כמובן שליטים באיראן ובצפון קוראיה מצפצפים על זה - אבל זה פוגע אנושות באינטרסים של אזרחי הארצות האלו. ובסופו של דבר, כשתתחיל להרוג אלפים מאזרחי המדינה שלך - רק כדי שיהיה שקט ונחסוך חיי אדם, כמובן - אפשר שיפעילו נגד ישראל גם כוח, כי יהיה קשה להסביר להם את ההבדל בין ישראל לעירק של סאדם או לוב של קדאפי. ועם כל בכבוד למעצמת הגרעין שלנו, 6 מיליון יהודים, מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ,... אה והערבים הנאצים שרק מחכים לזה נראה לי קצת יומרני. טוב, אולי זה בכל זאת יצליח.... אבל ככל שזה תלוי בי, אני מוותר על הניסיון, תודה. בעניין חיי אדם, נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה אחת: (אחרי שכתבת שהחיים מורכבים) אתה חושב די פשוט ופסקני: (א) שכל הפלסטינים אותו דבר - נאצים (ב) שהדרך היחידה להשיג שקט היא להוציא מהם את היכולת לפגוע ו-(ג) שאתה יכול לעשות זאת. אני מאידך חושב ש (א) הפלסטינים, כמונו, יש ביניהם נאצים ויש להם שמאלנים. (ב) שיש דרך נוספת ומקבילה - והיא להוציא מחלק מהם את המוטיבציה לפגע ו-(ג) שאתה לא יכול להוציא מאנשים מושפלים/מתאבדים את היכולת לפגע כי אי אפשר לאסוף את כל המברגים, הטרקטורים, סכיני המטבח ומטעני החבלה, בלי להשפיל אותם יותר, מה שיגביר את המוטיבציה ואיתה את היכולת לפגע. אבל אפילו תחת המחלוקת הזו, אם חיסכון בחיי אדם באמת מעניין אותך, אתה צריך לתמוך בהצעה שלי לפלסטינים, שבעוד 50 שנה של שקט, הם יקבלו את החווה הטקסאנית האמורה. במשך ה-50 שנה האלו, התוכנית שלך עובדת פול גז - אם הם מפגעים הם מתים (וגם לא מקבלים את החווה). אבל אם הם לא מפגעים, כי הם רוצים את החווה, למה לא תיתן להם אותה כדי לחסוך חיי אדם (שלנו וגם שלהם). בגלל זה היחס שלך לחיי אדם נשאר עמום ולא משכנע. ובסוף, גם הרעיון של "יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים" לא נשמע אמין. אתה לא מציע שהמעצמה הגרעינית במזה"ת תכבוש את לבנון, ירדן.... רק בשביל לחסוך חיים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מילים,בפועל,מה העולם עשה עם סיפוח הגולן? ירושלים? הפוליטיקאים שלנו,כמו העם, שטופי מח,הדור הזה ילך מאיתנו והדור הבא ,החופשי ממנטליות הגלות ישחרר אותנו מהמועקה הזאת. אין 2 מליון פלסטינים,אין.(גם כל שנה בתקשרות הם מתרבים במליון,פלא אנושי,איך האבולוציה מאפשרת את זה לא ברור) השטחים (יו"ש) ריקים. הם יחיו כמו שכל אדם נורמלי במדינה מערבית חי או ימותו או יגורשו. מה כלכך פנטזיה בזה? זה כלכך טריוויאלי שמביך אותי להסביר את זה. עשו את זה כבר פעם פעמים. למה הם לא עושים זאת עכשיו לגבי מז.ירושלים? למה הם לא עושים זאת עכשיו בגלל השטחים "הכבושים" כמו שמתיוונים המודרנים קוראים להם? לאן הגעת מלחמה מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ?? מול מדינה מפגרת עם 70% אנלפבתים הם לא פועלים,אז פתאום כולם ישמחו לסכן חיילים שלהם מול מעצמה אזורית? ולא לדבר על זה שאף אחד לא יודע במליון אחוז לאן כל היריחואים מכוונים. בכל מקרה,כמו שאמרתי אז אמרת את "האלוהים רצה" שלכם.אני רוצה לשאול אותך שאלה,מה הגבול? מתי אתה תגיד "לא מוכן,אני יעשה כך וכך כי זה מה שהמדינה צריכה"? האם יש מצב כזה בכלל או שאתה אומר אנחנו רק 6 מליון וכו' פשוט כדאי שנהיה ממושמעים ולא נתגרה בפריץ..סליחה במלך..סליחה..בנשיא ארה"ב? כל הפלסטינים נאצים. 90% זה כל. אתה מכיר ארגון פלסטיני שאין בו מוטיבים מהותיים נאצים? אתה מכיר נבחר פלסטיני שלא מדבר כמו נאצים? זה קשקוש מטופש פרי התקשורת הבורה והילדותית שבגדול חושבת שאין דבר כזה מנטליות,אין דבר כזה רוח העם,כולם זה אותו דבר. תן לי דוגמה של 3 שמאלנים ערבים (מה שאתה קורא להם "פלסטינים",הרי כבר יש 5 מליארד ביו"ש או משהו כזה לא?!)? ההצעה שלך מראה שאתה לא מבין את מהות הסכסוך,לא מעניין אותם מדינה.הם לא רוצים יהודים על אדמה מוסלמית.אין קשר בין מה שאתה מציע להם לבין מוטיבציה. למה לכבוש את ירדן? מה היא עשתה לנו? אם לבנון תתקוף אותנו צריך לעשות לה מה שצריך לעשות לעזה אם היא תתקוף,לחלק את לבנון/עזה לחלקים וכל יום לשטח חלק אחד.יו"ש היא פשוט במרכז הארץ,טכנית להקים שם מדינה נוספת (אפילו אם היא הייתה של אנשים בריאים,אינטיליגנטים מוסריים ועם השכלה מינימלית) זה לא הגיוני בשום מימד. אם לסכם: אתה מפחד (מדומיין,שלא מתבסס על שום פעולה ו/או אמירה) הסנקציות של מדינות אחרות שיפגעו לך באיכות החיים,מוכן לסכן את החיים של הילדים שלך וכנראה גם הילדים שלהם(כמו שעשו הדור הקודם)?! קצת אנכי,ומנהיג של מדינה שהשיקול הזה מכריע אצלו הוא פושע. מה שטוב זה שהילדים שלנו יותר ימניים,והילדים שלהם יהיו יותר,הם כבר הרבה יותר מתוחכמים.הם לא יסכימו לחיות עם השקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למהות הסיכסוך: אני פחות פסקן ממך, ולא רואה על מה מתבססת ה"הבנה" שלך את מהות הסיכסוך. בכל מקרה ההצעה שלי לא סותרת את הבנתך: - אם אתה צודק, והמוטיבציה שלהם רק נאצית, אז נלך בדרכך ונהרוג אותם - את כולם (לדעתי, נאצים, מכל דת גזע ומין, צריך להרוג, לא לתת להם תושבות). - אם אתה טועה, ויש כמה פלסטינים שהמוטיבציה שלהם היא "חווה טקסאנית עצמאית", אז ניתן להם אותה ונצטרך להרוג קצת פחות. אשר לסיכום: - לא מהסנקציות אני מפחד אלא מזה שהן יהיו מוצדקות. ולכן בסופו של דבר יתנו זכויות אזרח שוות לפלסטינים. וזה יוביל לחיסול הרעיון הציוני של יהודים כ'עם חופשי בארצו'. ומנהיג שזה לא שיקול מכריע אצלו הוא לא ציוני. - אפשר שאתה צודק לגבי הילדים והם נסחפים ימינה. פנטזיה וכוחנות זה מאפיין של צעירים ואפשר לקוות שהם יתבגרו. בכל מקרה, רבים מהם כבר לא ציונים וייתכן שהם יביאו כלייה על הציונות. ואולי בדורות הבאים לא יהיה מקום לתנועות לאומיות כמו הציונות. באירופה זו עשוייה להיות התקדמות. במזה"ת זו עלולה להיות התדרדרות למלחמות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה (למרות שרצוי) להרוג כל אידאולוג נאצי,חובה להרוג כל פעיל נאצי. מי הם? מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אשר לסיכום: מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר? -אני לא כתבתי נסחפים,הם מתפכחים. זה נכון,שזה מאפיין צעירים יחד עם זאת ,במקרים יוצאי דופן זאת תפיסת עולם מוצדקת-נגיד ישראל. 2000 שנים של פרוגרומים לא הספיקו לך?! כולם היו "מודרנים" לזמנם. לא רק שהציונות תהיה רלוונטית,היא תהיה הברירה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד שניה בצד?* ===>מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אני בגדול מאמין שאידיאולג נאצי שאיננו פעיל, רק נח. זה לא מצב יציב. את אלו צריך להרוג גם כשהם נחים. אני לא מכיר הרבה פלסטינים באופן אישי ולא יודע מה בדיוק כל אחד רוצה. כמו שאמרתי, אם כולם נאצים, אז אני איתך (ועוד יותר!) רוצה להרוג את כולם. אבל אם יוכח (במשך שנים ארוכות) שיש כמה "לא נאצים", שאפשר להימנע מלהרוג אם רק נעניק להם "חווה טקסאנית עצמאית" (אפילו שלנו!), אז אני מעדיף את הפיתרון הזה. בשביל זה לא צריך לתת להם את החווה עכשיו. צריך לשמור אותה בצד, למקרה שהיא יכולה לחסוך מאיתנו הריגה של כמה אלפים. ===> "מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר?" אני מסביר את עמדתי המוסרית רק למי שעבר את "דרישות הסף" וחיי אנשים (לא רק יהודים) הם ערך בעיניו. אתה, נדמה לי, עברת את הרף הזה. ראשית, תושבוּת בלי אזרחות, כבר אמרתי, זה מצב לא שוויוני של אדונים ונחותים שעובר מדור לדור. זה לא מצב שאני מאחל לעצמי ולבני ולכן לא חושב שזה מצב שאנשים אחרים צריכים או יכולים לסבול לאורך שנים ומדור לדור. צריך להיות ברור שאני לא בודהיסט צמחוני. אם מישהו רוצה להרוג אותי או לסכן אותי, או את אורח חיי - כולל הלאומיים - אני חושב שמוסרי להרוג אותו בלי הסוסים מיותרים. אבל אם מישהו בא אלי עם סכין ודורש שקל, אני חושב שמוסרי לתת לו את זה, גם אם יש לי אקדח ואני יכול להרוג אותו במקום. שים לב, זה לא בגלל שמגיע לו שקל משלי (במקרה הזה ברור שלא מגיע לו), אלא שאני יכול לקיים את אורח חיי עם שקל אחד פחות, והערך של חיי אדם שווה בעיני יותר מהערך של שקל אחד. עכשיו תשאל, איפה תעצור, ומה אם הוא רוצה מיליון שקלים? התשובה: במקרה הזה אני יורה בו בלי למצמץ. אז הנה אם תרצה כלל מוסרי: בנאדם צריך ללכת ברחוב עם אקדח ושקל אחד מיותר. אם הוא מצליח להסיר מעצמו איומים בעזרת השקל, אז מוסרי שזה מה שהוא יעשה. אם לא - בשביל זה יש לו אקדח. אני חושב שאיפשהו באזור הזה נמצא הפער בין העמדות שלנו... ____ ת'אמת אני חושב שמיצינו ומודה לך על הסבלנות וההסברים המפורטים. לא הגענו להסכמה אבל אנחנו (אני לפחות) מבינים יותר את הפערים. מכאן אני חושב שלא נתקדם הרבה, כרגע. בכל זאת, אם תפנה אלי משפטים שמסתיימים בסימן שאלה, אנסה להשיב לך. מגיע לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? כרגע ישנם שתי גופים פלסטינים שיכולים לקבל ריבונות חמאס ואש"ף האחד של פסיכופטים איסלמים נאצים והשני של לאומנים/פאן ערבים נאצים. אתה מתאר מצב תיאורתי שאינו קיים כרגע אפילו כאפשרות,למה זה רלוונטי?! בכל מקרה למסור שטחים תמיד אפשר אתה יודע. ===>אני כנראה לא מבין אותך,עם המעשה שתיארת גם אני מסכים,אני רק לא מבין את הנמשל. אם האנלוגיה במשל היא שיו"ש=שקל,אז לא הבנת את מהות העיניין. הטענה המוסרית שיו"ש שייכת לנו לצורך העיניין היא שולית,אם תרצה המשל הנכון הוא שהוא מאיים עליך שאם תיתן לו שקל הוא ידקור אותך,ואם לא אז הוא יקלל וילך. רוצה לומר גם אם אתה ממש לא רוצה את השקל הזה (הוא מקולל או משהו כזה),כדאי שתשמור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? " (יחד עם בעיית המשל והנמשל) ראשית, שים לב שכתבתי "לא צריך לתת להם את החווה עכשיו". שנית, זכור שהחווה שווה בשבילי שקל (או משהו שאני יכול לחיות בלעדיו בלי לאבד את אורח חיי) שלישית, אני לא בוחן כליות ולב. בשבילי האינדיקציה הראשונה למה שאנשים רוצים היא מה שהם אומרים שהם רוצים. עכשיו באים אלי שני סכינאים: הראשון, שמו חמאס, אומר לי בפנים "או שתלך מכאן או שאני דוקר אותך". מכיוון שללכת מכאן זו פגיעה אנושה באורח חיי, אני מוציא אקדח ויורה בו. השני, שמו אשף, אומר לי "או שתיתן לי שקל או שאני דוקר אותך". מכיוון שאני יכול לחיות בקלות בלי השקל הזה אני מוכן לתת לו. אבל יש לי סיבות להיות חשדן. אני לא פרייר. אני חושש שאם אתן לו שקל הוא ימשיך וידרוש את כל הארנק. ולפי הייחוס המשפחתי שלו יש סיכוי שהוא בכלל לא רוצה שקל, אלא שהוא נאצי מחופש. אז אני מציע לו: אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב. אם הוא לא מסכים - אני יורה בו. אם הוא אומר שהוא מסכים, אני שם את השקל בכיס הקטן וחי את חיי במשך 50 שנה (או עד שהוא מפר את התנאים - אז אני יורה בו). אבל זה אומר שבמשך הזמן הזה אסור לי להשתמש בשקל הזה. זה פשוט. ואולי רק אולי זה יחסוך ממני את הטירחה של לנקות את ידי מדם. אז בעיני אדם מוסרי חייב לנסות את זה לפני שהוא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה מסכים,אני לא יכול לחכות לראות את התגובה* של ההערבי (כל ערבי) שתציע לו :"אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב." *אני לא יכול לחכות לראות את התגובה,גם משום שהיא תחייב אותנו לבצע את מה שאני טוען שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי אמרתי שזה פשוט. מה שזה אומר הוא שגם אתה, איתי, רוצה להפסיק את מפעל ההתנחלויות ואף לצמצם אותו ככל האפשר - כדי לא לבזבז את השקל שבכיס שלך.אתה תשאיר שם את הצבא 50 שנה עד שיהיה ברור שהם זרקו את הסכין לפח. ומה אם אף אחד לא יסכים, או לא יזרוק את הסכין? אז תהרוג אותם, כמו שממילא תכננת. רק הפעם תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טוען שבכל מקרה אסור לבתר על יו''ש כי זאת אמצע הארץ,אני רק אם שאם אתה צריך את המהלך הזה ניחא,קצת יותר הרוגים ונפגעים ונגיע לאותה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא חושב שזה שאתה מקבל את נקודת ההנחה שעם שלם יכול להיות "נאצי", זה קצת... איך להגיד את זה... נאצי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב שאני זה שמערער על ההנחה הזו ומציע לבחון אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אני רק מעיר שזה שאתה מציע לבחון אותה, במקום להצביע על העובדה שהיא נמצאת בסתירה עם עצמה, זאת טקטיקה קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, כי בטענות מהסוג ''כל העורבים שחורים'' אני לא רואה סתירה פנימית. בשביל להפריך אותן צריך ראיה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה אומר: "כל הפלשתינאים הם (נגיד) חיות אדם" אז הייתי מסכים איתך, אבל הטענה ש"כל הערבים הם נאצים" שונה, משום ששתי הטענות הן טענות בעלות מאפיינים נאציים, אבל אף אחת מהן לא בעלת מאפיינים חייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא הבנתי. אם אתה אומר ששתי הטענות הן בעלות X וגם ששתי הטענות אינן בעלות Y, אז במה לטענתך הן שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה לוגית, אלא סתירה מבנית. ז"א שאם תקבל את ההנחה כנכונה תגיע לסתירה עצמית. ננסה דוגמא אחרת: "כל המשפטים בעברית הם שירה צרופה" לעומת "כל המשפטים בעברית הם שקר מוחלט". לכאורה מדובר בשני משפטים זהים במבנה שלהם, שניהם מייחסים תכונה מסויימת לקבוצה של אובייקטים, ובכל זאת נראה לי שהשני קצת שונה, משום שאם תקבל אותו כהנחה תגיע למסקנה ההכרחית (אני חושב) שהוא לא נכון (משום שהוא כתוב בעברית, ולכן שקר מוחלט). מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, דבר אוטסטרדה. המשפט השני מזכיר לי משהו שלמדתי פעם על פרדוקס השקרן ומשהו קשור שם לטענות רפלקטיביות של משהו על עצמו. לא רואה איך זה קשור ל "כל הערבים הם X". בכל אופן, אם יש לך משהו להראות, אנא לך עד הסוף. תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לערבים, זה קשור לנאצים. אותה בעיה היתה עם המשפט: "כל היהודים הם נאצים", "כל הצוענים הם נאצים", "כל הגרמנים הם נאצים", "כל השוודים הם נאצים", או "כל המקסיקנים הם נאצים". הבעיה היא שאם אתה מקבל את ההנחה שכל הXים הם נאצים, ומסיק ממנה שראוי להרוג את כל הXים, משום שהם נאצים, אתה מניח הנחה נאצית, ואם היא נכונה, ואם אתה עומד מאחורי המסקנה, אתה צריך להשמיד את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר... אתה נדמה לי נשען על הגדרה מיוחדת של "נאצי": בשבילך, נאצי הוא מי שמגדיר קבוצה מסוימת כנאצים. אפשר לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשען על השמדת עם כמאפיין יסודי של הנאציזם. זה באמת נשמע לך מיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב: אם המשפט הזה היה במקור בעברית, היה ברור שלא כל העורבים הם שחורים (יש גם אפורים). תרגום מדויק יותר שלו הוא "כל העורבים השחורים הם שחורים". דוגמה נגדית מסוימת הוכחדה מהעולם זמן לא רב לאחר טביעת פרדוקס העורב [ויקיפדיה]: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% זה עם שלם? 80? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהשוואתך: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אתה לא רק מטעה אלא גם טועה. אני לא יודע איזה "שמאל קיצוני" מדבר על סיפוח ואיזרוח הגדה ופלסטיניאה, אולי רק קבוצה קיקיונית הזויה של שולי השולים שיש לה תהודה רק בין חצי תריסר אוהדיה. לעומת זאת, זה לא ימין קיצוני (ללא מרכאות) שרוצה לספח ולאזרח את הפלסטינים אלא לב ליבו של הממסד הליכודניקי-ימין שרוצים את זה, וכיום אלו האנשים שנמצאים בלב הממסד הישראלי ובעמדות ההכרעה הכי עיקריות שלו - נשיא המדינה, שר הביטחון ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה גדול מחנה השמאל ה"פוסט ציוני". מסכים שהוא לא משמעותי בינתיים. נדמה לי שאחד מוותיקי הצ'יפים פה נמנה עליו ומקדם רעיונות כאלו. לגבי הימין אתה צודק. בליכוד מתרבים פנטזיונרים קיצוניים. מה שמציל אותו מהתאבדות לאומית (בינתיים!) זה הפחד של מנהיגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-ציונות לא בהכרח שווה לאנטי-ציונות. פוסט-ציונות, לפחות בבסיסה ובצורה מאד פשטנית, היא הדעה שתפקיד התנועה הציונית סיימה את תפקידה עם קימום או התבססות מדינת ישראל ועכשיו המוקד האידאולוגי והעשייתי עובר למוסדות הריבוניים של המדינה. ככזאת, פוסט-ציונות קרובה ביותר להתממשות של הפרו-ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחייב (לא יודע) להגדרה המדוייקת, אם יש כזו. להבנתי מימוש המטרות של התנועה הציונית המקורית עדיין לא מבוסס דיו - כלומר הוא מאויים מכל מני כיוונים. ולכן תפקידה של התנועה הציונית עדיין לא הסתיים כי היא צריכה להמשיך ולהגן על השגיה. מי שזו הבנתו מתקשה להבחין בין אנטי-ציוני לפוסט ציוני, כמו שאתה מגדיר אותם כאן. שאלה אחרת היא אם מוסדותיה של מדינה ליברלית צריכים/יכולים להיות כלי בידי התנועה הציונית או שאת תפקיד התנועה הזו צריכים להמשיך ולבצע מוסדות לא מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם הפנטזיונרים בליכוד? אני מבין שליכוד זה ימין?! פחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו מנצחים, הם היו מודיעים מעצמם על כניעה, מתפרקים מנשקם ומתחננים לשאת ולתת על התנאים. אבל הם מתלהמים, ממשיכים בפעולות האיבה, מסרבים מכל וכל להתפרק מנשקם, וכל הפסקת אש נועדה רק לחדש מלאי של לוחמים ונשק. איפה בדיוק ניצחנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מה ש"הציעו" (הצעה שאי אפשר לסרב לה) לגרמנים וליפנים זה: אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו הכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבאות שלנו(המנצחים) ישלטו בארצכם, גורלכם ייקבע על ידינו. גבולותיכם ייקבעו על ידינו. ואוכלוסייתכם שתישאר מחוץ לגבולות אלו תעבור טרנספר, חוקתכם תיקבע על ידינו. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים, אז נחזיר לכם בהדרגה את השלטון העצמי באותו חלק ממהטריטוריה שלכם שנחליט להשאיר לכם. ואמנם לגרמנים וליפנים עד היום לא הוחזר ולו גרגיר אדמה אחד, לא בסחלין, לא בפומרניה, לא בפרוסיה ולא באלזאס. אין גם תנועה פוליטית רצינית ביפן או בגרמניה שתובעת להחזיר את השטחים שנלקחו. דווקא צבא חזק יש - גם לגרמניה וגם ליפן. במה זה שונה מטרנספר של ערביי יהודה ושומרון לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לזה קלה. קלה מדי. אלזאס וגדנסק אלו תיקוני גבול. טרנספר של ערביי יו''ש לחבל עזה דומה לטרנספר של כל הגרמנים לבוואריה כשאתה לוקח להם את כל שאר גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלה כשאתה לא יודע היסטוריה ו/או גיאוגרפיה. זה לא "אלזאס וגדנסק", אלא כל השטח שממזרח לנהר האודר (פומרניה, פרוסיה, ברנדנבורג ושלזיה, סה"כ כ120,000 קמ"ר)- כרבע משטחה. לעומת זאת, שטחם של יהודה ושומרון (פחות מ6000 קמ"ר) הוא שבריר אחוז מהשטח עליו שולטים הערבים. גם מבחינת האוכלוסיה - 14 מליון גרמנים עברו טרנספר, כלומר כחמישית מכלל האוכלוסיה הגרמנית. ביהודה ושומרון שוהים כיום כ1.5 מליון ערבים - כשליש אחוז ממספרם. גם במספרים מוחלטים ברור מאליו שאין אפשרות להשוות. דווקא יהודה ושומרון הם "תיקון גבול" לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברת על טרנספר של ערביי יו"ש לעזה. עכשיו אתה מדבר על מספרם של ערביי יו"ש מתוך סך כל הערבים באשר הם. אם כך תתחיל בטרנספר של ערביי עזה למצריים, נראה אותך. יש שמונים מיליון ערבים במצריים, זו לא אמורה להיות בעיה לצרף להם עוד מיליון וחצי-שניים, האין זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו לא תהיה בעיה, נשיא מצרים אפילו הציע את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו- אז בבקשה. תכין לו''ז, כוחות, אומדן נפגעים, ותציע את זה לנפתלי בנט. ספר לנו אחרי זה מה היתה התגובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה נפגעים יהיו, אבל בטוח פחות מקרבנות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. מה בנט אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, תשאל את בנט. מה אני, הדובר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מקבל את ההצעה שלי? מה אתה חושב לעשות במקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון איתך מרגיש כמו דוח שיח של חירשים. אני באמת לא מצליח למצוא קשר, ולו קלוש, בין מה שאני כותב לתגובות שלך. על איזו הצעה אתה מדבר? מה הקשר של בנט לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתחיל שוב, יותר מסודר? בתגובה 646699 אתה שואל מה ההבדל בין הסכמי הכניעה של גרמניה ויפן לאחר מלח"ע II לבין טרנספר של ערביי יו"ש לעזה. תשובתי היתה שטרנספר של ערביי יו"ש לחבל עזה דומה לטרנספר של כל הגרמנים לבוואריה כשאתה לוקח להם את כל שאר גרמניה. בתגובה אמרת שלגרמניה לקחו כרבע משטחה וכחמישית מהגרמנים עברו טרנספר, ואילו ערביי יו"ש מהווים שברירי אחוז מהשטח והכמות של הערבים בכלל. על כך הקשיתי שקודם דיברת על טרנספר של ערביי יו"ש לעזה, ועכשיו אתה מדבר על מספרם של ערביי יו"ש מתוך סך כל הערבים באשר הם. על כך עדיין לא ענית. אז תסביר קודם אם אתה רוצה לטרנספר את ערביי יו"ש רק לעזה כפי שהצעת בתחילה או לכל העולם הערבי כפי שרמזת בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד תגובה 646731 פחות או יותר הדיון קוהרנטי. אבל אז אתה שואל האם להעביר מליון וחצי ערבים ל"ראש סיכה" כפי שאתה מגדיר אותו (שזו טעות כמובן, רצועת עזה אינה ראש סיכה, היא גדולה בשטחה פי 2 ממחוז תל אביב למשל, שיושבים בו 1.5 מליון איש), מכיוון שמדינות ערב לא יסכימו לקלוט אליהן את אחיהם, ועניתי לך שמצרים כבר הציעה "לתרום" לאבו מאזן שטח הגדול פי 5 משטח הרצועה וצמוד לו, להקמת מדינה עצמאית (שמן הסתם ערביי יו"ש יעברו אליה - תקרא לזה "תכנית רפיח הערבית"). מכאן התגובות שלך הפכו להיות לא קשורות לחלוטין - שאלת אותי מה בנט אומר על זה (מאיפה לי לדעת?) כמה קרבנות יהיו (פחות מקרבנות אוסלו) ומה דעתי על ההצעה שלך (איזו הצעה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט זה אח של לפיד. הבחור הבזיק פתאום מעולם העסקים לפוליטיקה, ואיכשהו בגלל שנכנס למפלגה דבוקה "לכסאות, פתאום הוא נעשה האחראי המוסמך לענייני ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספין. דוברים מצריים בממשלת סיסי מכחישים הצעה כזו. כתוב גם שהיה רעיון כזה של מורסי, קודמו של סיסי, זה נשמע יותר הגיוני (חיזוק כוחו על ידי חיזוק המוסלמים הקנאים באזור) אבל יכול להיות גם כן שמועה ללא בסיס. המצרים סובלים ממצב בו אין להם כסף להאכיל את אזרחיהם ולתת להם שירותים, לא סביר שיוסיפו לעצמם עוד מליון או שניים של אזרחים פלשתינאים פרועים שאין להם מחוייבות למצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכירים ב"יש עתיד" גם מכחישים שהיו מגעים להקמת ממשלה חלופית. אה מה? בזכות ישראל, ערביי יו"ש משכילים לאין שיעור מאוכלוסיית מצרים הנחשלת (או מכל מדינה ערבית אחרת). המצרים יתברכו באלה. אני גם מניח שהם בונים על ה"סיוע הבינלאומי" שהנ"ל מקבלים כל שנה. וחוץ מזה - אתה יודע יותר טוב מנשיא מצרים מה טוב למצרים ומה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את הידיעה בלינק רואה שהידיעה היא שמועה בלבד שלא ידוע מי הפריח אותה ומקורבים של סיסי הכחישו אותה. לא זכור לי שמישהו המשיך לחזק את הידיעה הזו במהלך הזמן מאז פירסומה. מכאן: אין בידיעה הזו כלום מלבד ספין של גורם לא ידוע. אתה כבר החלטת על סמך הספין הזה שזה רצונו של סיסי (ולכן אמרת שהוא "יודע יותר טוב ממני" מה טוב למצריים). לעומת זאת יש ידיעות עקביות על כך שהמצרים לא סובלים את משטר החמאס, קרא למשל את העתונות על התנהגות מצריים בזמן מלחמת צוק איתן. כיצד מצריים משתפת פעולה עם ישראל בהטלת מצור על רצועת עזה כדי לא לתת לחמאס להתפרע. הגורם היחיד במצריים שניסה לשתף פעולה עם החמאס הוא הנשיא המודח מורסי (גם נתן יד חופשית לטרוריסטים בסיני). לכן, לא מן הנמנע שהצעה מסוג זה (הרחבת שטח רצועת עזה לתוך סיני כדי שתקום שם מדינה איסלמית רדיקלית) הוצעה על ידי מורסי. מבחינת ההשקפה הפוליטית של הנשיא סיסי נראה שהצעה כזו מופרכת. לגבי ההשכלה של הפלשתינים כסיוע לכלכלת מצריים. הם לא זקוקים למשכילים חתרניים. יש במצריים מספיק משכילים משל עצמם, אבל אין להם עבודה. משהו בשיטת הכלכלה המצרי לא מעודד פיתוח, זה משהו עמוק יותר, לא מחסור במשכילים. התמיכה הכספית הבינלאומית לא עוזרת למצרים , היא כובלת אותם ועושה אותם תלויים במדינות אחרות, אז למה להם להוסיף לעצמם עוד כבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורסם גם בגל"צ ובגלובס - לא כשמועה אלא כחשיפה. דרך אגב, אם תקשיב לראיון, תשמע את יעקב פרי גם מסביר איך זה משתלב עם האינטרס המצרי. זה גם מוכיח ששאיפתו של אבו מאזן אינה מרחב מחיה ל"עמו", אלא פשוט רצון לגזול את כבשת הרש מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"במה זה שונה מטרנספר של ערביי יהודה ושומרון לעזה?" רגע, מה אתה מציע כאן?! בוגד! חלוקת הארץ?! לתת לברברים את גוש קטיף וחבל עזה?! אז בשביל מה ניצחנו?! אז אתה סתם שמאלני לפלף, גלותי ופחדן. אני היכרתי את אישתי בחולות ימית (בדיקליה)1, ואתה רוצה לקרוע מליבי את חבל הארץ הזה?! זה רק מוכיח את שפלותך השמאלנית! עכשיו תסביר לי את נדיבותך הבוגדנית: אם אנחנו נקבע את גבולותיהם, למה שנעביר 2 מיליון ברברים מהגדה לחבל עזה? למה שלא נבנה רפסודה בים ונעביר אותם לשם? או שנחליט שהם יעברו לעמוד על ראש סיכה. אם כבר נחליט אז בו נחליט כמו מנצחים, ולא כמו לפלפים שמאלנים 2. ___ 1 אמת. נישבע. 2 מדהים מה פיפי יכול לעשות כשהוא עולה לראש של אנשים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא ותרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לבעיות מוסריות - מדינות רבות ימנעו מאיתנו פתרון מלחמתי כולל (לפי שיטתך) לבעיית הסכסוך עם הפלשתינים. אם ננסה מלחמה כוללת כפתרון לסכסוך שלנו עם הפלשתינים - המדינות הללו יפעילו את מועצת הבטחון, יפעילו סנקציות וחרמות, יתעללו בנו כהנה וכהנה. לפי הערכה שלי - מדינות רבות (ובכללן ארצות הברית, מדינות אירופה ורוסיה) מעוניינות בהמשך הסכסוך שלנו עם הפלשתינים זמן ממושך ככל האפשר כדי להשיג שליטה חלקית או מלאה באיזור המזרח התיכון (מטעמי נפט בעיקר). במילים אחרות - המדינות הללו מנציחות את הסכסוך שלנו עם הפלשתינים בתור מדיניות של ''הפרד ומשול''. לכן מדינות אילו בוחשות כל הזמן בבעיית מסכנותם המדומה של הפלשתינים. לפיכך, עם כל הצער, אין לנו אופציה של פתרון מלחמתי כולל ומהיר לבעיית הסכסוך שלנו עם הפלשתינים. מצד שני - השינויים בישראל ושכנותיה הם כל הזמן לטובתנו הן מבחינה כלכלית והן מבחינה דמוגרפית, הפלשתינים נשחקים עוד ועוד. על זה אין לשונאינו ו''ידידינו הגדולים'' שום השפעה. לכן, הטוב ביותר מבחינתו היא להמשיך ככל האפשר בסטטוס קוו המדיני. יתכן ונאלץ בסופו של דבר להסכים להקמת מדינה פלשתינית, אם הפלשתינים יסכימו לרוב התנאים שלנו. נוכל להתמודד איתם גם במצב הזה (ההתמודדות תעשה לא במלחמה אלא בכלכלה החזקה שלנו ובעדיפות שלנו במבנה החברתי ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין סוף לטענה הזאת,ואם יגידו לך שאתה חייב לחבוש כובע רקון כל פעם ביציאה מהבית?! מדינה ריבונית היא מדינה ריבונית. 2.מי מנע מאיתנו להפציץ את בניני העשירים בעזה בשעה הראשונה של צוק איתן? מה שהפסיק באופן מידי אתה המלחמה. למה כל החילים היו צריכים למות אם יכלו לגמור את זה מהר? תשובה-We are surrounded by idiots.מפקדים בצבא שמבלבלים במוח "מנופים פסיכולוגים" "השתבללות".זאת מחלה. אם אתה טוען שיש הערכה שיפעלו נגדנו בין לאומית וזאת הסיבה שאזרחים ישראלים מתים-זהו פשע מוסרי וטמטום מדיני. איזה נפט יש פה? הסיבה היחידה שהסכסוך ממשיך היא כי אחד הצדדים הם יהודים וארופיים רוצים לראות יהודים מתים. מצד שני-כלום לא יעזור אם אתה לא רוצה ריבונות,אי אפשר להכריח עבד לא להיות עבד,זהו מצב מנטלי גלותי ויכול להיות שצריך לעבור את דור המדבר המפוחד הבור הקטן בשביל להגיע לארץ המובטחת (תרתי משמע). למה בסופו של דבר? אני מסכים עכשיו-בירדן. בעיה הפלסטיני היא בעיה מומצאת-אין דבר כזה-זה רק כלי להלחם במדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשו מגרמנים ומהיפנים כניעה ללא תנאי (unconditional surrender). בפועל זה כלל שליטה מוחלטת של בעלות הברית בגרמניה וביפן, כולל דה-נציפיקציה של מערב גרמניה והפיכת מזרח גרמניה למדינת חסות של בריה"מ וסיפוח של סחאלין לבריה"מ, עם טרנספר של כחצי מליון יפנים ממנו. זה דיל שאני בהחלט מוכן להציע לפולש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי אנשים פאנטים שטופי מח ע''י יותר מידי כסף אירופי. הבוגדים ועוזריהם יובילו אותנו בסופו של דבר להרג נוראי של יותר מידי יהודים ולטבח בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן שכחתי את הטרנספר של כ14 מילון גרמנים משטחים במזרח אירופה לגרמניה גופא ולאוסטריה, במה שנתפס כעונש הולם על תוקפנותה של גרמניה הנאצית, וכן כמניעה של תוקפנות עתידית. על הטרנספר הוסכם בהסכמי פוטסדאם (לאחר הכניעה ללא תנאי) בין סטאלין, צ'רצ'יל וטרומן, במלים הללו: The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner. "שלוש הממשלות, לאחר ששקלו את השאלה על כל היבטיה, מכירים בכך כי יש לבצע טרנספר לשטח גרמניה, של אוכלוסיות גרמניות, או חלקים מהן, אשר נותרו בפולין, צ'כוסלובקיה והונגריה. הם מסכימים כי כל טרנספר שיתבצע חייב להיות מיושם באופן מסודר ואנושי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם עשו עוול, אולי בלתי נמנע (או מוצדק) בנסיבות ההן. אבל אני במקומך לא הייתי הולך על התקדים הזה: אם תמצא בעולם שלוש ממשלות שמסכימות על משהו, יותר סביר שזה יהיה טרנספר ליהודים מאשר לערבים. הבעיה עם אוהבי המלחמה היא שהשתן וריח הדם עולה להם לראש. אז הם בטוחים שיש להם כוח לקבוע לבדם גבולות ולהזיז אוכלוסיות. עכשיו תן לי להציע לך הגדרה ל"מדינה ברברית": זו מדינה ש"מורדת באומות" ושחושבת שיש לה כוח לקבוע בעצמה את גבולותיה ואת היחס לנתיניה, ללא הסכמה עם אומות העולם. בסופו של דבר מביסים אותה - ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מוזרה*-ארה"ב? בריטניה? סין? אירן? גרמניה? הגבולות כבר קיימים,השאלה היא לא אם אתה "קובע אותם" אלא אם אתה מכיל את הריבונות הטבעית שלך עליהן. *מורדת באומות?? לא מפתיע שאתה משתמש במושגים חרדים גלותיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שאפשר להיות או גלותיים או מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה, אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת ילדותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים במשרדי פרסום,הכל זה מיתוג. אם אתה קורא לפעולה שמונעת רצח של אלפים,ערבים ויהודים כ-''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה''-אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת רעה אכזרית ושטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן גוריון היתה הגדרה יפה ל''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה'' - ''לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה אותו בן גוריון שפחד לצאת למלחמה ללא הבטחה של תמיכת המעצמות, גם ב-56, גם ב-67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיום לאחר שדיבר בכנסת על ''מלכות ישראל השלישית'' שלא תיסוג מסיני קיבל איגרות מקוסיגין ומאייזנהאור וקיפל את צה''ל מסיני כחץ מקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהקים בדימונה ''מפעל טקסטיל'' למרות התנגדותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכור בדימונה הוקם בתמיכתם של מעצמות אותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פחד להכריז על מדינה ללא תמיכת המעצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללא תמיכה? היתה החלטת חלוקה באו"ם. והבריטים עמדו לעזוב את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטת האו"ם ולא תמיכת המעצמות הם שקבעו את מועד הכרזת העצמאות, אלא בפשטות קביעת מועד הנסיגה שקבעו הבריטים לעצמם והשלמת הנסיגה עצמה. שעות ספורות לאחר שעלה הנציב ופמלייתו על הספינה, כבר הייתה מועצת העם מכונסת, ובשעה 16 מסר בן גוריון את ההצהרה. יום קודם לכן עוד ביקש טרומן לדחות את ההכרזה, לאחר שקיבל איגרת מאת ווייצמן שמודיעה לו כי ההכרזה תבוצע למחרת. מה שגמל הנשיא האמריקאי בדעתו או שלא, כנראה לא עבר למשלחת האמריקאית באו"ם, שכן ממש יחד עם ההכרזה בבית העם, קראה זו לכונן בארץ ישראל "משטר נאמנות" - קרי מנדט. משרד החוץ האמריקאי המליץ מפורשות מזה זמן שלא לתמוך בתכנית החלוקה וממילא שלא להכיר בהכרזת עצמאות. ארה"ב שלא מכבר "גילתה" את העולם הערבי, ואת שדות הנפט שהתגלו בערב הסעודית, כבר נטתה אל הערבים. קרוב לוודאי שסנטימנט פרו יהודי וציוני בקרבו של הארי טרומן שהיה ידידנו, ואיזו יראת כבוד שהיא כלפי חיים וייצמן, מן הסתם שיקול ביחס לבחירות שעמדו בפתח הכריעו את עמדתו של הנשיא לחיוב. שארה"ב תקדים את ברה"מ וכביכול תצרף את ישראל לגוש הדמוקרטי, זה הטיעון שבעזרתו הוא נימק. בכל מקרה לא ניתן לומר שהייתה תמיכה אמריקאית, כלומר משהו מובהק שבן גוריון הסתמך עליו לפני שהלך להכריז. הרוסים תמכו, זה נכון, וזה על רקע ההתפשטות הבוסרית עדיין שלהם אל המזרח התיכון, כנראה אכן מתוך שאיפה להסב מדינה זו אל הגוש הקומוניסטי בהמשך. לא ידוע לי על התחייבות רוסית מוקדמת, מה גם שהרוסים אפילו לא באו במעגל הפעולה הדיפלומטית של של הועד הפועל של הציונות, אך אינני יודע על כך מספיק. הבריטים שעיקר דבר תלוי היה בהחלטתם האם לפנות את הארץ אם לאו, בפירוש התנגדו. עד לדחייה הרשמית שדחתה הממשלה הבריטית בסוף ספטמבר 1947 את המלצות משלחת ועדת האו"ם הקרויה אונסקו'פ שעליהן התבססה הצעת החלוקה שעלתה להצבעה בנובמבר, כבר נקבו שנתיים מלאות של מדיניות בריטית אנטי ציונית תחת ממשלת הלייבור. משבר העקורים, היינו שאלת הבאת 'שארית הפליטה' לארץ ישראל, צריכה לשמש ראיה זועקת לאחת הבדיות הגדולות שנפוצו בדעת הקהל ובהיסטוריוגרפיה הציונית, לפיה קמה מדינת ישראל "בזכות" או "בין היתר בזכות" או.."בהשראת.." או "בתרומת" השואה. כאשר הגישו וייצמן ובן גוריון במאי וביוני 1945 בקשה לממשלה הבריטית לנפק היתרי עלייה, אותם סרטיפיקאטים למאה אלף ניצולי השואה..גילגל שר החוץ הבריטי את הבקשה מכל המדרגות. בבחינת לעג לרש, הוא היה מוכן להציע 2000 אשרות, וגם זה מתוך קיזוז האשרות הקיימות לפי מדיניות הגבלת העלייה של הספר הלבן, וכי לאחר מכן כל עלייה תהיה מותנית בהסכמת הערבים, דבר שפירושו ביטולה הגמור. הקו הבריטי האנטי ציוני היה כל כך מובהק, ולא הייתה להם כל כוונה להקים או לאפשר הקמה של מדינה יהודית, ולמעשה תכננו להפוך את ארץ ישראל לבסיס בריטי צבאי, עדיין במושגי המחשבה של הקיסרות הבריטית. מדוע בסופו של דבר הכריזו הבריטים בפברואר 1947 על כוונתם להסתלק מארץ ישראל עד למאי 1948 במתכונת הנסיגה שלהם מהודו? סכיזמה. כמו שאצלנו רצות כל מיני תכניות, וכל מיני "שומרות סף של הדמוקרטיה" מנהלות מדיניות חוץ על דעת עצמן. כך או אחרת התנגדו הבריטים, פעם אחת להצעת החלוקה, קרי לפני נובמבר 1947, ופעם שנייה - לתמיכה בה, קרי לאחר נובמבר 1947. באפריל 1948 הצהיר שר המושבות הבריטי בפני עצרת האו"ם כי הממשלה הבריטית מתנגדת לתכנית החלוקה, וכי על האו"ם לשאוף ל"ליעד צנוע" יותר. בעת הזו, כאשר כבר היו כוחותיהם מתפנים מן הארץ, היה בדעתם שתקום מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. הנה אפוא, לבירור הנקודה המסויימת הזו, דומני כי לא ניתן לומר כי בן גוריון הלך אל ההכרזה עם תמיכת המעצמות, וכנראה שכן ניתן לומר כי הוא הלך אל ההכרזה דווקא ללא תמיכת המעצמות. אך אם אני מבין נכון, הדיון לעיל הוא עקרוני וכללי יותר ומבקש להציג, מסיבות כאלה ואחרות, את "הקהילה הבינ"ל" בתור "מקור הסמכות" וזה בוודאי מנוגד להשקפת עולמו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא על בסיס החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא ''בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות''. - קדום כל בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית, ורק אח''כ על יסוד החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכרזת המדינה היא "לאור חזונם של נביאי ישראל". בדקתי קצת את חזונם של הנביאים, והוא כולל את הדברים האלה: 1. להשמיד אויבים. 2. לעשות נקמה בגויים. 3. חלק מהנקמה כולל ניפוץ עוללים על הסלע (לדברי הנביא, אשרי מי שיעשה כך). 4. שמירת שבת. 5. שמרנות והיצמדות קנאית לחוקי התנ"ך. פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות חמור ומיותר. הזכות ההיסטורית היתה חסרת משמעות עד שלא השיגו הסכמת המעצמות, עוד מראשית הציונות ההרצליאנית והוויצמנית. השאר הוא פיטפוט חסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, את המעצמה הרלבנטית (זו ששלטה בפועל בשטח) גירשנו בכח. הערכת כחנו גם הביאה את אותה מעצמה - רק 8 שנים לאחר מכן - לשתף איתנו פעולה באותה מלחמה. היה זה בן גוריון שהכריז "גורי לך, האימפריה הבריטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה סתמית, לא לעניין, תלושה, וחסרת משמעות, ולכן לא תורמת ולא מערערת על מה שמדובר פה. דב''ג, ולמעשה התנועה הציונית פעלו תמיד תחת ההבנה וההכרה שמעטפת ההסגמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל. זה בניגוד לקשקוש העקר של אירגוני האצ''ל והלח''י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הקשבת בשיעורי היסטוריה בתיכון, הא? תנועת העבודה, שדב"ג היה בראשה, דגלה בציונות מעשית - רק פעולות עלייה, התיישבות וכיבוש הקרקע הם שיכריעו את המאבק למען הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, היה זה דב"ג בעצמו שטבע את הסיסמא "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול", וש"לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים". העלייה הבלתי ליגאלית, יישובי חומה ומגדל והפלמ"ח לא היו מוקמים ללא גישה זו - "קביעת עובדות בשטח" חשובה יותר ממאמצים דיפלומטיים. הגישה שאתה מייצג - "מעטפת ההסכמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל" נקראה הציונות המדינית והיא פחות או יותר נעלמה לאחר מות הרצל. יורשיו (ז'בוטינסקי וייצמן ובובר) הבינו את טעותו ודגלו ב"ציונות סינתטית" - כלומר שילוב של שתי הגישות. ולכתוב ש"אירגוני האצ"ל והלח"י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה" זו בכלל הפיכת היוצרות - לא רק שהתנועה הרויזיוניסטית אינה "גלגולם הפוליטי של האצ"ל והלח"י" אלא היא מקימתם, והנ"ל דגלו במעשים (ע"ע פיצוץ מפקדת השלטון הבריטי באגף הדרומי של מלון המלך דוד) , לא דיבורים. מעשים אלו היו גם הסיבה המרכזית לסילוק האימפריה הבריטית בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקושש תריסר מלים וחצי תריסר משפטים של בן גוריון ומהם ללמד מה היה רק מעיד על מי שעושה זאת. משול הדבר להיתבוננות בחצי תריסר נקודות בציור פוינטיליסטי ומהן להיתרשם על שימוש בצבעים ועל תוכן ומשמעות התמונה. התנועה הציונית מראשיתה השקיעה מאמץ אדירים בזירה הבינלאומית והמדינית. זיכרון ההיסטוריה שתגובתך מציגה היא שליפה בפינצטה של דיבורים ספורדיים מתוך אינטרס לקדם דעות על חשבון האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. תלמד היסטוריה ותחזור עם קצת ידע. רהב הג'יבריש הפוסט-מודרניסטי שלך מכסה על בורות ותו לא. כאמור בתנועה הציונית היו מס' גישות. אנשי הציונות המדינית (הרצל הוא הדוגמה הטובה ביותר) אכן השקיעו מאמצים אדירים בזירה המדינית, אבל אנשי הציונות המעשית (ודב''ג היה מראשיהם) דגלו בהתיישבות (היום יש שהיו קוראים לזה ''התנחלות'' ומתיחסים לזה באופן שלילי) בלי לחכות ל''הסכמת האימפריות'' (היום היו קוראים לזה ''חרם אירופאי'' ומתיחסים לזה בחיוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בן גוריון כראש ממשלה הבין את חשיבות התמיכה הבינלאומית/מעצמתית וכיוונן את מדיניותו בהתאם. התנועה הציונית חיפשה תמיכה בינלאומית למימוש שאיפותיה ויעיד למשל המאמר שפירסם לאחרונה שלמה אבינרי על המאמץ לגייס תמיכה סובייטית לטובת הקמת מדינה תוך כדי מלחה"ע-2. לנפנף בכמה אמירות שלו שיפות אולי היו לנקודה מסוימת איננה אלא טמינת הראש בחול לא מתוך סירוב להכיר במציאות אלא מתוך נסיון נואש לבנות מציאות חדשה שתאפשר את המשך הכיבוש כביכול מתוך אי-היתחשבות בעובדה שמדינת ישראל איננה יחודית מבחינת התנהלותה בקרב אומות העולם. מכאן והלאה לא ניראה לי שיש טעם להמשיך; עמדתך ברורה ומשמעותה היא מוכנות לקעקע את ההישג הציוני וקיומו כדי לקדם שאיפות שליטה על גורלם של אחרים תוך קישוט עצמי ביחודיות שבטית-קלריקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלה? אז היו שתי גישות (לפעמים על ידי אותו אדם) שהדגישו נקודות שונות. האם האחת יכולה הייתה להצליח ללא השנייה? האם מדינת ישראל הייתה "מדינה" ללא ההצבעה המפורסמת באום? רק בסומליה יש היום תביעה למדינה בלי שאף אחד אחר מכיר בה, זה החיים שהתנועה הציונית כיוונה אליהם - כמו בסומליה?. מישהו (שפוי!) חושב שמדינת ישראל הייתה יכולה להגיע להשגים כלכליים, ביטחוניים וטכנולוגיים בלי תמיכת החלק המערבי של העולם? בהגדרה: בלי הכרה של רוב העולם אין "מדינה"! יש שטח מוחזק על ידי כנופיה שקוראת לשטח שלה "מדינה". אתה ואני נכריז על "מדינה" באכזיב, או ביהודה, או בחצר של סבתא שלי, אז זה יהיה מדינה?! ההתיישבות של התנועה הציונית הוצדקה בכך ש"ליהודים אין מקום תחת השמש" ולכן התקבלה בהבנה על ידי אומות העולם. ההתנחלות של התנועה המשיחית איננה מוצדקת כי ליהודים כבר יש "מקום תחת השמש". אז ההתנחלות נפתסת בעולם כחזירות ומדרבנת חרם אירופי. מה כל כך מסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מסובך? תאמין או לא אבל לאוילים שטופי מוח קשה מאוד להבין דברים פשוטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתה של החלטת 29 בנובמבר לכינונה של מדינת ישראל שואפת לאפס, וכך גם יתר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש? יש לך ראיית עולם נאיבית וסכמטית, בדרך כלל מה שקורא זה שאנשים פועלים והתגובה לפעולתם מותנית באינטרסים של המגיבים.אם למישהו יש דה פקטו שליטה על שטח סובסטנציאלי ועם אוכלוסיה בעלת גודל סביר אז מכירים בו כבשולט אפילו אם הוא הדיקטטור הנורא ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש, או של הערבי בארץ ישראל, נעשתה בעידן האימפריאליסטי, ולאנשים קל לפטור את הכיבושים האלה בטענה ש"זה היה מזמן. מאז כבר התבססנו ועכשיו אנו אדוני המקום". אולי הערבים הכי מתונים (נגיד 30 ערבים, בערך) יתנו לך שמורת טבע על רסיס מהשטח וירשו לך להפעיל שם קזינו, כדי להשקיט את המצפון. בערך כמו שהאמריקאים עשו לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה יציאת מצריים? והמרד ברומאים? והנחיתה על הירח? ... ואיך העולם נראה בעיניים מקוויאליסטיות ומורכבות? בד"כ ההגנה הראשונה של המושחת היא שהיו מושחתים לפניו ויש ויהיו עוד אחריו. אז זה לא נורא. והאם השטח של סומלילנד (פי 6+ משטח ישראל) לא מספיק סובטנציאלי? והאוכלוסיה לא סבירה או השליטה לא אפקטיבית? למה אף מדינה לא מכירה בה? ולמה הכירו במדינת ישראל של 48, והיום מדברים כל הזמן (ובהדרגה גם עושים) על חרם אירופי? איזה אינטרס יש לאירופים בהחרמת ישראל? האם הם עושים זאת מתוך אינטרס לרצות כמה שמאלנים עשירים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |