בתשובה להאייל האלמוני, 21/08/14 8:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אשתדל לענות גם לך וגם לאלמונית מתגובה 639399. עובד זר שלא אונס ולא מזיק, לא אמור לקבל פרס. כל כך התרגלנו לעובדים זרים גנבים, מתעללים, אנסים, שודדים ורוצחים, ששכחנו שהמשמעות של עובד זר והאישורים שהמדינה נותנת לעובד זר, זה לתת אפשרות לאדם ממדינה אחרת לבוא ולעבור בארץ לתקופה מסויימת. בתום התקופה העובד לוקח את כל הכסף שצבר מעבודתו וחוזר לארצו כשהוא מבוסס יותר. אזרח זר שיגיש בקשה לאשרת עבודה ויהיה יסוד סביר לחשש שבמהלך שהותו בארץ יבצע פשעים, לא יתנו לו אשרה. עובד זר שלא אונס ולא מזיק, לא נתן לנו שום סיבה להעיף אותו. ככה בדיוק צריך. לכן הטיעון של "לא אונס ולא מזיק" הוא לא טיעון. אולי נחפש בכל העולם את כל האנשים שלא אונסים ולא מזיקים וניתן לכולם אזרחות רק כי הם לא אונסים ולא מזיקים? אתה מבין את האבסורד. כשהסבים שלך ושל אלמונית בחרו לעלות לארץ ישראל למרות שאולי היו אפשרויות מלבבות יותר, הם עשו את זה מתוך אידאולוגיה. הם רצו לבנות מדינה יהודית שבה חיים יהודים. שהילדים שלהם יפגשו ברחוב יהודים, יתחתנו עם יהודים ויחיו בהווי עם יהודים אחרים. הם לא בנו מדינה שתקלוט כל מהגר בתנאי שהוא לא אנס. הם לא התכוונו לזה ולא רצו את זה. גם הטיעון על כך שהיא מטפלת בקשישים ואנחנו רוצים שהיא תטפל בקשישים, לא אמור לגרום לנו לאזרח אותה. למה? כל עוד שהיא עובדת זרה, היא באה לכמה שנים מהמדינה שלה, עושה את העבודה בשקט ובלי להשתולל (בהנחה שאותו עובד זר לא משתולל, ויש מספיק שמשתוללים) כדי שלא יעיפו אותה. היא עובדת בעבודה הזו כי זה מה שנותנים לה בתור עובדת זרה. בשביל זה נתנו לה אשרת עבודה. ואז מאזרחים אותה... עכשיו היא לא חייבת לעבוד בסיעוד. היא לא תטפל בהורים הקשישים שלך. אם היא תחליט להשתולל, כבר לא יזרקו אותה, שהרי היא אזרחית. זו כבר הארץ שלה באותה מידה שזו הארץ שלנו. עכשיו אנחנו תקועים איתה, והתועלת שהיא הביאה לנו נגמרה. מה עשינו בזה? הבעיה של הקוף עם הגירה, או שלי, או של אלה שהקימו את המדינה והמון אנשים שחיים בה או במדינות אחרות, באה לידי ביטוי כשיש הגירה לא מבוקרת. הגירה שכזו מטשטשת את סממני ההיכר ואת הזהות וההווי המקוריים של המדינה קולטת ההגירה. ניתן לראות את התוצאות בדרום תל אביב, או באזורים שטופי מהגרים בערים אחרות באירופה. וכאן אני מבקש להציג בפניכם טיעון לוגי: לפני שמציגים טיעון למה לא לבצע פעולה מסויימת, צריך להציג טיעון למה כן לבצע פעולה מסויימת. כיצורים תבוניים, אנחנו מבצעים את הפעולות שלנו מתוך סיבה ומניע. אנחנו לא עושים דברים סתם, רק כי "למה לא". אם יש סיבה לעשות משהו ומישהו מתנגד, אנחנו שואלים: למה לא? אז חוץ מגלים של רגשנות מזוייפת שהתקשורת מנסה לשטוף אותנו בהם, איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם, שקולט את כל המסכנים, האביונים, הפליטים ומבקשי העבודה? למה אנחנו, מדינה קטנה עם בעיות משלה, צריכה לקחת על עצמה את עולם של אחרים שיש להם מדינות משלהם וארץ משלהם, עם נתוני פתיחה טובים משלנו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אני לא מסכים עם רוב הדברים שכתבת אבל אין לי זמן להשקיע בתגובה עניינית - לכן לא אגיב כלל. התגובה שלי קישרה את התופעה בארץ, ל''עליית הימין'' באירופה - אולי מטיעונים דומים, אולי בחלקם, ואולי מטעמים אחרים. אני לא יודע. מה שברור הוא שרבים מבחינים בדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת מעולה את הטיעון ואני מסכים עם כל מה שכתבת, למעט חצי משפט על התוצאות שרואים בדרום ת''א- בדרום ת''א לא חיים מהגרים אלא זמניים. המהגרים חיים בכרמיאל ואשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כושי בדרום תל אביב שבטוח שהארץ הזו שלו לא פחות משלנו, ולכן הוא יכול להשאר בה עם כל החבר'ה שלו השפעה של הגירת גויים מחבר העמים ומהמזרח הרחוק לפתח תקווה לפחות 30 אלף מהגרי עבודה בתל אביב, נכון ל2010 כתבה על ילדי עובדים זרים שמולידים בניגוד לתנאי אשרת ההגירה, ואז דורשים לאזרח את הילדים שלהם ולאחר מכן אותם עצמם ועוד קצת לקט כתבות על הגירה של פולשים דרך הילדים נראה שעדיין דרום תל אביב היא סמל ומרכז להגירה אל תוך ישראל. התחנה הגדולה ביותר שבדרך כלל היא גם התחנה הראשונית למהגרים. לאחר שהם מתבססים קצת, הם עוברים למקומות אחרים. ביקשתי מחבר שיביא לי עוד קצת חומר על פולשים שמצהירים שזו הארץ שלהם והם כאן להשאר. מקווה שיהיו לי קישורים תוך יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ענית למה שאמרתי. רק הקישור הרביעי (והחמישי באותו ענין, אם כי פחות אינפורמטיבי) שהבאת מתיחס לעניין, אבל 1200 ילדים הם באמת לא איום דמוגרפי. הייתי מעדיף שכמו בתגובה הקודמת שלך תגיד את הדברים בצורה מסודרת במקום לתת לי לנחש לבד מה רצית לומר מתוך הקישורים. אם תחפש בדיון שהשתתפתי בו באייל בעניין המסתננים תמצא את הקישור שלי לנתוני משטרת ההגירה לפיהם יש בארץ יותר הרבה יותר שוהים לא חוקיים מאוקראינה מאשר מבקשי מקלט מאפריקה. אבל השאלה היא האם (או יותר מדויק- כמה מתוך) השב"חים מאוקראינה הם מהגרים שמנסים להקים כאן משפחה ולטעת כאן שרשים וכמה יחזרו לארצות מוצאם אחרי שיעשו כסף? והשאלה השניה, אחרי שעונים על השאלה הראשונה, כמה זה חשוב לנו (במונחים כלכליים- על מה אנחנו מוכנים לוותר בתמורה)? והשאלה השלישית, אחרי שעונים על השאלה השניה- מה אנחנו מציעים למשטרת ההגירה לעשות בקשר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עניתי למה שאמרת? אמרת שבדרום תל אביב יש עובדים זרים אבל לא מהגרים, כי המהגרים מתרכזים בכרמיאל ואשדוד. בקישור ראשון רואים מהגר בדרום תל אביב. מהגר חצוף במיוחד. בקישור שני רואים השפעה של הגירה בפתח תקווה. לא בכרמיאל ואשדוד. קישור שלישי מדבר על עשרות אלפי מהגרים בתל אביב. שים לב! מהגרים, לא עובדים זרים. 1,200 ילדים זה אולי לא איום דמוגרפי, אבל זה פותח דלת. גם לאזרח איזה יזידי שאיכשהו הגיע עד לישראל, סורים, או משתתפי ריאליטי, זה לא איום דמוגרפי. אבל זו מגמה. אולי קצת הגזמתי בקישורים, בגלל התגובה שלך לאותה פעם שפישלתי. טענת שלא תסמוך על נתונים שאני מביא כי אני לא טורח לאמת את הנתונים. ולשאלות שלך: 1. אתה מדבר על שוהים לא חוקיים, אני מדבר על המטרה של מר"צ לאזרח ולהפוך לחוקיים מהגרים גויים. בכלל זה מאות אלפי מהגרים גויים שעלו מחבר העמים והם חוקיים לגמרי. גם עם המספרים העצומים של מהגרים מחבר העמים, אני חושב שאם מדובר בשוהים בלתי חוקיים, יש אחוז יותר גבוה של שוהים בלתי חוקיים שיחזרו לאוקראינה, מאשר כאלה שיחזרו לאפריקה. בכל אופן, אוקראינה מפותחת ומתקדמת בהרבה. כלומר, ההבדל בין אוקראינה לישראל, לא גדול כמו ההבדל בין אפריקה לישראל. 2. על מה אנחנו מוכנים לוותר? לא נראה שהישראלים מוכנים לוותר. ראיה לדבר תמצא בכל בעל עסק שמחזיק עובדים ערבים וכושים, למרות שיש מודעות לנזקים שהם גורמים למדינה. אבל אני לא יודע כמה זה קריטי, כל עוד לא מאזרחים את העובדים הזרים. כל עוד מוודאים שהם לא נשארים פה ולא מכים שורש. 3. מה אנחנו מציעים למשטרת ההגירה? אם נניח שבג"צ יתכנס בשטח השיפוט שלו ויפסיק להתערב בהליכי חקיקה, צריך לחוקק מאסרים בפועל וקנסות כבדים למי שמעסיק שב"חים, ואולי גם לאלה שמשכירים להם דירות (קצת יותר קשה). לתת יותר שיניים וסמכות לגורמים המוסמכים לטפל בפרשה, כדי שהליכים נגד עבריינים בתחום ימוצו ויגיעו לשלב הענישה הסופי. כמו כן הוראות מחמירות לגבי משמר הגבול, הצבא וכל אלה שאוספים פולשים שהבריחו את הגבול - לא אוספים אותם. זורקים אותם בצד השני של הגדר. אם אוספים אותם, זה למתקן כליאה וגירוש מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דברים שונים כנראה. כשאני אומר "מהגר" אני מתכוון למי שזכה באזרחות במדינתו החדשה או למצער בתושבות קבע עם הליכי אזרוח בדרך. כשאתה אומר "מהגר" למה אתה מתכוון? לעניין קישורים- אתה צריך להסביר לי לאיזו מטרה הבאת את הקישור ולמה אני צריך לשים לב בו. אותו חצוף בקישור הראשון- עדיין לא ברור לי מה הוא קשור לענייננו? לעצם העניין- מאות אלפי (לזה אני כן צריך קישור, זה מספר והוא דורש אימות) מהגרים גויים מבריה"מ לשעבר. האם אתה מדבר על העולים שאינם יהודים על פי ההלכה אבל זכאים לעלות על פי חוק השבות, או על השב"חים? לפי הנתונים האחרונים של רשות ההגירה יש בארץ בסוף 2012 93 אלף "תיירים ללא אשרה בתוקף" מהם כ 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. בנוסף נכון לסוף יוני 2014 ישנם 13.5 אלפי עובדים זרים לא חוקיים, מהם 10.2 אלפים עובדי סיעוד. על מה בדיוק אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגר - כל אדם שעוזב את ארצו ועובר לארץ אחרת על מנת להשתקע שם. קבלת האזרחות היא עניין פורמלי שמקל על המהגר להשתקע. אותו חצוף בקישור הראשון הוא אזרח זר שנמצא בתל אביב ומתכוון להשאר - מהגר. אותו מהגר למד מהערבים, ומספר לנו שזו הארץ שלו ולא שלנו. יש "תיירים ללא אשרה בתוקף", אבל חלק מהם עובדים זרים שאינם מתכוון להשתקע וחלק מהגרים שמתכוונים להשתקע. כהמשך לנושא שהוא מדינת כל אזרחיה מול מדינת היהודים, לפי הטענה שלי שמר"צ וגופים שמאלנים מקדמים הגירה ואזרוח של גויים כדי לנתק את המדינה מהזהות הלאומית והשורשית שלה, התהליך החל בחוק השבות עצמו. עולים שאינם יהודים לפי ההלכה. לרובם המוחלט אין עניין גדול בזהותה היהודית של המדינה. אכפת להם שתהיה פה מדינה מערבית מתוקנת שנוח לחיות בה. חלקם עובר גיור פורמלי (שלמעשה אינו גיור כלל), רק כדי לקבל את החותמת "התקבלת לחברה הישראלית". לצערם של אותם גורמים שדחפו את יבוא הגויים הזה, הדוסים משריצים כאילו אין מחר, ובשלב מסויים כמעט ונעצר זרם ההגירה ממדינות חבר העמים. מה עושים? מוצאים אנשים אחרים עם רצון להגר, ופותחים במסע יחצ"ני כדי לשכנע את הציבור למה צריך לקבל את ההגירה הזו. אני לא כל כך נגד עובדים זרים הגונים באשרה ורישיון, כמו שאני נגד עובדים זרים בלי רישיון/הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתומך היום באיזרוח לא יהודים, כשהכוח הפוליטי לעשות את זה נמצא בידם, הם אישים מהימין. זכאות חוק השבות הורחבה ב1970 גם כדי להגן על מסורבי עליה שנרדפו ע"י המשטר הסובייטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שני דברים. 1. מסע היחצ"נות הצליח. 2. אלה שקוראים להם ימין הם לא ימין. בשנות השבעים עוד לא הייתי בתכנון, אבל אני מנסה לחשוב. אתה מדבר על לא יהודים שרצו לעלות לארץ ונרדפו על ידי השלטון הסובייטי? או על לא יהודים שנרדפו על ידי השלטון הסובייטי ורצו להגר לארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מתפזר. גם אני נגד עובדים זרים בלי רשיון. גם אני חושב שהכושי בקישור חצוף. מה אני אמור ללמוד מהקישור? שיש אנשים כפויי טובה? מיותר. אני מנסה לענות לפסקה הלפני אחרונה שלך, אבל לא מצליח להתיר את הפקעת. יש שם מרץ ושמאלנים וחוק השבות ואפריקאים. אולי תוכל לנסח משהו יותר ממוקד שמכניס את הדעה שלך בנפרד מהעובדות. למשל אני לא משוכנע שזו המטרה של מרץ והשמאלנים (לאזרח אפריקאים כדי לאבד את הצביון היהודי של המדינה1), תן לזה קישור או משהו. 1 אני בטוח שאם נחפור מספיק עמוק בשמאל נגיע לקומוניסטים שאכן מעוניינים במדינת כל אזרחיה ולשלול מהמדינה את צביונה היהודי. אנחנו לא מדברים עליהם, נכון? אני מדבר על השמאל הציוני כולל מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קריאת ביניים מהקהל> רק, אם תוכלו, להפסיק לקרוא לו כושי? יש שימוש במילה כושי בהקשרים לא פוגעניים, אבל עם כל הכבוד, הברנש כאן הוא לא עליקמא הקטן, והשימוש במילה הזו, בקונטקסט הזה, פוגעני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה - כושי (מי שמוצאו בארץ כוש) אינה מילת גנאי יותר מאשר סורי או הודי מילת הגנאי בהקשר הזה היא ''כושון'' - כמו ''יהודון'' או ''ערבוש'' גם ''שחור'' אינה ראויה בעיניי, כפי שלא אקרא לסינים ''צהובים'' או לאתיופים ''חומים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ''מוקה'' (החידוש הלשוני של פני גרשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באותה מידה להחליט שהמכשיר ההוא שבעזרתו משוחחים מרחוק הוא לא טלפון אלא "שח רחוק", ואז אתה גם יכול להסביר "בפעם המי יודע כמה", שאתה הוא הצודק וכולם נוסעים בניגוד לכיוון התנועה. ובכל זאת - ה"שח רחוק" היה מזמן ולא התקבל, לא ע"י הציבור ולא ע"י ועד הלשון העברית, שקדם לאקדמיה. כך - "כושי" היא כיום מילת גנאי, כבר הרבה שנים, ומי שלא מקבל את זה יכול, אממממ... אולי הוא יכול לאכול מילקי, כנחמה, או משהו. אם אתה משוחח עם אדם יוצא אתיופיה ואתה לא רוצה לפגוע בו - אל תקרא לו כושי ואל תתחיל להסביר לו שזה בסדר - פשוט הימנע מלפגוע בו, ומה שלא היית אומר למישהו מאתיופיה, כדאי גם לא להגיד כאן או בכל מקום אחר. כושי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתיופים אכן אינם כושים (כוש אינה אתיופיה), והם אכן נעלבים מכך שמכנים אותם כושים (כפי שלמשל כורדים נעלבים כשמכנים אותם ערבים). זה לא הופך את המלה ''כושי'' לעלבון כשהיא נאמרת על מישהו שמוצאו באמת מכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזה עקשנות. דריק שארפ כן נעלב מהמילה. אבל מה אני יודע, יכול להיות שאתה צודק - יכול להיות שהפרחחים שצועקים ברחוב ''כושי'', באמת עושים קודם בירור יסודי של ההיסטוריה והגיאוגרפיה של מושא העלבון בשלושה העתקים חתומים, להיות בטוחים שהם מעליבים עלבון ''טוב'', רצוי כזה שבסופו מישהו ייהרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן תוכל להוכיח שערבי לא יכול להיות אנטישמי - מפני שהוא עצמו שמי, ומבנה המילה מעיד על דעה קדומה נגד העמים השמים כולם. למילים רבות יש היסטוריה אטימולוגית שחושפת משמעויות וקונוטציות ישנות של המילה או רכיביה. דמיין לעצמך לרגע שיש לנו במוח מרחב מושגים, ומשמעות כל מילה מיוצגת ע''י עננה שמכסה איזור קטן במרחב זה. במהלך השנים מרחב המושגים משתנה, ואז כדי לאפשר לנו תקשורת, גם העננות שמיצגות קונוטציות של מילים, נודדות ועוברות שינויים כדי להמשיך לכסות את המרחב ללא חפיפות רבות מדי. כאשר אדם מדווח עכשיו שמילה כלשהי מעליבה, פרוש הדבר שבמרחב המושגים שלו, עננת המשמעות של המילה מכסה, במידה מסויימת לפחות, גם קונוטציה של עלבון. כאשר שיעור המדווחים כך גדל, המילה מקבלת משמעות חברתית של מילה מעליבה. משמעות כל מילה עכשיו, היא המשמעות שאנשים מיחסים לה עכשיו, ולא ההיסטוריה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קראתי לו כושי בהקשר פוגעני. שני המשוחחים הצהירו על עצמם כגזענים, והכושי הרגיז את שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש בקישור הראשון אולי חצוף, אבל בראש וראשונה הוא אדם דתי ומאמין שאין ליצור גבולות בין מדינות ושכל העולם שייך לאלוהים. אני לא זוכרת מי הכתב שעשה את הכתבה הזאת, אבל כשזה היה בטלויזיה, נדמה לי שהיתה גרסה יותר מלאה של הסרטון, והכתב, למרות שאמר לו ''אתה חצוף'', הבין עכש''ז, בסופו של דבר, שהאיש נמנה על קבוצה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבאבה. אז הוא לא רוצה לקבל תושבות קבע כי הוא לא מכיר בריבונות שלנו על האדמה? לא צריך. הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שלא הגבתי עד עכשיו. רציתי להגיב לך בצורה לא מפוזרת ומסודרת. אני מנסה להציג את הדברים בצורה ברורה יותר. שאלת למה הבאתי את אותו קישור. טענת שבתל אביב יש את ה"זמניים". הבאתי לך קישור על מהגר שהשתקע בתל אביב. זו הייתה הכוונה. עובדות: 1. בארץ נקלטו יותר ממליון מהגרים מברית המועצות לשעבר. 2. עשרות אחוזים מתוכם לא יהודים 1. 3. רבים מהשב"חים ממדינות ברית המועצות (אלה שהזכרת) הם בני משפחה וחברים של מהגרים שנקלטו בישראל. כולם גויים. 4. בשנים האחרונות מתנהל מסע יחצ"נות מקיף ואגרסיבי בתקשורת, על מנת ליצור אהדה לכל גוי שרוצה להגר לישראל או להתאזרח בה. לבד מזאת יש שלל ארגונים ותקציבים שכל מטרתם לסייע לגויים להגר לארץ ולהתאזרח בה. כל האמצעים כשרים. 5. מאחורי מסע היחצנות הזה, הארגונים, התקציבים והמאבקים - עומדת הקרן החדשה לישראל. 6. מטעם הקרן החדשה לישראל, גופים ואישים מסויימים פועלים עוד באפריקה כדי להביא גוים לארץ. ביניהם ענת בן דור שמזוהה גם עם מר"צ. 7. יש קשר הדוק בין הקרן החדשה לישראל ופעיליה המרכזים לבין מפלגת מר"צ, פוליטיקאים ממפלגות אחרות שפועלים לאזרח זרים, אישים בפרקליטות ובבג"צ ואפילו פוליטיקאים "ימנים"2. 8. ממצע מפלגת מר"צ עולה חזון של מדינת כל אזרחיה קומוניסטית. כמו כן מצע המפלגה מזוהה עם אינטרסים רבים של הקרן לישראל. 9. ישנן ראיות רבות לכך שהקרן החדשה לישראל מקבלת סכומי עתק ממקורות מפוקפקים על מנת לפעול נגד מדינת ישראל ואזרחיה הטובים. 10. רבים מהארגונים והפעולות בעניין המהגרים מתרכז בתל אביב. כמו כן רבים מאלה שקיבלו אזרחות בזכות פעילי מר"צ/הקרן החדשה לישראל - נמצאים בתל אביב. 11. הקרן החדשה לישראל ומפלגת מר"צ שותפים למאבקים רבים נגד מאפיינים יהודיים מסורתיים שקיימים במדינה. פרשנות: מכל הנקודות שלעיל מסתמנת מגמה להפוך את ישראל מ"ארץ ישראל" למדינה שאיננה מזוהה עם אף לאום, היא מדינת כל אזרחיה ולעם היהודי אין שום זכות מיוחדת עליה. היות וחלק גדול בעם עדיין רוצה לשמור על זיקה ליהדות ולמסורת, הפתרון שעלה היה להביא אנשים מבחוץ שאין להם שום עניין לא ביהדות ולא במסורת שלה. אותם אנשים יתמכו בשמחה בניתוק המאפיינים היהודיים ממדינת ישראל. להביא על ההתחלה גויים גמורים בגלים גדולים, זה מהלך קצת חריף בתור התחלה וסביר להניח שיתקל בהתנגדות רבה. מה עושים? בהתחלה מביאים "חצי גויים", מובלעים בין יהודים אמיתיים. לאחר מכן החצי גויים והגויים האלה הופכים לחלק מהמאבק לאזרח בארץ גויים גמורים שהם בני משפחתם וחברים. לאחר מכן קהילת הגויים הזו שכבר התבססה והתאזרחה, עוזרת להלחם למען מתן אזרחות לכל מיני גויים גמורים אחרים שלא קשורים לאף אחד. גם כי זה יעזור לעקור את היהדות מהמדינה, דבר שמכביד על גוי שזה לא קשור אליו, וגם כי אם יתחילו לחלק אזרחות כאילו אין מחר, כל בני המשפחה והחברים שלהם יקבלו אזרחות. את הנתונים שהבאתי בדקתי היטב. השקעתי בערך ארבע שעות בקריאת כתבות, קישורים ועריכת הנקודות שהעליתי. למעט הקישור שלמטה, לא הבאתי אחרים כדי שלא להעמיס עליך. אם תרצה, אוכל לחפש שוב ולמצוא לך קישורים ספציפיים. בכל אופן, יש כל כך הרבה, אם רק תחפש תמצא בעצמך. השקעתי זמן רב כל כך בגלל שהנושא הזה חשוב מאוד. נראה שאותם אנשים מנסים לקחת לנו את המדינה, כמו שמפילים אדם כשמושכים את השטיח מתחת לרגליים שלו. אני יודע שיש גולשים שלא מסכימים איתי ואפילו מתקוממים מול הרעיון שסביהם חשבו על הארץ והמדינה כארץ ישראל ואדמת ישראל. בכך הם מתעלמים ממושגים ידועים בשירה, ספרות והיסטוריה עברית על ארץ ישראל, ישובים עבריים, העיר העברית הראשונה, אם המושבות וכו'. אני יודע שזו הייתה מטרתם של הציונים שעלו לארץ והפריחו את השממה. המעפילים ששמעו יותר מדי ז'יד וספגו יותר מדי התנכלויות בשל מוצאם, חלמו לחיות - לא במדינת חוק דמוקרטית בלבד - כי אם במדינה יהודית שבה אף אחד לא יצעק להם ברחוב שהם ז'ידים או ירסס להם צלבי קרס על קירות בית הכנסת, או ישחית בתי כנסת ובתי קברות3. יש לנו ארץ אחת, קטנה וצפופה. אנחנו רוצים לשמור עליה. חבל שהיו כאלה שחיכו כל כך ושמחו כל כך כשמצאו את הגנב העברי הראשון והזונה העבריה הראשונה. עדיין, אחרי שנים רבות, אחוזי הפשיעה של האוכלוסיה היהודית בארץ נמוכים מרוב אוכלוסיות העולם. מכל הסיבות שהזכרתי ואחרות שלא הזכרתי, לא שווה לשמור על המדינה שלנו? 1 המספר המדוייק לא ברור. לפיהעליה מברית המועצות לשעבר [ויקיפדיה] מדובר ב26%, ויתכן מאוד שלפי ההלכה המספרים גבוהים יותר. 2 לקט ענק על קשריה ופעולותיה של הקרן החדשה לישראל 3 כל התופעות האלה עלו לארץ עם הגירת הגויים הגדולה שהחלה בשנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו בעיה לוגית בתאור גל העליה מבריה"מ לשעבר כחלק ממגמה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה על ידי דילולה מיהודים. בשנת 1988, לפני גל העליה, היו היהודים 3.659 מיליון - 81.7% מאוכלוסיית המדינה והמוסלמים 0.635 מיליון שהם 14.2%. בגל העליה כולו 74% היו יהודים. אחרי גל העליה בשנת 2003 היו היהודים 5.615 מיליון - 76.5% מאוכלוסיית המדינה והמוסלמים 1.072 מיליון שהם 15.9%. אלמלא גל העליה, בגלל הגידול בכמות המוסלמים עדיין שיעור היהודים היה יורד באופן די דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה. סטטיסטית, פוליטית, מה שלא תרצה, הלא-יהודים נספרים כ''אחרים'', ומתווספים אל האוכלוסיה היהודית. לא אל הערבים. לאוניד ולנה שאינם יהודים-לגמרי או שאינם יהודים-כלל מתחתנים עם קרן ועם ערן ולילדים שלהם יקראו יואב ויעל או שון ואמילי, או מיכאל ואלה (אם הצד הרוסי נותן יותר את הטון במשפחה). אלמלי הממסד הרבני היה מעמיס כל-כך הרבה קשיים על גיור של אנשים שממילא נמצאים פה ונספחים אל קבוצת הרוב, רובם הגדול של הלא-יהודים או יהודים-לשליש ולרביע היו הופכים ליהודים מלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהלא יהודים מתווספים אל האוכלוסיה היהודית ולא אל הערבית - קצת בעייתית. הרי אנחנו לא מדברים כרגע על הסכסוך הישראלי-ערבי. אנחנו מדברים כרגע על צביון יהודי לאומי של המדינה, מאפיינים יהודיים-שורשיים-מסורתיים וכו'. לכן העובדה שרוסים לא-יהודים מתנגדים לצד הערבי בסכסוך, קשורה לדברים אחרים לגמרי. למשל, קשורה לשאיפה המקורית שלהם להגר למדינה מערבית מתוקנת ולא לארץ מוכת טרור ופשיעה. וההסתפחות. אם לנה שאינה יהודיה מתחתנת עם ערן, הילדים שלהם לא יהודים ולא משנה באיזה שמות הם יקראו להם. אפילו כשלאוניד מתחתן עם קרן והילדים נחשבים יהודים (עם בעיות בנישואין לכהונה וכו') יש סיכוי גדול שהילדים יגדלו בעלי תודעה נוצרית, חוגגים חגים של נוצרים וחיים בהווי נוצרי. הקישור שהבאתי קצת יותר למעלה על פתח תקווה, מצביע על זה. אם תרצי, אוכל להביא עוד קישורים על זוגות מעורבים שמספרים (בגאווה!) שאצלם בבית מדליקים נרות שבת וחוגגים את חג המולד יחד עם חג החנוכה. השעטנז הזה אופייני ליהדות המתבוללת/נעלמת של ארה"ב. יש לך טענה כלפי "הממסד הרבני" שמעמיס קשיים בגיור. אני חייב לומר לך שהעובדה שאנשים נספחים אל קבוצת הרוב בנישואין או בחיים קהילתיים, לא הופכת אותם ליהודים. מקסימום, זה הופך אותם לישראלים. בשונה מהליך אזרחות שקשור להסתפחות לחיים הקהילתיים במדינה, גיור הוא הליך דתי. גר הוא אדם שמכיר באמיתותה של היהדות ומוכן לזנוח את עולמו הישן מאחוריו, כדי לקבל עליו את כל התורה כולה ללא סייג. מי שלא מתכוון לשמור את כל התורה ורק לקיים כמה מנהגים קלושים כדי להרגיש "ישראלי", לא הופך ליהודי. אנסה להסביר לך את הכשל הלוגי במשפט האחרון של ההודעה שלך. קחי את הדוגמה הזו: אלמלי הממסד הרבני היה מעמיס כל כך הרבה קשיים בהענקת תעודות כשרות למסעדה שמוכרת שרימפס, אנשים שממילא אוכלים שם היו אוכלים שרימפס כשר! ...אבל תעודת הכשרות לא הופכת את השרימפס לכשרים, כשם שתעודת הגיור לא הופכת את הגוי ליהודי. תעודת הכשרות מעידה על מוצר שנבדק, והתברר שבעצם הווייתו המוצר כשר מבחינה דתית. תעודת גיור אמורה להעיד על אדם שעבר הליך גיור מלא לפי דרישת הדת. אם כן, להכריח את הממסד הרבני להעיד על אנשים שהם יהודים לפי ההלכה למרות שהם לא - רמאות ואשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן לעשות Patch להלכה המטופשת שקובעת את יהדותו של אדם עפ״י יהדות אמו בלבד? גם אם אתה צודק לגבי העובדות, זה מעלה שאלה מעניינת. למה תמיד כשהיהדות מתבוללת, אפילו במקומות בהם היהודים הם הרוב, סכנת ההתבוללות היא לכיוון של העלמות הסממנים היהודיים דווקא. איך זה שאותם גויים, שהם המיעוט, לא מתבוללים בנו ורק אנחנו בהם, למרות שהם מעטים ואנו רבים? למה הסממנים היהודיים הם הראשונים להעלם? בדור האשון חוגגים את חג המולד ואת החנוכה, בדור השני חוגגים רק את חג המולד. האם זה לא מתאר בעצם איזושהי חולשה שיש ליהדות? למה אנשים ממהרים כל כך לעזוב או להעזב? ואם הם לא ממהרים, אולי זו היהדות שממהרת לשים X גדול על כל מי שמעז לזוז קצת לצדדים וזו בעצם חולשתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצביע על חולשה, אבל זה בעצם נובע לעצם ההגדרה. אם אתה מערבב נחושת עם בדיל, זה כבר לא נחושת אלא ארד. אם אתה מערבב כרום ופחמן עם הברזל, זה כבר לא ברזל אלא נירוסטה. אם תערבב ליטר קולה עם ליטר יין, זה כבר לא יהיה יין. אתה קורא לזה יין רק כשזה... יין. כשאני מסתכל על יהדות, יש בה כמה עיקרים גדולים. העיקרון הראשון - אמונה באל אחד. העיקרון השני - אמונה שהאל מסר לנו בנבואה מערכת של חוקים וכללים שלפיהם אנו צריכים לנהוג. כשאני מאמין באל אחד, אני מאמין שהוא כל יכול, שהוא יודע כל ולכן לעולם איננו טועה. אני גם מאמין שכל דבריו אמת שנעלה מעל מחשבת אנוש. מתוך שאני מאמין שהתורה היא דבר האלוהים, ומתוך שאני מאמין שדבר האלוהים חכם וצודק יותר ממני, אני מקבל על עצמי את מערכת החוקים הזו, בלי שיש לי סמכות לשנות אותה. אם שיניתי את מערכת החוקים, זה כבר לא דבר האלוהים, אלא דבר אביר הקרנפים. ברגע שפתחת פתח לשנות כל דבר לפי השגות וערעורים של בני אנוש - זה כבר לא דבר האלוהים. וכאן קרס אחד מעקרונות היסוד של הדת. ולכן נראה לי שכל מי שחושב שבני אנוש יכולים לשנות את הדת לפי השגותיהם, בסך הכל משחק משחקים. הוא רוצה לשמור על מה שנראה לו קסום ויפה בדת, ומנפה את מה שפחות נראה לו. אבל זו לא האמונה האמיתית וזה גם לא עומד במבחן ההיגיון. ועוד השוואה. קו ישר מתוח בין שתי נקודות ללא סטיה, עקמומית, זווית ושבר. כל סטיה מפרה את עקרון הקו הישר. האם זה לא מתאר בעצם איזושהי חולשה של הקו הישר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין צביון יהודי ליהדות על פי ההלכה? גם אם כל המדינה תהיה מלאה בסטניסלבים ואולגות גויים על פי ההלכה, אבל שהולכים לבית כנסת ושומרים שבת, עדיין למדינה יהיה צביון יהודי דתי. לעומת זאת, גם אם איתן ומיכל נולדו לאמא שמיוחסת לרחל אימנו, אבל בכל זאת הם אוכלים שרימפס בשבת בחוף הים בביקיני, אז הצביון יהיה פחות יהודי. למה אדם גוי על פי ההלכה מפריע לך יותר מיהודי על פי ההלכה שמקיים את אותו אורח חיים בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטניסלב ואולגה לא ילכו לבית כנסת וישמרו שבת, אלא אם כן הם רוצים ומתכוונים להיות יהודים לפי ההלכה. כמובן שזה לא משנה לעצם הנקודה שהעלית. נראה לי שהעניין הוא בפשטות - הגדרה של מדינת היהודים וציונות. אם המדינה היא מדינת היהודים, הרי שכל מי שמוגדר יהודי יש לו בה מקום. גם יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, ברובם ציונים ורוצים לשמור על מדינה יהודית. תמיד יהיה את הויכוח עד כמה יהודית, ואיפה שמים את גבולותיה של אותה "חלקת אלוהים" - שמורת הטבע הדתית במרחבי אורחותיה ונהליה של המדינה. אבל רוב היהודים ירצו שתהיה קיימת. איפה הציונות של סטניסלב ואולגה? איפה האינטרס שלהם לקיומה של מדינת היהודים - בשונה מסתם עוד מדינה מערבית דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה והתבוללות הן חלק מתהליכים אנושיים מקובלים. אין בהן נזק אם הן במסגרת לאומית נוחה. נכון שחרדים מתחלחלים מהן אבל הן אינן גורמות שום נזק ליהודים. דויד המלך היה צאצא של רות המואביה ושום נזק לא ניגרם ליהודים, להיפך, למרות שרות לא גוירה על פי ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד: רות אולי לא עברה גיור כהלכתו, אבל אמרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" (ויש גם להניח שבחייה עם בועז לא נכלל הרבה מתרבותה הקודמת). כלומר, רוחנית, היא נטמעה מתוך הסכמה מלאה בעם היהודי - ולא ההפך. בועז לא גילה שום סנטימנט חדש למואב ולתרבותה. התבוללות פירושה לא רק חיים עם בן זוג לא יהודי אלא הקשר בין חיים אלה לבין התרחקות מן היהדות דור אחרי דור. לכן, כדי שההשוואה תהיה תקפה, יש לדמיין את צאצאי רות ובועז עוברים למואב ומתנהגים שם כמואבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שרות לא גוירה על פי ההלכה? אתה מודע לזה שרבות מההלכות בעניין הגיור נלמדות מהליך הגיור של רות? מתוך מגילת רות: פרק ב', י"א: וַיַּעַן בֹּעַז, וַיֹּאמֶר לָהּ--הֻגֵּד הֻגַּד לִי כֹּל אֲשֶׁר-עָשִׂית אֶת-חֲמוֹתֵךְ, אַחֲרֵי מוֹת אִישֵׁךְ; וַתַּעַזְבִי אָבִיךְ וְאִמֵּךְ, וְאֶרֶץ מוֹלַדְתֵּךְ, וַתֵּלְכִי, אֶל-עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדַעַתְּ תְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם. יב יְשַׁלֵּם יְהוָה, פָּעֳלֵךְ; וּתְהִי מַשְׂכֻּרְתֵּךְ שְׁלֵמָה, מֵעִם יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בָּאת, לַחֲסוֹת תַּחַת-כְּנָפָיו. היא עזבה את עמה, את אביה ואימה והלכה "לחסות תחת כנפיו של אלוהי ישראל". זה לא גיור? גם כשבועז קורא לקרובו של אלימלך ליבם את רות זה מראה על גירותה. יבום לא נוהג בנישואין לגויה. וגם תגובתם של זקני העיר וכל העם מלמדת על גירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות לא עברה ברבנות. נתרגם את זה לימינו. לאוניד ולנה. הוא יהודי, היא לא. הוא הלך לעולמו, והיא עלתה לארץ עם אמו פייגה1. 1. היא עזבה את אביה ואת אמה ואת ארץ מולדתה. 2. היא הלכה אל עם אשר היא לא ידעה תמול שלשום. 1 אמא שלו, נניח, ממש זקנה. עוד מהימים שבהם הסתובבו ברוסיה נשים עם שמות יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוחרת להביא את הכל לצורת החיים שאת מכירה כדי שזה יתאים למסר שאת רוצה להעביר. בפועל, זה לא ככה. אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, ולנה התגיירה ברוסיה, היא הייתה צריכה לעבור ברבנות? הרבנות הוא אחד מהמאפיינים של מה שהגדרתי כ"חלקת אלוהים" - שמורת טבע דתית באופיה החילוני של המדינה, על מנת לתת שירותי דת כשהאדם החילוני נזקק להם. את בוודאי מודעת לכך שאנשים התגיירו עוד לפני הרבנות הממוסדת. הגרף פוטוצקי לא התגייר ברבנות והיה גר אמיתי יותר מרוב המתגיירים של הרבנות וצה"ל. רבנות מטעם אף פעם לא נאמנה ליהדות כמו בית דין שלא תלוי בגופים חילוניים. לכן אני מבקש, אל תתרגמי את זה לימינו, כי עכשיו אנחנו מנהלים דיון על תקפותם וכשרותם של דרכי הגיור כפי שאת מכירה אותם בימינו. גם שכחת את המאפיין החשוב ביותר - רות באה לחסות תחת כנפי השכינה. ככל הנראה רות התגיירה עוד לפני הנישואין לבנו של אלימלך. בשונה מערפה שעשתה את זה כדי להתחתן, נראה שהגיור של רות היה אמיתי. ולכן בסופו של דבר היא באה עם נעמי לארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. למעשה, מחלון וכליון נישאו לשיקסעס. הגיור, כביכול, אירע כשרות אמרה לנעמי, ''באשר תלכי אלך וגו'''. בשום מקום בסיפור הזה לא ניתן להסיק ש''רות באה לחסות תחת כנפי השכינה''. למעט ה''אלוהיך-אלוהי'', שזה, איך לאמר, בחברות שבהן האלוהים הוא מקומי, הגיוני למדי. כ אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, הוא התחתן איתה כשהיא היתה גויה, כי ברוסיה יש נישואים אזרחיים, וגויה היא נשארה. אחרת לא היו קוראים לה לנה, היו קוראים לה שרה. או רות. השאלה היא, למה עצם העליה לארץ עם חמותה לא נחשבת בעיניך ''באשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת במקורות האם מחלון וכליון נישאו לשיקצעס או שגיירו אותן קודם לנישואין. הבעייתיות היא בגיור לצורך נישואין. כפי שכתבתי, ערפה הוכיחה שהגיור היה לצורך נישואין. רות הוכיחה שהתגיירה באמת ובתמים. את אומרת שבשום מקום בסיפור לא ניתן להסיק ש"רות באה לחסות תחת כנפי השכינה". אבל בתגובה 639798 הבאתי את המקור המדויק ממגילת רות, אפילו אם תערערי על המפרשים. בחברות בהן האלוהים הוא מקומי, כמו החברה הישראלית של ימי השופטים, לקבל את האלוהים המקומי, משמע לעבוד אותו כפי שהמקומיים עובדים אותו - שמירת שבת, מנהגי לקט, שכחה ופיאה, נוהל היבום וכו'. אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, זה עדיין לא אומר שהתחתן איתה כשהיתה גויה. היו יהודים דתיים ברוסיה שהתחתנו כדת משה וישראל. ולכן ההשוואה בין לאוניד שגדל וחי בסביבה מנותקת מהיהדות, שונה ממשפחתו של אלימלך שגדל עם השופטים ולשם חזרה אשתו וכלתה. שאלת למה עצם העליה לארץ לא נחשבת "באשר תלכי אלך". התשובה נעוצה בנסיבות, בכוונה ובמכלול. כבר השוויתי בין גלי העליה שטופי הציונות לבין גלי ההגירה של שנות התשעים והלאה. כהמשך לאותה השוואה: רות לא סתם הלכה עם נעמי, אלא קיבלה את אלוהיה ואת חוקיו. רות עזבה בית מלך וחיי עושר כדי לחיות חיי אביונים עם חמותה. זו דוגמא לגיור שבא ממניע דתי טהור. נוסיף את דוגמתו של הגרף פוטוצקי שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: תגובה 479668 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. בעיני הרבה ישראלים חילונים, הרבה יותר חשובה הישראליות (הכוללת בתוכה מספר סממנים יהודיים, כגון החגים) מהדת היהודית (שהיא דת אנכרוניסטית, מפלה נשים ואכזרית). מבחינתם, הפרויקט הוא להקים בארץ ישראל עם ישראלי-חילוני, ומבחינה זו לנה וליאוניד משתלבים היטב - הם מדברים עברית, חוגגים את ראש השנה וליל הסדר, וילדיהם יכירו את הרצל וישמעו את שלמה ארצי. אם כל (או רוב) היהודים בישראל היו דתיים, אפשר היה להבין את התלונה על אזרוחם של אותם רוסים ללא גיור. אבל זה לא המצב: רוב היהודים בישראל הם חילונים או מסורתיים, ומבחינת הזיקה לדת אין הרבה הבדל ביניהם לבין ליאוניד ולנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הרבה ישראלים חילונים, אתה מדבר על הרבה כמו... שאלף זה מספר גדול, או על רוב הישראלים? כי לרוב הישראלים החילונים אכפת ברמה מסוימת מהדת היהודית(אכזרית? על אכזריות אפשר להתווכח). לכן רוב הישראלים החילונים מלים את בניהם, חוגגים בר מצווה, מרגישים קשר לכותל המערבי וכו'. לנה ולאוניד משתלבים כאזרחים. זה לא הופך אותם ליהודים. עם ישראלי חילוני, הוא עדיין עם יהודי. זה עקרון שעדיין חשוב לרוב הישראלים. אם ניקח לדוגמה גולשים כמו אריק שמסתייג מחלק מעמדותי או ברקת שלא מוכנה להתדיין איתי בשל עמדותי, גם הם רוצים מדינה יהודית ברמה מסויימת. יש ויכוח כמה יהודית ואיך קובעים את הצביון היהודי של המדינה ואיך שומרים עליו ככזה, אבל בשורה התחתונה, רוב העם רוצה מדינה יהודית. אם לאוניד ולנה אינם יהודים, ואם נביא לארץ מליוני לאונידים ולנות, בסופו של דבר המדינה לא תהיה יהודית. לפחות בגלל שלאוניד ולנה חוגגים ראש השנה וליל הסדר לא בגלל זיקה לדת - כמו רוב החילונים והמסורתיים, אלא בגלל רצון להשתלב. ברגע ש"הם" יהיו רבים מספיק, הם לא צריכים להשתלב. ועכשיו אשאל אותך. אם מה שקובע זה עם ישראלי חילוני, ועם ישראלי חילוני זה לאוניד ולנה גוים שחוגגים את ראש השנה וליל הסדר (מה הם חוגגים שם בדיוק?), למה הם צריכים גיור? הגיור הוא הליך דתי שמצביע על הצטרפות לעם ישראל ולא למדינת ישראל. כעם ישראלי חילוני, לאוניד ולנה לא צריכים להתגייר. הם יכולים לזלול סופגניות בחנוכה ולענות את קיבתם עם מצות בליל הסדר ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו כבר, לאונידים ולנות. השאלה מה אתה עושה איתם עכשיו. מעביר אותם ייסורי גיהנום ברבנות? פשוט לא מאפשר להם להתגייר "כי הם רוצים להתגייר בגלל שהם פה ורוצים להשתלב / מתוך אהבת איש/ה ולכן זה לא כנה מספיק?" שולח אותם להתחתן בקפריסין כשהם רוצים להתחתן אחד עם השני1 או עם יהודים? מדיר אותם ושולח אותם להסתפח אל הערבים כי בעיניך "אחרים" צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים"? מה? 1 כי הם לא נוצרים. לא יעזור להם שתשלח אותם לכומר. נכון שבעיניים יהודיות כל מי שבא מאירופה והוא לא מוסלמי הוא נוצרי, וזה נכון, אולי, תרבותית, אבל בפועל, כדי להחשב נוצרי אתה צריך פרקטיקה. טבילה, כנסיה, כל זה. מי שהגיע מברה"מ על החינוך החילוני-לגמרי שם, אי אפשר לקרוא לו נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסורי גהינום ברבנות? לא הגזמת? אם הם לא רוצים להתגייר, לא מגיירים אותם. הקטע של "תגיד שהתגיירתי למרות שאני לא רוצה לקבל על עצמי את תורת ישראל" לא קבילה מבחינת היהדות. גיור זה הליך שבו המתגייר מקבל על עצמו את תורת ישראל כולה בלי סייגים והנחות. האנשים שאת מדברת עליהם לא רוצים להתגייר. הם רוצים להשתלב/להתחתן/להגר. זה לא להתגייר. אם הם לא יהודים, הם לא צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים". הם כבר לא יהודים. וזה תומך בתאוריה שלי לגבי כוונתם של אלה שהביאו לאונידים ולנות. הביאו אותם כדי שניתקע איתם ונהיה חייבים לשנות את המדיניות. הביאו אותם. אנחנו תקועים איתם כאזרחים. זה לא אומר שצריך לפרוץ את ההגדרה של יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. למשל, לבטל גיור בדיעבד לאחר 15 שנה, לאחר שיחת חולין בין הגברת לרב, כשהיא באה להתגרש והוא גילה שהיא לא-כל-כך-שומרת-שבת-ומצוות (היא גם היתה נשואה לחילוני). הילדים שלה ושל בנזוגה-לשעבר, אגב, שגדלו כאן כיהודים1, הוכרזו כגויים. 1 כולל ברית מילה, כולל הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ביטול. זה הבנה שלא היה גיור. את שופטת הליך דתי בעיניים לא דתיות. אדם שלא מקבל על עצמו לשמור את כל התורה, לא התגייר. גם אם הוא הצליח לעבוד על הרבנות ולקבל תעודה, זה לא הופך אותו לגר (על זה דיברתי כשאמרתי שהניירות האלה מיותרים). אני כל הזמן חוזר על העיקרון הזה. ככה היהדות רואה גיור. לטעון שעכשיו הופכים את הילדים לגוים (לא משנה איך הם גדלו) - זו טענה לא נכונה. מתברר שהם תמיד היו גויים. באותה מידה ההתנגדות לבצע בדיקת אבהות מחשש שמא יתברר שהילד ממזר - זו טענה מפגרת (שאגב, נוגדת את ההלכה ואת הנאמר במקורות). כולם לעצום עיניים ולא לדעת שהילד ממזר! אם תעצמו עיניים ולא תבדקו, הילד לא יהיה ממזר! החל ממחר, כל מי שנולד לו ילד עם תסמונת דאון, לא חייב לנטוש אותו אצל הפונדקאית. הוא פשוט יכול לומר לרופאים שלא יגלו לו שהילד עם תסמונת דאון. לפי העיקרון שלעיל, הילד יהיה נורמלי כל עוד הרופאים לא יספרו לנו על הבעיה שלו. אף חולה לא ימות אם לא יעשה בדיקות לגלות שהוא סובל ממחלה סופנית. לכן צריך לקבוע בחוק תקנה שאוסרת לבצע בדיקות כאלה, כדי שאף אחד לא יהיה חולה... אסור למהנדס למצוא ליקויי בניה מחשש שיצטרכו לפנות את הבניין ולהרוס אותו וזה יגרום נזק לבעלים. אם המהנדס לא יבדוק, הכל יהיה בסדר. אני יכול להמשיך ככה עוד עשרים שורות, העיקרון נשאר אותו דבר. אין היגיון בצורת החשיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביטול. בעיניים דתיות: "גר שלא בדקו אחריו (אם יש לו סיבות נסתרות להצטרף לעמישראל), או שלא הודיעוהו המצות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות – הרי זה גר. אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר (שררה, נוחות, אזרחות, גבר, אשה) - הואיל ומל וטבל – יצא מכלל עבדי הכוכבים ומזלות, וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו. ואפילו חזר ועבד כוכבים ומזלות – הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין, ומצוה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל. זה לא אני, זה הרמב"ם. משנה תורה. הם לא היו גויים, הואיל וגדלו כיהודים, כמקובל בקרב חילוני ישראל. ככל הנראה עם ברית מילה (שבניגוד למילות שנערכות באפריקה, נערכה בסדר המקובל, כולל הברכות). נדמה לי שביהדות יש איזה עניין קטן, של ברכות שאסור לברך לשווא, של גוי שאסור לו לקיים מצוות בגויותו, אבל חייהם של אלפי אנשים ועשרות אלפי ברכות לבטלה מתגמדים, כמובן, אם צריך לנגח את דרוקמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי געוואלד. "וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו". כלומר - חוששים שהגיור לא תקף, עד שיראו אותו נוהג בדרכי המצוות, ככתוב בהלכה ט'. מה קורה אם לא מתבארת צדקותו ורואים שהוא לא התכוון לקבל עליו עול מצוות? הלכה ט"ז: ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי בית דין גיירום – חשבן הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין. ועוד: שהוכיח סופן על תחילתן, שהן עובדות עבודה זרה שלהן ובנו להן במות. והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן, שנאמר: "אז יבנה שלמה במה" (מלכים א יא ז). נראה שהתנ"ך מתייחס לגיורן של דלילה ורוב נשותיו של שלמה באותה דרך שעליה את מתלוננת - מכריז כי מלכתחילה לא היה שם גיור. והנה דעת היהדות על קבלת גרים שמהגרים כדי להשתלב בחברה בעלת רמת חיים גבוהה יותר. הלכה ט"ו: לפיכך לא קיבלו בית דין גרים כל ימי דוד ושלמה. בימי דוד שמא מן הפחד חזרו, ובימי שלמה שמא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל חזרו. שכל החוזר מן הגוים בשביל דבר מהבלי העולם – אינו מגרי הצדק. ואף על פי כן היו גרים הרבה מתגיירים בימי דוד ושלמה בפני הדיוטות. והיו בית דין הגדול חוששין להן, לא דוחין אותן אחר שטבלו מכל מקום, ולא מקרבין אותן עד שתיראה אחריתן. "דבר מהבלי העולם"... גוי שמתגייר כדי להשתלב בדמוקרטיה המערבית שנקראת מדינת ישראל, אבל חוזר בו כשהוא נדרש לקיים מצוות - אינו מגרי הצדק. ואילו היה בית הדין הגדול קיים, היו מכריזים שאינם גרים, כי אם מתחזים. ולבסוף, הלכה י"ח שהיא אחד הטיעונים המרכזיים שלי בדיון הזה: ומפני זה אמרו חכמים: קשים להם גרים לישראל כנגע צרעת, שרובן חוזר בשביל דבר ומטעין את ישראל. וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה אירע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה. וכן רוב הנסיונות – האספסוף היו בהן תחילה. מטעים את ישראל. לא באמת מתכוונים לקבל עליהם יהדות. בכל פעם שיש מחלוקת על צביון יהודי הם הראשונים לצדד ב"הקלות ופשרות". מי שגיירו אותו כשהיה קטן, צריך להחליט בהגיעו לגיל 13 אם הוא מתכוון לקבל על עצמו את הגירות. אם הוא מקבל על עצמו בכוונה לשמור תרי"ג מצוות, הרי שהוא מקובל ולא צריך לחזור על התהליך. אם הוא לא מקבל על עצמו לשמור תרי"ג מצוות, הגיור בטל. זה דומה לנישואי קטנה - מושג שנקרא "למאן". ביהדות יש עניין שאסור לגויים לברך ברכות לשווא. באותה מידה יש עניין שלא מקבלים גרים שהם לא גרים אמיתיים. אז אנחנו צריכים לוותר על הנהלים של קבלת גרים ולתת ליהודים להתחתן עם גויות, בגלל שיש גויה שפעם בשבוע מברכת על הנרות לפני שהיא זזה לחלל שבת ולהבעל כנידה? בגלל שאיזה רב מטעם וויתר על עקרונות היהדות כדי להצדיק את המשכורת שהוא מקבל מהמדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הרבה כמו הרוב המוחלט של מצביעי מרצ, ועוד רבים אחרים (לבטח מצביעי ליברמן וכד'). אני מעריך שמדובר על בערך 20% מהיהודים בישראל לפחות, אם לא יותר. הרוב היהודי בישראל הוא 'מסורתי' - לא בדיוק דתי ברמה שאתה דורש מהמתגיירים. הבעיה הגדולה שלך היא הבלבול בין הדת 'יהודי' לבין הלאום, שגם לא אתה קורא באותו שם 'יהודי'. אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, ולא בכדי. לצורך העניין אכנה את הלאום בשם אחר, 'עברי', וזאת עפ"י השפה שדוברים חבריו. ליאוניד ולנה מדברים עברית (והבן שלהם אלכס מדבר אותה מצוין). הוא גם משרת בצבא, יודע את כל ההיסטוריה הציונית, מצביע לליברמן, מקשיב לשלמה ארצי (ולאייל גולן, לא נפקיר את המזרחים). הוא עברי בכל רמ"ח אבריו. אין שום סיבה שהוא ישמר מסורות דתיות מיושנות ועבשות (וגם אכזריות, כמו פגיעה מכוונת באיבר המין) כדי להיות חלק מהלאום. [אני לא עסקתי בגיור ואין לי שום דרישה מהמגיירים. אין לי שום צורך שליאוניד ולנה יהיו יהודים עפ"י ההלכה - מספיק שהם יהיו ציונים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפרק את זה לגורמים. 20 אחוז זה סכום נאה, אבל זה עדיין לא רוב. הרוב בישראל מסורתי, אבל הוא נסמך על יהדות קיימת. הוא לא צריך להפוך ליהודי. בשביל זה צריך קצת יותר. אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, כי באף מקום אחר לא מצאת עם שמוגדר לפי הדת שלו ודת שמוגדרת כשייכת לעם אחד בלבד. ואני חוזר לשאלה שהצבתי במקום אחר בדיון: אם יהדות זה לאום והמאפיינים זה שפה ומוזיקה, אלה שחיו ברוסיה במשך שנים כרוסים לכל דבר, דיברו רוסית, שרו רוסית, שירתו בצבא האדום (וזרקו את המדליות על קוסיגין בעין), הרי שהם שייכים ללאום הרוסי. למה אנחנו צריכים להביא בני לאום רוסי למדינת הלאום היהודי? אה... כי מבחינת הדת היהודית הם שייכים ללאום היהודי. פתאום ההגדרה של הלאום תלויה בדת? אם יהדות זו דת ולאום מחוברים יחד, הרי שלמרות שאותם אנשים ראו בעצמם רוסים במשך עשרות שנים, בגלל שהיהדות רואה בהם (לפחות חלקם) יהודים, מדינת ישראל קראה להם לבוא. אני חוזר על זה בקצרה (זה חשוב). לפי ההגדרות שלך ללאום - הם היו שייכים ללאום הרוסי ולא היו צריכים לבוא מלכתחילה. אמרו להם לבוא בגלל ההגדרה הדתית של היהדות. אני רוצה לדעת למה הפגיעה האכזרית באיבר המין, פגיעה אכזרית אותם מבצעים גברים רבים ברחבי העולם, מסע של רשעות שהאו"ם מנהל באפריקה, למה זה יותר אכזרי מלנקב את תנוכי האוזניים של הבת שלך בשביל עגילים? עכשיו תגדיר ציונות. למה לאוניד ולנה שרצו בכלל להגר לאמריקה הם ציונים? היה נדמה לי באיוולתי, שציונות זה קשר עמוק של בן לעם ישראל עם ארצו ההיסטורית, ארץ שרוויה בדם אבותיו בלה בלה בלה. איזה קשר היסטורי לציון יש לבן של לאוניד ולנה? שהוא יודע את ההיסטוריה הציונית? שלא נתנו להורים שלו להגר לאמריקה אז הוא היגר לאיפה שהיה אפשר ונתנו לו סל קליטה מלא? איך אתה מגדיר ציונות, ואם אפשר, האם אתה רואה הבדל בין הדרך לפיה אתה קובע ציונות עכשיו, לדרך בה נקבעה הציונות על ידי בוני הארץ ומקימי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי. קישור לסרטון שאמור להיות על חב"ד, וברקע מישהו שר ברוסית על חב"ד, אבל כמעט כל התמונות שם הם לא תמונות של חב"דניקים אלא של חסידים "אמיתיים". רוב התמונות הן מפורים, או תמונות של חסידים ששוטרים פירקו אותם + תמונה אחת של חסיד נישא בידי שוטרים. ו...למה זה קשור? מה זה בא לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הוא העיקר. לא הסרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד לתת טיעון שרוב הגולשים לא מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת אבל לא לתיבה ''ועם ישראל חילוני זה לאוניד ולנה גויים שחוגגים..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב בהסתייגות של ''אם'', בהנחה שככה חושב רודי וגנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלאוניד מתחתן עם קרן, אם לאוניד התחנך בברית המועצות1, החג ה"נוצרי" היחיד שהם חוגגים זה נובי-גוד, שהוא חג חילוני לגמרי, למרות המאפיינים החג-מולדיים שלו. וגם זה - סביר להניח, אצל סבא וסבתא. כך שלמרות חששותיך, כשהילדים לומדים במוסדות החינוך הישראלים, ומוקפים מגיל שנה, לערך, בדת ומסורת על כל חג2, וקבלת שבת מדי שישי, אין לך "התבוללות" של יהודים בנוצרים ובאחרים, יש לך "התבוללות" של נוצרים ואחרים ביהודים. המיעוט מתערבב ברוב, לא להיפך. וזה יותר "אחרים" מאשר "נוצרים". רוב הלא-יהודים הללו רשומים כ"חסרי דת". לא כ"נוצרים". אתה כל כך רגיל לזה שעם-ודת מעורבבים זה בזה, שאתה לא מעלה על דעתך שבמקומות אחרים, זה לא כזה מעורבב. לאחר מעברנו שלא-מכבר מרמת-דיקטטורה לעיר-הילדים, חיברה אותי אחת מחברותי עם כל חברותיה-בעלות-הילדים בעיר-הילדים. ל-2 מהם יש תאומים, שגדולים מתמר בשנה. אתמול היינו איתם בגינה, היה סבבה. והנה מתברר, תוך כדי שיחה, שהתאומים אינם יהודים. הם רשומים כחסרי-דת3. ואיך זה? האמא, מתברר, ילידת הארץ, היא בת לאב יהודי ולאם בת-ארצו. שניהם הגיעו לארץ בשנות ה-80 המוקדמות. אם היית פוגש אותם ברחוב, אם היית פוגש אותם עוד 10 שנים, לא היית חושב על זה, לא היית מעלה בדעתך. כי אנשים שצבע העור שלהם נכנס במנעד הרחב למדי של הקונצנזוס הישראלי, וצורת עיניהם סטנדרטית, וקוראים להם אורי ועינב, נטמעים לגמרי - ואחת היא מה כתוב להם מאחורי הכוכביות בתעודת הזהות. ובמה הם שונים, בפרקטיקה מחילונים בועלי-שפנים-ואוכלי-נידות-ביום-כיפור4? בעיות נישואין לכהונה, אגב, ככל הידוע לי, הם עם גרושה, זונה, גיורת וחללה (חללה = בת של כהן וגרושה). לא עם ילדים יהודים-לגמרי-שאבא-שלהם-לא. 1 קל וחומר, אם הוא התחנך בברית המועצות, אבל חי כבר 20 ומשהו שנים כאן בארץ. שזה הותק של רוב עולי ברה"מ. 2 ראיתי את זה בגן של תמר, כולל - למגינת ליבי הרבה, הדרת נשים לא-מכוונת כבר בגיל הזה, וזה בגן חילוני. 3 ורק בעקבות השיחה הזו, עלה בדעתי, שזה ממש מוזר שבסעיף הלאום, יש כזו אופציה - חסר-דת. היינו, נכון שהיהדות היא דת-לאום. אבל האם זה אומר שיכול להיות לאום כלשהו, "חסר-דת"? 4 מעבר לזה, שמבחינת הסטנדרט הדוסי, החילוני בועל השפנים יכול לחזור בתשובה, ואילו אורי ועינב יצטרכו להתגייר, אם פתאום יראו את האור הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איך מחליטים מה לרשום בסעיפי הדת והלאום של מהגרים חדשים (מתוקף חוק השבות או מתוקף התאזרחות). מן הסתם הצהרה של המתאזרח שהוא יהודי לא תספיק והוא יצטרך להביא הוכחות ליהדותו, אבל מה לגבי דתות אחרות? אם הוא רוצה להרשם כזרתוסטרי או אשורי האם הוא צריך להביא מסמכים? האם המתאזרח יכול להחליט שהוא רוצה להרשם כחסר דת? או שאם הוא הגיע מרוסיה (נגיד) אז רושמים אותו כנוצרי אלא אם כן הביא הוכחה שהוא לא כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, סעיף הלאום הרי אינו סעיף "דת". אי אפשר לרשום שם "נוצרי". אבל כן אפשר לרשום "רוסי", "אוקראיני", "פיליפיני". "חסר דת", להבנתי, מופיע כשאדם-שאפשר-לרשום-אותו-כחסר-דת1, מבקש שככה ירשמו אותו. במקרה של התאומים הללו (שאלתי) - יכלו גם לרשום אותם כהונגרים או רומנים. הוריהם בחרו לרשום חסרי-דת, כי זה התאים להם הכי טוב אידיאולוגית. אני, לאחר מחשבה קלה, סברתי שמעבר לאידיאולוגיה, זו גם האופציה הטובה ביותר. מעבר לזה שהילדים לא דוברים מילה הונגרית או רומנית, בעיני הממסד, "הונגרי" או "רומני" בסעיף הלאום, פירושו זר-לנצח. חסר-דת, זו בעיה לא-נדירה במקומותינו, לאחר העליה מברה"מ. אני משערת שעולים חדשים מברה"מ לשעבר שקוראים להם איסאק מייסייביץ' קאגאן, לא יתקלו בבעיה. וגם לא אירינה דוידוביץ' גלבץ. או באב"ד2. אלא שמלכתחילה, כדי להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות, צריך להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות. היינו - יהודי-לפי-חוקי-נירנברג או נשוי לכזה, גם אם לא יהודי הלכתי3. 1 יהודי שמבקש שירשמו אותו כחסר-דת יענה בשלילה. 2 תהרגו אותי איך לא הורמו גבות כשאחד גאיידמאק עלה לארץ. אבל אני משערת שעם מספיק כסף... 3 שמועה שמעתי שמבקשים לשנות את חוק השבות כך שיכליל רק יהודים הלכתיים / חברים בקהילה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גודווין על ראשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ביוויס ובאט-הד : אמרת נירנברג. חח...חח...חח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזכור של חוקי נירנברג בהקשר של חוק השבות אינו אלא דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. אם אתה לא יודע שמיהו-יהודי לפי חוק השבות הוא מיהו-יהודי לפי חוקי נירנברג, אז צר לי לחדש לך. _________________ או ליתר דיוק, זכאי-עליה לפי חוק השבות, הם זכאי-רדיפה לפי חוקי נירנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק מחזקת את הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אני מניח שיכלו לרשום אותם כבני הלאומים הללו מכיוון שמשם הגיעו הוריהם (אמם), אבל הם לא היו יכולים להרשם כבעלי לאום אמריקאי או ארגנטינאי גם אם היו מבקשים. אני מקווה שאני לא פורץ את גבולות החטטנות (או הידיעה שלך) אבל האם יכלו לרשום אותם כנוצרים בסעיף הדת? או כבהאים? אני חושב שאת טועה לגבי עולים עם שמות יהודיים. אני חושב שנדרשת הוכחת יהדות מאיזשהו רב או נציג סוכנות. קראתי בחדשות על סלבריטי עולה חדשה בשם אלין לוי שאביה יהודי ואמה איננה יהודיה, והיא לא הצליחה ״להתפלח״ ליהדות למרות השם המאוד יהודי. מעניין אם יש איזושהי שקיפות בתהליך הרישום (למשל נהלים פומביים) או שהכל הנחיות בעל פה ושרירות לב של הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר לפחות היו רישומי אישות בתוך פנקסי רישום של הקהילה. אם יש עדיין אפשר להשתמש בהם. בכל מקרה אם מישהו ממזרח מצליח להתפלח לישראל בעזרת חוק השבות זה לא אסון בעיני. מי שכבר בא לארץ הקשה, ארץ ישראל, לא עשה זאת בקלות יתירה אלא מתוך כוונה להשתקע בה אם החברה תמצא חן בעיניו. צאצאיו , בדור ראשון או שני, יהפכו ליהודים רגילים (חרף מדקדקי הלכה) בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלהם, למעשה. אמא שלהם ילידת הארץ. בנוגע להתפלחות, ככל הידוע לי - בעבר היו הרבה פחות קפדניים (ואולי לא חששו כל כך שיתפלחו אנשים. הארץ לא היתה כזה מקום קורץ). אני לא יודעת לגבי נהלים פומביים v.s שרירות לב פקידים. ברבנויות - זה די ידוע שכל רבנות עירונית היא עולם אחר, עם נהלים אחרים, שרירויות לב אחרות, ויוזמות מקומיות אחרות1. אבל הדברים האלה מתנהלים מול פקידי משרד הפנים... 1 ע"ע ממ"ד לגברים בלבד ברבנות באשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ציינתי כבר את ההבדל בין העליות שלפני קום המדינה וראשית ימיה של המדינה - עליות ציוניות מובהקות, ובין גלי ההגירה משנות התשעים והלאה - הגירה אל רמת חיים טובה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עליית גרבסקי הואשמה, כבר אז, שהיא עליית "נוחות" או עליית "אין ברירה" ולא עליה ציונית. אין שום חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמורה בעצמך לשים לב להבדלים ולהבין למה ההשוואה אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתם לעיר הילדים? בשעה טובה! (גדלתי שם כשהיא עוד היתה עיר לזוגות צעירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים לך שהחגים הנוצריים הם חגים אזרחיים, כדי למתן את ההתנגדות. "למרות המאפיינים החג מולדיים שלו" - אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז... ההגדרה של התבוללות היא לא אם הרוב מתערבב במיעוט או המיעוט מתערבב ברוב, אלא איך נקראת התוצאה של העירבוב. אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, וכעבור 4 דורות 15 צאצאיות שלהן התחתנו עם 15 יהודים, הרי שבסופו של דבר המהות הגויית מתפשטת ומכרסמת ברוב היהודי. ולצורך העניין לא אכפת לי אם הגויה היא נוצריה או מוסלמית, אם היא כושית או רוסיה. לעניין התבוללות ושאלת היהדות, זה לא משנה כל עוד היא... גויה. ההשוואה בין הקשר של עם ישראל לדת שלו ובין הקשר של עמים אחרים לדת שלהם - קצת רחוקה. עם ישראל שמר על עצמו כעם במשך שנים בזכות/בגלל/רק בגלל מאפייני הדת - וכל זה כשהיה מפוזר בכל קצווי תבל. בשונה מדתות אחרות שהתפשטו על פני עמים רבים, היהדות לא התפשטה אל עמים אחרים, ואלה שהצטרפו ליהדות נספחו אל הלאום העברי בלי לשמר שום לאומיות משלהם. אז אולי בפרקטיקה אין הבדל בין צאצא לנוצרים שהפך לחסר דת ובין צאצא ליהודים שהפך לחסר דת. שניהם אנשים חילוניים שלא מכבידים על עצמם בעולה של דת. אבל לגבי מהות יהודית והגדרת לאום יהודי, זה שונה. אם למשל יחליטו שמהיום יש לאום ישראלי ולא לאום יהודי, אז אין אינטרס לעודד הגירה יהודית ממדינות אחרות. כי הם לא ישראלים. הם סתם יהודים. ואם מתעקשים על לאום יהודי, אז אותם יהודים ממדינות אחרות שייכים ללאום, בשונה מגויים שלא שייכים ללאום. הרעיון הכללי הוא שאם האם יהודיה, גם הילדים יהודים והם לא צריכים להתגייר. אבל כשזה מגיע לנישואין למשפחות מיוחסות זה כבר שונה לגמרי. בספרות המקורות יש פולמוס שלם לגבי מעמדם של ילדים כאלה ומתי הם או ילדיהם יכולים להנשא לכהונה. 3 זו תוצאה של משבר זהות מסויים וחוסר בהגדרה לאחר שבמשך שנים רבות לאום יהודי היה דת יהודית ודת יהודית הייתה לאום יהודי. 4 זה לא רק הסטנדרט הדוסי (או אם לדייק - הסטנדרט היהודי). היהודי אמור לחכות ולקוות שהחילוני בועל השפנים יחזור בתשובה, אבל אין לו שום עניין לגייר את אורי ועינב. שיקיימו שבע מצוות בני נוח ולא יקחו על עצמם שום עול מיותר. למה להם ולמה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה מאפיין חג-מולדי אחד שחסר בנובי-גוד: הוא לא חל בחג המולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מתעניין קצת בחגים של ה"גויים מרוסיה" היית מגלה שזה אכן חג אזרחי. לא "מספרים לי". זה אזרחי. זה אזרחי, כי זה היה החג היחיד שהקומוניסטים אפשרו. העיפו ממנו את כל האלמנטים הנוצריים, השאירו את החלק הכיפי (עץ מקושט ואיש עם מעיל אדום וזקן), קראו לאיש עם הזקן "סבא כפור", וחגגו את זה בשנה החדשה, ולא בהולדת ישו. אבל אתה תגיד, בטח, שהם פשוט חוגגים את ברית המילה של ישו... אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, כעבור 4 דורות, בהנחה שכולם חיו כאן בארץ מוקפים בתרבות יהודית ועברית, הצאצאים שלהם יהודים דה-פקטו. עם או בלי טבילה. או לפחות, יהודים כמו היהודים-מלידה שלא שומרים מצוות. __ רק שאלה, אני רוצה להבין עם מי אני מדברת, כי כאלה יש לי די במשפחתי: אתה סבור שלבורקס יש ניצוצות קדושה, ושאסור לאדם לישון במיטה שישן בה גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הערתך בנוגע לבורקס. מה אמרת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי בערך של נובי גוד בויקיפדיה. זה חג נוצרי שבוטל והוחזר במתכונת מגולחת. במקור, זה חג נוצרי. המשחקים שעשו כדי להכשיר את זה קלושים כמעט כמו יהדותם של צאצאי המתבוללים מרוסיה. את עושה סלט גדול בין יהודי וישראלי. אדם לא הופך להיות יהודי על ידי שהוא מחזיק בשרידים קלושים וחביבים ממסורת ישראל. ההגדרה של יהודי נקבעת על ידי היהדות ולא על ידי אנשים שמאסו בה. ______ מה הקשר לבורקס או למיטה שישן בה גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, כל החגים הנוצריים הם בעצם פגניים, או עבריים, ואם תחקור לעומק, כנראה שגם החגים שלנו. ___ הדוסים הפסיכים במשפחה שלי, מאמינים שלבורקס יש ניצוצות קדושה. למעשה, לכל דבר יש ניצוצות קדושה. על ידי כך שאתה אוכל אותו, אתה מעלה אותו לדרגה רוחנית גדולה יותר. אם אכלת את הבורקס, הפכת דומם לחי. אבל, כמובן, רק למזון כשר. לבורקס-תפוחי-אדמה-עם-הכשר-בד"צ יש ניצוצות קדושה, לחזיר - לא. וגם לא לבורקס תפוחי-אדמה עם הכשר רגיל. אסור לישון במיטה שישן בה גוי, כי כמו שקדושה עוברת בחפצים (למה מנשקים ספרי תורה? למה מנשקים מעילים של רבנים?) ככה גם טומאה עוברת. ולכן - אין לישון במיטה כזו. גם אם ה"גוי", או ליתר דיוק, "גויה", היא הפיליפינית שמטפלת בסבלנות בדודה המשותקת והקפריזית, שרק על זה מגיע לה תואר חסידת-אומות-עולם. אני שואלת את זה, כי אם אתה אותו סוג של בנאדם, הרי יש לי דיונים כאלה די והותר, פנים אל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שמעתי וקראתי כבר המון על היכולת המיוחדת של הדתות, כל מיני דתות, לרופף לאנשים את הברגים, כולל הדת שלנו, אבל על זה שהקדושה בחפצים יכולה להיות גם בבורקס וכו' - עוד לא שמעתי וגם לא חשבתי על זה בעצמי. יכול להיות שזה קיים בתוך הקבוצה המצומצמת של "דוסים פסיכים" שאת מדברת עליהם, או שלפי מה שידוע לך זה דבר שמשפיע בציבורים שלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדואגים שעל כל סבון וחומר ניקוי תהיה תוית כשרות, לא מפליא שבסוף יגיעו גם לקדושה של כל דבר כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלוקח את הקבלה ברצינות, רצוי מבלי להיות תלמיד חכם בן 40 ומעלה. גגלי "ניצוצות קדושה במזון" ותגלי גדולות ונצורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שכל הענין הקבלי הזה - עם זה שיש בו כמה רעיונות מגניבים - הוא ממש לא המיינסטרים של היהדות האורתודוקסית, והוא ענף אזוטרי על כל המשתמע מהמילה הזאת. ברבות מהדתות הגדולות, כולל נצרות ואיסלם, יש זרמים מיסטיקנים כאלה ואחרים, אבל התפישות שלהם הרבה פעמים לא עולות בקנה אחד עם הפלגים העיקריים של הדתות הנ''ל. לפעמים יש יותר דמיון בין מיסטיקנים מדתות שונות, מאשר בין אותם מיסטיקנים והדת המקורית ממנה באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה למשפחתי ולחיות האחרות. אצלם גם לא שמעו על כלל "עשה לך רב". אם רב כלשהו אמר שאסור - אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כלל לא היתה כוונתי. מבחינתי שהמשפחה שלך תאמין שאלוהים ושתי הזרתות שלהן הן משולש שווה צלעות, אני לא חושב שיש לי זכות לומר להן במה להאמין. רק כשהבאת אותם כאן כדוגמה ל'יהדות', ניסיתי לומר שזאת דוגמה לא מאד מייצגת, גם אם כמובן לגיטימית כמו כל פלג וכת אחרים. ואגב - הם חוזרים בתשובה? הם בדרך כלל יותר מחמירים מהותיקים, כשההסבר הפסיכולוגי בגרוש הוא שמי שאין לו מספיק בטחון בדרכיו נוטה תמיד להחמיר בכל פסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזב"תים, כמובן. לדעתי, הם גם לא יודעים לשים את האצבע על עיקר ותפל. הניצוצות בבורקס חשובים ממש כמו שמירת שבת, למשל. ____________________ אגב, החזב"ת הליטאי, מהצד השני של המשפחה, לא קיבל את הסימפטומים הללו. למעשה, מאז שהוא חזב"ת, אני אמנם רואה אותו הרבה הרבה פחות, אבל יש יותר על מה לדבר איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כל אחד ובחירתו שלו. זה בבורקס, זה בפרות, וזה בחלב. זה בכל זאת די מעניין לראות שכתות כל כך שונות עם אג'נדות כל כך שונות, עדיין יש דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם בצורות כל כך דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמובן. אילו זה רק לא היה מלווה ברצון עז מלווה במעשים לזכות גם אותנו במצוות הבורקס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מעמודי התווך של כתות קיצוניות, המיסיונריות (שאגב, לאורך אלפי שנים היתה באופן מובהק אחד הסממנים ש*לא* היו בדת היהודית. עוד עדות לאותנטיות של הפלגים שעוסקים בה כיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. דתות משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם זה. רק שאחת הצורות, אולי אפילו הנפוצה ביותר, שבהן דתות משתנות, היא שהן מתפצלות לעשרות ומאות פלגים ותתי פלגים שיכולים להיות מאד מאד שונים זה מזה. ואז אתה לא נשאר עם קנון אחד מוסכם1 שהשתנה מ-א' ל-ב' (השימוש המקובל במילה 'להשתנות'), אלא עם אילן צאצאים רב זרועות שנובע מאותו הקנון, ומכיל שונויות רבות מאד2. וזה כמובן מקשה מאד על ההגדרה 'למה השתנתה דת א'?'. כי היא הופכת לשאלה של איזה חלקים מאותו עץ אתה משאיר בפנים, ואיזה אתה גוזם? התשובה לשאלה הזאת נוטה להיות רגישה מאד למיקומו בעץ של זה שעונה עליה. 1 עד כמה שיש כזה בכלל. 2באנלוגיה עם קשר אסוציאטיבי לעניין הזה - הקוף לא השתנה לבן אדם כמקובל לטעון בטעות, אלא שהיה פעם יצור קדמוני כלשהוא שהתפתח להרבה אחרים, ביניהם קופים, בני אדם, שימפנזים, גורילות וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאפקתי מלהגיב,כי בעיקרון אין לי עיניין לדיון תאולוגי,אבל זה נמשך כבר יומיים,וזה ממש לא ברור לי: מה מפריע לך\לא נשמע לך הגיוני\לא סביר\לא נכון ביחוס מימד רוחני לאובייקטים (עאכו"כ מזון)?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשמע לי לא סביר / לא הגיוני / לא נכון בייחוס "ניצוצות קדושה" לבורקס תפוחי אדמה? ועוד כזה בהכשר בד"צ בייצור המוני? לך נשמע משהו סביר בזה? ___________________ וזה, מעבר לזה שבמשפחתי, במפגשים עם מאמיני-הבורקס, נהוגה גם כפיה דתית, מטעמי בואו-לא-נריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריונותו של הקוזק הנגזל: ״זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל לפחות לכבד!״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל תברכי! בקול! שהילדים ישמעו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה את מסכימה? אני הייתי מסרב. הם היו מוכנים להצטלב לפני ארוחה אצלך אם לך היה בא להתנצר? גם אם הם לא מאמינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפתוח בריב משפחתי שלם? ועוד על זה שאנחנו מקלקלים להם את הילדים? מכל מקום, מאז שבן-זוגי עשה את הטעות הנוראית של "לעבוד" על הגדול שלהם שהוא (כלומר - בן זוגי) - פלישתי, והזאטוט הביא נבוט והתחיל להרביץ לו, אנחנו באים אליהם פחות ופחות. ואלינו הם הרי לא יבוא, מה - אפילו מים אנחנו לא יכולים להציע להם. ____________________ זה תמיד חד-צדדי. אם אני הייתי מתנצרת, הם פשוט לא היו באים. נקודה. מת. שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק שורש הבעיה. שהם מצידם מוכנים לעמוד על העקרונות שלהם, גם אם המחיר יהיה ריב משפחתי, ואת לא מוכנה לעמוד על שלך, כדי למנוע ריב משפחתי1. ואחר כך הדתיים אומרים שלחילוניים אין עקרונות ולהם יש. מקלקלים את הילדים? לילדים מותר לדעת שיש אנשים שלא מאמינים באלהים, אתם לא תהיו הראשונים ולא האחרונים מהסוג הזה שהם יפגשו. לא חייבים לפתוח איתם ויכוח תיאולוגי בשביל להכעיס, אבל לי הרבה פעמים צורמות הדרישות החד-צדדיות שרק צד אחד צריך לכבד את אמונתו וערכיו של הצד השני. (ואת כמובן יכולה לומר להם שבזה שהם מכריחים אותך לברך בניגוד למה שאת מאמינה, הם גורמים לך לעבור על אחת מעשר הדברות - אל תשקר :) 1 אני כותב כאן משהו כללי, אין לי בעצם שום רצון לומר באמת משהו אישי עלייך או על המשפחה שלך, מאחר ואני לא מכיר אותכם ולא יודע באמת מה הדינמיקה ומי נגד מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם אז מי שמני לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברך שהכל על שתיה - עקרון בשביל הדתי. לא לברך... ממתי זה עקרון בעיני החילוני? אולי פעולה מיותרת שאין צורך לטרוח ולבצע אותה, אבל אם מבצעים אותה לא עוברים על עיקרון נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לא לשקר, לעצמך ולאחרים? לא נשמע לך עקרון ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא עומד בצפירה כי אני לא חושב שזה מועיל לאף אחד, ולכן אני לא רוצה לשקר לעצמי ולאחרים? עקרון ראוי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה סתם מנטפק, או שאתה לא מבין את משמעות המילה לשקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |