בתשובה לתשע נשמות, 01/11/14 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בייחסי לאובאמה היו שינויים, ופעם אפילו זכה לדברי שבח ממני. אבל אותה שיחה טלפונית מודלפת עם נתניהו באמצע "צוק איתן" שבה לחץ על נתניהו להפסיק חד צדדית את הירי וגם לקבל את תיווכם של קטאר וארדואן שמספר ימים קודם איים בצורה בוטה ומפחידה על הקהילה היהודית בתורכיה שלכל הדעות לא הייתה אשמה בשום דבר, הגם שהשיחה הזאת הוכחשה מאוחר יותר גם על ידו וגם על ידי נתניהו, חרצה את גורלו מבחינת דעתי עליו. ארדואן הוא ידידו ובן בריתו של אובאמה עד היום, ולא שמענו מאובאמה שום מילת ביקורת על חברו זה בגין התנפלותו על היהודים בארצו, וגם ההשתלחויות שלו בנו כ"גרועים מהנאצים" וכדומה. על כך דברתי בתגובה 637124 . להחליט עם אדם מסוים הוא כן או לא אנטישמי, ובאיזו נקודה מסוימת הוא הופך לכזה, זה בוודאי לא מדע מדויק ובמידה רבה עניין די סובייקטיבי. אני החלטתי את אשר החלטתי לגביו בעקבות סיפור זה, וגם העובדה שאין לו מה לומר על דברי אבו מאזן האנטישמיים שבהם הוא מגדיר את היהודים כ"טמאים", כשאין לי ספק שלו התבטא כך נתניהו לגבי הערבים, היה לו בוודאי הרבה מה לומר (ובצדק), מחזקת את החלטתי זאת. אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים. ועוד אגב, הייתי מת לדעת מי הפריח את ה"צ'יקן שיט" וכלל לא הייתי מתפלא אם היה מתברר שזה אובאמה בכבודו ובעצמו, למרות שגינה את אמירת הדברים האלה מאוחר יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לישראל אם ארה"ב תומכת בה מסיבות אינטרסנטיות. אלא שלאופי הקשר הזה בדיוק גורר אותנו שלטון הימין (ימין!?), כדברי נתניהו בפתח מושב הכנסת: "לא נאבד תקווה לשלום, אך לא ניתפס לתקוות שווא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שקיימת שיטת פעולה מסוימת שבעזרתה יכולה ישראל לשנות, למשל, את דעותיו הקדומות של נשיא שחושב ש"היהודים הם כולירות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן שאלה מכובדת במשקל נוצה, ואיננה עונה לתוכן התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מצב עניינים שבו, למרות שראשי המשטר אנטישמים, הם תומכים בישראל מסיבות אינטרסנטיות, ואתה ענית שזה בגלל הימין. מתשובתך זו עולה שאתה סבור שניתן לנהוג בדרך אחרת מזו שנוהג הימין, שתשנה את מצב העניינים לכזה שראשי המשטר באמריקה ישתנו מאנטישמים לאוהבי לאוהבי ישראל, ותמיכתם בישראל תהיה לא רק בגלל אינטרסים אלא בגלל אהבה. לכן בקשתיך שתפרט קצת יותר את שיטותיך. זה בדיוק עונה לתוכן תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנת. אני חוזר על התגובה, תמיכה אמריקאית בישראל בגלל סיבות אינטרסנטיות זה מצב רע לישראל. זה לא היה כך. האמריות התוכפות והולכות בשנים האחרונות של אנשי הימין האידאולוגי - "לא צריכים את אמריקה", "שאמריקה לא תדחוף את האף שלה" וכו' - דוחפות את היחסים עם ארה"ב בדיוק לפינה המסוכנת הזו. הרהורי אנטישמיות וכאלה אינם ממין העניין ואינם קשורים לתגובה שלי. בעצם, הם קשורים לתגובה מכיוון שיחסים אינטרסנטיים באמת מושפעים מאנטישמיות. אם האנטישמיות היתה מדריכה את ניקסון ייתכן והיינו מגיעים למלחמת 73 ללא ציוד מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על הפסקה בתגובתי שהביאה אותך להגיב לראשונה בפתיל זה: "אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים." האנטישמיות כנגד האינטרסים הם בפרוש הנושא שאותו העליתי, ועליו בחרת להגיב. לכן הנושא הזה הוא בהגדרה "ממין העניין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמן האחרון את ספרו של עמנואל סאקל / הסדיר יבלום? העוסק במחדל מלחמת יוה"כ. בספר זה יש מידע על הרכבת האוירית האמריקאית ב-1973 (מבצע ניקל-גראס), המעמיד את כל מה שחשבנו וידענו על עניין זה בספק. הספר מבחינה עריכתית הוא איום ונורא, אבל יתכן שזה דוקא מוסיף לאמינותו. הספר נראה כגבב של מסמכים ועבודות שנעשו עם גישה לארכיונים של צה"ל וחוברו באופן רשלני לספר. ע"פ הכתוב שם מדיניותה של ארה"ב באוק' 73 אכן היתה מונעת אינטרסים באופן טהור. מדיניות זו נוהלה ביד רמה ובאופן מתואם ע"י הנרי קיסינג'ר נשיא ארה"ב (לכל הפחות בתחום מדיניות החוץ והביטחון) אע"פ שהוא ושר ההגנה שלזינגר תעתעו בשלוחיה של ישראל באמצעות משחקי תפקידים של האיש הרע והאיש הטוב. מן הספר עולים הדברים הבאים: א. אם לרכבת האוירית האמריקאית היתה השפעה כלשהי בזמן המלחמה, השפעה זו היתה ברובה בתחום התעמולה והפסיכולוגיה של ההמון. ב. תוך כדי המלחמה, השימוש במה שהגיע ברכבת היה שולי, ובכל מקרה רוב הציוד הגיע לאחר שהלחימה המשמעותית דעכה ואף אחרי 24 אוק' (תום המלחמה). חריג מהכללה זו היו מטוסים שהגיעו בהטסה אשר בכל זאת הספיקו להשתתף בקרבות (אך לאחר שהשלב הקריטי כבר חלף, בלי קשר להגעתם). ג. יתר על כן ישראל כלל לא נזקקה לרכבת האוירית. הבקשות (ברבים) לרכבת אוירית של תחמושת "חיונית" נבעו מן הברדק, הבילבול, חוסר ההתמצאות ואיבוד העשתונות של הנהגת ישראל וצה"ל (בפרט זו נגרמה ע"י הפאניקה ואובדן העשתונות של שר הביטחון, משה דיין). ד. לצה"ל נגרמו ב-6-10 אוק' אבידות כבדות בטנקים ומטוסים של הקו הראשון, אבל ציוד זה לא ניתן היה להעביר ברכבת אוירית (מסיבות שונות). בכל מקרה בדיעבד נודע כי המצאי בכלים אלו לא הגיע אף פעם אל מה שהוגדר כקו האדום. טנקים בכלל לא הגיעו בזמן המלחמה ואמצעי לחימה שכן היו במשלוחים היו חדשים לצה"ל כך שבלאו הכי לא ניתן היה להפעילם באופן יעיל במהלך הקרבות. ה. קיסינג'ר סירב לבקשת הסיוע הדחוף ב-8 באוק' ואח"כ עיכב ועיקר את הרכבת האוירית כשיצאה ב-14 באוק', משום שלא רצה לאפשר תבוסה ערבית גורפת (בפרט השמדה של הארמיה ה-3 המצרית). ההחלטות שקיבל קיסינג'ר התבצעו בסביבה של חוסר גמור במידע ואי ידיעה של המצב. שרותי המודיעין של ארה"ב סיפקו מידע הפכפך שהדבר היציב היחיד בו שבכל זמן הוא סתר את המידע של המודיעין הישראלי אותו זמן. למעשה בזמן הרלאבנטי לעניין הרכבת קיסינג'ר כלל לא היה מודע למצבה הקשה של ישראל (עד 10 באוק'). הוא כמו רוב מפקדי צה"ל, סברו שהם במציאות של מתקפת תגובה ישראלית מוצלחת העומדת להשמיד את אחת משתי הארמיות המצריות שממזרח לתעלה וקיסינג'ר לא היה מעוניין בכך. ו. לאדם שישן באותו זמן בחדר הנשיא בבית הלבן היתה מעורבות בעניין הרכבת האוירית רק משום שקיסינג'ר לא היה באותו זמן בארה"ב. ר' ניקסון, שידוע היום במיוחד בזכות כסילותו המופלגת בתחומים מסויימים ומוגדרים, פעל יחד עם שלזינגר כדי לאשר ולאפשר את יציאת הרכבת האוירית לדרך. המניע שלו היה פחות רציונלי ונבע יותר ממניעים של תגובה היסטרית לרכבת האוירית הסובייטית שהגיעה לסוריה ולמצריים (החל מ-10 באוק') ולשמועות שהחלו להגיע באותה עת (14 אוק') על מצבה הקשה של ישראל (שכבר לא היו נכונות באותו זמן). בכל אופן נראה ששלזינגר היה מתואם לגמרי עם קיסינג'ר, כך שהפעולה הזו היתה גם על דעתו של קיסינג'ר. ז. עובדה חשובה שמרבים להתעלם ממנה בסוגיה זו הוא המורכבות וההתמשכות של מבצע סבוך כמו רכבת אוירית (אישור תקציבי מול הקונגרס, ניהול מצאי וציוד מול צבא ארה"ב ונאט"ו, הסירוב האירופאי לסייע במבצע, הזמן הממושך הנדרש לשמשת ציוד שהגיע ועוד). לדברים אלו יש משמעות מכריעה כאשר באים לדון בהשפעה שיכולה להיות למהלך כזה על ובעיצומו של מהלך הקרבות. לסיכום, העובדות הרלאבנטיות שרציתי להביא לידיעתך, הן כי יש הטוענים שמדיניות ארה"ב כלפי ישראל היא בחלקה העיקרי אינטרסנטית ולא מהיום וכן כי נטען שהרכבת האוירית של יוה"כ חשיבותה פחותה בהרבה ממה שמקובל. יש לי ספק רב אם מידע כלשהו, עשוי להועיל הרבה בויכוח עם מי שרואה באובמה אנטישמי, באבו-מאזן מ"אבות האנטישמיות בזמננו" ואינו מסוגל להבחין בין מדינאי שהיה גדוש טינות ודעות קדומות כלפי עולם ומלואו וידוע בהתבטאותו הגסה ובגידופי כלפי כל העולם ואשתו (ניקסון) לבין מדינאי בעל אג'נדה גזענית. בכל זאת, נראה שאין נזק בהעמדת העובדות על דיוקן, או לפחות על ספקנותן. התלבטתי הרבה אם לצרף תגובתי זו לפתיל הנוכחי. כתוב לך תגובה זו ולכן אבהיר מיד כי עניינית בפולמוס שבכאן עם מר אנש' דעתי לגמרי כדעתך. מלכתחילה, נראה שערכם של הערותיו כמידת הדיוק בהצהרתו על אבו-מאזן כאחד מאבות האנטישמיות בדורנו. יחד עם זאת, נראה לי חשוב, לכל הפחות לביסוס עמדתך שהיא כאן גם עמדתי, ראוי שנעמוד על דיוק העובדות שבידינו, גם אם הדבר לא בהכרח רלאבנטי לויכוח עצמו. פשוט הצגת השערות כעובדות בדוקות עשויה לערער את המשקל של כל הטענה. לסיבור האוזן, ברור שערך טענותיו של מר אנש' נגזר מהעובדה שהוא אינו מסוגל להבדיל בין מדינאי שהיה מלא בדעות קדומות כלפי עולם ומלואו ונהג להתבטא במילים בוטות כלפי הכל וכולם (ניקסון) לבין מדינאי הפועל ממניעים אנטישמיים. קראתי לאחרונה את הספר של עמנואל סאקל על מחדל מלחמת יוה"כ. לפחות ע"פ ספר עולות העובדות הבאות: א. התנהלותה של ארה"ב כלפי ישראל בזמן מלחמת 1973 היתה אינטרסנטית באופן אבסולוטי. ב. מי שניהלו את המדיניות הזו היו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך מאמרו של אמנון לורד, יחסי ישראל ארצות-הברית והמלחמה הקרה החדשה שהתפרסם לאחרונה ב"מידה". המאמר מתיחס לתקופת מלחמת יום הכיפורים ביחסי ארה"ב, וגם הוא תומך בתזה שהיחסים היו מבוססים בתקופה ההיא, ובתקופות אחרות, על שיקולים אינטרסנטיים והערכת ערכה של ישראל לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מרתק וגם מדאיג: א. מוכיח עד כמה כל הצגת העובדות היא סובייקטיבית (התודעה קובעת את המציאות). גם סאקל וגם לורד ממקדים את הנאראטיב על כך שישראל נמנעה ב-1973 מתקיפת מנע ומתקיפה משבשת בגלל שיקולים של היחסים מול ארה"ב בעיצומו של מהלך הדה-טאנט. לשון אחר, ישראל התחייבה לארה"ב להימנע מיזמת מתקפה על מצריים וסוריה. אצל אמנון לורד איש הימין (מעין פסבדו-חבר של נתניהו), זהו המחדל של מלחמת יוה"כ ועליו שילמה ישראל את המחיר הכבד. אני לא יודע מה האג'נדה הפוליטית של סאקל (אולי אין לו), אבל אצלו התמונה הכוללת שונה. לב המחדל מונח (כפי שנרמז בשם הספר "הסדיר יבלום?") בממסד הבטחוני (צה"ל ומשרד הביטחון) שרימה את עצמו ואת הממשלה ע"י ההנחה שיש לו תכנית סדורה להדיפת מתקפה ערבית שתפעל גם אם יניחו לערבים לתקוף ראשונים. בפועל מה שהיה הוא בליל של רעיונות ומהלכים שצורפו מתוך כל מיני תוכניות מגננה סותרות אהדדי אשר בחלקן בוטלו ובחלקן לא נעשה מספיק למימושן. האשליה של תכנית המגננה הצה"לית בתעלה, היתה מהותית לנסיבות שהביאו להחלטה להניח את היזמה לאוייב ואף להמנע מגיוס מילואים מלא. אפשר לומר שסאקל חצי מסכים עם לורד. הוא מסכים שמתקפת מנע או מתקפה משבשת יכלו לשפר את מצב צה"ל בתעלה. יחד עם זאת, הוא לא חד משמעי ביחס לתועלת של מתקפות אלו מן הסיבה הבאה: נקודת הכובד אצלו היא העובדה שזמן ההתרעה היה מלכתחילה חצי ממה שציפו לו ואף הוא מוסמס בחלקו ע"י חיכוכי מערכת. זו היתה אחת הסיבות לכישלון המגננה ב-6-10 אוק' וגם הסבר מדוע לא ברור מה היתה התועלת שהיתה מתקבלת ממתקפת מנע. אגב, ע"פ סאקל, תכנית הצליחה המצרית היתה טובה אבל הביצוע היה די בינוני ומטה. לעומת זאת, תכית המגננה הישראלית היתה כושלת, אבל הביצוע בדרגים הנמוכים בינוני ומעלה. ב. אם אמנון לורד עדיין מקורב, בימים אלו לבנימין נתניהו, ובריו משקפים את הלך הרוחות בבית רוה"מ, המצב מדאיג באמת. להלן 2 מובאות: "ואולי זה מסביר מדוע הבעיה הפלשתינית מסרבת לגווע; בין שאר הדברים היא הפכה למשאב החשוב ביותר בידי האמריקנים לשימור יכולת השליטה שלהם בישראל.", "המחשבה הולכת לכיוון של הסלמה שבסופה נגיע לאיומים של נשק לא-קונבנציונלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התאוריה על הבעיה הפלסטינית מפתיעה ומרתקת. אם לורד שמע אותה מנתניהו, אז היא מאוד מאוד מעניינת מפני שאולי יש ראיות שתומכות בה. מה מדאיג? התחזית המתיחסת לנשק הלא-קונבנציונלי קצת מעורפלת ולא הצלחתי להבין אותה. ואני רק רוצה להזהיר אותך שעצם ההשקפה שיחסים ביו מדינות נקבעים ע"י אינטרסים אנוכיים ויחסי כוחות, ולא ע"י רצון טוב וערכים, היא בעלת אופי "ימני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לי היא נראית בעיקר מטומטמת. אני מבין שהספין הבא מחוגי הימין יגלה לנו שחוץ מאבו-מאזן, מי שמסית ומדיח את הפלשתינים למעשי הפוגרום שלהם אינו אלא חוסיין אובמה. נראה לי שהקונסנזוס היום באירופה ובאמריקה בקרב מי שאינם חסידים שוטים של מי מהצדדים, הוא שהמזה"ת ממלא היום את התפקיד המסורתי שתפס הבלקן בתור קן צרעות קבוע ומתמיד, שאם לא מפקחים עליו, עשוי להבעיר את העולם כולו. לעניין זה, כדאי להתעניין אצל נתניהו מה הוא עשה באחרונה כדי לצמצם את הסיוע הכספי מארה"ב? האם זה יכול להיות המניע הסמוי להתמחותו של נתניהו בדריכה על הבהונות של אובמה? אני מבין את הערתך לגבי האינטרסנטיות ביחסים בינלאומיים. ההערה הזו מקשרת בין ההשקפה הזאת לתפיסת חיים כוללת של "דרויניזם חברתי" הנפוצה ב"ימין". בפועל אני לא משוכנע שיש בכך ממש. באותה מידה, הייתי יכול לשער כי השקפה המיחסת משקל רב ביחסים בינלאומיים לערכים משותפים היא בעלת אופי "שמאלי". נדמה לי שהמחלוקת היא יותר מה הם אותם אינטרסים וערכים משותפים, מאשר על עצם משקלם והשפעתם. מה שמפחית בפועל את השפעת הערכים המשותפים ביחסים בין מדינות הוא כאשר המהות והדבקות באותם ערכים מתרופפת ומתערפלת אצל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו (המומלץ בחום) של יפתח ספקטור "חלום בתכלת-שחור" המתאר את מלחמת יום הכפורים מנקודת ראותו של מפקד הטייסת "שאול טולדנו" (הלא הוא ספקטור עצמו, כמובן) יש תיאור סוריאליסטי: הוא מקבל הנחיה בהולה להעביר לטייסיו היוצאים לגיחה בזירה המצרית מידע על סיוע אמריקאי נרחב העומד להצטרף למערכה, נדמה לי שמדובר שם על שלוש טייסות פאנטומים ומה לא - כאשר הכוונה היא שהמידע יועבר למצרים ויפחיד אותה, אם אחד הטייסים יפול בשבי. נראה כאילו מבחינת המטה העברת המידע חשובה יותר מהגיחה עצמה. הוא מבצע את ההנחיה, אף טייס לא נופל בשבי (הטייסת האמיתית של ספקטור לא איבדה אף טייס במלחמה) - וכשהוא שואל את טייסיו לאחר הגיחה מה הם זוכרים מהתדריך מתברר שאיש מהם לא זכר מאומה מהמידע החיוני שהמטה רצה כל כך שיעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מסקרן אותי מאד לדעת איך חש יהודי שחי במדינה ששליטה חושב ש''יהודים הם כולירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסקרן אותי לדעת מה הוא יחסך לעומד בראש הרשות הפלשתינית לנוכח דעתו שליהודים אסור להיכנס להר הבית מפאת טומאתם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה בגלל העיניים היפות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה ביקש מארדואן להלחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה עצובה. זה כמו לבקש מהיטלר שיילחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטורקיה התבססה מנהיגות של החמס שארגנה את חטיפת הנערים, ועכשיו סופר על הרצת פגוע ענק ממדים באיצטדיון טדי שטורפד ע"י השב"כ תוך מעצר קבוצה גדולה של מפגעים. ההתארגנות הזאת נמצאת תחת חסותו של ארדואן, שמתיר אותה ובעצם מעודד אותה. כלומר טורקיה שהיא השנייה בחוזקה בנאטו היא מדינת תומכת חמס ומפעילת פיגועי חמס כנגד אזרחים ישראלים, ולא שמענו את אובאמה מנסה להתערב ולהפסיק זאת. למה לו לריב עם ידיד בעניין פעוט כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה שהיא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, דב כבר גיבש את דעתו שאובאמה הוא אנטישמי. הוא לא יניח לעובדה זו או אחרת, להצהרה, מעשה או התייחסות כלשהי לשנות את דעתו. נתניהו יכול להתנהג בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי אובאמה ועדיין הנטייה תהיה להאשים את אובאמה באנטישמיות. אולי נתניהו גזען? שונא שחורים? מידת התוקף של אמירה זו זהה לתוקף של האמירה מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: כל הכיוון הזה נשמע קצת כמו איש קש. אובמה יכול להיות עוין לישראל ולטובתה ולגרום נזק גדול גם בלי להיות אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלוג של אובאמה כאנטישמי כה קלוש ולא מבוסס, לכן התמיהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אובאמה האשמתי באנטישמיות לא בגלל שהוא מתנהג ''בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי נתניהו'' אלא בגלל שהוא רואה בארדואן, גדול האנטישמים בדורנו, ששולח את הבריונים של מרמרה, מאיים על הקהילה היהודית בארצו ומקיים מפקדה של החמס על אדמתו לצורך ביצוע מבצעי הרג המוני בארץ, את ידידו ואינו מפציר בו אפילו בשמץ של מילה שיחדל ממעשיו אלה, ולא רק זאת אלא שהוא דורש מנתניהו בבוטות ברגעים קריטיים באמצע לחימה, שיקבל את הלה כמתווך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אפשר להסביר בקלות לא באמצעות אנטישמיות אלא באמצעות אינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהחתול אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתרחק מהבחור הזה ולא לטעות בסימנים מרגיעים שמרחשים אצלו כאשר הוא במצוקה. כמו העקרב בסיפור על העקרב שעבר את הנהר על גבה של הצפרדע אבל לא יכול היה להתגבר על טבעו ועקץ אותה תוך כדי המעבר, כך ארדואן חוזר עכשיו לסורו, כפי הנראה בגלל שהוא חש רווחה איזו שהיא. לו אני הייתי הממשלה לא הייתי עושה שום הסכמי גז עמו, שום שיתוף פעולה. הוא מגדולי שונאינו ובסופו של דבר ניפגע אם ניצור עמו קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עסקת שליט1, כך גם עסקת ההתנצלות עם טורקיה מהווה בזיון מחפיר ואיום על יכולתה של ישראל להגן על עצמה. בכל פעם שטיפוסים מסוימים מנסים למצוא את הצפון בעזרת המצפן המוסרי המקולקל שלהם, נגרם עוד נזק למדינה. ועכשיו על הפרק, תביעת ענק של משפחת דוואבשה נגד מדינת ישראל. לא חשוב שאחרי שבועות של עינויים עדיין לא הצליחו למצוא ראיות חד משמעיות לכך שיהודים עשו את זה, ההיסטריה של טיפוסים מסוימים2 לקחת בשמנו אחריות למעשה הזה, לא מציגה אותנו כמוסריים אלא כעם שבחר בדרך הטרור ועכשיו צריך לשלם על זה. _______________ 1 שמשום מה אריק הזכיר אותה כדוגמה חיובית. 2 זה רק מתחיל בזקן השוטה הזה ריבלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל כרגע משפט כנגד נאשם בפשע. מה שאומר שהיו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ומספיק ראיות כדי לבסס הגשת כתב אישום. אז כמובן שהוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, אבל זה לא אומר שלא היו ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוגש כתב אישום? היכן מתנהל משפט? כל שאני שומע הוא שקט מהכיוון הזה. אשמח לאיזה קישור שיפזר את הערפל. נראה לי שה"מספיק ראיות" הן הודאה שהוצאה בלחץ, שבעיניי ערכה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''עמירם בן אוליאל''. ההודאה אכן הושגה לאחר עינויים פיסיים (כרגיל, ''מסר פרטים מוכמנים'' וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כתבה מלפני שנה ומתעוררת בי תקווה: אולי יבוטל ההיתר לשב"כ להשתמש בעינויים? עו"ד איתמר בן גביר המייצג את בן אוליאל, מסר בתגובה כי "העדות המצמררת בקלטת בתוספת העובדה שעד לרגע זה השב"כ והפרקליטות לא מוכנים להעביר לנו את קלטות החקירה מאותן שעות וימים, מלמדים כי בן אוליאל עונה והוצאה ממנו הודאה שאינה קבילה במשפט הישראלי". לדברי בן גביר, "זו השעה להקים ועדת חקירה שתבחן את מעשי המענים ואת מי שנתן אישור לענות. ההתעללות בבן אוליאל נמשכת ולמעשה כל עצורי הפרשה כולל אלה שאינם נאשמים באירוע בדומא באופן ישיר, ממשיכים לעבור התעללות על ידי שירות בתי הסוהר והשב"כ - הם נמצאים באגפים מופרדים, בצינוקות מבודדים מהעולם ואפילו לא מאפשרים להם לשוחח בטלפון". עו"ד יצחק בם שהצטרף לצוות ההגנה של בן אוליאל אומר כי "עמירם בן אוליאל הצטרף לשורה ארוכה של יהודים לאורך ההיסטוריה שתחת עינויים הודו בעלילות דם שמעניהם ייחסו להם. אני רק מקווה שבית המשפט בישראל יהיה יותר חשדני להודאות שנגבו תחת עינויים מאשר בתי הדין האירופאים בימי הביניים". עו"ד יורם שפטל שהצטרף גם הוא טוען כי "כתב האישום הוא תוצאה של חקירה ברברית המשלבת שיטות של הק.ג.ב - חוסר שינה וחקירות רצופות בלתי פוסקות מצד אחד, ומצד שני שיטות של האינקוויזיציה תחת הנהגתו של טורקמדה, כלומר עינויים ברבריים בנוסח מיטת סדום, כיסא סדום, מכות, יריקות, השפלות וכיוצא באלה. כאשר את התפקיד של טורקמדה ממלא היועמ"ש הפורש שנתן אישור מפורש לברבריזם החקירתי הזה". לדברי שפטל, "בתיק עצמו מוכח באופן חד כיצד חקירות ברבריות מביאות לכך שאדם שמוסכם על הכל, ואני מתכוון לנאשם השני, להודות גם כן בביצוע פיזי של ההצתה של הבית בדומא בעוד מוסכם על כולם שזו הודאת שווא לא נכונה, ומדוע הוא הודה במשהו שהוא לא עשה? הסיבה היא כיוון שהוא עבר גם כן את אותה מסכת עינויים שעבר הנאשם מספר אחד". "האשמים העיקריים בתיק הזה עד כה הם חוקרי המחלקה היהודית בשב"כ. וכמובן מי שנתן את ההוראה לעשות את כל מה שהתרחש בחדרי החקירות האפלים", הוסיף עו"ד שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ישתנה, העינויים היו באישור בית המשפט והיועץ המשפטי לממשלה. הטריק: טוענים שהחשוד הוא "פצצה מתקתקת" והעינויים נועדו למנוע פיגועים נוספים. אח"כ משתמשים על הדרך בהודאות שהעינויים הפיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו המדרון החלקלק שאני כל הזמן מצביע עליו. בהתחלה מענים בלי אישור, אחר כך מענים פלסטינים עם אישור, אחר כך מענים ישראלים לא יהודים עם אישור אבל על סמך מידע כוזב, אחר כך מענים יהודים חשודים בטרור, אחר כך יענו כל אחד ובלי סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל אני לא מבין מה עורר בך תקווה לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היו מעיפים סוף סוף את ''מלכת הראיות'' לפח, כל הבעיה הזאת הייתה נפתרת באיבחה אחת. אם לחשוד מתחשק כל כך להודות באשמתו הוא יכול לעשות זאת בבית משפט בנוכחות עורך דינו. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, כל הודאה אחרת פשוט אין לה כל ערך שמחזק את האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחיל איזה שהוא משפט? כלומר, האם היה כבר דיון אחד או יותר בפני איזה שהוא הרכב שיפוטי. מתוך כך שלא שמעתי על דבר כזה אני מסיק שאולי לא היה, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחת המשפט נדחתה מפני שהסנגורים התפטרו. בטרם יתקיים המשפט הרגיל אמור להתקיים ''משפט זוטא'' שיעסוק בתקפות ההודאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על עסקת שליט הבעתי בתגובה 584833 אם לא הבנת למה התכוונתי בתגובה שקישרת אליה- תשאל. הצגת אותה כדוגמה הפוכה לכוונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את עסקת שליט כדוגמה למה העמדה המוסרית שהצגתי לא עובדת. וזה מה שחשבתי לעצמי: מן הסתם אתה חושב שככה צריך לעשות. איזה יופי שהצלחנו לשחרר את שליט, למרות כל הנזקים שנגרמו מזה. אחרת, לא היית מביא את העסקה כדוגמה, שהרי אתה לא חושב שככה צריך לנהוג ואתה גם יודע שדבר כזה לא קורה באף מדינה מערבית מתוקנת, וגם פה במדינה זה לא קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול מהיר מראה שהם תובעים את המדינה מכיוון שליברמן החליט1 שהם, שאינם תושבי ישראל, לא זכאים בחוק פיצוי נפגעי טרור. בהנחה שמדובר בכסף קטן ביחס לפיצויים לנפגעי טרור תושבי ישראל, ובטח ביחס לנזק התדמיתי שהרצח המזעזע הזה גרם לישראל, האם יתכן שליברמן רוצה שהם יתבעו ויזכו כדי ליצור תקדים משפטי לתביעות של נפגעי טרור כנגד הרשות ומדינות אחרות? (בין אם כן ובין אם לא, ובלי לגרוע מחלקם של נפגעי הטרור הפלסטיני, ליבי עם המשפחה האומללה הזאת.) _____ 1. על פי העיתון. לא ידוע לי אם ההחלטה היא באמת בסמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל, עד שלא הוכח שמדובר בטרור, הם לא נפגעי טרור. בינתיים הסבירות גבוהה יותר שמדובר בסכסוך פנימי בתוך הכפר שמדינת ישראל לא קשורה אליו ולא צריכה לשאת באחריות אליו. בקשר לנזק התדמיתי - על זה בדיוק דיברתי. הנזק לא היה נגרם - ודאי לא בקנה מידה שכזה, אם לא כל יפי הנפש המוטרפים שנחפזו כל כך להפיל עלינו את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שיש צדיק טהור שבעת שמחת אחד חבריו הבין שהדבר הנכון לעשות הוא לדקור את תמונת התינוק ששרד את ההצתה. הם היו בטוחים, כמובן, שההצתה נגרמה מסכסוך פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקירת תמונת התינוק מחליאה ברמות שקשה לתאר. לא האמנתי שיש יצור אנושי, לא משנה מהי דתו, שמסוגל לשמוח על אירוע מחריד שכזה. אבל איך זה קשור לגורם ההצתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הוכחה, אבל זו רמיזה שההצתה באה מהחוגים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שזו אינה הוכחה. אבל מכיוון שאתה גורם לי לצאת להגנת אנשים (אם אפשר לקרוא להם ככה) שאין לי שום חשק להגן עליהם, אפרוש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום רמיזה ושום בטחון. זהו צעד של התרסה. לאמור: אתם באופן אוטומטי הופכים אותנו לאנשים שבשמחה קוטלים תינוקות של ערבים. אז הנה תראו! בערך כמו קטע הדמגוגיה הדבילי של מירב מיכאלי שהרימה חולצה בשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות תמיד קורות. אבל נראה לי שעדיפה הטעות שבה פוצה בטעות מישהו שנפגע באירוע פלילי מאשר הטעות שבה לא פוצה מישהו שנפגע באירוע טרור. נסה לתאר לעצמך את המקרה ההפוך - שמשפחה יהודית נפגעה בצורה כל כך מחרידה, אבל האופי החבלני של האירוע לא הוכח מעל לכל ספק. האם היית מוכן שמשפחה שכזאת תאלץ להיגרר לבית המשפט במקום פשוט "להנות1" מהספק? ___ 1. במרכאות כפולות ומכופלות. אין הנאה או נחמה בכסף שהגיע בנסיבות שכאלה. רק קצת הקלה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לעניין כאילו כולם יודעים שיהודים ביצעו את המעשה, רק שהדבר לא הוכח מעל לכל ספק. וכאן אני חולק עליך, כי נראה לי שנפלת בפח של אותם גורמים שכל כך התאמצו ליצור את הרושם הזה. לדעתי הנחת היסוד צריכה להיות שמדובר בסכסוך ערבי פנימי. ראשית, כי אין שום בדל של ראיה לכך שיהודים עשו את המעשה1. שנית, אני מזכיר את המעשה בטובא זנגריא, ויש אנשים שלא לומדים לקח. שלישית, כי התנהגות כזו נפוצה הרבה יותר בקרב בני דודנו מאשר אצלנו ולכן הסבירות הסטטיסטית נוטה להאשים אותם ולא אותנו. רביעית, יתרה מזו - מתברר שכבר קרו דברים כאלה בכפר דומא בחודשים שקדמו לתקרית הזו, רק שאלה לא עלו לכותרות בגלל שלא היו קרבנות בנפש. היות שכך ולאור השכיחות הגבוהה של התקריות האלה, אף אחד לא טרח לזכור אותן. וכמו שראינו בבחירות האחרונות בארץ או בבחירות האחרונות בארה"ב, לתקשורת יש נטיה חמורה להשתיק בחריפות דברים שלא מתאימים לאג'נדה שהיא מציגה. אה... עכשיו אני נזכר בתיק ההוא. תיק 2000 קראו לו? _____________ 1 שוב: ולכן צריך לבדוק את המניעים של אלה שישר קפצו להאשים את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ חשף בסוף 2015 התארגנות טרור יהודי שביצעה פעולות תג מחיר בעבר (חלקן הצתות דומות למה שקרה בדומא) ושיש לה רקע אידאולוגי קשה. השב"כ טוען שהנאשם בפיגוע בדומא הוא חבר בהתארגנות הזו. וזו בדיוק הסיבה שהשב"כ עצר, ומאוחר יותר עינה, את הבחור הספציפי הזה ואת חבריו. אגב, הבחור סרב לשתף פעולה עם החוקרים בשום צורה עד שלא עינו אותו. בדיוק כמו שהמדריך מסביר (ראה למטה). ואחרי העינוי וההודאה הוא שחזר את המעשה. כל זה עדיין לא אומר שהוא אשם. ייתכן שהשב"כ השתמש בדרכים פסולות, ורק על כך צריך לזכות אותו. ייתכן שהשב"כ תפס את ה"קיצוני הלא נכון" והשחזור "הצליח" בגלל שהנאשם עשה פעולות תג מחיר בעבר - אבל לא את הפעולה הזו. אבל להגיד שהנחת היסוד צריכה להיות היא שפלסטינאים ביצעו את הפעולה, ולהתעלם מזה שיש מניע, יש יכולת ויש תבנית של פעולות כאלו בעבר? זה לא סביר. כאן המקום לצרף מידע. משה אורבך, הואשם והורשע בחיבור מסמך הסתה לטרור (להלן: המדריך). הרקע האידיאולוגי של המסמך הוא התנגדות למדינת ישראל. המדריך מתאר שיש להתארגן בתאים של 3 עד 5 חברים, איך מגייסים ואיך שומרים על מידור. הוא מתאר מטרות אפשריות לתקיפה: כלי רכב. הצתת מסגדים. הצתת מנזרים וכנסיות. והצתת בתים. הוא אפילו מתאר איך לבצע את ההצתה ואיך להמלט. מקור: http://news.walla.co.il/item/2877471 תיאור של ההתארגנות שהזכרתי, הרקע האידיאולוגי ופעולות תג מחיר אחרות שהיא ביצעה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/746/143.html (בעיקר בחלק השני של הכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהשב"כ טוען. בינתיים השב"כ לא הפגין אמינות גבוהה בעניין. שכחת שאחרי שבועות של עינויים השב"כ נאלץ לשחרר אחד אחד את רוב העצורים המעונים ללא שום הליך פלילי נוסף? מניתי לך כמה וכמה סיבות בשלן הנחת היסוד אמורה להאשים את הערבים במעשה. מבלי לגעת בהן בכלל אתה מספר לי שמשה אורבך הורשע בעידוד פעולות תג מחיר. וזה אמור לגרום לי להניח מלכתחילה שיהודים עשו את המעשה? נו שוין. עמי בחר בדרך הטרור. שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך מכיל כמות מרשימה של אנשי קש במשפט קצר אחד, ואני לא מתכנן להתייחס לזה. יש פה פתיל על פרשת דומא. נתתי את הצד של השב''כ בעניין - צד שהרגשתי שהוא חסר. שהקוראים ישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנות לא מאשרת לגויים להיות מעורבים בשום שלב בהכנת יין שמא יטמאו אותו (גם לא בהשגחת יהודים). מותר להם רק להסיע את היין. היהדות היא אנטישמית? לאחרונה הורחב האיסור על חילונים. בעלי אולמות חתונה אישרו זאת. לחילונים ולגויים מותר להיות מעורבים רק בהכנת יין מבושל (כלומר, מקולקל). נפלאות המוח היהודי או גזרת קופון המשרות והתשלומים למונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך שגויה. מנהיג העם הפלסטיני, הכריז קבל עם ועולם שהיהודים מטמאים את הר הבית. אתה מדמיין לעצמך את בנימין נתניהו, או את רובי ריבלין, נושאים נאום פומבי שבו הם מכריזים שהמוסלמים מטמאים מקום בעצם נוכחותם בו? כי אצלי הדמיון פשוט לא מגיע למרחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות להלכה שנכתבה לפני אלפי שנים שבה יהודים דתיים מטילים איסורים רק על עצמם1, אינה נובעת משנאת אחרים, ואינה דומה כלל להצהרתו של אבו מאזן שהוא בכלל חילוני, ושדבריו נובעים משנאת יהודים צרופה, בדיוק אותה סיבה שבגללה הכחיש את השואה. עצם הדבר שאינך מביע את שאט נפשך מדבריו, ובמקום זה מחפש השוואות שאינן לעניין, מעמידה גם אותך במקום כזה או אחר באותו סולם. 1 אני מניח שאפילו נביא הזעם של השמאל, ישעיהו ליבוביץ, נזהר במצווה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שונים יש דעות שונות מבלי שיעמדו על איזשהו סולם. דומה שביבי וההקצנה הימנית צלחו היטב: כל בדל בקורת על ה"יהודים" או על "ישראל" מיד מזכה את המבקר בצרחה: "אנטישמי!". קצת פרופורציות בבקשה, הפניקה לא יפה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצרחה ''אנטישמי'' הקדשתי למי שאמר שצריך לאסור על היהודים להיכנס להר הבית מפאת טומאתם, ובסולם הצבתי את זה שאין לו בעיה עם זה. זה הסולם שלי. לאנשים שונים יש דעות שונות וסולמות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הדברים שכתב אבו מאזן שהוא אחד מאבות האנטישמיות בדורנו למחבל שביצע לאחרונה את פיגוע הדריסה בירושלים: "בכעס קיבלנו את ההודעה על הפשע הנתעב שביצעו כנופיות ההרג והטרור בצבא הכיבוש הישראלי נגד הבן מועתז איברהים חיג'אזי, שעלה השמימה כחלל למען העם הפלשתיני. אני מגנה בתוקף את הפעולה הברברית שמצטרפת לכל פשעי הכיבוש הישראלי נגד העם הפלשתיני." את הנוסח הזה אי אפשר היה למצוא באתרי החדשות העיקריים, ומצאתיו במקרה ב news1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנתניהו מודיע על חידוש הבניה באזורי מחלוקת בדיוק לפני בחירות האמצע, כשהוא בוחש ותומך ברפובליקנים, הוא מרוויח ביושר את הנאצות נגדו ומסכן את האינטרס של כולנו. (לאובמה נותרו עוד שנתיים! למשול). ביבי מתנהל כמו ילד עם גפרור ליד חומרי נפץ ולא כראש ממשלה הזקוק מאד לתמיכה ולווטו האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת שלמה והר חומה הם לא אזורי מחלוקת. וחוץ מזה תמיד יש "בדיוק"1 משהו, ואם תתחשב בכל הזמן בכל דבר לעולם לא תבנה, גם לא בירושלים. 1 בפעם האחת שלא הוכרזה בניה בדיוק כש.., זה היה כשביבי הגיע לביקור אצל אובמה. ואז שלום עכשיו, שלא יכלה לסבול שאין שום דבר לחולל סביבו משבר, הודיעה שלפני שבוע הוסכם על איזו בניה איפשהו. כלומר הם ישבו על זה בשקט במשך שבוע שלם, ושלפו את זה החוצה "בדיוק" בזמן ההגעה לביקור, כך שהבית הלבן יוכל לנאץ את ביבי בעניין הבניה, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו ''בוחש ותומך ברפובליקנים'', ועושה זאת אפילו בגלוי, הוא עושה מעשה רע וגם טיפשי. העניין הוא, שלמרות שאומרים עליו שהוא נוהג כך, לא מצאתי ראיות ישירות לכך, ואולי זו סתם עלילה. חידוש הבנייה זה משהו אחר. את זה צריך תמיד לעשות, למרות שתמיד זה יהיה ''באמצע'' משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ראש ממשלת ישראל מתגרה בנשיא ארה"ב(!) ומתערב במדיניות האמריקנית(!!) מסכל כל אפשרות לשלום אמת עם הפלשתינים ע"י הצהרות ריקות ופומפוזיות על "ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראל"(!!!) ובמקום מדיניות שפויה וריאלית שוב מצטט פסוקים מהתנ"ך הקיצוני(!!!!) (באדיבות אבישי עברי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים אני רוצה להבהיר שהקישור והציטוטים שהביא אישקש נוגעים ליצחק רבין ולא כפי שאפשר אולי היה לחשוב לנתניהו. מצאתי לנכון להעיר הערה זאת כי אף אני בקוראי את התגובה חשבתי שמדובר בנתניהו, עד שבמקרה נכנסתי לקישור וגיליתי זאת. ואם כבר מזכירים את רבין כדאי גם להזכיר את האופן שבו הוא רואה את פתרון הסכסוך בינינו ובין ערביי ישראל: לא "שתי מדינות לשני עמים" אלא מדינה לנו ו"פחות ממדינה" להם. נתניהו ראוי לביקורת על כך שנכנע בנקודה זאת, וגרם בכך אולי לעוד בכייה לדורות בסיפור המאבק הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא התגרה בנשיא ארה''ב, לא חתר תחתיו בעזרת הרפובליקנים ולא ביצע מדיניות מטורללת של גזילת בתי פלסטינים ובנייה נרחבת באזור רגיש. אם מחפשים מישהו להשוואה צריך להרחיק עד הקיסר הרומי נירון שניגן בכינור בעוד רומא נשרפת. הקישור להצהרה של רבין אינו מחייב דבר. רבין גם הצהיר הצהרות כאלו על הגולן שממנו אחר כך היה מוכן לרדת. שרון, אולמרט ונתניהו חזרו בהם, לפחות הצהרתית, מדעות ניציות שהחזיקו בעבר ובפינת הנוסטלגיה ראוי להזכיר את משה דיין והצהרתו המפורסמת בנוגע לשארם-א-שייך וכיצד עמד במילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נרון לא ניגן בכינור (שלא היה קיים אז). גם הסיפורים על נגינתו בנבל הם די מפוקפקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוקפק כן אבל מדגים היטב את הכוונה וקולע מאוד כדוגמא במקרה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולע, אם מתכוונים לאלה שהבעירו ופצצו את רחובות ערינו תוך שירת שיר המזרח התיכון החדש, ושמו את כל מדינת ישראל תחם איום רקטות החמס תוך שירת ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגין, עכש''ז, שעמד אוטוטו לעבור לגור בימית שניה לפני שהחזירה למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באוויר התגרות של נתניהו בנשיא ארצות הברית. כדי לדעת מי שם את ההתגרות הזאת באוויר, נתניהו או שמדובר בהתגרות וירטואלית שהציבו מתנגדיו, צריך לבדוק את העניין באופן יותר פרטני, ואתה מוזמן לתת את הפרטים לצורך הבדיקה. אני רוצה שתכנס לפרטים משום שהפרטים שנמצאים בתגובתך שקריים. אילו בתים נגזלו ? הלוואי שהייתה בנייה נרחבת יותר בירושלים מזו שהייתה בתקופת רבין וטדי קולק. לצערי העמוק ההפך הוא הנכון. אני מגנה את כל אלה שהזכרת שהצהירו הצהרות ואחר כך חזרו בהם ללא שום נימוק משכנע. כולם מגונים בעיני, ועשו מעשה שלא ייעשה. אם דיין שדד עתיקות אין זה אומר שכך צריך לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אם אתה באמת רוצה לדעת עובדות מפורטות ולבדוק את הנתונים המדויקים, כנס לבלוג של עידן לנדו. אם תוכל להתעלם מגישתו הברורה והגלויה ("ברצוני לחשוף את העובדות שהתקשורת הישראלית לא מפיצה בכדי שאנשים שאכפת להם אבל אינם יודעים את עובדות הגזל שנעשה בשמם, ידעו אותן", משהו בנוסח הזה) ותתייחס רק לנתונים היבשים לפי מילות החיפוש שמעניינות אותך, תימצא למד הרבה. הוא איש ישר עם עמדה ברורה ונכונות להתייחס ל*נתונים*. אם אינך מסוגל להתעלם מעמדתו ולהתייחס לנתונים, בסדר, אבל אז לא תוכל לדבר על "שקרים" לגבי נישול וגזל שנעשים כאן בהרחבה, מהבדואים ומהפלסטינאים. למשל, על סילואן (יש שם שלושה תחקירים בקישורים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לאחר שהרסו מרכז קהילתי בבולדוזרים, שהיה בו מגרש כדורגל, התעסוקה היחידה לילדי השכונה, הוכרז באותו שטח, "גן לאומי" בלב *שכונת מגורים*, שכונת ואדי חילווה בסילואן שמונה 5,500 תושבים, כדי לא לתת אישורי בניה ולהתעמר קצת בתושבים. "משך שישה חודשים עמלו התושבים על האתר. ניקוי אשפה, שיפוץ האורווה, הקמת קירות מעץ לאוהל המחאה, חיפוי בגג פח, רכישת ציוד ספורט, בניית רהיטים (תוך מיחזור פסולת בניין). 70% מהמימון הגיע מאיסוף כספים בשכונה, 30% מתרומות אירופאיות. חלק מתושבי השכונה שידם לא השיגה לשלם תרמו את חלקם בעבודה באתר. שישה חודשים. החלקה כולה היא אדמה פרטית של תושב סילואן (שמחזיק גם באורווה הסמוכה). לא שטח ציבורי, לא שטח של העירייה. שטח פרטי, שבעליו הסכים ברצון להקצות אותו למטרות קהילתיות. עיקר הפעילות במרכז היתה סביב מגרש המשחקים. קרוב ל-300 ילדים השתמשו בו, בהם שתי קבוצות כדורגל סדירות. הילדים השתמשו באוהל הסמוך כמלתחות ומועדון. היה שם גם שולחן פינג-פונג, כדורגל שולחן ופינת קפה. כיוון שאין בסילואן שום שטחי ציבור פנויים, שימש מגרש המשחקים גם לאירועים ציבוריים. לפני 10 ימים הגיעו שוטרים למתחם והזהירו את התושבים שהבנייה אינה חוקית. הדברים ידועים; **אין שום דרך חוקית לפלסטינים לבנות בסילואן, גם לא כשהמבנה משרת מטרות קהילתיות מובהקות.**" וכעת, זהו "גן לאומי", כלומר, אין כל אפשרות לגור שם באמתלה של "שימור טבע". תוכל לקרוא על שטחים נוספים במזרח ירושלים שהועברו לעמותה המתנחלים "אלעד", מחוץ לתחומי עיר דוד שבפיקוחה. כך, עוד ועוד גזל והתעמרות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגשה: מדובר ב*שטח פרטי* שנתרם לתעסוקת בני הנוער בסילוואן, שופץ, נהרס והופקע. התעמרות? רק דוגמא אחת מני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס כרגע רק לסיפור שהבאת. אין בו שום גזלה. ישנם חוקי בנייה, בחוקים האלה לא מצוין אם הבונים הם יהודים או ערבים, וישנן המון טענות גם ליהודים שהבנייה הבלתי חוקית שלהם נהרסה. מההתרשמות שלי השלטונות ששים יותר להרוס בנייה בלתי חוקית בהתנחלויות מאשר אצל הערבים. הבדואים בנגב שהזכרת מחזיקים באלפי בתים ואף ישובים בלתי חוקיים, כשהשלטונות לא נוקפים אצבע כדי לחסל את התופעה ההרסנית הזאת. אין זה נכון לשים את זכוכית המגדלת דווקא בצד אחד. אם יש טענות צריך להשוות את יחס השלטונות לכולם. ואם השלטונות לא פועלים כחוק כולם יכולים לפנות לבג''ץ שלדעתי מעדיף בדרך כלל דווקא את הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעה של שטח *פרטי* בלב שכונה ערבית אינה גזל? (נתעלם מההרס ומהרגשות הטובים כלפי היהודים שהוא מעורר ואח"כ תמהים על המהומות ש"בלי סיבה" מתעוררות...)למה כל כך חשוב לך להצדיק זאת? לא ברור לי. (הפקעה דומה בלב ישוב יהודי, עם הסיפור של שכונת עוני שמתגייסת, מקימה מרכז קהילתי והעיריה הורסת אותו ו*מפקיעה*, בוודאי היה עובר בשקט דומה בתקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען? שזה חוקי וסתם הרסו להם? שאוכפים "יותר" בצד הערבי?! או שלא צריך לאכוף בכלל? שלא צריך לאכוף אצל הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה חוקי (שטח פרטי) וסתם הרסו להם = הפקיעו (נתעלם ממוסריות ההרס והתבונה שבו). גזל פשוט שמעורר רגשות חיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: הרסו, אך לא הפקיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהרסו, הפקיעו לטובת "גן לאומי" (= אין אישורי בניה). הוסיפו עוול על רשע, זו התעמרות שלטונית נטו. ליתר דיוק, רשות הטבע והגנים, בראשותו של אביתר כהן מעפרה (מנהל מרחב ירושלים), שהיה בעבר מנהל מרכז המבקרים ב"עיר דוד" של עמותת אלע"ד, הפקיעה את השטח הפרטי בלב סילוואן (לאחר ההרס)והכתירה אותה כ"גן לאומי". הרסו והפקיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל (עשרות אלפי) הבתים הלא חוקיים של הערבים שאינה נהרסים הממשל ברשעותו בחר להרוס דווקא בניין חוקי? סתם ,גזל שמעורר רגשות חיבה. *ונתעלם מזה שאנחנו במלחמת עצמאות שלא נגמרת מ48',ושהם מנסים לעשות לנו רצח עם כבר מעל למאה שנה.ובכל חברה נורמלית הבעיה האחרונה שלהם הייתה צריכה להיות מתנס הרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעות קורות במדינת ישראל כל הזמן. לפעמים עם יחס תקשורתי ובדר"כ בלי, לפעמים עם פיצוי, ולפעמים בלי. זה לא אומר שההפקעה הספציפית מוצדקת, אבל אי אפשר למתוח עליה ביקורת בלי להכיר את המדיניות הכללית של הפקעת קרקעות בישראל. על גבעת עמל שמעת? אנשים מפונים שם מבתיהם בלי פיצויים. קרקעות שהופקעו בפתח תקווה לטובת פארק ללא פיצוי. גינת דרויאנוב, גינה ציבורית בתל אביב, שנהרסה עלי ידי העירייה למרות התנגדות התושבים. והנה הפקעה ברמת חובב לטובת אימונים צבאיים, ללא פיצוי. על כמה מתוך המקרים האלה שמעת? כמה זכו לתשומת לב גדולה מזאת של ההפקעה בירושלים, שזכתה לכותרות, ואפילו לתשומת לב זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא שוב ושוב על הפקעות מוזרות כאלו (לפעמים בלב כלום, רק לצורך התעמרות, לא אדמה נדלנ''ית יקרה) התמונה ברורה, זו מדיניות לשם התעמרות וככל שהנסיבות מנוגדות לשכל הישר (אין הגיון כלכלי או אחר) אתה נאלץ להודות שזו התעמרות פשוטה, גזל לשם גזל והצקה. לומר שזה לא קיים, זו עצימת עיניים מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תציג נתון, שקובע, שגם בשנים האחרונות, אדמתם של ערבים מופקעת בשיעורים גבוהים יותר מהאדמה שברשותם של יהודים1, איאלץ להסכים, אחרת, אני לא יכול לדעת אם לא מדובר סתם בתשומת לב תקשורתית. 1 אפשר גם לדבר על גובה הפיצויים, אבל זה כבר מחקר קשה שדורש התחשבות במיקום האדמות וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון כזה אינו נמצא בידי. כלומר, ניתן לעבור על התחקירים של לנדו ולנסות להשוות אבל אין לי זמן לבדיקת עומק כזו. אתה מתעלם מהנתון הברור שמעיד על עוולה: בעוד שיש 'הצדקה' כלכלית (אדמת נדל"ן) או של תכנון עירוני בהפקעה מיהודים, אצל הערבים בוודאי שאין שיקול של תכנון עירוני בהפקעה (לרוב אפילו להיפך, מניעת תכנון ובניה וההפקעה אינה לטובת התושבים לצורך הקמת פארק, למשל) אלא במקרים רבים זו הפקעה לצורך יישוב יהודים במקומם או כפי שנראה בדוגמא האחרונה, סתם לצורך התעמרות. זה הבדל מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת עמל ניסו לפנות את הדיירים (שזכותם על הקרקע נתונה במחלוקת) ללא פיצויים. בפועל היזמים נאלצו לפצות אותם בסכומים גבוהים. היה שם רעש תקשורתי רב (מעכב מיזם בניה חשוב בתל אביב). הטענה של לנדא במאמר היא שאכן מדובר על תוכנית שיטתית להפקעת קרקעות: ייעוד שיטתי של קרקעות שחלקן מיושב בערבים להיות פארקים. כמוכן יש לו טענות לגבי יכולתם של תושבי מזרח העיר (הערביים) לקדם תוכניות מתאר חוקיות (כאן אפשר גם להשוות עם המצב של תוכניות המתאר ביישובים ערביים בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המהותית היא הצפיה שהפלסטניאים, עם או בלי תעודת תושב, יכבדו חוק שאין להם סוברניות עליו ועליו אוכפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים זכאים לאזרחות, לתעודת זהות ולזכות הצבעה גם ברשות המקומית וגם לכנסת, הם בוחרים שלא לממש זכותם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה של העלמה העפרונית, שמכירה את הנושא, נאמר שמי שניסה להשיג אזרחות, נדחה במשך 3 שנים בלך ושוב (ולא השיג אותה)כך שרבים מתייאשים. המציאות דומה לדברי ביבי, לפיד ופרון, דיבורים ריקים שאין מימוש שלהם בשטח. כך שלומר "הם בוחרים" בשעה שכמעט לא ניתן להשיג זאת, אינו משקף את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הזכות להצביע בבחירות המקומיות נתונה לכל תושב קבע, בלי קשר לאזרחות, ועדיין, אחוזי ההצבעה זעומים. בנוגע לאזרחות, הארץ מספר לנו שכמה מאות מתאזרחים מדי שנה, שההליך די פשוט, ושהוא לוקח כשנה ו-עשרה חודשים בממוצע, ושהמשוכה המרכזית היא היכולת לנהל שיחה בעברית של כמה משפטים, הארץ לצערנו לא מספר איזה אחוז מהמבקשים נדחה, אבל עושה רושם מהכתבה שלא מדובר באחוז גבוה מדי, אחרת בוודאי היו טורחים לציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמצב בדיוק הפוך. הם מסרבים לכפיית האזרחות הישראלית. בנוסף, ישנם פלסטינאים מחוץ למזרח ירושלים תחת חוק הבניה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק האחרון אני לא מכיר ("ישנם פלסטינאים מחוץ למזרח ירושלים תחת חוק הבניה הישראלי"), אתה יכול להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-60% מהגדה הם אזור C תחת שליטה ישראלית כולל סמכויות תכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל היזמים פיצו את חלקם. וחלקם לא פוצו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק הסבר סביר יותר ממה שעידו נותן לאותו גן לאומי חומות העיר? האם המפות שאצלו בבלוג שגויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי רוצה להחזיר קצת את הדיון לנושא כי הוא גלש מעט גם בגללי. הנושא היה התגרות בארצות הברית. אני מניח שאובאמה כמוני לא קרא את הבלוג של זה או אחר, ולכן צריך להתייחס לטענות הספציפיות שיש לו כלפי מדינת ישראל ולבדוק אותן. אני חושב שאם נתייחס אליהן (ואולי גם אם נתייחס לטענות בחומר שהבאת) נראה שנתניהו לא מתגרה בארצות הברית יותר מראשי ממשלה שכיהנו בעבר כולל רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הענין כאן הוא שהאיבה וחוסר הכבוד ההדדיים בין ביבי ואובמה הגיעו לשיאים שלא נודעו בעבר ומכאן הביטויים. ישראל, כלומר ביבי, כצד החלש בשותפות היתה צריכה להפגין יותר כבוד ולא לגרור את הקשר הזה לתחתיות בו הוא שרוי כעת. ביבי כל כך רוצה לרצות את הימין ולשמור על כסאו, שהוא מוכן לסכן את האינטרסים של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים או מיתמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא ענית לי: הפקעת שטח פרטי בלב שכונה ערבית, אינה גזל להגדרתך? תשובתך יכולה ללמד מהיכן אתה בא. אולי אינך מסכים עימי וזה בסדר גמור, אבל תשובתך חשובה כי טענת שהטענות על גזל הן שקריות ומעניין אם תרצה לחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לאדם הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. כיון שדב טען שאין גזל, הבקשה להתייחסות מופנית אליו כמובן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |