בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/10/14 5:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה לומר. בינתיים, לאחר הפרסום הפוגעני שיצא הערב מן הבית הלבן, לא ניתן עוד לומר שאין משבר ביחסי שתי המדינות. בין הדברים שהודלפו לגולדברג, אשר כוונתם הכללית להבאיש את נתניהו ולפחת את מעמדו בציבור האמריקאי כמו גם בציבור הישראלי, לועגים האמריקאים לכך שלנתניהו ''לא היו ביצים'' לתקוף את איראן, ושזה בסך הכל התאים למטרות של האמריקאים, וכי עכשיו - ''מאוחר מדי''. במילים פשוטות, הלעג האמריקאי מכוון לכך שממשל אובמה הצליח להוליך שולל את נתניהו (ובעצם את ישראל) בעניין האיראני, ועכשיו כאמור- ''מאוחר מדי''. מה מביע הביטוי ''מאוחר מדי'' שמא בפועל כבר רכשה איראן את הטכנולוגיה הדרושה כדי להרתיע התקפה ישראלית, ואולי יש בכך איתות לכוונתם של האמריקאים ללכת לעסקה רפה עם האיראנים בניגוד ללחץ הישראלי, כפי שמציעים הפרסומים במעריב. ואם כך הרי שמן האפשר שאותה התקפה בוטה על ראש מדינה, שאינני יודע אם יש לה אח ורע בדיפלומטיה בכלל, יש בה יותר מאשר לפדות את עלבונו של ג'ון קרי, אלא ככל הנראה להכשיר את הקרקע לעימות הצפוי מול ישראל ובפרט מול נתניהו שהצליח במידה רבה להקרין את ההתנגדות הישראלית למהלכים האמריקאים בכיוונה של איראן, בכוח אישיותו ומעמדו הציבורי, לקראת מה שעתיד כנראה להיות ''העסקה הרעה'' שמפניה התריע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיי נגעו לדבריך אלה בתגובתך הקודמת: "אני לא אוהב את ההתיישבות בסילוואן. היא פוגענית, מושכת אש ואינני מצליח לראות איזו תבונה ולא איזו תועלת גדולה היא מניבה". מתשובתך הלקונית "קשה לומר", לא ברור לי אם כן או לא הבחנת בסיבה לכך ששאלתי את אשר שאלתי. מכל מקום ברור שאין שום התייחסות אמיתית בתשובה שלך לשאלות שלי. אשר לעניין "פחדנותו" של נתניהו אליבא ד"בכירים" אמריקאים, עליו בחרת לדבר תוך שימוש לא ברור בתגובתי כבסיס, הסיפור הזה מזכיר לי אירוע אישי שהתרחש ב2007, כלומר לפני 7 שנים. בעיר אנקורייג' שבאלסקה שכרנו רכב. האזרח האמריקאי שמסר לידינו את הרכב, בשומעו שאנו ישראלים, אמר לנו שעל ישראל לתקוף את הפיתוח הגרעיני באיראן. כשניסיתי לברר מדוע בחר לומר לנו זאת, התברר לי שדבריו אינם נובעים מחשש לישראל אלא דווקא מחשש לאמריקה. העובדה שאני זוכר עד היום את השיחה הזאת, היא מעניינת כשלעצמה, והדבר נובע כנראה מהרושם העז שעשתה עליי עמדתו של אזרח אמריקאי "גאה" מצוי. אם אמריקה הכבירה חוששת מאיראן, האם עליה להטיל מלאכה שהיא צריכה לעשות כדי להגן על עצמה דווקא על מדינת ישראל הקטנה ? ואם נעבור מהאזרח האמריקאי "הקטן" לדברי האזרחים האמריקאים "הבכירים", אם אכן נאמרו, ואני במקרה זה מעריך שאכן נאמרו, דבריהם, וגם העובדה שבחרו לאומרם מבלי להתייצב מאחוריהם בגלוי, מצביעים על קָטנות, חוסר יושר ואפילו פחדנות, ומיותר אפילו להסביר מדוע אני חושב כך. ואגב, הסיפור האישי שלי מראה שבעיית הגרעין באיראן לא החלה עם נתניהו. ב 2007 כיהן אולמרט כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים, אבל אני גם חושב שהסיפור שלך מבטא ממש מן האזרח המצוי את יסוד הברית הישראלית- אמריקאית. ייקרה של ישראל בעיני אמריקה ובעיני כל מדינה אחרת, כמו גם הדרך המופלאה שהיא עשתה עם אמריקה, נשענים בראש ובראשונה על חוזקה, על היותה ''נושאת המטוסים'' הכי טובה. אין זה אומר שאין יסודות אחרים במערכת היחסים הזו, אבל אמירה כמו למשל ''אוי לנו אם ארה''ב תומכת בנו בגלל אינטרסים'' היא אמירה שפשוט מעוררת השתאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנו מסכימים בהרבה נקודות, אבל אני התייחסתי בתגובתי דווקא לנקודה שבה אין בינינו הסכמה, והיא היחס להתיישבות בשכונת סילואן בירושלים. לדעתי, כל התיישבות כזאת בכל רגע ובכל זמן דרושה למאבק על ירושלים ומגבירה את הסיכוי לנצח בו. כדאי להביא את עמדתו של יצחק רבין בנושא ירושלים. ואם, כמו שאומר רבין, לדידנו ירושלים כולה אסור שתהיה נושא למשא ומתן, כל התיישבות יהודית בכל מקום ומקום בה ובכל זמן חיונית להצלחה במלחמה על ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאינני יודע לקיים את הדיון הזה במישור עקרוני. עצם המחשבה שלעמותות ולארגונים סקטוריאליים, בוודאי לארגונים פנאטיים דוגמת ''עטרת כהנים'' יש יכולת להשפיע על הפוליטיקה הלאומית מתוך ראייה צרה הנוגעת לשיקולים הקטנים שלהם, כבר היא צורמת, מזעזעת, מעוררת אימה.מלבד זאת אינני יודע מה השיגה ההתיישבות הדווקאית בסילוואן, כמו גם ההצהרות הפנאטיות של אורי אריאל, של משה פייגלין ודומיהם, מלבד להמאיס את המחנה הדתי לאומי, כמו גם את עצם עניין ההתיישבות בירושלים, על הציבור ועל כל דעת קהל אחרת. מוטב להם למתנחלים, ובפרט להנהגה, לאמץ התנהלות פחות כוחנית, פחות אטומה, ויותר אחראית, אם בדעתם למלא תפקיד קונסטרוקטיבי ולא הרסני בחברה ובפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך ''עטרת כוהנים'' בויקיפדיה. התיאור שלך אותם הוא זה שצורם מזעזע ומעורר אימה, ובפרוש לא מעשיהם. אני חושב שאיתור נכסים יהודיים והשבתם לבעליהם וגם קניית נכסים כדי ליישב שם יהודים, הכל כחוק, הם מלאכת קודש, וכלל לא ברור על אילו ''שיקולים קטנים'' אתה מדבר. הלוואי וירבו כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איתור נכסים יהודיים"? יש בדבריך לא רק צביעות, אלא חוסר יושר אינטלקטואלי. אם היית אומר: איתור נכסים פרטיים והשבתם לבעליהם בארץ ישראל, הייתי מבין. גם הייתי מבין מדוע היית מעדיף לא להעלות את סוגיית השבת הנכסים. אם אתה מקדש את הקניין הפרטי, אתה מסתבך עם המון נכסים פרטיים של ערבים. חוק נכסי נפקדים הוא חוק לא כל כך מתאים לתפיסה שלך של קדושת הקניין הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איתור נכסים יהודיים'' הוא ציטוט מויקיפדיה. אם יש בדברים האלה צביעות פנה לאחראים שם. אשר לחוק נכסי נפקדים, הוא נוגע לבעלי רכוש שעברו ונמצאים במדינת אויב. אולי יש מקום לשקול פיצויים הדדיים על רכוש כזה כנגד רכוש רב בהרבה שהותירו היהודים יוצאי ארצות ערב, עיראק, סוריה וארצות צפון אפריקה, כשנאלצו לברוח משם ולבוא לישראל. במקרה שמעתי לא מזמן ברדיו דברים שסיפר אלי עמיר (שאינו חשוד בימניות יתר) על הרכוש הרב שנאלצה משפחתו ומכריו בבגדאד להשאיר שם כשברחו והגיעו לישראל. הוא אמר שאם הפליטים הפלשתינים הם פליטים אז גם הוא ומשפחתו פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קוראים בוויקיפדיה, יש נפקדים נוכחים [ויקיפדיה] שחיים במדינת האויב ישראל. כמוכן אתה יכול לראות בערך חוק נכסי נפקדים [ויקיפדיה] שגם תושבי הגדה שמחזיקים רכוש בירושלים הפכו בתנאים המתאימים לנפקדים נוכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנפקדים נוכחים, כלומר כאלה שהתחילו להיות נוכחים אחרי שכבשנו את השטחים שאליהם ברחו, צריכים לקבל פיצוי על נכסיהם, ואם המדינה לא נוהגת כך זה לא בסדר. לגבי האחרים, כפי שאמרתי קודם הדבר צריך להיעשות בצורה הדדית כלומר במסגרת הסכם בין המדינות צריך גם לתת ולגם לקבל פיצוי על רכוש אלה שעזבו את מדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שגר ברמאללה והיה לו בית בבקעה צריך לחכות להתחשבנות עם ממשלת עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובה שאליה הגבת דב אמר במפורש: לא. הוא זכאי לפיצוי כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהוא הופך את הקונפליקט שלנו עם הפלסטינאים לקונפליקט עם כל מדינות ערב. קונפליקט מעשי על נכסים וקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשלב הזה. קרא שוב, הוא היה די ברור, לדעתי (דב, תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון): המצב הראוי, לדעת דב (וכאן הוא חולק על החוק) הוא שערבים ויהודים שגרים בשטחים שבהם ישראל שולטת יהיו זכאים לפיצוי על הרכוש שאיבדו. הערבי שגר רמאללה זכאי לפיצוי על רכושו בבקעה, אבל ערבי שגר היום בירדן, וכן יהודי שמוצאו מעיראק וגר בארץ ישראל, לא יפוצו לפני הסכמי השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי ניתנה לאחר התייחסות לרכוש יהודי ביו''ש. כתבתי שעדיף לא להתעסק עם זה כי יש רכוש ערבי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב אומר בפירוש: כן, אני רוצה להתעסק בזה, ואני חושב שהערבי שגר ברמאללה זכאי לפיצוי על הרכוש שאיבד בירושלים המערבית. אם אתה רוצה להתקדם בדיון, אולי תנמק מדוע אתה מתנגד לפיצוי הערבי מרמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645508 הייתה ברורה, והבנת אותה נכון. אגב, לגבי נכסי נפקדים הזכרתי את אלי עמיר שסיפר על רכוש רב שהשאירה משפחתו בעיראק ולא קיבלה עליו שום פיצוי, ושבעצם לפי קריטריוני הפליטות שדורשים לעצמם הערבים, גם הוא פליט. אבל לא הייתי צריך להרחיק כל כך. בעצם גם משפחות אבי ואמי השאירו בתים ורכוש במזרח אירופה (היום בלרוס ואוקראינה) ולא קבלו עליו שום פיצוי. מעולם לא עלה על דעתי לבקש פיצוי כי אני מעריך שאין סיכוי שאקבל. כך שגם כשמדובר במדינות שיש ביניהן מצב שלום לא תמיד זה מתבטא במתן פיצויים על רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שאמר עמיר עכשיו בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן עניין לא פשוט כלל, שכשהוא נופל לידי אלו שאינם נזהרים מפופוליזם הוא משמש לרקיחת נזיד של דברי היתממות והתכחשות ממש. מקור התסבוכת הוא בניגוד המובנה הסמוי שבין שתי רשויות. מצד אחד מדובר ברשות הפרט. אני חושב שאפשר להגיד במידה רבה של ידיעה כי הממשלות והעמים של מדינות ערב הפכו את חייהם של היהודים שם בשנים 47-56 לבלתי אפשריים ובעצם גרשו אותם משם. מבחינה משפטנית הפרט יכול במקרה כזה לתבוע מן המדינה המגרשת לפצותו על רכושו וכן הלאה. בפועל יש כאן שתי נקודות בעלות חשיבות עליונה. הראשונה היא היכולת הכספית-כלכלית של המדינה לעמוד בנזיקין אלו והשנייה היא שככלל, יכולתו של פרט לעמוד בכוחות עצמו כנגד מדינה זרה היא מזערית. כאן נכנסת הרשות השנייה, הרשות המדינית. מדינתו החדשה של הפליט, יש בכוחה ליצג קבוצה גדולה של פליטים ולהגיע בשמם להסכמה עם המדינה המעוולת על פיצוי. הדבר נעשה בצורה של הסכם בין שתי המדינות הכולל העברה כספית מצד אחד והתחייבות של הצד השני לפצות את אזרחיו הנפגעים. במדינת ישראל יש ניסיון בסוגיות כאלו בשל הפיצויים על הרכוש היהודי הגזול באירופה. הניסיון הזה מלמד את המדינה להיות זהירה מאד כאשר היא מתקרבת לנושאים האלו. מכשלת העומק בסוגיה זו נובעת מכך שהאינטרסים של המדינה המייצגת ושל הפליטים המיוצגים אינם בהכרח זהים. בנקודה זו ראוי לעיין בפרשת השבת רכושם הנטוש של יהודי אירופה. הדוגמה שלך (רכוש יהודי ברוסיה ואוקראינה) מציגה את הקשיים שבאנלוגיות והקשים משפטיים מסוג זה. ראשית צריך לציין שקשה להאשים את ממשלות בריה"מ ופולין בגירוש יהודיהן. היהודים הללו רצו להגר והם עשו זאת ע"פ החוקים שהיו נוהגים באותו הזמן. והנה קרה לאותם יהודים מהגרים נס. המשטר בארצות המוצא שלהם התחלף והמשטר החדש (לפחות במקרה שזהו האיחוד האירופי), ע"פ חוקיו, מודה שחוקי ההגירה דאז עשו עוול למהגרים. וכך מדינות רבות במז' אירופה (פולין, הונגריה, צ'כיה והמדינות הבלטיות) עשו הסכמים בחסות הסוכנות היהודית או הביטוח לאומי בישראל ואפילו ארגונים ייצוגיים פרטיים, המאפשרים לפליטים מאותן ארצות לקבל פיצוי (בד"כ סמלי) על רכושם הנטוש (ששוב למזלם נתפס בד"כ ע"י המדינות). בהתחשב בכל הרקע הזה, אין זה מפתיע שהערכות (שוב בלתי מוסמכות) מדברות על פיצוי שניתן בשווי של 20% מערך הרכוש היהודי שנשאר באירופה (מע' ומז'). הניסיון שהיה למדינת ישראל (או הסוכנות היהודית) בשאלה הכללית יותר של פיצוי יהודי אירופה, בהחלט אינו מבשר טוב. העניינים הגיעו עד לידי תביעות בביה"מ העליון של נפגעי הנאצים, בטענה שהמדינה העבירה להם חלק קטן מדי מן הפיצויים שקבלה. נחזור כעת לשאלת הפיצויים ליהודים מארצות ערב. הערכות בלתי מוסמכות אומדות שערך הרכוש היהודי שנגזל עולה ב-50% על ערך הרכוש הפלשתיני של פליטי הנאקבה. לא פלא שמדינת ישראל עשוייה לראות בשאלה זו קלף חזק העומד לרשותה בעת מו"מ על פיצוי הפליטים הפלשתינים. מצד שני לפחות חלק מן הפליטים היהודיים, עשוי לטעון שלא הם נהנו מן הרכוש הנטוש של הפלשתינים ומדוע צריך לקזז אותו מן הפיצוי המגיע להם. וזאת עוד לפני שתהינו אם מדינות ערב ובפרט נציגי הפלשתינים יסכימו ל"קיזוז" כזה. בהנחה שגם ללא הקיזוז יהיה מדובר בפיצוי סימלי, אין למדינת ישראל מוטיבציה של ממש להזדרז לעמדת מי שיצטרך לשכנע את הפליטים מארצות ערב לוותר על זכויותיהם תמורת נזיד עדשים (כך לבטח יראה המצב בעיני הפליטים). הוסיפו לכך את חוסר העניין של המדינה להפיץ נתונים העשויים לסייע למספר כלשהו של פליטים להגיע להסדר פרטי עם המדינות המעוולות ע"ח חלקה של המדינה המתווכת ותבינו מדוע אין צורך להיתמם ולשאול מדוע המדינה מערימה מכשולים בפני הפליטים מארצות ערב. נדמה לי שהגענו לנקודה המבהירה מדוע המדינה מתיחסת לאלו המעלים את הנושא כאל אוילים וטרדנים הקופצים בראש ומבלבלים את המוח ללא הצדקה. בהתחשב בכך שמו"מ אשר יגיע לדיון בשאלת פיצוי הפליטים הפלשתינים, כלל אינו נראה באופק, מובן שהיחס הזה אינו מצוץ מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח שעשית מחמיץ קצת את הנושא. כל עניין פיצוי יהודי ארצות ערב לא היה עולה כלל לדיון, לא מצדי ואני חושב שגם לא מצד אלי עמיר ואחרים לולא העלאת אותה ''נאקבה'' ''זכות השיבה'' וכל נושא הפליטות שהם מהנושאים הכי מרכזיים בטיעונים הערביים במאבק נגדנו, שנועדו לקבע את הסכסוך לתמיד, שכן הזזות אוכלוסיה תוך כדי ואחרי מלחמות הם עניינים רגילים באירופה ובמקומות אחרים, והנושאים האלה נפתרו ע''י ישוב הפליטים במקומותיהם החדשים, ואחרי זמן קצר המעמד שלהם משתנה ושוב אין הם פליטים. הערבים אוחזים חזק בנושא ה''נאקבה'' ואף משווים אותו לשואה. לכן הדרך הטובה להעמיד דברים על דיוקם היא להשוות את הנאקבה לפליטות היהודית של ארצות ערב. כפי שאתה כותב ערך הרכוש היהודי שנשאר בארצות הרב רב מזה שהושאר כאן ע''י פליטי הנאקבה, והיה בפרוש גרוש של יהודים מארצות ערב. נכון להשוות את שני העניינים האלה כדי להעמיד דברים על דיוקם. יש כאן שני עניינים בעלי משקל בערך שווה. השואה היא אירוע ענק ונורא ממש מעולם אחר, ואינו צריך בכלל להיות נדון בוויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים א. עניין ה"קיזוז" בין הפיצויים לפלשתינים לבין הפיצויים ליהודי ארצות ערב, בהעדר מו"מ רציני עם הפלשתינים, הוא כמובן תאורטי ולא אקטואלי. זהו עניין לשיח פנימי ולא משהו אמיתי על סדר היום. גם במסגרת השיח הזה, אם בוחנים את האינטרסים של הצדדים המעורבים, כל העסקה הופכת להיות יותר ויותר מופרכת. ב. צד אחד לעניין הוא הפלשתינים. קשה לראות מדוע הם יסכימו לוותר על המגיע להם בגלל רכוש שנתפס ע"י מדינות ערב, אלא אם כן המדינות הללו יסכימו לפצות אותם על הויתור. עסקה סיבובית כזאת נראית מופרכת מפני שמי שמעביר להם כספים, עושה זאת בלאו הכי (בלי קשר לעניין רכוש יהודי ערב) ומי שאינו עושה זאת, קשה לראות מדוע יתחיל לעשות זאת. ג. צד שני לעניין זה הוא קבוצה של פליטי ארצות ערב שהיו בעלי רכוש בארצות מוצאם (נדל"ן, חברות מסחריות, חנויות, מפעלים וחשבונות בנקאיים). אני משער שאנשים מקבוצה זאת מעלים את הנושא מדי פעם לדיון. מצד אחד קשה לראות מדוע חברי הקבוצה הזאת צריכים לוותר על מה שמגיע להם בשל מה שנעשה לפלשתינים. מן הצד השני קשה לראות איך חברי הקבוצה הזו יזכו לפיצוי חלקי ואפילו סמלי ללא תיווכה של מדינת ישראל. גם בראייה אופטימית משהו, צריך להעריך שאנשים כאלו יזכו לפיצוי סמלי על מה שאיבדו, באופן אובייקטיבי ובפרט בעיניהם. אני חושב שאפשר להבין את ההתנהגות של הממסד הישראלי שאינו ממהר להתייצב בעמדת השליח המביא את הבשורה הרעה. ד. לגבי עניין השואה אני חולק עליך. בכלל, המקום היחיד בו השואה היא פשע נגד האנושות ראשון ואחרון הוא בעיניי הקורבנות הישירים. בפרט, היהודים שנרצחו ע"י מכונת ההשמדה הנאצית אינם זקוקים כבר לפיצויים משום סוג שהוא. אנו מדברים כאן על פליטים שנחלצו והותירו את רכושם שם (באירופה). רוב המדינות המציעות פיצוי כלשהו תמורת הרכוש והזכויות היהודיים (מדובר בעיקר בהונגריה, פולין, צ'כיה ובולגריה) אינן אחראיות באופן ישיר לפשעי הנאצים ובודאי שלא יפצו עליהם. הן פשוט מפצות את הפליטים על הרכוש שנשאר שם (ונתפס על ידן). אם אנו באים לדון בהשבת רכוש של פליטים, השבת רכושם של פליטי אירופה היא האנלוגיה הקרובה להשבת רכושם של יהודי ארצות ערב. פיצוי פליטי הנאקבה הוא השונה, מפני שמדובר כאן בפליטי חרב המלחמה כאשר שם קיים קיזוז בין הנזקים שנגרמו לשני הצדדים (כפי שאתה ציינת בעצמך). ה. בנפרד מן הנאמר בסעיף הקודם, הלקחים של הסכם השילומים מ-1953 וההשלכות שלו על הטיפול בנפגעי הנאצים עד היום, רלאבנטי בהחלט כאשר אנו באים להסביר מדוע המימסד הישראלי אינו שש לקפוץ לבריכה של פיצוי יהודי ארצות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה איך מסכים, ומדוע בחרת לחזור פחות או יותר על תגובתך הקודמת, כשהנושא שאני מדבר עליו קשור יותר בהסברה ובהצגת ענייננו אל מול אובינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי להבהיר על מה אני מדבר אוסיף כאן את סיפורו של אלי עמיר (לא במאמר שהבאתי אלא בדבריו ברדיו שהזכרתי קודם) על הרצאה שנשא בפני קהל אירופי באחד מביקוריו שם. בהרצאה הזאת הוא הציג את הנאקבה אל מול הסיפור האישי שלו ועשה את ההשוואה הזאת באומרו שאם הפליטים הפלשתינים הם פליטים אז גם הוא עצמו פליט. לדבריו סיפורו זה הציג נושא חדש וזווית ראייה חדשה לנושא הנאקבה ועשה רושם עז על המאזינים. חוץ מזה ברצוני לתקן את תחילת תגובתי הקודמת: איני מבין למה אינך מסכים, ולא כפי שכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד משהו. תאר לעצמך שהיית נוכח באותה פגישה של אלי עמיר עם אותו קהל אירופי. האם היית קם לאחר דבריו כדי לסתור אותם ולהסביר מדוע בכל זאת אנחנו הרעים ואויבינו הטובים ? קשה לי להבין את סיבת המוטיבציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מוטיבציה "להסביר מדוע בכל זאת אנחנו הרעים ואויבינו הטובים" וגם אם דבריו של אלי עמיר עשו רושם רב על הקהל, אני לא מתרשם, ואלו סיבותי: א. אני לא מחלק את העולם לרעים וטובים. ב. אלי עמיר ואתה מדברים מנקודת מבט דואלית. הרעים הם המוסלמים-ערבים-פלשתינאים-שמאלנים והם רוצים לערוף ראשים. לעומתם אנו הציבור הישראלי הימני רק מחפשים את הצדק. יהודי ארצות ערב השאירו במולדתם רכוש רב לא פחות ממה שהשאירו פליטי הנאקבה. נקזז ופתרנו לפחות אחת מהבעיות הבלתי פתירות של הסכסוך על א"י. ההשקפה הזאת היא חסרת שחר מכיון שכבר ממבט שטחי ראשון רואים שבעניין הזה יש הרבה יותר משני צדדים מעוניינים. לצדדים האלו יש אינטרסים משותפים אבל גם אינטרסים מפרידים חשובים מאד. ג. בצד הערבי המצב יחסית פשוט (לפחות בקרוב ראשון. חשוב על רכוש של פליטי הנאקבה שנתפס ע"י פלשתינאים אזרחי ישראל (ערביי 48)). יש את הפלשתינאים ויש את מדינות ערב האחרות . לאף אחד מהם אין עניין לקשור בין רכוש הפליטים מארצות ערב לבין רכוש פליטי הנאקבה. ד. בצד היהודי יש לפחות 3 צדדים שיש להם אינטרסים מנוגדים בפרשה. ישנה מדינת ישראל כממסד המעוניינת לחבר בין שתי הסוגיות, וישנן פליטי ארצות ערב (המונים מליונים) שאין להם עניין בכך. המחבר את 2 הצדדים האלו הוא העובדה שללא התערבותה הפעילה של מדינת ישראל, אין לפליטים מארצות ערב סיכוי רב לזכות בפיצויים כלשהם ומכאן הדו-קיום הלא נוח בין 2 השותפים לכאורה. פליטי ארצות ערב גם הם מתחלקים ל-2 קבוצות. קבוצה קטנה בקרב פליטי ארצות ערב היא קבוצת בעלי הרכוש המדיד לפיצוי (חשבונות בנקים, בתי עסק ומפעלים, בתי מידות). זו עשוייה להיות הקבוצה הפעילה והמיליטנטית בקרב פליטי ארצות ערב. גם קבוצה זו זקוקה לשת"פ עם ממשלת ישראל, אבל מצד שני תהיה לה התנגדות בסיסית לקיזוז מעין זה שאתה מציע. לרוב האחרים מקרב פליטי ארצות ערב לא היה או לפחות אין כעת רכוש ניתן לפיצוי בארצות ערב. לקבוצה זו יש אינטרס קטן בהרבה להתעמת עם ממשלת ישראל, אבל אני בטוח שגם הם ירצו לקבל פיצוי אישי כלשהו ולו סמלי על הגלייתם בלא עוולה מארצות מוצאם ולא ירצו לותר על כך כדי לפייס את הפלשתינאים. (רכוש בלתי ניתן לפיצוי יכול להיות מגורים שמכרת במחיר נמוך או נטשת לפני שעלית לארץ וכעת בלתי אפשרי לשערך את ערבו או מי נהנה ממנו היום). ה. מדוע איני מתרשם מן האנלוגיה של אלי עמיר? אין לי אלא לחזור על דבריי. היהודים פליטי ארצות ערב לא היו צד לוחם בסכסוך בין הערבים לישראל. הם לא עשו דבר כדי לפגוע בשכניהם ובודאי שלא במידה שתצדיק את גרושם/הגלייתם כפי שקרה. מבחינה זו נעשה להם עוול שהנושאות בו הן מדינות ערב והדרישה שהללו תימצאנה דרך לפצות אותם היא מן הצדק. פליטי הנאקבה מן הצד השני היו צד לוחם בקונפליקט של 48-49. העובדה שנפגעו מן התוצאות של הקונפליקט לא הופכת אותם לחפים מפשע. הקיזוז הצודק מן הפיצויים המגיעים להם הוא הנזק שנגרם ליישוב היהודי שלחם בהם. במילים אחרות סכום הפיצויים המגיע להם הוא עניין למו"מ בין ישראל לבין נציגיהם ועניין הפיצויים לפליטי ארצות ערב שורבב לכאן שלא לעניין. יכול להיות כאמור, שדברי אלי עמיר עשו רושם על קהלו. אני לא חושב שלרושם הזה שותפים משפטנים ובקיאים בסוגיה הנידונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להמשיך ולהתייחס בפרטנות לטענותיך, כי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. אך ברצוני להעיר רק הערה אחת שאיני יכול להתאפק מלהעירה. שמת בפי אלי עמיר (יחד אתי) את המילים: "הרעים הם המוסלמים-ערבים-פלשתינאים-שמאלנים והם רוצים לערוף ראשים. לעומתם אנו הציבור הישראלי הימני רק מחפשים את הצדק" אלי עמיר אומר "אנחנו הימנים". זו אחת הבדיחות הכי מצחיקות שראיתי באייל הקורא. אלי עמיר מופיע בתכנית "על ימין ועל שמאל" ברשת ב' כנציג השמאל מול נציג ימין, בעבר מול גאולה כהן, ולא בכדי. בדרך כלל דבריו מרגיזים אותי עוד יותר מאשר דבריך. לו נתקל בדבריך שבהם אתה מציב אותו בימין, היה בוודאי נעלב עד עמקי נשמתו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימניים האלה, כל דבר מעליב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תפסת אותי על חם. ניסיתי לענות על כל דבריך וכך, אולי מבלי משים יצרתי חיבור בין שני דברים שאינם מתחברים. א. הטיעון הענייני שלי הוא כי הקשר בין סוגיות הפיצוי לפליטי הנאקבה לסוגיית הפיצויים לפליטי ארצות הערב, הוא קשר פריך, שאינו עומד בפני בחינה ביקורתית אפילו ראשונית. לעניין זה, אין זה משנה, מי מעלה את הקשר הזה, בין אם זה אנשי ימין כמוך או איש שמאל כאלי עמיר. ב. בימין הישראלי (ולא רק שם, ע"ע בן דרור ימיני) יש לא מעטים הנוטים לדואליזם מוסרי: טובים (אנחנו) מול רעים (הם). הם משתמשים בסוגיית הפיצויים ליהודי ארצות ערב כדי ליצור קיזוז מוסרי לקובלנות של פליטי הנאקבה. הכוונה היא לומר: מה אתם בוכים? לא מגיע לכם כלום. לפחות בפעם הזאת גם אלי עמיר הצטרף אליהם (ודוק, לא עלה על דעתי לטעון שעמיר הוא איש ימין). ג. טענתי לעומת זאת היא פשוטה: מבחינה מוסרית, לפליטים מארצות ערב מגיע פיצוי יותר מאשר לפליטים הפלשתיניים. דא עקא, לפליטי ארצות ערב מגיע פיצוי מארצות ערב ולפליטים הפלשתיניים מגיע פיצוי מישראל. יצירת "עסקה סיבובית" של פיצויים משרתת אך ורק את הטיעון הצדקני של הישראלי ולא זאת בלבד שהיא מופרכת, היא גם מותירה גם את אלו וגם את אלו ללא פיצויים. ד. את אלי עמיר צריך לשאול, אם הוא מוכן לצאת אל אחיו, בעלי הרכוש הגזול בארצות ערב וליעץ להם להפסיק להשחית את זמנם ובריאותם על הטרדת ממשלת ישראל, שכן עניין הפיצויים המגיע להם אינו אלא "עז" דיפלומטית במו"מ מול הפלשתינאים וכסף מן הסיפור הזה הם יראו רק לאחר שיראו סוס ירוק באורווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהעלאת הקשר בין הפליטים הפלסטינים לפליטי ארצות ערב, נותנת איזה הקשר כולל רחב יותר מאשר הסוגיה של מי ישלם בדיוק למי ובאיזו עסקה סיבובית. ההקשר הרחב הזה רואה במהלך הדמוגרפי המשולב שהתבצע בשנים 48 עד 50 פלוס חילופי אוכלוסין דה פקטו, שבהם האוכלוסיה היהודית עברה מארצות ערב לשטח המדינה הישראלית החדשה, ו(חלק מ)האוכלוסיה הערבית1 עברה משטחי פלסטינה-א"י לשטחים בשליטה ערבית. ואגב, בעשור המדובר התבצעו חילופי אוכלוסין כאלה בעשרות מיליונים, והמהלך הזה הוא לא ייחודי. למרות ההסתייגות שלך, ההקשר הזה משנה מאד את ההסתכלות החד צדדית של מגרש ומגורש, ובזאת טמונה החשיבות שלו, ולא במי יקבל עוד אלף דולר ממי. יתירה מזו, שים לב שהחלפת האוכלוסין הזאת היתה הרבה יותר גורפת עבור היהודים מאשר עבור הערבים. 1 ההקשר הזה גם נתמך בהשקפה שערביי המנדט אינם חלק נפרד ומאופיין, אלא שייכים לעמי הסביבה בקשרים משפחתיים ותרבותיים. חלקם ממצרים, חלקם מסוריה הגדולה לשעבר, וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על תוכן דבריך. אני פשוט מיחס יותר משקל לנקודה אחת שאתה מקל בה. לדעתי, אחד המנועים החשובים של התביעה לפיצוי היהודים פליטי ארצות ערב, הוא קבוצת בעלי הרכוש (לשעבר) מביניהם. כפי שכבר אמרתי, לקבוצה זו, יש מבחינה אתית, טיעון הרבה יותר חזק מאשר לפליטי הנאקבה הפלשתינאית. אנשים אלו, רכושם נגזל והוחרם ללא שום סיבה סבירה ובלא שעשו שום דבר העשוי להצדיק את גרושם , לפעמים עירום ועריה. עוד כאמור, אנשים אלו, לא בהכרח מסכימים שאסונם ישמש מטבע עובר לסוחר בחילופי הטענות בין מדינת ישראל לבין הפלשתינאים. יתכן שחלק מדבריך אמת, אבל החלק הזה מקומו בשיח הישראלי-פלשתינאי ולא בדין ודברים הנוגע לפיצויים של פליטי ארצות ערב. היהודים שנזרקו ממצריים, מעיראק, מסוריה, ממדינות המגרב לא נשאלו ולא בחרו צד בסכסוך הישראלי-פלשתינאי. הם לא פעלו באופן שהפך את בן-גוריון לנציגם יותר מאשר השלטונות המקומיים, באופן המצדיק את הפיכתם לכלים ב"משחק" הטרנספר הדו-צדדי התאורטי. שים לב, היהודים שנאלצו לעזוב את מצריים, אלג'יר ותוניסיה בשנות ה-50 וה-60, בחרו באופן מובהק להמשיך לגור שם ולא בישראל. בכל זאת, השלטונות שם לא עשו דבר ואף שיתפו פעולה עם גורמי ה"שטח" שהמאיסו על היהודים האלו את חייהם במקומות מגוריהם. למיטב הבנתי, אי אפשר להצדיק את קיפוחם של הפליטים מארצות ערב, ע"י השואתם המפוקפקת לפלשתינאי הנאקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרגע חשבת שאני מנסה להצדיק את קיפוחם של הפליטים מארצות ערב, אז כנראה שלא הובנתי כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ודאי שלא. השאלה היא אם אנו (ובעיקר הפליטים עצמם) מאמינים בכנות במודל הזה של טרנספר דו-צדדי שאנו מנסים להתאים לארועים? מודל אחד של טרנספר שאני מכיר, הוא גירושם של הסודטן-דויטש ע"י צ'כוסלובקיה המשוחררת והדמוקרטית. אין טעם ליפות את המציאות של הגרוש האלים הזה. יחד עם זאת, צריך לזכור כי לא מעט סודטן-דויטש ויתרו על אזרחותם הגרמנית, הוכרזו כאנטי-פשיסטים והוכרו כאזרחי צ'כוסלובקיה. באשר לרוב הגדול של האחרים, הם מעולם לא ראו עצמם כמשהו אחר מגרמנים ושילמו את מחיר הטרנספר הלאומי (לדעתי הם וצאצאיהם פוצו באופן חלקי ע"י הממשלה הגרמנית). האם מותר להגיד, עם מידה כלשהי של שכנוע עצמי, כי הפליטים מארצות ערב ראו עצמם כבר בארץ מוצאם כאזרחי ישראל והגירתם משם יותר משהיתה גירוש, היתה בבחינת שיבה הביתה של אזרחים למולדתם? במקרה זה דרישתם לפיצויים יתכן שהיא צריכה להיות מופנה בכלל למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפלסטינים, לכל הפחות, דוחים את זה מכל וכל. אז מה, עבר המון זמן, וזיליון שיקולים פוליטיים זרמו בירקון ובירדן והיטו את זרמי התודעה והנראטיבים לנתיבים שרחוקים מאד ממקורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את ה"האשם תמיד" של הפוליטיקה הישראלית. מסתובבים בקרבנו לא מעט אנשים שמדינות ערב החרימו את חשבונות הבנקים שלהם, אשר נאלצו למכור מפעלים, חנויות, בתי מסחר ונדל"ן בפרוטות אם בכלל (ואני לא מזכיר בני משפחה נפגעים והרוגים בפוגרומים מקומיים, למשל באי ג'רבה בתוניס). אני שואל את עצמי, אם זה תפקידה של ממשלת ישראל לקפוץ בראש ולומר לאנשים האלו לשכוח את מה שהיה להם ושהערך היחיד של מה שנלקח מהם הוא כמטבע עובר לסוחר במו"מ העקר בין ישראל לפלשתינאים? המדינות המדוברות עשויות לחתום על כל מיני אמנות בינלאומיות ועשוי להווצר מצב בו פליטי ארצות ערב יזכו לכל מיני תשלומים סמליים בעבור רכושם. אני מציע שמדינת ישראל תמנע מלהדחק למעמד שעשוי להציג אותה כמי שהכשילה את האפשרות (הקלושה) הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבעלי הרכוש היהודים שבשמם משיבים את הרכוש לעם ישראל, לא יכנסו לדיון הכללי עם הפלסטינאים ומדינות ערב ששם היה ליהודים רכוש רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה איזו מחשבה לשלוח נציגים לשאת ולתת עם נציגי החליפות, ואפילו נרכשו מגיני צוואר מתאימים לאנשי המשלחת, ברם עקב פציעת ראש המשלחת של החליפות, השוחט הראשי צח המבטא הלונדוני, במתקפת האוויר האמריקאית, נדחתה הפגישה עד להודעה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצרת הזיכרון ליצחק רבין, נשא שמעון פרס את הדברים הבאים: "כדי להיות מעשי ולא הזוי יש לקבל כמה אמיתות יסוד והן חדות, ברורות ונצחיות: - אין לישראל ביטחון קבע ללא שלום. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא שלום. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא שלום. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא שלום. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא שלום. " שום קביעה מן הקביעות הללו איננה נכונה ואף אחת מהן אינה מסתברת לא רק מן העשור וחצי האחרונים מאז קרס תהליך אוסלו עם הכישלון המבורך של ועידת קיימפ דייויד, אלא אף מיתר שנות קיומה של המדינה. אבל כדי להבין טוב את הדברים נחליף את הביטוי "שלום" ונציב תחתיו את הביטוי "מדינה פלסטינית" שכוונתו לומר "הקמת מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67'. להלן אמיתות היסוד החדות הברורות והנצחיות של שמעון פרס: - אין לישראל ביטחון קבע ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא מדינה פלסטינית. את הדברים הללו יש לראות בתור תרומה להיסטוריון, כדי להמחיש על אילו פרכות השעין שמעון פרס את מדיניותו ואת דת השלום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשל אובמה רוצה לממש את אוסלו מנקודת מבטו, כדי לשמש את הרצונות של מדינות ערב או כדי להגשים את התכניות האזוריות של אמריקה מנקודת המבט של מימשל אובמה. אבל איש לא יוכל להאשים אותו. ככלות הכל היה זה הנשיא הישראלי ולא אחר, שהתייצב בקונגרס והפציר באנשיו לפעול להקמתה של מדינה פלסטינית. על כך גם עיטר אותו המימשל באותות של כבוד ובמדליות. אכן לקח עליו שמעון "להיות האיש של אובמה" בישראל, עוד הוא מפרש בהתלהבות וברוח החזון של השלום את דיבוריו של אובמה על שלום עם העולם המוסלמי, בהתעלמות גמורה מכך שאותה מדיניות פרו מוסלמית שמוביל אובמה מאז 2008 נועדה במפורש לבוא על חשבון היחסים המיוחדים עם ישראל. אין בי חמלה כלפי שמעון פרס. אני חושב שהוא מדינאי פושע. לו ברבות השנים ישתררו יחסי שלום פתוחים עם העולם הערבי, לא יהיה זה בזכות, אלא למרות שמעון פרס והנוהים אחריו. במה שביקשו פושעי אוסלו להוביל ולכנותו שלום- ישראל אינה קיימת, אלא פשוט מתבטלת. הביטוי "ניהול סכסוך" אינו מתאר עמדת שליטה ניהולית, לגמרי להפך. הוא מבטא הכרה בכך שיש בסכסוך מה שמעבר לשליטתו ולהישג ידו של המדינאי. אין זה שהציבור בישראל "נואש" או שחדל להאמין שלום, אלא שהוא נואש והוא איננו מאמין במה שאוסלו מתאר בתור "שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום לומר כי בראשית שנות התשעים היה יסוד מן הקונסטלציה הבינ"ל להשעין עליו מדיניות "אופטימית" גם אם בשום אופן לא בהיקף שננקט באוסלו. ה"רוח" של אותה תקופה הניבה תחושות ממכרות של אופוריה שלא רק שהן מעוותות את כושר השיפוט, אלא שקשה להיגמל מהן, וחלק גדול בציבור כמו גם במערכת הפוליטית עדיין לא נגמל מן התחושות הללו. ואולם קונסטלציה כזו אינה קיימת עוד ב 2014 , — אינה קיימת לחלוטין--- ואין לדעת אם בכלל תשוב להתקיים במאה הנוכחית. אחרים מנסים לעשות סינתיזה בין החומרים השונים שהציפו את השיח הציבורי בשנים האחרונות. בסך הכל זה לא רע, כי משום הביקורת על אוסלו, נאלץ השמאל כנראה לראשונה לחשוב על הדרך, על המילים שהוא משתמש בהן, מילים שניכס לעצמו במשך השנים כמו מילים שהוא מאמץ עכשיו מן הביקורת, מילים כמו "מעשי" או "הזוי". הרצוג למשל, ככל הנראה מתוך שנועץ עם יועצי תקשורת, החל לשווק את עצמו כמר ביטחון, ואת אוסלו שתכנית ש"שמה דגש על הביטחון". אחרים, למשל לפיד, עושים סוג של ממוצע. הם מבינים את הביקורת אף שהם נמצאים עדיין באוסלו סטייט אוף מיינד, ומחפשים איזו צורת ביניים של פשרה שגם תקרוץ לציבור. למשל להוציא לפועל את אוסלו בלי החלק של ירושלים ולקרוא לזה "היפרדות". חס אני על יאיר לפיד מפני שהוא אדם נחמד, לפני שהוא מכניס את עצמו ואת הציבור בישראל לפרוייקט הזה. העולם של אוסלו שממנו עדיין לא נפרדתם נפשית — איננו קיים עוד ---. המורשת של אוסלו השאירה אותנו תקועים גם בתודעה הישראלית הציבורית וגם מבחינת הציפיות הבינ"ל, עם תכניות אשר לחלוטין אינן משתלבות עם התימות האזורית והגלובלית. מי שעוקב אחר מה שקורה ברמה האזורית וברמה הגלובלית, ועוד הוא חושב להוציא לפועל אי אילו תכניות ל"היפרדות" - אינני רוצה להיות בוטה, אבל לומר שהוא מפגר זו לשון המעטה. כדי להמחיש במה מדובר, בימים טרופים אלה אפילו איננו יודעים מה יהיו יחסיה של ארה"ב עם איראן בעוד שנה, בעוד חצי שנה. התכניות של אוסלו, "היוזמה הסעודית" וכו' וכו' לא יניבו "שלום אזורי", אלא פשוט יעתיקו את קו השבר האזורי והגלובלי שכעת עובר מעט מזרחה מאיתנו, אל גבולנו אנו. גם כך הולך השבר הזה ומתקרב אלינו ומתישהו עוד הוא עשוי להגיע אלינו. התימרון של היום מול הלחץ האמריקאי, צריך להותיר בידיה של ישראל את הנכסים המדיניים והפיזיים שיאפשרו לה איזה כושר תמרון שהוא בזמנים קשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה ייהרסו בתי המחבלים מירושלים, ובתיהם של רוצחי מחמד אבו חד'יר עומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה יהרסו בתי המחבלים מירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני. עכשיו שסיימנו את הקיצור עד אבסורדום אפשר לחזור לדיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אחד רצה לשלוח מברק ליהודי אחר שגר בעיר אחרת כדי להזכיר לו שהוא חייב לו חוב. את המברק ניסח במילים: "נא לשלוח לי את סכום הכסף xxx שנותרת חייב לי לאחר העסקה שעשינו בקיץ האחרון." כיוון שבימים ההם כל מילה במברק עלתה כסף רב, החל לחשוב איך לצמצם את מספר המלים. הוא התחיל בסילוק המילה "נא" כי חשב שגם אם המברק יתחיל ב "לשלוח" הוא יהיה מספיק מובן. וכך המשיך וצמצם מילה אחר מילה עד שלא נותרה בנוסח המברק אף מילה. אבל המצב הזה לא השביע את רצונו כי בכל זאת רצה להזכיר לחברו את דבר החוב. ואז הוא נזכר שהמברק התחיל במילה "נא" וזה נתן לו את הרעיון לשלוח מברק בן מילה אחת: "נו ?". מברק מענה לא אחר לבוא, ותוכנו היה באלה המלים: "נו נו ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו, כדי לסבסב את דעתו של הציבור ביחס למהלכים שנקטה הממשלה הנפשעת של אהוד ברק, הוציאה לאור חבורת אוסלו הנפשעת את הלוקש ולפיו ''ירושלים כבר היא מחולקת''. וזה כדי להכשיר את דעת הקהל מתוך רמיזה לציבור שמדיניות אוסלו ביחס לירושלים, בסך הכל מאשר מצב קיים. כעת צף הלוקש הזה ועולה מחדש. ירושלים אמנם מחולקת, אבל מבחינה דמוגרפית. היא מחולקת לשכונות ערביות וגם לשכונות חרדיות. ירושלים מחולקת מבחינה דמוגרפית- זוהי עובדה. היא אינה מחולקת מבחינה ריבונית. וההבדל הוא גדול. מה שמנחה את הרעיון של החלוקה, הוא ''להיפטר'' מכמה שיותר ערבים. מכאן גם מגדיר השמאל את החלוקה, כלומר את הקמתה של מדינה פלסטינית, בתור ''פיתרון'', היינו ''פיתרון שתי המדינות''. גישה זו, מבינה את הסכסוך בתור סכסוך דמוגרפי, ואת הפיתרון בתור פיתרון דמוגרפי. בכך מסתכמת הבנת המציאות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כדי כך פשוט הסכסוך? עכשיו על רקע המהומות שמלבה חמאס בהר הבית מזה חודשים, מזהירים אותנו אנשי התקשורת שלא להפוך את הסכסוך לסכסוך דתי. הסכסוך הוא גם דתי. הסכסוך כבר הוא דתי. אם תקום מדינה פלסטינית, יפסיקו הערבים להיות מוסלמים? תיעלם הדת מחייהם? הסכסוך הוא גם אתני, תרבותי, חברתי, כלכלי, גיאו-פוליטי. מה מכל אלה ישתנה או יהפוך להיות מיושב בכוח החלוקה? מדמה לעצמו השמאל שלאחר שתקום מדינה פלסטינית, יירד מסך גדול. שהערבים באיזה מובן, ייעלמו. הם לא ייעלמו. הבה נאמר זאת שוב - הם לא ייעלמו, ולא יירד מסך שיעטוף את המדינה היהודית ויבדל אותה, והופ נגמר הסכסוך. הסכסוך לא נגמר, וגם מבחינה דמוגרפית, עצם היותה של הארץ דו לאומית, ימשיך ללחוץ על הדמוגרפיה היהודית. אבל ריבונות אפשר לדרג לרמות שונות, ולכך התכוון רבין כשאמר "פחות ממדינה". רבין, היה לו שכל. שלא כמו דיסקין, שמיסקין, שלח, פרי. אלה - חמורים אחד אחד. מרגע שתקום מדינה פלסטינית, אין דרך חזרה. לא ניתן יהיה למנוע מן המדינה הזו להקים צבא, לכרות בריתות, להוביל מסעות אנטי ישראלים בזירה הבינ"ל, האזורית, באו"ם בכל דבר ועניין. כוחות זרים מקרב חובבי הציון המרובים בעולם, יתייצבו עם המדינה הפלסטינית שכעת יש לה ריבונות, על מנת ליצור משברים ולהרחיב את השפעתם. בביסים קטנים, בעצימות נמוכה, תמצב המדינה הפלסטינית את עצמה בתור אלטרנטיבה שיש באפשרותה להציע פתח אל העולם הערבי והמוסלמי, כמו גם את ארץ ירדן. מביס לביס, תלך המדינה הישראלית ותידלדל. ישראל נמצאת על הפיבוט שלה. אם היא תמשיך לקלוט עלייה, אם היא תמשיך להתפתח ולצמוח, אם תמשיך לכהן בה ממשלה נבונה ואם זו תיטיב שאת - יש לה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקום מדינה פלסטינית יהיה לתושביה דבר חשוב מאוד שאין להם היום - עתיד. לכשיהיה להם עתיד יהיה להם מה להפסיד. לכשיהיה להם מה להפסיד כל הפרקטיקה של הסכסוך תשתנה. אמנם כל התשתית של הסכסוך - דתית, לאומית, היסטורית - זו תישאר, ותמשיך להזין אותו, אבל הפרקטיקה היא שתקבע. גם הצרפתים והגרמנים שונאים אלו את אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חשיבה שגם אני מזדהה איתה. רק שכשאני מנסה ליישב אותה עם תושבי עיראק וסוריה ומעלליהם, אני לא בטוח שהפרגמטיות שאתה מבטא גוברת על הפנאטיות הדתית ששוטפת את איזורנו. גם הדוגמא של הפלסטינים בעזה וגישתם הפרקטית לבניית העתיד כפי שהתבצעה שם לאחר יציאת צה"ל ב-2005 (כמעט לפני עשור), לא מאד מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". אם בחרת להתייחס דווקא ליריבות הגרמנית והצרפתית שגם עמדה ברקע שתי מלחמות העולם, הרי שזו מתנהלת בראש ובראשונה בין שתי מדינות. את הפיתרון למה שנראה בעיניהם כדפוס חוזר של קונפליקט, ראו הגרמנים והצרפתים דווקא בדחיקת המדינה, כלומר בכינון מערכת יחסים על-מדינתית שעמדה ועומדת עדיין ביסוד האיחוד האירופי. מבחינת האזרח הקטן, מבחינת התושבים ה"עתיד" הוא תת-מדינתי. מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. גם אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית תשנה את כל הפרקטיקה של הסכסוך, אבל לא כפי שאתה מתכוון. ראשית, מדינה אינה בבחינת דבר שאפשר "להפסיד" אותו, ולכן הסטטוס המדינתי לא ירסן את הסכסוך. מה שכן, במידה רבה הוא יבנאם את הסכסוך, כי מן המדרגה של מעמד בינ"ל, יהיו הפלסטינים פטורים מן המסגרת הבילטרלית שבה הם נאלצים להתחשב באינטרסים הישראליים, וזה מה שהם רצו כל הזמן, וזה מה שהם מנסים לעשות מאז ומעולם, בידעם שבזירה הבינ"ל ישראל מבודדת. בסך הכל זה יפה ונאצל מצדך שאתה רוצה להעניק "עתיד" לאנשים. אתה באמת אדם טוב. בעיניי זה מרתק, הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. תחילה מדובר היה ב"מזרח תיכון חדש". אחר כך זה היה "שלום עם הפלסטינים". בעצרת האחרונה כבר מדבר פרס על "שלום קר" (!!). כלומר, כל זה בשביל שלום קר. ואתה שכעת אפילו לא מדבר על שלום אלא רק על תמריץ לשלום. ניחא. ההכרה בכך שכל התשתית של הסכסוך תישאר- גם היא אינה דבר של מה בכך. אבל מישהו צריך להגיד את זה לציבור. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את החברה בישראל בדיבורים על שלום. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את המוחות של האנשים בברוטאליות. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא את השלום. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא "פיתרון". מישהו צריך להגיד להם שכל זה נועד למען עתיד לפלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". זאת לא קביעה שלי אלא פרשנות שלך לטקסט. אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת. ייתכן שיש דרכים נוספות להעניק לפלסטינים "עתיד" אני אמרתי שמדינה זו אפשרות. אתה מוזמן להציע אפשרויות נוספות. >> מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. אני בעיקר מבקש עתיד ליהודים במדינת ישראל, כזה שמבוסס על הערכים שאני קורא במגילת העצמאות שלנו. כאשר הילד שלי מתגייס בעוד שנתיים אני לא רוצה שהוא יהיה קלגס במחסום. זה מצב בלתי אפשרי מבחינה מוסרית שאני לא רוצה להעמיד אותו בו. >> הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. לא אכפת לי אם נעשה מעשים חד צדדים או בהסכמה. עם אוסלו אפשר מבחינתי לנגב או לחלופין לתלות בלשכת ראש הממשלה. יש מצב נתון שכולל גדר, אבל לא כולל גבול. אני רוצה גבול למדינה שלי, זה הרבה לבקש? ראית את הפרק האחרון בסדרה "שומרי הסף?" ממתי כל ראשי השב"כ הם "אליטה שמאלנית?" הם אומרים לך שהמצב הזה פוגע בנו בדיוק כמו שחזה פרופ' לייבוביץ'. לכן השאיפה להשתחרר מכיבוש השטחים לא נועדה למען עתיד פלסטין אלא למען עתיד ישראל. גם כדי להמשיך לחיות על חרבנו אנחנו חייבים את הבסיס המוסרי, וכשאנחנו קלגסים הבסיס המוסרי הזה מתערער. טוב גבולות בלי בית אל מבית אל בלי גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לפיסקה: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" להלן קישורים לשני אירועים מתוך המון המון שאירעו בתקופה שבין הקמת המדינה ומלחמת ששת הימים, כשהפלשתינים חיו בתוך "עתיד" וה"פלשתיניות" שלהם התבטאה ברצון להרוג יהודים שגרו בתוך הקו הירוק. רצח חמישה ופציעת עשרות הנערים באמצע התפילה בכפר חב"ד רצח 11 בטבח מעלה עקרבים ראוי לציין שהתפרצויות הרצח לא התחילו עם הקמת המדינה. הפלשתינים חשו שאין להם עתיד עוד קודם וידועים טבח חברון והאחרים שלעומתם האירוע בבית הכנסת בהר נוף מתגמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי להתחלה או סוף לסכסוך. מלחמות ''מאורעות'' ופיגועים היו מתר''פ ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. הגבתי בדיוק על מה שכתבת. כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים ''מניעת עתיד'' מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה. ובהזדמנות זו אומר את מה שאני חושב על האלימות שמתרחשת היום בירושלים. לדעתי, התופעה הזאת מצביעה כפי הנראה דווקא על המכה הקשה שהוכה החמס ב''צוק איתן''. אם תשאל את אחמד טיבי הוא יאמר שזכותם של הפלשתינים ''להתנגד'', וזו עובדה שהם שמרו על הזכות הזאת עוד מלפני ה''כיבוש'' - מלחמת ששת הימים. כפי שאתה עצמך אמרת, פיגועים מלחמות ו''מאורעות'' היו מתר''פ ועד היום. זה ה''לחם'' וסם החיים של הערבים. לכן כל הזמן הם מחפשים איזו פרצה שבה יוכלו להסניף את הסם שלהם. עד העת האחרונה המקום הזה היה עזה, והאלימות בירושלים מצביעה על כך שלא כל כך הולך להם שם, והם מצאו את הפירצה בירושלים, כדי לשמור על מצב קבוע של אלימות איזו שהיא. איני חושב שכאן מצאו את ההזדמנות האידיאלית. זו עובדה שהם גם נפגעים בבצעם את מעשיהם, ולפעמים הם משלמים מחיר יותר יקר מאשר הם גובים. הערכתי היא שאם כך זה יימשך הם יעצרו, יעשו חושבים, וינסו איזו דרך יותר יעילה לשמר את ה''התנגדות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש כרגע כוונות מסוג אחר בהתפרעויות בירושליים (וגם קצת בשטחים). להלן הניחוש שלי. שמתי לב שבשבועות האחרונים יש הכרה במדינה פלשתינית (מדיה בלי גבולות מוכרזים) מצד כמה מדינות אירופאיות, הכרה הזו כנראה ביוזמת אבו מאזן (היו לאבו מאזן איומים מסוג זה בחודשים האחרונים: אמר "יפנה לפה" ואיים "ידרוש משם", הכל דרישות שלו להקים מדינה פלשתינית בגבולות מעורפלים). הניחוש שלי הוא שההתפרעויות בירושליים נעשו בתור תפאורה למהלך הזה של אבו מאזן (בשיתוף מדינות אירופאיות שנהנות לבחוש באיזור, משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה פלשתינית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים), נמוכה בהרבה (עדיין) מכמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה יהודית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לכתוב כאן דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד, אם כי קשור רק בעקיפין לנושא הדיון. רציתי להציג את התובנה הזו באופן מסודר אבל משהערת אותה אצלי מרבצה היא אינה נותנת לי מנוח ואני חייב להציג אותה כאן גם כשהיא עדיין לא אפויה: אתה הגבת לתגובה שלי כך :"כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים "מניעת עתיד" מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה." אבל אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה. והתובנה שהתעוררה אצלי היא שכל הזמן מדברים על הסכסוך במושגים של סיבות ולא במושגים של מטרות. כל השיח הוא אפולוגטי "הערבים עושים פיגועים כי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה משום ש..." "צריך לספח את השטחים כי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית משום ש..." במקום להיות מוכוון מטרה "הערבים עושים פיגועים כדי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה כדי..." "צריך לספח את השטחים כדי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית כדי..." וכאשר הכל מתנהל בהסתכלות לאחור במקום לפנים ברור שאי אפשר להתקדם. אני מקווה לפתח את הרעיון הזה כדי שיוכל גם להציע דרכי פעולה. בינתיים הנחתי אותו בוסרי כאן. ההשקה היא כמובן ליועצי האימון האישי והשיפור העצמי שמייעצים לאנשים להתעסק יותר במטרות ופחות בהאשמות (עצמיות ואחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאגיב רק אחרי שרעיונותיך יבשילו ואולי יהיה אז על מה להגיב, אבל לעניין שלנו כתבת: "אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה", וזה נראה לי לא מדויק בלשון המעטה. אני התייחסתי לדבריך מתגובה קודמת באלה המלים: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" לדעתי כתוב כאן בפרוש שמעשי האלימות הם תוצאה של דחיפה שלנו בכך שאנו מונעים מהם עתיד, כלומר מדובר כאן בפרוש על סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למעשי האלימות של ערבים כקבוע, שיש לו סיבות היסטוריות, לאומיות תרבותיות אצטרה, אצטרה, ואני מתיחס אליהם כמשתנה שיש גורמים המשפיעים עליו וניתן לשנות אותם כדי לשנות את התוצאה. ודאי שאין מעשים כאלה נעשים בחלל ריק ויש להם סיבות. ההבדל הוא אם בהתייחסות למעשים הללו (וסיבותיהם) מסתכלים לאחור או לפנים. לדוגמה: התשובה "להרוס בתים של משפחות המפגעים" איננה תשובה לשאלה : "מה צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לצמצם ככל האפשר את פיגועי הטרור?". היא תשובה לשאלה אחרת לגמרי. לשאלה הזאת היתה לפני כמה שנים תשובה טובה מאוד . התשובה היתה "לבנות גדר". בנינו גדר וכמות הפיגועים שיוצאים מיו"ש ירדה פלאים. אבל התשובה הזאת היתה מקומית וצריך עוד תשובות. אני חושב שהתשובה "לתת לפלסטינים אחריות" (התשובה של הסכמי אוסלו) היתה תשובה טובה אלא שהישום שלה התקלקל. "יתנו-יקבלו, לא יתנו-לא יקבלו" היא גישה שמסתכלת לאחור במקום לפנים ולכן הכשילה את המימוש של ההסכמים. השאלה צריכה להיות "כיצד יתנו וכיצד יקבלו" כדי להניע תהליך ולא "האם נתנו מספיק כדי לקבל" שהיא גישה שעוצרת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שהאלימות בירושלים ששיאה היה רצח המתפללים בבית הכנסת סיבותיה שונות מהפוגרום שאירע בתחילת המאה הקודמת בחברון או מהטבח במעלה עקרבים ? האם אתה טוען שאת הרצח האחרון היה אפשר למנוע ע"י איזה שהוא מתן עתיד לפלשתינים, ואילו את הרצח של בחברון היה אפשר למנוע באמצעות איזו דרך אחרת שקשורה בסיבות הפרטיות שלו, כמו את הרצח במעלה עקרבים שגם לו היו סיבות משלו ו"פתרונות למניעתו" משלו ? ומה תאמר אם ניתן להם עתיד, כלומר נגיע להסדר עם נסיגה בסופו, ואחר כך מעשי הרצח יגברו עשרת מונים ? שמתן העתיד "התקלקל" כמו שתהליך אוסלו התקלקל ? האם ההימור הזה הוא בכלל מעשה מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן ב. כן ג. לא יודע ד. ה. יש גורמים קיצוניים בשני הצדדים שמעוניינים בהמשך הסכסוך, וכל האמצעים כשרים בעיניהם. על כן בכל פעם שמותנע איזשהו "תהליך" מתגברים מעשי האלימות פלאים. הפיגועים האחרונים בירושלים לא שייכים לתבנית הזו, שאנחנו מכירים היטב ואפשר לזהות אותה בגרף פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] ההימור עם הסיכויים הגבוהים מבחינתי הוא לומר שהתנעה נוספת של תהליך מדיני תוביל להגברת מעשי האלימות. לדעתי הרוב השפוי צריך לקחת את השליטה מן הקיצונים בשני הצדדים גם במחיר של נפגעים. כן, זה מעשה מוסרי. חורה לי שיגאל עמיר ניצח. זה מעשה לא מוסרי לתת לו ולשכמותו לנצח. למען הסר ספק אני רוצה להבהיר שהמטרה הראשית היא פנימית ולא חיצונית, לטובת המדינה שלנו ואזרחיה ולא לטובת הפלסטינים. אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה, ומרחיק אותנו מהחזון של המייסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה" - מול יהודה ושומרון אין לנו גבולות ברורים, זה עלה לנו השנה (ובשנים האחרונות) במספר דו-ספרתי קטן של הרוגים. מול עזה יש לנו גבולות ברורים מאד, וזה עלה לנו רק השנה בכ-100 הרוגים (ויכול היה להיות מוכפל ויותר עם כיפת ברזל פחות יעילה), ובכמה מיליארדי שקלים. אתה יכול לטעון שעזה מתנהגת ככה כי ביהודה ושומרון אין גבולות ברורים, אבל נראה לי שמאד תתקשה לעמוד מאחורי זה1. אז כרגע מאזן הדמים לא תומך בשכנוע העצמי שלך. וחבל. 1כרגע, נראה הרבה יותר סביר שגבולות ברורים ביו"ש יהפכו אותה לעזה 22. 2 וזה עוד לא התסריט הכי גרוע, זה יכול גם להפוך אותם לדאע"ש 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעדר גבולות ברורים משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מאה הרוגים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף אני מניח שאתה גם חושב שיצירת גבולות ברורים תשפר את מצבנו. ז"א היא עלולה להוסיף לנו עוד מאה הרוגים בשנה (ואולי גם יותר), אבל עדיין בפרמטרים מסוימים ומספיק חשובים לדעתך, מצבנו ישופר. אתה יכול לפרט איזה פרמטרים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטרים חברתיים וכלכליים שעשויים לצאת נשכרים מקביעת גבול למדינה: - שלטון החוק יצא נשכר. - הלכידות והסולידריות בעם תגברנה - תקטן בריחת המוחות - תקטן האלימות בכביש, במועדונים ובכל השטחים הציבוריים. - כך וכך מיליארדים בשנה שמופנים לאחזקה (לא בטחונית) של המתיישבים מעבר לגבול ישתחררו לתקציב המדינה. - תקטן השחיתות בפוליטיקה. - יקטנו העלמות המס פרמטרים שעלולים להפגע: - גידול באבטלה - גידול בביקושים לנדל"ן יחסום ירידת מחירים אפשר בבקשה את החשבון שלך איך יהרגו לנו מאה איש נוספים בשנה מפעילות עוינת שמקורה ביו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמצב ביו"ש לא יהיה יותר טוב מזה שבעזה, בסיכוי של בין שליש לחצי. אם תכפיל את זה בנזק הרבה יותר משמעותי שנובע מהקרבה הגיאוגרפית1, תקבל שההערכה שלי לתוחלת נזק דומה לזאת שעזה גורמת היא הערכה מאד מתונה. 1 כדי לסבר את האוזן, תחשוב על זה שכל ירושלים הופכת לעוטף עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב לא יהיה טוב יותר מאשר בעזה? - כלכלי? יש הבדל של שמיים וארץ. עזה מסוגרת. יבוא ויצוא הסחורות מבוקר ומקוצב על ידי ישראל. חלק גדול מהמשרות והכלכלה מונע בכספי סיוע בינלאומיים למיניהם, ועל כן נגוע בשחיתות. מחצית מתושבי הרצועה מוגדרים פליטים ומחציתם של אלו גרים במחנות פליטים. כאשר רבע מהאוכלוסיה גרה במחנות פליטים קשה לפתח צמיחה ברת קיימא. חוץ מכל הרעות שלא צריך לפרט אוסיף שתחושת הארעיות של פליטים גוררת סטגנציה, וככל שזו מתמשכת נוצר ייאוש. מה שקושר אותנו לדיון בנושא המסתננים. - פוליטי? אחרי שתושבי יו"ש ראו את ההצלחה של החמאס בעזה נראה לך שהם ילכו בעקבותיהם? - תחבורתי? תעשה בגוגל מפס מסלול פעם אחת ברכב ואחר כך ברגל משכם לרמאללה ותראה מה יוצא. - בטחוני? (עוטף ירושלים) לפני 67' הקרבה היתה הרבה3 יותר בעייתית והדגים לא קפצו על העצים. נכון שלפני 67' לא היו לערביי השטחים רקטות פאג'ר, אבל מצד שני גם לא היה לצה"ל תקדים של הטלת פצצות טון על אוכלוסיה אזרחית. התמריץ של תושבי יו"ש לא לאפשר ירי רקטות לשטח ישראל גדול עשרות מונים מזה של תושבי מחנות הפליטים ברצועה. חוץ מזה אתה מניח הנחות לגבי מיקומו של הגבול אבל לא אמרנו עדיין איפה הוא עובר. _____ 3 סימן של בשלישית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו חמאס/גדודי אל אקצא/הג'יהאד האיסלמי/דאעש/ארגון איסלמי קיצוני לבחירתך תופס את השליטה באמצעים דמוקרטים או לא1. נראה לי שזה מייתר תשובות ספציפיות לשאר בסעיפים שהעלית. בקשר למשפט האחרון - אפילו אופטימיים מאד גדולים יתקשו לשרטט גבול סביר שמרוחק מירושלים יותר ממרחק הירי של מרגמה. 1 ספירת ראשים או עריפת ראשים בניסוח אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא זה לא. ב. מדוע אותו ארגון אסלאמי קיצוני לבחירתך ויתר על השלטון עד כה? ג. אני מזכיר לך את המצב עד 67' (ובלבה חומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. משהו עם אבו מאזן והכידונים של צה"ל. ג. המצב עד לפני 47 שנים כל כך לא רלוונטי למה שקורה היום, שכל קורלציה בינו לבין אירועים עתידיים, יותר סביר שתהיה אקראית ולא נסיבתית. האם המצב אז בסוריה ועיראק נותן לך רמז למה שקורה שם היום? הרי בקלות אחרים יטענו שהמצב בתחילת שנות השמונים ביו"ש הוא כזה שקט ונעים שאין שום סיבה לדבר לעולם על מדינה פלסטינית. דא עקא, שדברים משתנים עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה לדעתך הם הסיבות לטבח חברון ולטבח מעלה עקרבים ואיך יכולנו למנוע את הסיבות האלה ? שילבת בתגובתך את הקלישאה: "יגאל עמיר ניצח" שאותה אנו שומעים מעת לעת מגיעה משמאל. הקלישאה הזאת תמיד מקוממת אותי כי לדעתי מה שהצליח יגאל עמיר לעשות הוא לתת עירוי דם לשמאל, ולהאריך את חיי תהליכי אוסלו עד לנקודה שנזקם יצא מקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה שהיא ניתן למנות את ראשי השב''כ לשעבר על האליטה השמאלית, מעמד חברתי וכלכלי, סביבת מגורים, זיקה לתרבות ולדת, מוצא וגוון עור ובפירוש מן האוריינטציה הפוליטית. מה חדש מצאת בדבריהם מתוך סרט התעמולה הקרוי ''שומרי הסף'' -אינני יודע, וזה יסוד התעמולה של הסרט אשר מציג את ראשי השב''כ לא כדי לומר דבר שיש בו חידוש, אלא כדי להציג לראווה את פרצופם ואת דרגות הקצינים שלהם בתור אמירה. בכל מה שיש להם ''לומר לי'' אין שום דבר שעדיין לא שמעתי, ועצם ההצבה וההשתתפות שלהם בסרט תעמולה שלא נועד להציג דיון אלא לדברר דעה מסויימת בתוכו. מלבד שזה עצוב זה גם מעיד כמה נמוך ירד המילייה השמאלי בכללותו, מאמצעי התקשורת, התרבות, התיאטרון, האקדמיה ועד לגווארדיה האומללה של הקצינים, שאינם בוחלים באמצעים כדי לעשות מניפולציות על הציבור. בסופו של דבר כולם גרופיז של לייבוביץ' בפוזה של נביא מודרני. לאף אחד אין באמת מחשבה משל עצמו, החל בשמיסקין אשר מלבד שהוא נאד נפוח, הוא גם מבחיל מבחינה אישית, וכלה ביונית. היחצנ''ית. ושכמותה. למעט העובדה שפרצה האינתיפאדה הראשונה שאותה ישראל נאלצה לדכא, שום דבר מן התחזיות של לייבוביץ' לא התגשם. ישראל לא הפכה למדינת ש''ב, הדמוקרטיה הישראלית פורחת בכל מובן, חופש הביטוי רחב מאי פעם, ומה שמשפיע על הערכים של החברה הם דברים אחרים ממה שלייבוביץ' יכול היה להעלות בדעתו. לייבוביץ' חי בעידן המאבק בין האידיאולוגיות הגדולות, הדמוקרטיה והמשטרים הדיקטטורים, וזה הרחש אשר משתקף מתוך מה שעדר של חסידים שוטים, מכנים- ''נבואה''. שום דבר מן המציאות בת ימינו, אינו יכול אפילו להיות דומה. לו ידע לייבוביץ' שמתייחסים אליו כאל נביא, היה נמלא בוז עמוק כלפי חסידיו, ולכך בחפץ לב אני מוסיף נחרה משלי. והנה עוד אחת. על הרדידות הזו, על הריקבון אשר פשה בכל מוסדות האליטה, שום דבר לא יחפה, ודקדנס אשר כזה לא ייפתר בהקמת מדינה פלסטינית או בהרס ההתנחלויות והמתנחלים. הבעיה של השמאל היא בראש ובראשונה עם עצמו, ומן האפשר שאותה תשוקה להקמת מדינה פלסטינית היא השלכה מן התת מודע של הריקבון הפנימי, אל ''מדינה חדשה'' ואחרת. ''עוד לא אבדה תקוותנו, אומר פרס על אוסלו שלו, על הקמת מדינה פלסטינית שלו. איש נחמד אתה, מה בסך הכל רצית- גבולות ברורים. אין. אני מבין שקשה לך לקבל תשובה כזו, אבל אין. יש מדינות עם בעיות של מים, יש מדינות עם בעיות של אקלים. יש מדינות עם בעיות של תת פיתוח ותת אוכלוסין וכל כיוצא באלה. לנו יש בעיות של גבול. הודו ופקיסטן שעורכות מדי בוקר וערב, טקס של פתיחה וסגורה של גבול לכאורה ברור, מקיימות ביניהן סכסוך טריטוריאלי שכבר גרם לכמה מלחמות גדולות ואף עם חשש להתלקחות גרעינית. אני מציע לאנשים ללמוד להעריך את מה שיש. ואולי גם קצת לרסן את היומרות שלהם. ובאשר לכך שאתה מכנה את חיילינו המשרתים במחסומים- קלגסים. נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מתי ייפסק גל החקיקה הלאומני והמביש שמובילים גורמים בליכוד ובבית היהודי. החוק נועד לשרת עקרונות כלליים ולא לתפור סיטואציה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אין לישראל ביטחון קבע ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לפחות 4 מתוך 5 נשמעים די מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין איך עובדת הלוגיקה של הפוליטיקאי המצוי: אם אין מדינה פלשתינאית ויש טרור זה מוכיח שמדינה פלשתינאית רק תגביר את הטרור, אם אין מדינה פלשתינאית ואין טרור זה מוכיח שמדינה פלשתינאית תייצר טרור. (ואת ה"טרור" אפשר להחליף בכל דבר "רע" אחר: "עוני", "פערים חברתיים", "יוקר מחיה", "חולי", "תאונות דרכים", ואת ה"מדינה פלשתינאית" אפשר להחליף בכל דחליל אחר: "פירוק ההתנחלויות", "הפסקת תהליך השלום", "גיוס חרדים לצבא", "תחבורה ציבורית בשבת"...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארבע ההנחות הראשונות הן מנטרות וכלל לא מובנות מאליהן. ההנחה החמישית נכונה במידת מה אבל הסכסוך יפתר בסופו של דבר (לא בהכרח על ידי הסדר פוליטי). חוץ מזה דמוקרטיה לדעתי אינה מטרה אלא אמצעי. אם היא לא משרתת היטב את המטרה אפשר לעקם אותה עד לזמנים טובים יותר. המטרה העיקרית של היהודים בישראל היא שרידות, אם דמוקרטיה 100 אחוז מסכנת את השרידות אפשר לעקם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים אני לוקה במוסר כליות בשל כתיבת תגובות ארוכות ומפורטות מדי. אל קריאת תגובתך מנחמת אותי במחשבה שקיצור יתר חוטא לא פחות לדברים הנאמרים. "דמוקרטיה לדעתי אינה מטרה אלא אמצעי" - אני לא בטוח שאני מסכים. דומה שהעניין תלוי במידה רבה מהי אותה דמוקרטיה, מטרות של מי ואמצעי למה, שעליהם אנו מדברים. אם דמוקרטיה היא אוסף מינימלי של זכויות שנועד להבטיח שהמשטר ישרת את כולם וישמש אמצעי להשגת דברים שראוי להשיג אותם, מן הראוי שהדמוקרטיה תהפוך בעצמה לערך. אחרת כל מה שישאר זה לשאול אמצעי בידי מי ולמען מי היא משמשת. "המטרה העיקרית של היהודים בישראל היא שרידות" - לכאורה, אכן, הציונות הקלאסית טענה שרק בית לאומי בציון יבטיח את השרידות. אבל גם כאן השאלה היא של מי ועל איזו שרידות מדובר. האם מדובר על השרידות של היהודים או של היהדות? האם מדובר על שרידות היהדות כדת או כלאום? ואם נחזור עתה ל-5 הבולות (ההנחות שלעיל) ונעיין בהן ביתר הרחבה, אולי נגלה שמדינה השקועה עד מעל לראשה במאבק לא מוצלח במיוחד נגד אויבים קיומיים ולאומיים, המשאבים שנותרים לה לעניינים אחרים הם תמיד מצומצמים ומשניים. אי אפשר כאן לצייר את התמונה כולה אבל הבט לרגע בשני פרטים מן האקוורל הפוליטי: מפלגת העבודה הסוציאליסטית הנתמכת ע"י מעמד הביניים ומפלגת הליכוד הכוללת בתוכה קפיטליסטים פרידמניים לצד חסידים של מדיניות סעד בולשביקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם אתה מסוגל לגבות את מה שמובן מאליו בעיניך, ולהציג מדדים שיעידו במה משועבדת ישראל כל כך מכל הבחינות של הקיום, ל''פתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני'' ונציין שכאשר פרס אומר ''פתרון'' הוא מתכוון להקמת מדינה פלסטינית ולא לשום דבר אחר. מכל מקום מן האפשר שישראל ועתידה של ישראל, אינם משועבדים כדי כך לאוסלו, אלא שעל מנת להצדיק דעה נפסדת, הלכו הטיעונים כדי כך רחוק. ואולי זה הפער אשר בין המציאות לשפה, שניתן ללקוש עליו במילים, ללהטט להטוטים במילים ולגרום לדברים מופרכים להישמע ''די מובנים מאליהם''. ככלות הכל זה טיבו של הלוקש. ולהלן אחד משובח, באמת אחד המשובחים שיצאו כאן בשנים האחרונות, שבשם ''אחדות העם'' מצטרף שר החוץ להציע תכנית אשר כפסע בינה לבין מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גם קודם למאמר מאלף הדעת של גיא בכור המתאר תחזית או אפשרות של התפוררות המדינות הערביות והשתלטות של שבטים חסרי כתובת, להלן סוגרים על ערב הסעודית לחצים שמפעילה המדינה האסלאמית מצפון, וההתייצבות איראנית מתימן אשר מדרומה, ועם מותו של המלך הסעודי, לוטה עתידה של הממלכה בערפל. וזה מזכיר לי שיש מפלגה מרכזית בישראל, אמנם לאחרונה נציגיה לא מדברים על זה הרבה, יש מחנה פוליטי שלם בישראל שרוגש לו בתחתונים לעשות "שלום אזורי". רוגש להם לאלה לקיים את "היוזמה הסעודית". אינני מדבר על הסופרים, אינני מדבר על הקצינים, אינני מדבר על הפובליציסטים התועמלנים, אינני מדבר על האספסוף השמאלני הציניקן, האספסוף הנבער איננו אשם -זה טבעו. אבל האנשים הפוליטיים שעל פי איזו תאונת טבע הגיעו לעמדות הנהגה !! אנשים אחרים למשל ביפן.. ומוטב שלא אוסיף דברים ואומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה היתממות נדרשת כדי לומר בשנת 2015 שמה מונח על הכף הוא חרמות מצד האיחוד האירופי. רק מערכת מושחתת עד העצם, מערכת תאבת הון שלטון, יכולה לייצר הולכת שולל בשיעור כזה, גם כאשר מתארת המציאות כניסה אל שלב היסטורי חדש, בכל דרך אפשרית. ב 2012, 2013 אולי אפילו 2014, עוד אפשר לומר שזה עיוורון. ב-2015 לאחר שצבר השיח הציבורי מאסה משמעותית, אי אפשר עוד לומר שזה עיוורון. זה לא עיוורון, זה אפילו לא הכחשה. זוהי הכחשה על יסוד אינטרס. אם יש דבר שנחשף במערכת הבחירות לשנת 2015 זוהי השחיתות של הגופים אשר עושים את השיח הציבורי. וברמות כאלה של ציניות, כפי שמייצרת השיחה של תעמולת הבחירות הנוכחית, אין משמעות לא רק למילה הכנה, אלא לעצם הדיון עצמו. עד היום דיברנו על אידיאלים מתוך שהנחנו ככל הנראה שהשיח הציבורי נוצר או מייצר דיבור תמים, עד היום הנחנו שגם אם הדיבור מסולף, עדיין הסילוף הוא כנה. ניהלנו שיחה עניינית על יסוד הנחה שמונח לפנינו דיון ציבורי שמבקש לברר, אבל הדיון הציבורי של 2015 אינו מבקש עוד לברר. לא לגלות מבקש הדיון הציבורי לבחירות 2015, אלא להסתיר. אדם פוקח את עיניו ורואה את כל הקריצות, את הביום, הזיוף, לחיצות היד מבעד לקלעים, את מישושי האצבעות, את ההסכמות השקטות אשר קודמים להצגת הדברים לציבור. כל מיני עורכי דין, כל מיני אנשי תקשורת, שעניינם אינו מסירת אינפורמציה, וגם לא בירור של אינפורמציה. עניינם - השלטון. והם קשורים בכל מיני דרכים לא דרכים ברדיפת השלטון. כל מיני עורכי דין שפתאום הם צצים כאן ושם ובכל מקום, ואתה שואל את עצמך - איך נעשה עורד דין לפוליטיקאי, ליועץ מדיני, לפרשן מדיני, לראש ממשלה, לכל מיני דברים. וגם אתה שואל איך אנשים שמגיעים אל הפוליטיקה, יוצאים ממנה מנכ"לים בכל מיני חברות, מתווכי עסקאות נדל"ן ברשות הפלסטינית, בעלי עסקאות נפט בקזחסטן, ואולי על ראש כולם "יועץ גיאו פוליטי" של קרנות הון סיכון. ואחרי כל אלה נדרשת הרבה ציניות כדי לדבר על אידיאלים. מידה בלתי נדלית של ציניות נדרשת מן הגופים המושחתים, לבוא אל הציבור ולדווח על שחיתות. רק ציניות כזו, אכולת שחיתות ורדיפת שלטון, יכולה לקפוץ בן ליל ולהחליף זהות - ואחר כך להיתמם, ורק ציניות בשיעור כזה יכולה לעוור בכוונת תחילה, לייצר עיוורון כללי, בלבול ומבוכה. כי העיוורון הכללי זה בדיוק מה שדרוש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי העיוורון, פחות לגבי הציניות. זה נראה כמו ציניות אבל זה סתם עיוורון. העיוורון מגיע מנורמות פסולות גם אם הוא ציני וגם אם לא. ההבדל הוא פשוט אם הוא מודע או לא. אני חושב שהוא לא מודע. אני חושב שהנאיביות לחשוב ש"רק עוד דחיפה קטנה וזה יסתדר" מצד אחד ו"העולם מקום כל כך מסוכן עבורנו" מצד שני - שתיהן אמיתיות, לא מזויפות. אני לא יודע מה עדיף, למען האמת. אולי היה עדיף שיהיו לנו מנהיגים שיודעים מה הם עושים (ורק לא מגלים), מאשר כאלו שבאים עם כוונות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוקון: אני חשוב שהתמונה הזאת הפכה להרבה יותר ממה שהיא - טעות רגעית קטנה שכל אחד, גם טובי הגנרלים1, יכול לעשות. 1 אם תתעקש, אני אספר את הסיפור על ביצועי המוח האנליטי אהוד ברק באירוע חשיפת הדרגות של המחזור שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת איזו מהתמונות :) __________ אני מתעקש. נא ספר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: באירוע חשיפת דרגות הקצונה הנזכר, עלו החניכים אחד אחד לבמה, כאשר כל אחד מהם נעמד בתורו ומחכה לחשיפת דרגותיו לעיני כל. כידוע, בעת 'חשיפת' הדרגות, הקצין הטרי עולה כאשר דרגותיו החדשות והנוצצות כבר ענודות על כותפותיו, אבל סביבן מולבשת רצועת מהודקת בסקוטש, שאותה מסירים ובכך חושפים את הדרגות הבוהקות לאור השמש. עולה החניך הראשון ונעמד, כשמצידו האחד מפקד הקורס ומצידו השני אהוד ברק, שכבר היה עטור פלאפלים למכביר. בעוד מפקד הקורס מסיים את מלאכתו במהירות, ברק עמל וטורח, פותח את הכפתור של הכותפת, מחליק מעליה את הדרגה עם הרצועה העוטפת, מחליק מעל הדרגה את הרצועה הסגורה, מחזיר את הדרגה לכותפת, מכפתר חזרה את הכפתור, ובחיוך מרוצה לוחץ את ידו של הקצין הטרי. סבבה. עולה החניך השני, ושוב אותה פרוצדורה - כפתור, החלקה, סגירת כפתור, לחיצת יד והצדעה. בקהל כבר מתפתחות לחישות הולכות וגוברות, שמהוסות רק עקב כבודו של האירוע. עולה החניך השלישי, והחייל הכי אינטליגנטי בצה"ל מתחיל להרגיש שמשהו פה לא בסדר, עם גבור הרחש. הוא מפעיל את מוחו האנליטי, מביט היטב בכותפת, ומגלה את הטריק - ניתן לפתוח את הסקוטש במשיכה קלה, בלי לטרוח על סגירות ופתיחות ארוכות של כפתורים. הוא מסיר את הרצועה באחת, מסתובב ומנופף בידו לקהל במחוות 'טוב, עכשיו הבנתי' ומחייך חיוך רחב, והקהל מודה לו במחיאות כפיים סוערות על שפתר את החידה הכה סבוכה הזאת. מכאן והלאה התנהל הטקס במהירות וללא תקלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גילה תושיה והצליח להשלים את המשימה. יש ציטוט שאני אוהב מהסרט "מותק, הילדים התכווצו". אחד החרקים מתלהב מכשרון ההמצאה של הילד המכווץ וקורא בהתפעלות: "מוח ענק! כמו גרגר של תירס!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא גילה תושיה, הוא גם לא איבד את עשתונותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק החזיק את עשתונותיו בכספת בקריה. אני חושב שהם שם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. חיפשו אותם פעם לצורך חקירת איזה ענין והתברר שקרתה איזו תקלה, המאבטח השמיד אותם בטעות או משהו, אבל אם רוצים לחקור את העשתונות של גבי אשכנזי אז במקרה יש לנו כאן קופסה מוכנה, קחו ושיהיה לכם בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נזהר, היו פעם כאלה שהלכו לחפש עשתונות ומצאו מלוחה. דגה מלוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי ימצא מלוח קיפח. קקיון לכל היותר, שבין לילה היה ובין לילה אבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסקוטש היה חדש יחסית ובעבר הדרך שבה ברק השתמש הייתה הדרך האפשרית היחידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומולו, במרחק כתף אחת, היה סקוטש דומה עד זהה שהוסר בקלות על ידי קצין - אמנם נחות בדרגתו ברמת סגן אלוף - נראה לי שההכרות של שניהם עם הטכנולוגיה החדשנית הזאת היתה דומה, והצריכה התמודדות דומה. ההבדל בין שתי הכתפיים הוא מה שעשה את האירוע הזה לכל כך משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין השני פגש את זה בקורס קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שבדרגתו הבכירה דאז, דוקא ברק הוא זה שנוכח בהרבה יותר טקסי דרגות בשנה מהקצין המקומי שרואה טקס כזה פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שהפונז כתב לעיל, הקצין השני היה מפקד הקורס. אני מניח שהוא היה מתורגל במשימה הזו. (חוץ מזה אני מסמפט כאן את ברק, כי אין לי ספר שאני עצמי לא הייתי עולה על הטריק של הסקוטש במהירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא אומר שאני לא מסמפט את ברק. אם תזכור איך הגענו לכאן - מהתמונה עם המשקפת המכוסה של שר בטחון אחר - תראה שהבאתי את המקרה הזה כדי להראות שתקלות קטנות וטפשיות קורות לכל אחד, והניפוח שלהן לכדי אמירה מהותית על יכולותיו של המועד אין בינו לבין היכולות האמיתיות דבר וחצי דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק אילוסטרציה שמצאה חן בעיני לביטוי ''כוונות טובות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין קורס קצינים היה זה? נכחתי פעם בטקס סיום של קורס מסוים של חיל האוויר שבו התרחשה סצינה של חשיפת דרגות בכיכוב אהוד ברק, ואיכשהו זה נשמע לי דומה באופן חשוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |