בתשובה לצפריר כהן, 17/09/14 18:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שופטי הרוב לא טענו במפורש שאין כאן בעיה חוקית, אבל טענו שהעתירות עדיין לא בשלות. כלומר: ראשית כל צריכים לראות מה קורה בשטח ולפי זה אפשר לבדוק האם התוצאה חוקית. מה שמשאיר פתח לעתירה נוספת בעתיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שימנע שינוי? בינתיים המהלך דומה לזה שהוביל לביטול חוק טל. בתחילה נותר החוק על כנו כדי לבחון את יישומו בפועל. אחרי מספר שנים נידון העניין שנית והוחלט כי היישום מוכיח שהחוק אינו משיג את תכליתו המוצהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מתייחסים להתיישבות על אדמות לא להם, משיכה של עוד זמן ''עד שיהיה בטוח ש...'', תביא את המצב שיהיה בטוח שיישאר כך. יש לי הרושם שגרוניס רוצה שייווצר מצב בו בג''ץ לא יוכל להחליט להוריד את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יכולה להיות עתירה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבג''ץ הוא בגדר הכלבים נובחים. הוא נמשך בד''כ הרבה זמן. במקרה הזה גרוניס מוכן להתייחס רק ''כשהשיירה תתחיל לעבור''. מיותר לציין שאי הרצון שלו לעסוק בעניינים הללו -ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהתבלבלת. מדובר פה על החוק המאפשר ועדות קבלה ליישובים קטנים, לא על הפקעת אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש לא טוב. המילים ''לא בשל'' אינן חדשות. הן חלק מתפיסה ''כשנגיע לגשר...'' גרוניס זקוק לשיירה כדי שיאלץ לנבוח, אבל כשתגיע השיירה יהיה מאוחר מדי והוא לא יוכל להחליט על החזרת המצב לקדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה חודשים כבר לא יהיה מדובר על גרוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שייתכן זכרונך בוגד בך. כתבת כך: "אבל אם מתייחסים להתיישבות על אדמות לא להם, משיכה של עוד זמן "עד שיהיה בטוח ש...", תביא את המצב שיהיה בטוח שיישאר כך. יש לי הרושם שגרוניס רוצה שייווצר מצב בו בג"ץ לא יוכל להחליט להוריד את האנשים" מי הם המתיישבים על אדמות לא להם? אלו אנשים בג"ץ אמור להוריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מהצד. לא ברור לי מה סמכות בג"ץ להתערב בקבלה או אי קבלה ליישוב קהילתי ? הרי יישוב קהילתי מגדיר את עצמו כמועדון סגור שבוחר מי יאושר כחבר מועדון חדש ומי לא. מה זה עניינו של בג"ץ להתערב בעניינים פרטיים של קבוצת אנשים שהתאגדה להיות מובדלת ? זה כמו שבג"ץ יכפה על בית כנסת של קהילה דתית x שיקבל לכותלי בית הכנסת מישהו מקהילה דתית y שיש לה מחלוקות עם הקהילה x. במילים אחרות: התערבות בג"ץ היא פגיעה בפרטיות של קבוצת אנשים. האם לזכויות על פרטיות אין הגנה חוקתית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם ערכים שאינם עולים בקנה אחד עם ערכיה של המדינה והיא אוכפת את ערכיה על קבוצות. למשל אם יחליטו לקבל אנשים לפי צבע עורם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המדינה ? קבוצה של 20 שופטים. מי מינה את אותם להחליט מה הם הערכים של המדינה ? למדינה יש מוסדות ניבחרים באופן דמוקרטי, המוסדות הניבחרים הם הסוברנים היחידים להחליט אילו ערכים נחשבים ואילו לא. השופטים לא ממונים על אף אחד מלבד מינויים *כפרשני* החוק הקיים. השופטים מינו את עצמם לשליחי האל וכופים את עצמם על מליוני אנשים אחרים. האל שלהם אינו האל היהודי אלא מין יצור דמיוני שנקרא למשל "צדק אבסולוטי". האדון "צדק אבסולוטי" קובע מהם "ערכים אנושיים", האדון "צדק אבסולוטי" גם מינה אותם להיות נביאיו פרשניו וכוהניו (כך הם טוענים). אתה התרגלת למצב האבסורדי שבו קומץ אנשים (שופטים בכירים) רואים עצמם מורמים מעל כולם , הם מלכי המוסר, הם קובעים לרוב הפלבאי מה טוב ומה רע, הכל על פי עקרונות שהם המציאו. בעניין הספציפי של היישוב הקהילתי. לדעתי המדינה לא רשאית להכתיב שום תנאי אלא אם כן התנאי נובע באופן ברור מחוק קונקרטי (חוקים ערטילאיים וגורפים מהסוג "שוויון כל האזרחים" אינו תופס, כי אילו חוקים שהתחולה שלהם יכולה להיות רחבה מדי ונתונה לפרשנות סובייקטיבית). חוקים מהסוג הערטילאי אפשר להחיל רק במקרים קיצוניים ביותר כאשר אי החלה שלהם היא אי צדק משווע. הזכות של איש לגור עם קהילה שלא מעוניינת בנוכחותו, על קרקע פרטית של הקהילה - אינה אי צדק משווע שמצדיק החלת חוק ערטילאי של "שוויון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את פסק הדין, ובסעיפיו הראשונים רואים שהנושא מוסדר בחוק (פקודת האגודות השיתופיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי בעיון את הפתיל למעלה אבל זכור לי שנאמר על ידי מאן דהוא שסעיפי החוק (לא יודע איזה) הנוגע להסדרי קבלה בישובים קהילתיים הוא נושא שמותר לערער עליו לבג"ץ בבוא העת (כשהתנאים "יבשילו" או משהו בסגנון זה). כלומר כרגע לא נקבעה החלטה לכאן או לכאן בעניין הכשרות של וועדות קבלה. אגב. יעניין אותך כנראה שהיום החל "עימות קונסטיטוציוני" בין הכנסת לבין בג"ץ בעניין חוקי הסתננות. העניין הוא תוצאה של חקיקה חדשה שמאפשרת (נדמה לי) כליאת מסתננים לשנה ללא העמדתם למשפט. לפי מה שהבנתי, בג"ץ פסל גם שורה של חוקים קודמים רלוונטיים כולל חוקים ישנים הנוגעים להסתננות (נדמה לי שניפסלו חוקים משנת 1954 ). החקיקה החדשה של כליאה לשנה היא חקיקה שנועדה לעקוף החלטת בג"ץ (פסילת חוק ) על כך שכליאת מסתננים ל- 3 שנים אינה חוקית. גדעון סער אמר שצריך לשנות את חוק היסוד "כבוד האדם וחירותו" מאחר והפסילה של בג"ץ היום מסתמכת על חוק יסוד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי: לא יהיה שום עימות, נתניהו לבני ולפיד יקברו את הרעיונות של שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת בג"צ די אבסורדית - הם טוענים שכליאה לשנה אינה חוקית, למרות שהוסכם שלמספר חודשים בלבד היא כן חוקית, אז מבטלים את הכליאה בכלל. רישום שלוש פעמים ביום אינו מוסרי, אז מבטלים את המתקן כולו. למרות היומרה המוסרית, בג"צ לא הוציא שום המלצה אחרת לממשלה - לא לפזר את הפליטים במקומות שונים, אפילו לא למצוא להם תעסוקות יזומות היכן שהוא (אם כי אני מנחשת שברגע שיועסקו יתחיל מו"מ מאורגן חדש על זכויותיהם ובסופו של דבר הם יאוגדו טוב יותר מעובדי קבלן שהם אזרחים. מלבד זאת, ההתנגדות הגורפת של תומכי המסתננים להחזקה במתקן סותרת את הטענה שמדובר בפליטים שברחו על חייהם. אני מודה שההתנהלות מצד שמאל בנושא זה עולה על עצביי - כל הדיבורים הללו על זכויות השכם והערב, ושום דיבור על חובות או לכל הפחות *אחריות* קהילתית כלשהי, שנגזרת מהשהייה הכפויה של מבקש מקלט בארץ לא-לו. כל כך הרבה תדרכו אותם על תשובות לתחקורים שלהם לגבי מוצאם, על ארגון הפגנות וכולי - אבל לא מעזים/רוצים להבהיר להם שיש לכבד את רשות הרבים במקום שהם גרים בו, שאין לעבור על החוק במצטבר (גם להסתנן, גם להחזיק עסק לא חוקי, גם להפעיל אותו בשעות לא חוקיות באזור מגורים, לצפצף על המשטרה ועוד ועוד). מצד שני מזילים דמעה ומצלמים כשהם או ילדיהם שרים שירי פסח. כאילו איכפת לי באיזו דת יחזיקו או אילו שירים ישירו. אם הם כבר תקועים כאן, הם אמורים להיות תושבים סבירים והגונים, לא פורעי מוסר עם יידישקייט. בטח מתנהל דיון בנושא זה במקום אחר באייל, אבל רוב הדיונים האחרונים שלי מראים 858 תגובות חדשות ואני לא הולכת לבדוק עכשיו. תודה על שחרור הקיטור ובוקר טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השופט גרוניס שותף לתרעומת שבפסקה הראשונה שלך. ראי סעיפים 20 ואילך לדעתו בפסק הדין. השופטים שבו והדגישו כי יש להם סמכות אך לא אחריות, ועל הממשלה להחליט כיצד לפתור את הבעיה. שימי לב שבפסילה הקודמה דווקא הציעה השופטת ארבל פתרון דומה לזה שנפסל עכשיו (מתקן שהיה). המסקנה בפסק הדין היתה שמתקן השהיה שנבנה בפועל דומה מדי למתקן כליאה. אני שותף לתמיהה שבפסקה השלישית. אם השהיה במתקן חולות היא כל כך איומה שאלפים העדיפו לחזור ולסכן את חייהם ובלבד שלא לחוות אותה, כנראה סכנת החיים היא לא כל כך מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורעי מוסר - התכוונתי לפורעי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם אמורים להיות תושבים סבירים והגונים אם לא מרשים להם לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים עולה שגם כאשר הם מוצאים לעצמם תעסוקה הם לא מתחשבים באוכ' המקומית. מעבר לזה, דעתי כיום היא שאין לאפשר להם לעבוד כאן כיוון שממילא רובם מהגרי עבודה ולא פליטים (ורשיון עבודה שיכשיר בדיעבד מעמד בלתי חוקי רק יעודד נוספים לנסות להגיע הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לאפשר להם (= לכולם) לעבוד כאן כיוון שממילא רובם (= חלקם) מהגרי עבודה ולא פליטים. טיעון מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלפיה יש לאפשר להם לעבוד עולה לגבי כולם. בהנמקה המוזרה ש''אם הם כבר פה אז למה לא''. בכל מקרה יש כאן לופ שקשה לצאת ממנו - לא נראה לי שכעת, אחרי שנים של מגורים כאן, אפשר לקבוע מי פליט באמת ומי לא. מה שבטוח הוא, שמי שלקחו את הכסף שהציעה הממשלה ונסעו חזרה לאפריקה, אינם פליטים שברחו מחשש לחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנמקה המוזרה ש"אם הם כבר פה אז למה לא"" - למה מוזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה: "אם כבר עברת את הצומת באור אדום, אז למה לא שתיקח את השוטר טרמפ הביתה במקום לקבל קנס?" "אם כבר יצאת מהחנות עם יהלומים שלא שילמת עליהם1, אז למה לא נפתח ביחד דוכן למכירת יהלומים ונעשה קצת כסף ביחד?" "אם כבר פרצת אלי הביתה בלי רשותי, אולי תעשה בייבי סיטר לילדה?" "אם כבר גנבת לי את הכסף מהבנק, למה לא תהנה לך ותלך לעשות קצת שופינג בקניון הקרוב?" מה אתה אומר, אפשר לבנות מערכת חוק ואכיפה תקינות על הבסיס הזה? 1 מה שקוראים 'לגנוב' בלשון החוק. או עשרת הדיברות. מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אנשים שונים. ''רוב הנהגים נוסעים במהירות שעולה על המותר ולכן ניתן לך קנס.'' וזה עוד לפני שאלת התאמת האמירה למקרה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית השאלה לה הגבתי נשאלה לגבי הטענה "אם הם כבר פה אז למה לא" - שלא הובן למה היא מוזרה. ונראה לי שהדגמתי למה היא לא סבירה/מוזרה/לא עובדת. כל זה מבלי להיכנס לטענה היותר רחבה של לגבי מי זה רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא את החסר: כשאתה מוכר רכוש גנוב אתה מרוויח על חשבון בעל הרכוש המקורי, כשאתה עובד במדינה בה אתה חי ומתגורר אתה מרוויח על חשבון ____? כן, נראה לי שאפשר לבנות מערכת עכיפת חוק על בסיס עבודה חופשית. לא רק שאפשר, אלא נראה לי שהיא תהיה יעילה יותר, צודקת יותר, חופשית יותר וטובה יותר לכולם. למה נראה לך שאי אפשר?! בהתחשב בעובדה שהתחליף לעבודה הוא רעב1, פשע2 או חיים על חשבון משלם המיסים3, נראה לי שזה לא רק אפשרי אלא גם עדיף לכולם4. 1 שזה, אני מניח, אנחנו לא רוצים? 2 וגם את זה, אני מקווה, אנחנו לא רוצים? 3 ואת זה אני בטוח שאנחנו לא רוצים. 4 לא באמת לכולם, אבל לרוב. כמובן שכמה סוחרי עבדים ומספסרי שנאה, יפסידו הרבה כסף וקולות5. 5 שזה נראה לי עוד יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הנקודה שלי (ונראה לי ששל ברקת גם, אולי). אם מישהו עבר על החוק, אבל בשנתיים האחרונות לא היה לי זמן לטפל בו או שהוא רק עכשיו נתפס, הטענה ש"זה כבר מאחורינו ואז הכל בסדר" היא טענה בעייתית. אתה אומר, שפרגמטית - גם אם אולי יש עשרים אלף עבריינים (וגם כמה אלפים שנמצאים פה על פי חוק), ניתן לכולם חנינה המונית, נפתח דף חלק, ומעכשיו נאפשר להם להנות בכיף מהשהות הבלתי חוקית שלהם. זה סידור קביל, אבל כל עוד אתה מכריז שזה מה שקורה פה - חנינה יזומה לאלפי עבריינים, משיקולים כלכליים/מדיניים/הומניים מושכלים שלוקחת הממשלה. הבעיה בזה - קצת כמו בשחרור המוני של פושעים הרבה יותר גרועים שקורה במקומותינו - שפשע שלא גורר עונש, נוטה לעודד הרבה אחרים לבצע אותו שוב ושוב. אפשר גם לשחרר אלפי פושעים מבתי הכלא ולתת להם עבודה חופשית: בהתחשב בעובדה שהתחליף לעבודה הוא רעב1, פשע2 או חיים על חשבון משלם המיסים [3], נראה לי שזה לא רק אפשרי אלא גם עדיף לכולם [4]. 1 שזה, אני מניח, אנחנו לא רוצים? (פחות רלבנטי כאן) 2 וגם את זה, אני מקווה, אנחנו לא רוצים? 3 ואת זה אני בטוח שאנחנו לא רוצים. (וזה לגמרי רלבנטי) 4 לא באמת לכולם, אבל לרוב. כמובן שכמה סוהרי עבדים ומספסרי שנאה, יפסידו הרבה כסף וקולות[5]. 5 שזה נראה לי עוד יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא שהממשלה הייתה זו שלא טרחה לברר במשך שנים מי מהם הוא פליט. רק לאחר כמה בגצים התחילו להתייחס במשהו שיותר קרוב לרצינות לבדיקת בקשות המקלט שלהם. ואז כמובן מתלוננים שעבר הרבה זמן ואין דרך לדעת מיהו מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששינת את ה"מוזרה" ל"בעייתית" לא באמת קידמת אותנו. אני לא חושב שמדובר בטענה מוזרה ולא בטענה בעייתית. יש לך עוד שמות תואר? אני אומר שמוסרית, מדובר בעבירה ללא נפגעים, לכן בהחלט ראוי להתייחס למי שעבר עליה באופן שונה ממי שרצח או אנס. חוקית, לא מדובר על עבירה על החוק הפלילי, ולכן אני לא רואה שום בעיה בלהכריז חנינה על מי שעבר עליו. מטעמים מוסריים, הגיוניים או הומניטרים. אם הייתי מציע לא למנוע ממי שעבר עבירת תנועה ונמצא בתקופת שלילת רשיון לעבוד היית רואה את זה כרעיון "בעייתי" או כטיעון "מוזר"? זה הרי מה שאנחנו עושים עכשיו, והעולם לא התהפך. גם אם נסכים שכניסה לישראל ללא אשרה ראויה להיות עבירה שעונש בצידה, יש עונשים הרבה יותר סבירים והרבה פחות קיצוניים ומזיקים (לכולם) ממניעת עבודה. אם נשחרר הרבה פושעים הם יחזרו לבצע פשעים - וזה מזיק, לכולם. אם ניתן למהגרי עבודה לעבוד הם יעבדו - וזה מועיל, לכולם. אתה באמת לא רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "זה מועיל לכולם"? אתה החלטת? אולי תסביר במה זה מועיל לאזרח המשלם מסים, במיוחד אם הוא גר בדרום ת"א. המדינה אולי צריכה עובדים נוספים בעבודות שחורות, אבל כבר יש לה (אני שומעת שמציעים לסלק עובדים זרים שהובאו ברשיון כדי לקבל במקומם את מי שהסתננו הנה). מעבר לזה, ברור ההבדל בין מניעת עבודה כעונש על העבירות שנמנו לעיל לבין מניעת עבודה במקרה של הגירת עבודה - מניעת עבודה היא צעד מניעתי (הא) שקשור ישירות לעבירה עצמה ומיועד גם להוריד מוטיבציה למסתננים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מועיל לאזרח משלם המיסים (בלי קשר למקום בו הוא גר) משום שיש עוד עובדים משלמי מיסים במשק שהוא משתתף בו. אני לא יודע מה ה"מדינה" צריכה, אם יש להם עבודה, סימן שהשוק צריך אותם, ואם השוק צריך אותם סימן שהשחקנים החופשיים בשוק (משלם המיסים) מרוויח מקיומם. אם מניעת עבודה היא צעד מניעתי, למה לא למנוע בודה מעברייני תנועה? גם זה יהיה "צעד מניעתי (הא) שקשור ישירות לעבירה עצמה ומיועד גם להוריד מוטיבציה למסתננים נוספים". יש הרבה יותר עברייני תנועה (כזכור, אנחנו לא מדברים רק על המורשעים שבהם) ממסתננים. "ברור" זה כמו ה"מוזר" וה"בעייתי"? לא, זה לא "ברור", אם זה היה ברור לא הייתי שואל. למעשה, די ברור לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברייני תנועה היו זכאים לעבוד מתוקף היותם אזרחים לפני, בזמן ואחרי ביצוע העבירה. בקיצור, זכות העבודה שלהם אורתוגונלית (או לא קשורה) לחלוטין לפשע שהם ביצעו. למסתננים *לא* היתה שום זכות לעבוד במדינת ישראל לפני שביצעו את העבירה. ולכן לתת להם לעבוד אחריה משמעותו (גם מבחינת השוק החופשי שלך) שהעבירה שלהם נותנת להם בונוס ניכר על מצבם לפני כן - היא הופכת אותם מחסרי זכות לעבוד לבעלי זכות לעבוד. איזה יופי - למה להעניש עבריין אם אפשר לתת לו פרס? ככה וודאי נוריד את רמת הפשיעה. הייתי מניח שזה די "ברור" שבין שני המצבים האלה יש הבדל כלכלי משמעותי, אבל לך כנראה דבר מכל אלה לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף היותם אנשים. לאו דווקא אזרחים. אם שוטר חושד בתייר או בפלסטיני בביצוע עברה, הוא לא יכול להכניסו אוטומטית לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כשאני מבקר או אפילו גר לשנה בארה''ב, אין לי זכות לעבוד מתוקף היותי בן אדם, אלא מתוקף היותי אזרח. או מתוקף מעבר הליך חוקי כלשהוא שמאפשר לי במקרים מיוחדים מאד לעבוד, באישור מיוחד של מערכת החוק האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל האנשים יש זכות לעבוד מתוקף היותם בני אדם. זכות העבודה שלהם לא קשורה לחלוטין לפשע שהם ביצעו לכאורה. למסתננים היתה זכות (מוסרית) לעבוד לפני שביצעו את ה"עבירה", ובוודאי שביצוע ה"עבירה" לא שולל את הזכות הזאת שלהם. עבודה, אגב, היא לא "בונוס". תחליט מה המטרה שלך. אם אתה רוצה לצמצם את הפשיעה, אז תאפשר למסתננים לעבוד (ולהסתנן), משום שברור1 שבלי זה הם יפשעו (הם הרי לא ירעבו ללחם, נכון?). מה ההבדל המשמעותי בין עברייני תנועה למסתננים? ההבדל המובהק שאני רואה הם שאחד פוגע בשאר בני האדם והאחר מנסה להועיל לשאר בני האדם. לגמרי לא ברור למה אתה מעדיף את הראשון על השני, מה שכן ברור לי2 זה שלא מניעת פשע, לא הרתעה, לא צדק ולא תועלת עומדים בראש מעיינך. 1 אגב, שימוש נכון במילה: "ברור" 2 אלא אם כן אני מפספס משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס הרבה, למשל את עיקר הטיעון שלי אתה לא מבין1, אבל נראה שאתה גם לא מעוניין להבין. או להתייחס למה שכבר אמרתי.(אם תסתנן לארה"ב, לא תהיה לך זכות לעבוד למרות שאתה (כנראה) בן אדם. מה כאן לא ברור לך?) לכן קל וחומר שאין לך סיכוי להבין את המניעים שלי. לא נורא, אתה רשאי להמשיך להתבסס בביצה העצמית שלך שבה רק אתה רודף צדק ותועלת ואין בילתך. 1 הקטע הזה עם שלטון החוק, ושאנשים שעוברים עליו לא ראויים לתגמול אלא לעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל כמובן הוא שכשמקסיקנים מסתתננים לארה"ב, הם לא טוענים שהם פליטים, ממשלת ארה"ב לא אומרת שהיא מחויבת לבדוק את מעמדם כפי שהחוק מחייב, וממשלת ארה"ב לא נותנת לכל מסתנן $3000 ומסיעה אותם לשכונות העוני בערים הגדולות ושם נותנת להם לחיות ומנקה ידיה מטיפול בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ויכוח לגבי כך שהטיפול הממשלתי בכל הסוגיה הוא מחדל מתמשך של שנים על גבי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהטיפול הממשלתי נגרר אלא שכן יש [היה] טיפול, טיפול שבעצמו יצר את הבעיה (הסעות מהגבול לשכונת שפירא למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הטיעון שלך משתנה כל הזמן, פעם זה היה הרתעה, פעם הדאגה לתושבי דרום תל אביב, עכשיו זה שלטון החוק. לגבי שלטון החוק, בסדר, אנשים שעוברים על החוק, גם אם החוק עצמו לא ראוי, ראויים לעונש. אבל העונש חייב להתאים לפשע. לדעתי, לא יכול להיות שמי שעבר עבירה מנהלית שלא פוגעת באף אדם יענש בחומרה גדולה יותר ממי שרצח, אנס או גנב. לא יכול להיות שעל עבירה כזאת לא תכול התיישנות, לא חזקת החפות ולא הזכות לחיים. אתה ממש רוצה להעניש אותם, תן עונש שמתאים לחומרה וסוג העבירה, נגיד כפל ביטוח לאומי למשך שנתיים או משהו כזה. אבל מניעת עבודה לנצח נצחים? זה סתם יוצר פשע (ונראה לי מוזר שמי שמדבר בשם שלטון החוק יאבק למען יצירת מצב ששלטון החוק נהפך לפארסה) פליטים שמסתננים לארה"ב (או מי שנמלט מקובה, למשל) יכולים לעבוד בה. מי שלא יכול לעבוד בה הוא מי שממשלת ארה"ב יכולה לגרש. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, כשאתה מונע מאנשים שחיים במדינה מסויימת לעבוד, אתה מחייב אותם לרעוב או לפשוע (ושנינו יודעים במה הם יבחרו3). זה לא אומר, כמובן, שהחוק בארצות הברית הוא טוב1, אבל הוא לפחות סביר. ההצעה שלך ושל ברקת היא מופרכת, מנוגדת להגיון, מנוגדת לרצון להועיל ומנוגדת למטרות (השונות והמשתנות) עליהם אתם מצהירים. לגבי ישראל והזכות לעבודה, ממשלת ישראל החליטה להכיר בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, ושם נאמר בין השאר: "כל אדם זכאי לעבודה, לבחירה חופשית של עבודתו, לתנאי עבודה צודקים והוגנים והגנה מפני האבטלה." 1 הוא לא. למעשה מדובר בחוק מרושע למדי, עם תוצאות הרסניות למדי. אבל לפחות, להבדיל מהרעיון שלכם, הוא חוקתי2. 2 ז"א עומד בתנאי החוקה האמריקאית שכוללת סעיפים כמו התיקון ה-8 או ה-14. 3 וכמובן שאחרי שהם יבחרו פלילים או בעבודה שחורה, כמה קל יהיה לציין את כמות הפשיעה שלהם והעובדה שהם לא משלמים מיסים וכמעט לא תורמים לתוצר הלאומי... והנה, יצרנו את האורקים של הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פליטים שמסתננים לארה''ב (או מי שנמלט מקובה, למשל) יכולים לעבוד בה'' אני לא יודע בקשר לפליטים, אבל מסתננים לא יכולים לעבוד בארה''ב. רק מי שבידו אשרת עבודה רשאי לעבוד. למעסיקים אסור להעסיק מי שאין בידו אישור עבודה כלשהו (אם כי את זה צריך לבדוק אם זה תלוי מדינה או פדרלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופליטים1 ומסתננים מקובה2 יכולים לקבל אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרא תחילת הערך רואים שלא מדובר במסתננים אלא במדיניות ייחודית לבורחים מקובה שברגע שהם דורכים על חופי ארה"ב מוקנית להם אפשרות להליך מזורז לקבלת תושבות קבע. האם קיימת מדיניות דומה לגונבי גבול מקסיקנים או ישראלים שעובדים בעגלות ללא אשרת עבודה? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כשכתבתי ''מסתננים מקובה'' התכוונתי לכתוב ''מסתננים מקובה'' ולא ''גונבי גבול מקסיקנים'' או ''ישראלים שעובדים בעגלות ללא אשרת עבודה''. סליחה על חוסר הבהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ואני מקבל בתודה את ההתנצלות -לא דבר טריוויאלי בימינו, אם כך המסתננים מקובה אינם אנלוגיים למסתננים מאפריקה. הפליטים מקובה כן, או יותר, אנלוגיים לפליטים מאפריקה בעוד שמסתננים מאפריקה אנלוגיים לגונביי הגבול ממקסיקו.ולכן, לפליטים מוקנה מעמד שונה ביחס לעבודה, ולו מבחינה פורמלית, בעוד שלמסתננים אין זכות כזאת. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסתננים ממקסיקו אנלוגיים למסתננים מאפריקה, משום שמסתננים ממקסיקו שממשלת ארה''ב תופסת היא מגרשת בחזרה למקסיקו, ומסתננים מאפריקה לישראל אי אפשר לגרש בחזרה. אני חושב שהם יותר אנלוגיים לפליטים ומבקשי מקלט בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להפסיק לדבר על מסתננים ''מאפריקה'' ולהתחיל לדבר על מדינות ספיציפיות, כי אין די סודאן כדין אריתראיה, ואין דין שתיהן כדין גינאה קונקרי או סנגל או חוף השנהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לרובם אין עבודה. אם יקבלו עבודה היא תהיה כאמור במקום עובדים זרים שהובאו ברישיון. אז יש או אין עבודה? זה תלוי בשאלה איזו קבוצה חלשה אתה (לא אתה אישית) מעוניין להעסיק היום. אף אחת מהקבוצות לא תורמת משמעותית לתל"ג אלא סותמת חורים היכן שצריך עבודות מאומצות בשכר נמוך. צריך את המדרגה הזו כמובן ובכל זאת, המחיר של מחייתם כאן גדול מאוד באזורים שבהם הם חיים. גם עושה רושם שהם מתנהלים אחרת מבחינת ההיזקקות למוסדות הבריאות והחינוך בשונה מעובדים זרים שיודעים שבאו הנה לזמן מוגבל (אבל אין לי מספרים לזה, אז מדובר בינתיים רק ברושם). השוק הוא לא חזות הכל - יש גם חברה, קהילה ו"אמנה חברתית". נכון, אנחנו רוצים להיות חברה הומנית, ומצד שני צריך לקבוע מסמרות כלשהם לגבולות הקליטה וכן למצוא דרך שבה הקליטה לא תהפוך לקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יקבלו עבודה היא תהיה כאמור במקום עובדים זרים שהובאו ברישיון" זה מתוקף חוק שימור מקומות העבודה? זה חוק חדש שלא שמעתי עליו? אם הם יקבלו עבודה הם ישחררו עובד אחר לעשות עבודה אחרת, אולי עבודה שהוא טוב בה יותר, ויגדילו, מן הסתם, את התוצר הלאומי. אם המשכורת שהם מקבלים גבוהה יותר מה"המחיר של מחייתם" אז הם לא יוכלו להחזיק את עצמם, ובמילא לא יעבדו. עצם זה שהם מצליחים למצוא עבודה שתפרנס אותם מוכיחה שזה לא המצב, ואילו זה היה המצב הם לא היו חיים פה (=מילולית, הם היו מתים מרעב). איך ה"חברה" ה"קהילה" או ה"אמנה החברתית" תפגע מזה שיש יותר עובדים משלמי מיסים? איך פתאום השתנה לו הטיעון ההרתעתי? ולמה הם ירוויחו אם נאלץ את אותם עובדים לעבוד בשחור (או לפשוע, אם כי אני מניח שלטהרנים כמוך וכמו הפונז, עבודה בשחור היא פשע, הסתננות היא פשע, אונס הוא פשע ורצח הוא פשע, אין גוונים1)? לא יודע מי זה ה"אנחנו" הזה שרוצים חברה הומוגנית - את והקרנף? אני, למשל, רוצה חברה הטרוגנית. אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות כלשהם לגבולות הקליטה, וגם אם כן, בוודאי שאין לזה שום קשר להגבלת עבודה למי שכבר נמצא כאן ולא יכול לעזוב. להפך, זאת הדרך הבטוחה להפוך את הכל את המצב לקטסטרופה. 1 מלבד זה שלרוצחים ואנסים אתם מוכנים לתת לעבוד אחרי שריצו את עונשם, ולתת להם פת לחם בזמן ריצוי עונשם, בעוד שלמסתננים לא מגיע אפילו את זה. פרופורציות. כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוקף הניסיון המתמשך לדרבן את הממשלה שתאפשר למסתננים להחליף עובדים זרים במשרותיהם. לא רעיון שלי. נקודת המוצא שלי היא שאני לא מעוניינת בצמיחת קהילה גדולה מדי (כמה זה מדי? אפשר לדון בזה) שאינה מחוברת למדינה בשום עבות שהוא, לא היסטורי, לא לאומי/אתני, לא דתי, לא משפחתי... וזה אמור במדינת ישראל באופן ספציפי. לו הייתי קנדית למשל דעותיי היו ודאי אחרות בנושא זה. שוב, מתן אפשרות למסתננים לעבוד מעניק להם "פרס" ותמריץ הרלוונטי לעבירה שלהם. זה כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות. הדגש שלי הוא לא על העבירה אלא על כך שאם "אנחנו" לא רוצים מסתננים, לא נאפשר להם להשתלב פה אחרי שהסתננו. אלא נשאף לכך שיעזבו. כל השאר (חולות כן או לא, עבודה בשחור כן או לא) אמור להיגזר מזה ולהיות צעדים מעודדי עזיבה. רוצחים ואנסים הם אזרחים (לא מהסוג הכי כייפי, אבל הם אזרחים) - המדינה מענישה אותם אבל גם (במקרה הטוב) מנסה לשקם ולהחזיר להיות אזרחים מתפקדים. מסתננים הם לא אזרחים - בלי קשר לשאלה אם פשעו או לא פשעו, לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי. עד כדי כך פשוט. אני לא בעד ביטול הגבולות הלאומיים באשר הם ואני מניחה שנקודת המחלוקת בינינו מגיעה לכאן ונעצרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרעיון שלך ואת מחזיקה בו או לא רעיון שלך ואת חולקת עליו? בלי קשר, ברור שהוא לא נכון (כמות העובדים במשק הישראלי גדלה כל עשור - וזאת לא תופעה יחודית לישראל כמובן) ולכן ראוי לא להעלות אותו. אם הם יחיו במדינה מספיק זמן יהיה להם קשר למדינה, קשר משפחתי, קשר רגשי, קשר היסטורי, קשר לאומי... בדיוק כמו שיש לצאצאים של מי שעלה לישראל לפני 50 שנה. לא, זה ממש לא כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות1. לא שאני מסכים שצריך לשאוף שיעזבו2, אבל גם אם כן, יש עונשים הרב יותר סבירים, עונשים שגורמים הרבה פחות נזק, עונשים הרבה יותר צודקים. למה "לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי"? אם זה באמת כל כך פשוט, למה את לא מצליחה להסביר את זה? יש ביננו שתי נקודות מחלוקת, כן, הראשונה היא שאני חושב שגבולות פתוחים הם הסבר הנכון, אבל זאת מחלוקת צדדית (לדיון הזה). גם אם נקבל את העמדה שלך (שגבולות המדינה צריכים להיות סגורים) את עדיין לא מצליחה לנמק למה הנימוק שראוי לתת להם לעבוד הוא "מוזר". לא רק שאת לא מצליחה, אלא שכל פעם את משנה את הסיבה בגללה הוא "מוזר" (פעם זה היה הרתעה, אחר כך הדאגה לתושבי דרום תל אביב, משם זה הפך לדאגה לשלטון החוק, ופתאום זה על מנת לדרבן אותם לעזוב4). למעשה, לא רק שנכשלת בלהסביר למה הוא "מוזר", אפילו הצלחת לשכנע אותי שהטיעון שלא צריך לתת להם לעבוד הוא מוזר. 1 תגובה 642732 2 למעשה, אם כבר שואפים שמישהו יעזוב, הייתי שם את הרוצחים והאנסים כמה וכמה דרגות לפני המסתננים3. 3 יותר מזה, הבחירה ההפוכה נראית לי כל כך תמוהה, שאני לא בטוח שהתכוונת אליה. 4 אם כי, נראה לי שזה לפחות טיעון קצת יותר כנה מהאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעלה לישראל לפני 50 שנה (יהודים מן הסתם) כבר היה קשר היסטורי / אתני למדינה - הוא עלה בגלל ציונות, או רדיפות אנטישמיות, מתוקף חוק השבות וכולי. לקבוצות אחרות שאינן יהודיות יש כאן שורש היסטורי (דרוזים, ערבים וכולי) או הקשר דתי (הכושים העבריים). בכל מקרה, עד כמה שידוע לי, קבוצה כמו הכושים העבריים (שגם לגבי קליטתה בארץ היה דיון ציבורי בזמנו) שומרת על יחסי שכנות טובה ולא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. אני סבורה שלא מגיעה להם עבודה כי אני לא רוצה שישתקעו כאן. זה ההסבר. מאותה סיבה הטיעון "אם הם כבר כאן" הוא מוזר. הם כבר כאן, אבל מי שזה לא רצוי מבחינתו לא יסיק מכך שדווקא יש לתת להם להתאקלם כאן ולהכות שורש. לא הבנתי מה לא הבנת. חסרה לך ההפניה להערת שוליים 3. איזה עונשים רלוונטיים הם סבירים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חושבת שמי שברח מאריתריאה לא עשה את זה בגלל רדיפות? אנשים (יהודים ולא) מהגרים כל הזמן, והקשרים נוצרים כתוצאה מההגירה ולא ההפך. היו הרבה בעיות בין העולים החדשים לשכנים שלהם. קשה להגיד שהתנועה הציונית לא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. רגע, אז את מתנגדת לאיסור עבודה על אנסים משוחררים משום שאת כן רוצה שהם ישתקעו כאן? לי ההסבר הזה נראה מוזר. הם כאן, והם לא הולכים לשום מקום. אם לא תתני להם לעבוד תשאירי להם כמה אפשרויות: לעבוד בשחור, לפשוע או למות ברעב. את האפשרות האחרונה הם לא יבחרו. לכן מה שנשאר הן שתי האפשרויות הראשונות, שתיהן רעות (במיוחד לשכנים שלהם, אגב). סוף הערת הרגל השניה מפנה לשלישית. בתגובה 642824 נתתי דוגמא לעונש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על היהודים שהיגרו לפלסטינה-א''י שבה יש להם קשר היסטורי, אתני ודתי. לא על יהודים שהיגרו לארצות אחרות. לגבי אנסים, איסור השתקעות הוא לא ה''עונש'' הרלוונטי - כי פשעם לא קשור לכך. בהחלט הייתי אומרת שאני מתנגדת להתיר לאנסים להתחתן עם מי שאנסו. או לכייסים להמשיך להחזיק ברכוש הגנוב ''כי זה כבר אצלם בכיס''. וזהו, ש''לא הולכים לשום מקום'' זו לא גזירת גורל אלא תוצאה של מדיניות. אני מסכימה שהמדיניות בטיפול בהם עד עכשיו היתה גרועה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהודים שהיגרו לארה"ב מאירופה צריך היה (עדיין) לגרש? מה זה "קשר אתני" ואיזה "קשר אתני" היה ליהודי מרוקו (למשל) למדינת ישראל? איזה "קשר היסטורי" היה להם? קשר דתי יש לכל נוצרי/מוסלמי/יהודי/שומרוני/בהאהי... זה לא ממש מעניין. מה זה "עונש רלוונטי"? אנחנו שולחים אנסים לכלא ונותנים לעברייני תנועה קנסות כספיים - איך זה רלוונטי? אני מניח שלא היית רוצה לחזור לעולם בו כורתים לכייסים ידיים, מסרסים אנסים ומוציאים רוצחים להורג. אני בטח לא. עונש בחברה מודרנית צריך להתאים לעונש מבחינת חומרתו, ולא יכול להיות אכזרי ובלתי צודק. ז"א מי שעבר על עבירה מנהלית לא יכול להשלח למוות ברעב. הם לא הולכים לשום מקום משום שהם נמלטו מזוועות ומסכנת מוות. ישראל מחוייבת להגן על פליטים במצבים כאלה, לא רק בגלל החוק והסכמים בין לאומיים, אלא בעיקר בגלל שברגע שישראל תצהיר שהיא מפסיקה לתת מקלט לפליטים היא תצהיר שהיא זונחת את ההצדקה העיקרית לקיומה. בהנתן העובדות הקיימות, איזה מדיניות את מציעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעבותות, היתה כתבה על בנים של פליטים/מסתננים שהתגייסו לצה"ל והוריהם קיבלו הטבה במעמדם האזרחי (לא זכור לי אם הם קבלו מעמד של אזרח או של תושב קבע). עבותות יכולים להיווצר מתוך הישיבה כאן כפי שבכל הגירה נוצרים רגשות כלפי המקום ובפרט אם יש לך ילדים שנולדו או גדלו כאן ולמדו במערכת החינוך המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד וראוי להערכה בקנה מידה קטן או קטנטן. זה לא רלוונטי אם זוכרים שמדינת ישראל הוקמה כדי להוות בית לאומי לעם היהודי. אני לא מעוניינת שתהווה בית לעשרות אלפי נקלטים שאינם יהודים. גם כך יש לנו משאבים מוגבלים בלבד עבור עולים חדשים וכאב ראש עתידי לא קטן עם האופציה הבעייתית של מדינה דו-לאומית שתכלול פלסטינים מהשטחים. אני לא רואה עצמי אחראית או רוצה להיות אחראית לקהילה שלמה נוספת כזו. גם אין לי עניין בקליטה "על הדרך" (הם על הגדר, אז שייכנסו. הם כבר כאן, אז שיעבדו. הם כבר עובדים, אז שיקבלו זכויות. כבר יש להם ילדים, אז שיתאזרחו). מפה לשם קל להגיע ל-100 אלף איש ויותר מכוח האינרציה וכולם פתאום זכאים לאזרחות ואיחוד משפחות, עם צילומים מרגשים של סיום התואר או חגיגת חנוכה בבי"ס (למה שיחגגו חנוכה? למה הושיבו אותם לסדר פסח? בעיני אלה מניפולציות זולות. כפי שאני כיהודייה לא אשב לחגוג את ראש השנה הסיני כדי לבקש אזרחות שם1). לו היתה הסכמה או דרישה, למשל, לקליטה של מכסה בסדר גודל מסוים ולטווח זמן שהוגבל מראש, תוך הבהרה שזה בלי אופציה להתאזרחות - אולי הרעיון היה נראה לי סביר יותר. אבל כל הסימנים (של ארגוני הפליטים) מראים חתירה מאומצת לרעיון של איזרוח מי שנמצא פה יותר מ-X שנים והקים משפחה, בלי קשר לנסיבות הגעתו. שוב, נדמה לי שהגענו לשורש האי-הסכמה ומכאן אין הרבה לאן לחפור עוד. 1 ייאמר כבר כאן שאני לא חובבת כל מיני "החג של החגים" ובלילה של מסורות שונות המעורבבות להן יחדיו - אני מחנכת את ילדיי לכבוד לכל הדתות והאמונות וגם מספרת להם מיתוסים ואגדות של דתות אחרות. בשמחה אברך בן דת אחרת שחוגג את חגו. אבל לא נציב בבית עץ חג המולד למשל, אין לזה שום ערך אם זו לא מסורת אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישחררו"? יש שומר חמוש ששומר על העובד הזה, מפני מציאת עבודה אחרת שהוא אולי טוב בה יותר? אם הוא היה טוב יותר בעבודה אחרת, והיא אכן זמינה לו, הוא היה הולך ועובד בה. אם הוא עובד במה שהוא עובד בו, משמע - שלא מצא משהו טוב יותר / שהוא אנוס ולחוץ למצוא עבודה מהר, גם אם אינה מתאימה לו במאת האחוזים. מה תועלת תצמח, לו או לתוצר הלאומי, אם תביא מבקש מקלט / מסתנן / פליט (בחר את הרצוי עליך) לעשות את עבודתו? _________________ מזה שיש עובדים מאפריקה שעובדים בניקיון ובשטיפת כלים, אין "יותר משלמי מיסים". ברמות השכר האלה לא משלמים מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השוק והצורך בעובדים ללא הכשרה שומר על העובד הזה מפני מציאת עבודה אחרת שהוא מן הסתם טוב בה יותר. ברגע שמישהו אחר ימלא את הצורך הזה אותו עובד יוכל להשתחרר לעבוד בעבודה אחרת. אם יש לך אי עם מאה אנשים, וכולם עורכי דין מוכשרים בטירוף, וכולם יעבדו כעורכי דין, לאף אחד לא יהיה לחם. אם יש לך אי עם מאה אנשים וכולם חקלאים מוכשרים בטירוף, וכולם יגדלו חיטה, עדיין לאף אחד לא יהיה לחם. אם יש לך אי עם מאה אנשים וכולם טוחני קמח מוכשרים בטירוף, וכולם יעבדו בטחינת חיטה, עדיין לאף אחד לא יהיה לחם (או חיטה לטחון). שוק העבודה בנוי על הצע וביקוש, יש ביקוש גם לעורכי דין, גם לחקלאים, גם לטוחני חיטה, גם לתופרי בגדים, גם למעצבי אופנה, גם לבנאים, גם לאופים, גם למנקי רחובות, גם לשומרים חמושים וגם למהנדסי טילים. אולי השומר לא ישלם מס הכנסה, אבל העובד שהוא שיחרר ויעבוד בעבודה רווחית יותר ישלם מס הכנסה. וכמובן, גם אם לא, ברגע שהוא עובד במדינה מסויימת, הוא מוציא בא כסף: הוא קונה אוכל, הוא משלם שכר דירה, הוא משלם על חשמל, טלפון, מים, בגדים... לא רק שהוא משלם על כל הדברים האלה מס ערך מוסף, אלא שכל מי שמוכר ומייצר את הדברים האלה כן משלם מס הכנסה (והנה יצרנו צורך בעוד עובדים בתחומים רווחיים יותר). כלכלה היא לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלכלן מדופלם אני שמח להודיע לך שהמשפט האחרון בתגובתך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטפוק - פליט / מבקש מקלט / מהגר עבודה מאפריקה, בהגדרה, לא יכול להיות שומר. בוא נעשה את זה מנקה. 2. אתה יוצא מנקודת ההנחה המוזרה, שאותו אחד שהיה מנקה ופוטר ובמקומו לקחו מהגר עבודה / מבקש מקלט / פליט (להלן ממ"פ), הדחיפה הזו זה הדבר היחיד שמנע ממנו להרוויח יותר כסף. אם הוא היה יכול להרוויח יותר כסף, הוא היה עושה את זה עוד קודם. אם "שחררו אותו", הוא לא קיבל כישורי תכנות בן-לילה. יכול מאוד להיות שהוא מובטל1. תגובה 596246 חשמל זה לא מס. טלפון זה לא מס. מים זה לא מס. בגדים זה לא מס. על כל הדברים האלה משלמים מע"מ, זה כן (לא על שכר דירה). גם תיירים משלמים מע"מ. בגדים - ברובם מיוצרים בסין. ומה שמיוצר בארץ, כמו גם בתעשיית המזון - משתכרים שם מינימום או טיפל'ה מעל. כך ששוב לא נוצרה תוספת מס הכנסה. אם הטיעון שלך היה - האנשים הללו בורחים מרעה גדולה ומבקשים בסך הכל לשפר את חייהם - ניחא3. אבל לציין את זה כטובה גדולה ורווחה גדולה לנו כציבור?! משל למה הדבר דומה? לפורץ שפרץ אליך הביתה, הפך לך את הבית כולו, ובסופו של דבר נשמטה לו סוכריה-על-מקל מהכיס ונותרה מאחור. האם הוא עשה לך טובה גדולה בהשאירו לך סוכריה? הנה השלכה קטנה, שלא מרבים לדבר עליה. ילדי העובדים הזרים בכלל, והפליטים בפרט, לא כל כך זכאים למעונות תמ"ת, קצת כי הם לא אזרחים, וקצת כי אין מספיק מקום במעונות מלכתחילה. וגם, עם ההנחה הכי גדולה זה עדיין יקר להם. אתה יודע איך ילדיהם מבלים את שנותיהם הראשונות, הקריטיות-כל-כך-להתפתחות, כשאבא ואמא עובדים 12 שעות ביום4? ב"גנים" בקומה השלישית והרביעית של בניין מגורים, 30-40-50 תינוקות, פעוטות וילדים בגילאים שונים, על מטפלת אחת. תקועים בלולים כל היום, בלי גירוי מספיק. כשהם כבר מגיעים למערכת, הם מגיעים עם כאלה חסכים, לקויות, בעיות, הפרעות וכיו"ב, שהעלות שלהם למערכת עולה על כל סוכריה-על-מקל שההורים שלהם אולי תרמו, הם וכל התרומה לשוק העבודה הישראלי שנובעת מהבגדים-חשמל-מים-שכ"ד-אוכל שהם צורכים. ואם תאמר - אז תדאגו לזה שלילדים שלהם יהיה מקום יותר סימפטי לשהות בו - הנה שוב העלות למערכת עולה יותר מהסוכריה-על-מקל הזו. יותר מזה. כשהילדים האלה יגדלו ויגלו שהועידו גם אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים, ושלא משנה כמה יהיו חכמים ומוצלחים5, לזה הועידו אותם ואת זה הם יעשו, המרירות שתגאה בהם, גם אותה נצטרך לאכול. 1 חמי פוטר בגיל 65 והוחלף בשני אריתראים. עברו שנתיים. הוא עדיין לא מצא עבודה2. 2 קצת הרבה כי הוא קוץ עקשן ומריר, אבל בכל זאת. 3 אישית, אני לא רואה בזה עברה פלילית נוראית, גם אם היא עברה על חוקי מדינה. בחורינו המצויינים ובחורותינו הנהדרות עושים ועושות כדבר הזה בכל יום בארה"ב, ניו-זילנד ואוסטרליה. 4 בניגוד לעולי ברה"מ, להם אין סבתא. 5 אם הם יהיו חכמים ומוצלחים, הרי את שנותיהם הראשונות הם בילו בסביבה יוצרת-פיגור-סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשמל זה לא מס. מה את חושבת עושה חברת החשמל עם חשבון החשמל שאת משלמת להם? חלק נכבד מהחשבון הזה הולך ל... משכורות (או באופן ישיר לעובדי חברת החשמל, או באופן עקיף לקבלנים שמשלמים לעובדים שלהם וכך הלאה). על אותן משכורות משלמים... מס הכנסה. נכון, בגדים זה לא מס. אבל כשאת קונה בגדים את משלמת כסף לזבן. מה את חושבת שהוא עושה עם הכסף? מכניס לכיס, הולך הביתה וקובר את הכסף עמוק במרתף? הוא נותן אותו לבעל החנות, שמשלם משכורות (עליהם משלמים מס הכנסה) ולספקים שלו (שגם הם משלמים משכורות, ומע"ם, וגם להם יש הוצאות שבתורם יתורגמו לעוד מיסים). בסוף כשזה יגיע ליצרן מסין, אחרי המכס (עוד מס) זה יהיה חלק קטן ממה שנתת לזבן. כל האנשים האלה (הזבן בחנות הבגדים, המוביל של הבגדים, הבעלים של חנות הבגדים), שפתאום יש להם יותר כסף, ירצו יותר שירותים, ובשביל לקבל יותר שירותים הם יצטרחו יותר עובדים, והנה, נוצרה עבודה למנקה שלנו. תחשבי כמה אנשים עבדו בשוק העבודה בישראל לפני 50 שנה וכמה היום - וזה לא נכון רק לישראל. כן, במקרה הזה אנחנו גם עוזרים לאנשים שבורחים מרעה גדולה ו/או מבקשים בסך הכל לשפר את חייהם (שזה בלבד סיבה מספקת) וגם מסייעים לנו. זה לא דומה בכלל לפורץ שהרס לך את הבית והשאיר סוכריה, זה דומה לפורץ ששטף לך את הכלים והשאיר סוכריה. אני לא בטוח למה את חושבת שכשהילדים האלה יגדלו הם יהפכו לשואבי מים וחוטבי עצים, זאת החלטה שלנו, ואם נקבל החלטה כזאת זאת תהיה החלטה מטומטמת - לא רק (אם כי גם) בגלל המרירות אלא בעיקר בגלל שאז לא נוכל להנות מהפוטנציאל האנושי של דור שני של מהגרים - פוטנציאל שלרוב מספק הרבה יותר מהדור הראשון ומהדור השלישי. אם וכשהמצב החוקי שלהם יוסדר, צריך יהיה לפקח על כל מוסדות החינוך הפיראטיים שהם מקיימים. יש בישראל חוק די ברור בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ניטפוקון - בחורינו ובחורותינו המצויינים/נהדרות ברחו מרעה גדולה? אני לא בטוח שהתכוונת לזה (למרות שיש בזה גם משהו משעשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר לנטפק את הניטפוק1, אין שום מניעה מפליט לעבוד כשומר. 1 סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל, זה כלל גדול באייל: על דנטפקת ינטפקוך, וסוף מנטפקיך ינוטפקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לתועלת הכלכלית של מהגרי עבודה, אמרתי משהו בכיוון זה לא מזמן באייל, ולתשע נשמות היתה תשובה טובה. האם אתה חושב שכל (פחות או יותר) מדינות אירופה וכן ארה"ב, ואפילו קנדה ואוסטרליה, כולן טועות? (קנדה, הכי אוהבת מהגרים שיש, עדיין מקבלת בשמחה רק מהגרים משכילים, פחות בשמחה מהגרים חסרי השכלה.) ועוד זווית: אפילו נניח שהגירת העבודה טובה לכלכלה, תסכים שהיא לא טובה לכולם? יהיו פה ושם כאלה שיאבדו את עבודתם ולא ישכילו למצוא עבודה חדשה, חרף העליה בביקושים? (ולו בגלל שעצם החלפת עבודה היא מכשול לאנשים רבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן (וגם תגובה 640514). ז"א, אם גם נענה לשאלה השניה, זה לא הפוליטיקאים שמקבלים את ההחלטה טועים, הם צודקים ואם הם יפתחו את הגבולות הכח הפוליטי שלהם יפגע, אבל הציבור שמתנגד לגבולות פתוחים מטעמים כלכליים (להבדיל מהציבור שמתנגד לגבולות פתוחים מטעמי שנאה) והציבור שאדיש לפתיחת הגבולות טועה. ברור שגבולות פתוחים לא טובים לכולם, הם רעים, למשל, לפוליטיקאים שרודפים על גל שנאת הזרים (זאת לא המצאה ישראלית, אפילו לא המצאה חדשה). הצהרתי על זה בפתיחת הדיון. אין שינוי במדיניות כלכלית ללא נפגעים (כלכלית ופוליטית). השאלה היא אם סה"כ הפגיעה קטנה מסה"כ התועלת. אם רוצים אפשר לעזור לנפגעים על ידי הפניית חלק מהתועלת שתיווצר לעזרתם (ולכן ביטוח לאומי בתגובה 642824). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שינוי במדיניות כלכלית ללא נפגעים, השאלה היא אם סה"כ הפגיעה קטנה מסה"כ התועלת." זו לא בדיוק השאלה. ממילא בכלכלה היכולת שלנו לחזות מוגבלת. יש עוד שאלה - איך מחליטים. על שינויים "קלאסיים" במדיניות כלכלית מחליטים נציגים נבחרים של כלל האזרחים. ואז מי שנפגע יכול או צריך להתנחם בכך שאלו כללי המשחק ובמישור כלשהו הם הוגנים. במקרה של הגירה, חלק מכריע בשינוי היה החלטה של גורמים מחוץ למדינה (המהגרים), והם גם בין המרוויחים הגדולים (אמנם כדבריך, לא היחידים). האם זה לא נותן הצדקת-מה למרמור של האזרחים המפסידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת שלנו לחזות דברים בכלכלה לא תמיד כל כך מוגבלת. האם לדעתך יש הצדקת מה למרמור של בעלי עבדים כשביטלו את העבדות משום שהעבדים שלא היו חלק מהמשחק הדמוקרטי נהנו מההחלטה? אני לא חושב שיש שום הצדקה למרמור הזה. למעשה, אם חושבים על זה, "האזרחים המפסידים" - ספסרי השנאה והעובדים - הם אנשים שמרוויחים מקיומו של חוסר צדק בסיסי, ומרוויחים לא רק על חשבונם של המהגרים הפוטנציאלים (שזה, לדעתי, חמור מספיק), אלא על חשבונם של שאר האזרחים - על חשבוני וחשבונך. אם כבר למישהו יש הצדקה למרמור זה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא האם באמת מדובר בחוסר צדק בסיסי. נשים רגע בצד את היחס למהגרים שכבר נכנסו לכאן, וסלח לי על זכרוני הקצר בנוגע לעמדות שלך, כי בטח כבר התייחסת לזה - כשישראל (או כל מדינה עשירה) מצליחה למנוע כניסה של מהגר עבודה, האם מדובר עדיין בחוסר צדק בסיסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חופש התנועה וכל זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נדמה לי שמקובל לחשוב על חופש התנועה כיחס בין מדינה לאזרחיה ותושביה, ולחסום אותו בגבולות מדיניים. אני דווקא יכול לחשוב על נימוקים למה ראוי שהוא יחצה גם גבולות. אבל בוא נאתגר את זה. נדמיין ששיירה של חמישה מיליון סודנים עושה את דרכה לכיוון ישראל, לפי הצהרתם. כרגע הם במצרים, שמודיעה שאין לה בעיה עם התוכנית. בניסוי המחשבה שלי הם במוצהר לא נרדפים ולא פליטים, אלא רק חושבים שהם ישפרו כאן את חייהם. אכן, בהשוואה לישראל הם עניים מרודים. אם לא נחסום את דרכם, במהלך חודש אחד הם ייכנסו (וישנו מיידית את המעמד דה-פקטו של העברית ושל הדת והמסורת היהודית במדינה, שלא לדבר על אי-ודאות בנוגע לכמעט כל היבט של חיינו בחודשים שאחר כך, אם כי עד כמה שאני רואה האייל הקורא צפוי להמשיך לפעול כסדרו). האם זה אי צדק אם ישראל תפעל למנוע את כניסתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן שצדק זה לא הכל בחיים, וכמובן שיש עוד הרבה חוסר צדק בעולם, אבל זה בהחלט יהיה אי צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמו תמיד בזכויות אדם, היא לא שאלה של צדק אלא של מידתיות בפגיעה בזכויות אדם כדי לקיים ערכים אחרים. המדינה, מתוך רצונה לשמור על ערכיה, פוגעת במידת מה בחופש התנועה של כל מי שרוצה להכנס ולצאת ממנה (ביקורת דרכונים ומכס) וברצותה מונעת את כניסתם או יציאתם לחלוטין. מניעת כניסתם של מהגרי עבודה היא פגיעה מידתית בחופש התנועה שלהם כדי לשמור על ערכי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפליג למחוזות דל ניסויי מחשבה שאף פרמטר שלו לא מעוגן באיזו מציאות? הרי יש לך תרחישים הרבה יותר ריאלים עם היתכנות יותר גבוהה כמו למשל בכירי מימשל ישראלים שרוצים להקנות (דה פאקטו או דה יורה) חופש תנועה לפלסטינים אל תוך ישראל. אני מתכוון לאנשים כמו ריבלין, יעלון, דיין, בנט, גנון ועוד. הבה נתמודד עם שאלת הצדק הזו, שממש ממש משפיעה על חיינו. זו איננה שאלה היפוטתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני רוצה להישאר כמה שיותר קרוב לנושא האמיתי שעליו נסוב הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולכן נראה לי שכדי "[לאתגר] נימוקים למה ראוי ש[חופש התנועה] יחצה גם גבולות...[ע"י מי ש]רק חושבים שהם ישפרו כאן את חייהם" עדיף להתייחס לתרחישים שקצת קשורים למציאות מסוימת, כדי שבאמת אפשר יהיה להסיק מסקנות לא מופשטות לגמרי. אם מה שהצעתי נראה "פוליטי" מדי, אפשר לחשוב על תרחיש שקרוב יותר למה שכתבת בציטוט לעיל. נניח, 10000 עזתים עולים על ספינות בנסיון לחצות את הסגר הימי שחיל הים מטיל, נניח במטרה להגיע לקפריסין או סתם לדוג במים עמוקים. או אולי, 50000 פלסטינאיות ופלסטינים, תושבי ישראל אך ממזרח ירושלים, שמגיעים ליער הקדושים (בתחומם ישראל בתוך הקו הירוק) ומקימים אוהלים במטרה להשפיע על עריית ירושלים להשקיע סוף סוף בשכונות שלהם. לחילופין, רכישה מסיבית מהירה (במימון קטארי?) של דירות בשכונות מערב העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפשר באופן כללי לא לאהוד ניסויי מחשבה, ולפעמים הם באמת לא מועילים. פה היה לי נראה שזה כן מועיל כדי לחדד את הנקודה של האלמוני, שהיא עיקרון מופשט וכללי למדי (חופש תנועה אוניברסלי). מקסימום יתברר שזה לא מועיל, ננסה משהו אחר. ועם כל הפנטסטיות של הניסוי שלי, הקורא הנבון יראה בקלות שבינו לבין הנושא האמיתי שעליו מדבר הפתיל מבדילים ממש מעט צעדים, וכמובן הבדל כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין אהדה אלא אפקטיביות ורלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי הדאגה ממסתננים נוספים בהינתן הירידה התלולה במספרם לאחר בניית הגדר (ל20-30 אנשים בשנה, באמת כדאי להתחיל לדאוג...). כמו לדאוג ממחלה דמיונית או שזהו טיעון שמטרתו לייצר פוביית זרים? או אולי הכעס על המסתננים / הפליטים שכאן הוא כה גדול שהבה נחמם יצרים בהפחדה דמיונית? בכל מקרה אין כאן דאגה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכעס הוא על אנשים כמוך, שעל כל טיעון בנושא מזדרזים לענות בהאשמה על גזענות סמויה או גלויה. המסתננים הם בני אדם לכל דבר, אתה מסכים, נכון? אם כך לגיטימי לדון במעמדם ובמקומם הרצוי או הלא רצוי, בלי שנידרש כל הזמן לצבע העור שלהם1. או שאסור? אם יש לך תשובות ענייניות, אשמח אם תענה. אם לא, חסוך לי בבקשה את ההאשמות האוטומטיות. 1 השיח של פוליטיקת הזהויות בנושא מוביל למבוי סתום ומייאש. אם מתייחסים או מרמזים לשיוכו (על איזה בסיס שלא יהיה) של אדם מקבוצה כלשהי, זה חטא. אם לא מתייחסים לזה, כבר יבוא מי שיזכיר לכם שאותו אדם הוא מקבוצה Y ואתם X ולכן פסולים מלדון בעניינו. לאותו אדם, עם זאת, מותר כמובן להתייחס או לא להתייחס לשיוכו וזהותו שלו עצמו, בכל אופן שיחפוץ - אבל הסביבה נדרשת כל הזמן גם להיות עיוורת-במוצהר לשיוך הזה וגם להלל אותו כייחודי ולהכריז שהוא לגיטימי (דוגמא מייצגת היא מצעד השרמוטות - אסור להעיר לאשה על לבושה אבל יש להלל נשים שצועדות חשופות ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא ענייני ואת בוחרת לא להתייחס אליו. מדוע להעלות את סיבת ''הרתעת אחרים'' כסיבה לאי אפשרות מציאת פתרון הומני ותועלתני עבור הפליטים והמסתננים שכאן, כאשר זה טיעון ריק, המציאות השתנתה ואת לא מוכנה להכיר בכך שכבר לא קיימת בעיה של הסתננות ואין את מי להרתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטיעון שלך והיכן הוא מסתתר? האשמת אותי בפוביית זרים. טענת שדבריי לא רציונליים. דבר דומה אני חושבת לגבי חגיגות "imagine there's no countries" של פעילי הפליטים. אבל בוא נשתדל להציג את הטיעונים בכל זאת. "לא קיימת בעיה של הסתננות" - האמנם? לאמירה זו שלך יהיה צורך לחזור בעתיד, אחרי שתתברר המציאות החדשה שנוצרה בעקבות פסיקת בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד זאת, אני תוהה איך אנשים שמסוגלים להכיל כל תופעה כמעט שקשורה לפליטים, לא מסוגלים להכיל סימני שאלה שאני מעלה לגבי מספרם העתידי או העובדה שבג''צ מצפה מהם ''לפתח תחביבים'' בזמן שהם זוכים כאן להגנה מהזוועות בארצם המאיימת. לא קראתי לעשות בהם לינץ', בסך הכל העליתי שאלות. אבל מסתבר שאסור לדון בשאלות האלה ואסור גם לטעון שהן לגיטימיות. אם זו לא צרות אופקים איני יודעת צרות אופקים מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להעלות שאלות. אבל כשיש לשאלות תשובות, גם אם הן לא התשובות שציפית לקבל, אפשר להתפק בהן. איזה "סימני שאלה" יש לך לגבי "מספרם העתידי או העובדה שבג"צ מצפה מהם "לפתח תחביבים" בזמן שהם זוכים כאן להגנה מהזוועות בארצם המאיימת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התשובות? מה התשובה שלך? שאלתי כמה פליטים/מסתננים יהיו פה בעוד דור או שניים אם נקבל את כולם, והתשובה היתה "זו שאלה שנובעת מפוביית זרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקלוט אותם אז בעוד דור או שניים הם לא יהיו פליטים (ואז זה יהיה תורם לקטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני ממש רואה את כולם רצים לשרת בצה"ל. ואת צה"ל מקבל אותם (לא אחד ולא עשרה אלא עשרים אלף, שרובם בכלל מוסלמים? נו באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-1950 היה נסיון גיוס ערבים לצה"ל אבל ההענות הגבוהה של הערבים גרמה לצבא לחזור בו מכוונת הגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש עכשיו כומר בשם גבריאל נדאף, ערבי נוצרי, שפועל לגיוס ערבים נוצרים לצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מגדירה את כל מי שלא משרת בצה"ל או כל מי שצה"ל לא מקבל כ"פליט/מסתנן" (היום, ועל אחת כמה וכמה, בעוד דור או שניים) אז אנחנו לא מדברים באותה שפה. אני לא מבין למה מציקים לך כמה "פליטים/מסתננים" מאפריקה בזמן שיש לך יותר משני מליון "פליטים/מסתננים" (חרדים + ערבים + נשים דתיות + נכים + ...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רובם נוצרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו קלות את מוכנה לפגוע בזכויות אדם של קבוצה של עשרות אלפי אנשים, ובעד איזו תמורה עלובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העניין שנקרא זכויות אדם, קיים כאן העניין של עלות תועלת. אחד השופטים אמר שאם שאם היו משקיעים את העלויות של הקמת המתקן בדרום תל אביב, ומאפשרים לאפריקאים שאי אפשר לגרש לעבוד בכל הארץ- במקום העובדים הזרים להם הממשלה מנפקת רישיונות, היו פועלים הרבה יותר לטובת דרום תל אביב. שימי לב לטובת מי פועלת ח''כ דוברת צה''ל לשעבר בכנסת. באופן בוטה לטובת חברות כ''א שמייבאות עובדים זרים ומרוויחות עליהם הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכך מכוונים כשאומרים שבמקום לייבא עובדים זרים נוספים יש לתת לאלו השוהים כאן רשיונות עבודה בכל הארץ אבל זה פתרון (מעשי, הומני, פשוט) שלא מלבה יצרים ולא מוליך לתוספת קולות בוחרים המונעים גם משנאת זרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |