בתשובה לע', 21/07/14 20:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 635920 מהיום בשעה 18:11, בלינק הראשון, מפנה לקישור הזה, שזהו העמוד של לנדו מה-20 ביולי (צריך לגלול למעלה, משום מה הוא מפנה לתגובה למטה), שחמש הפסקאות הראשונות שלו עוסקות ישירות בבית חולים אל וופא. דוגמית למתקשים ולמתעקשים - הפסקה הראשונה היא: "תקציר הפוסט הקודם והעדכונים השוטפים: במשך שבוע ימים צה"ל הטיל אימה על בית החולים השיקומי "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה: איומים טלפוניים שעל כל הצוות והחולים – משותקים בדרגות שונות – להתפנות, וטילים שפגעו בקומות העליונות. שום הסבר לא ניתן. במקום נותרו 17 חולים שהצריכו השגחה צמודה, 25 אנשי צוות רפואי ו-8 מתנדבים בינלאומיים. בערב הפלישה הקרקעית, החל הצבא להפגיז את בית החולים מכל עבריו ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות. צה"ל הרס את קומות 2-5 בבניין." אגב, בפוסט הזה אפשר למצוא פנינה נוספת - לנדו מצטט את אמנת האג: "בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.". אני מודה ללנדו שעוזר לנו להבין שצה"ל נוהג בדיוק לפי הדין הבינלאומי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אוי לרשע ואוי לשכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? וואו. אוקיי. אם אין ברירה, אז אין בררה. אלך להביא את הכפית שלי: (1) 11.07, שעה 23:50 - אני כותב בתגובה 635040 על בין החולים האירופאי בחאן יונס. (2) 21.07, שעה 15:33 - אתה עונה לי על כך בהמשך הפתיל, בתגובה 635888, "אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.". אלא שאתה מתייחס לאל-וופא. (3) 21.07, שעה 18:11 - מישהו אלמוני כותב לך את תגובה 635920, ובה הוא מפנה לפוסט של עידן לנדאו על אל-וופא. איך זה קשור אלי? אלוהים יודע. (4) 21.07, שעה 20:06 - אני לראשונה עונה לך בתגובה 635937, ואומר שאין לי וויכוח בנוגע לאל-וופא, אלא שאני לא דיברתי עליו. כך שתגובת ה-"אופס, אבל מסתבר" שלך רלוונטית כמו מטרייה לצוללן. (5) 21.07, החל מ-תגובה 635937 - אתה פוצח במפגן מדהים של אי-הבנה ובלבול. ברור מזה, לא אצליח להיות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע', אתה חושב שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול ע"מ להרוג כמה שיותר ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635044: "מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע' אתה חושב שצה"ל רוצה להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ מינימלי ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר,כמו כל צבא אחר, ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שתי שאלות. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה: לא. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ כמו כל צבא אחר לא להרוג אזרחים: אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר זה יחסי למשהו לא? עזוב את זה,הוא לא עושה מאמץ סביר לדעתך?! מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת "סביר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סביר" זה יחסית לסיטאואציה, לאור המוסר בו אני מחזיק. צמחונים האומרים שהריגת פרה לשם אכילתה אינה פעולה מוסרית, לא צריכים לתלות את עמדתם זו בצריכת הבשר של הארגנטינאים (למען הסר ספק: אני לא צמחוני). אני חושב שאתה יכול לענות על זה בעצמך: דמיין שאותם כ-350 הרוגים אקראיים וחפים מפשע, מתוכם כ-100 ילדים, היו ישראלים יהודיים, קרובים שלך, שכנים שלך ובני משפחותיהם שאין להם קשר לחמאס. האם גם אז היית חושב שרדיפתו (המוצדקת) של צה"ל אחרי אנשי החמאס מצדיקה את מותם? האם ירי הרקטות1 באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"? (זכור שבניסוי המחשבתי הזה מדובר בישראלים ויהודים). על המטרה הרי איש אינו מתווכח: יש להפסיק את טרור החמאס על ישראל. הוויכוח הוא על האמצעים שהמטרה מקדשת. אין עוררין על כך שפגיעה אלימה בארגון או באנשיו היא מוצדקת, ולכולם ברור שבמהלך כזה עשויים להיות נפגעים חפים מפשע. אבל אם אותם הרוגים חפים מפשע לא היו "הם" אלא "אנחנו", נראה לי שאז גם אתה היית מסכים שאולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות כדי לצמצם משמעותית את מספרם. ובכן, אני לא מבדיל בין "הם" ל-"אנחנו" כשמדובר בחיי-אדם, וזו כל התורה כולה. 1 שחייבים להפסיקו במהירות, אבל הוא מהווה איום קטן מאד על חיי אדם ישראלים ופגיעתו בכלכלה ובחברה הישראלית מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,צמחונים לא יתלו את עמדתם בצריכת הבשר של הארגנטינאים,אבל לצורך העינין מישהו שאוכל שניצל בחודש זהו מצב "סביר יותר" ממישהו שאוכל כל יום סטייק לא?! לא משנה הנקודה הזאת שולית. לפני שאני מתחיל,את שאלת מליון הדולר אני כותב בסוף. 1.לא הבנתי ע"ב מה אתה קובע שמס. גבוהים? ביחס למה? להרגשה שלך? להסטוריה הצבאית? 2.בגלל זה אני ישראלי,כי אני מאמין בערכים המערביים,כי אני יהודי ואני ציוני-אני מוכן להלחם ולמות על הערכים האלה. אם מישהו בשם ערכים אחרים (משחק בדמיון כזה) ינסה לפגוע בי או בקרובי,או בעמי- דמו בראשו. ברור שאני לא יסכים לאזרח אחד הרוג.אם מבחינתך אין הבדל בין ערכים-אתה אדם חסר ערכים. 3.אם מבחינתך אין הבדל בין האוייב לך,אתה טוען שאין הבדל בין תוקפן למגן,בין אמת לשקר,בין צדק לשחיתות.אתה אדם חסר מוסר. אם יש מישהו שמנסה לפגוע בי בשם העם שמולי,הוא יפגע גם במחיר של פגיעה סביבתית,העם שם הכריז מלחמה עליך, העם שם צריך לשלם את מחיר המלחמה. 4.צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחים.אזרחים עדיין יפגעו כי יותר חשוב לחסל את מי שמנסה לפגוע בי,ועוד יותר חשוב לגבות מחיר על הרצח שהוא מנסה לעשות ,ועוד יותר חשוב לנצח את המלחמה. 5.האם אתה יושב כל יום בבית חולים ודואג לכל עשרות הילדים שם במקום לבזבז זמן בעבודה שעוזרת לך +אישה ו2-3 ילדים? אתה מחלק שווה בשווה את כל ההוצאות שלך על הילדים בין כל תלמידי הכיתה של הבן? הרי אין אנחנו והם?! 6.במקרה של החמאס,ברוב המקרים הם משמשים כמגן אנושי,ושאני אומר משמשים אני מתכוון שהם כלי עזר,כמו החובש,הטבח,המסגר שמכין את המרגמה וכו'-זה לא שהם אפקט צדדי לא רצוי, הם צריכים למות. ואחרי הכל,לא ענית על שאלת מליון הדולר שהייתה מייתר את כל מה שכתבתי,ע"ב מה אתה כותב "אולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות"?! מה המדדים שלך? איך אתה קובע אם זה הרבה או קצת? והכי חשוב-מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות שמבחינתך המבצע היה "מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנת. כך, למשל, אם נשווה את צה''ל בעזה לרוסיה בצצ'ניה - צה''ל סביר יותר. אבל גם רוסיה בצצ'ניה הייתה סבירה יותר מההוטו ברואנדה. זה לא אומר שרוסיה הייתה סבירה, וזה לא אומר שישראל עכשיו סבירה. אני חושב שכתבת קשקוש פשטני ומתלהם. בזמן אחר אולי הייתי מגייס סבלנות לענות לך, אבל לא היום. אם מתחשק לך, נסה לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלי (מההתחלה, עד הסוף, ולאט), ולהבין למה כל מה שאמרת כאן לא קשור לכלום, ולמה בעצם כבר עניתי לשאלת מיליון הדולר שלך. אם לא מתחשק לך, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי סביר יותר מצה"ל? או שזה לא משנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית: א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח. טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'. נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'. על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא. כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות. ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב3. 1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה 2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם 3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות לפי הספר. א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם. ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 1001 או 1000. זה כל מה שאמרתי. בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי. 1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100. 2 שלא לומר מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד. 1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו? 2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?" אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר. אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר. עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר. אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים. 1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו. 2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?! מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים) אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע? אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך. שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס. עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון. עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקשר כך וכך שיחות לכל בית באופן אישי ממש, לכסות את האזור המיועד בעלוני התראה מראש, הפגזה זעירה מקדמית שנועדה להתריע על ההתקפה הצפויה באופן נקודתי, תמיכה הומאניטרית תוך כדי לחימה..וכל אלה אינם מאמץ סביר בעיניך. אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ה.. שלך הינו סביר. אני לא מוצא את המילה המתאימה, אני רק חושב שאתם חצופים, מגעילים, בצורה שלא תתואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות האזהרה, נוהל "הקש בגג", הפליירים המתריעים על הפגזות קרבות, הסיוע במזון ותרופות - כל זה טוב ויפה (באמת). אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף? ההומניזם והמוסר בהם מערכת ההסברה מתהדרת - מס שפתיים הם, או ערכים אותנטיים? כי אם אין ברירה, אז אין ברירה. אם ישראל עם הגב לקיר, שתבעט ותשרוט - כי במלחמה כמו במלחמה. אבל כאן ועכשיו, מה לכל הרוחות כל כך דחוף? כי בינתיים ירו עוד כמה טילים, שיבהילו ישראלים ויגרמו נזק מינורי? בשביל זה להרוג ילד? כי אח"כ יהיה קשה יותר למצוא את פעיל הטרור שרוצים לחסל? בשביל זה להרוג משפחה? כי צריך לנקום ממש עכשיו באיזה חמאסניק על ידי הריסת ביתו? בשביל להרוג את אחותו וילדיה שנמצאים שם? אם לילד היו קוראים נועם כהן מהרצליה, אם היה מדובר במשפחת דהן מרחובות, אם זו הייתה אחותך ושני ילדיה - גם אז היית חושב שהמטרה הספציפית הזו מקדשת את האמצעים הספציפיים האלה? חמאס הוא ארגון נוראי ומרושע וראוי להלחם בו. העזתיים, כציבור, הם מטומטמים וחשוכים. הרבה מהמרור שהם אוכלים, על עצמם הם המטירו אותו. עם ירי הרקטות ומנהרות הטרור אסור בשום אופן לישראל להשלים. אבל מול כל אלה - חיי אדם. ושוב אבהיר: לא על חייהם של הטרוריסטים אני חס, ולא מאובדן חייהם של לוחמי האויב אני מוטרד. למרבה הפלצות, רוב ההרוגים (כ-60%) לא היו מאלה. כן, זו לא כוונתו של צה"ל אלא זה חמאס שמשתמש בציניות פושעת באוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. ומה בכך? "מגן אנושי" הוא פחות אנושי? יחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם א-סימטריים עד כדי אבסורד, ואופי האיום (שאינו קיומי, ואינו בהול) העמיד בפני ישראל את האופציה לקחת נשימה עמוקה, ולפעול באופן שקול יותר במקום להרוג את החמאסניקים גם במחיר חייהם של המגנים האנושים. אני לא אסטרטג צבאי גדול, ואין לי כוונה לדון לעומק בסיכויי ההצלחה של האלטרנטיבות שעמדו בפני ישראל - אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שישנן רבות כאלה1. למשל, לגייס בדרכים דיפלומטיות קואלציה בינלאומית, בשיתוף מדינות ערב והרשות הפלסטינית, שתשיג את פירוז הרצועה2. למשל (ואולי במקביל), לנהל מלחמת ההתשה ארוכה וסבלנית מול החמאס, בה מנהיגיו, מפקדיו ופעיליו נרדפים בכל מקום ומחוסלים כשהדבר מתאפשר3. ואפילו, אם צריך, לכבוש צבאית וקרקעית את הרצועה כולה ולהחזיקה מפורזת בכוח עד הודעה חדשה45. העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. 1 ואני תוחם את הדיון רק לבעיה הקונקרטית והמבודדת שלפנינו. על האפשרות ליישם מדיניות חכמה שתשנה את התנאים היסודיים ביננו לבין הפלסטינים - אני בכלל לא מדבר. גם ממשלת ישראל לא. 2 זה היה לוקח זמן, ובזמן הזה טילים היו עפים על ישראל. אבל חייהם של מאות חפים מפשע היו נחסכים. 3 "מתאפשר", פירושו בלי להרוג משפחה או שתיים על הדרך. 4 בלי להתיישב שם אזרחית, מן הסתם! 5 גם בפעולה כזו היו ככל-הנראה נפגעים חפים מפשע. אבל הרבה פחות מאשר במבצעים דו-שנתיים בהם מפגיזים שכונות מגורים ובתי-חולים מהאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה בבסיס הערה 2 היא שורש העניין. על מה ההנחה הזאת מבוססת? באיזה מובן מבצע ארוך ומתמשך בו חיילי צה״ל מתבוססים בתוך הבוץ העזתי ועוברים מדלת לדלת כדי למצוא מצבורי טילים בבנייני מגורים הוא בכלל אפשרי מבחינה בינלאומית או יוביל לפחות אבדות בנפש בצד הפלסטינאי? זה מה שאתה מציע? כיבוש הרצועה וחיילי צה״ל מתפקדים כשוטרים, לאורך תקופה ארוכה, שעוברים מדלת לדלת ומחפשים נשק ומחבלים? לוחמת גרילה בשטח בנוי, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה ועוינת, לאורך שבועות או חודשים, זה לא סתם רעיון רע. זה רעיון בלתי מוסרי בעליל, גם אם נתעלם משיקולים כמו ביטחון החיילים שלנו. החמאס אומנם מופרע בנפשו, אבל הוא לא מטומטם. במקרה בו ישראל תחליט להעביר את שיטת ההתמודדות עם החמאס מתקיפות מהאוויר של מטרות של ארסנל טילים ומוקדי שיגור, אל פעילות קרקעית שתפקידה לפרז את רצועת עזה, בלי יכולת להשתמש בארטיליריה / הפגזת מטרות מרחוק, החמאס יתאקלם ויבצע את ההתנגדות בתוך השטח הבנוי מול כוחות הקרקע. את הלחימה הזו הוא יבצע באופן דומה לשיטת ״המגן האנושי״ שהוא מבצע מול התקיפות האוויריות, עם התאמות קלות. הוא ישתמש במלחמת גרילה מתוך האוכלוסיה, בעזרת האוכלוסיה וע״י שימוש ציני של האוכלוסיה, כדי לפגוע כמה שיותר בחיילי צה״ל וכמה שיותר בניסיון (שאתה מציע) לפרז את רצועת עזה. אני לא בטוח (האמת, אני בטוח שלא) שהשיטה הזאת תצמצם את מספר האבדות בצד הישראלי או בצד הפלסטינאי. אזרחים ימשיכו להפגע. חיילים ואזרחים ימשיכו להכנס למלכודות מוות שהחמאס מכין להם בתוך השטח הבנוי. האשמות על הצבא הכובש והבלתי מוסרי של ישראל ימשיכו להשמע. גם נקבל כל מיני צילומים חביבים בתקשורת של חייל רגלים ישראלי שיורים בתוך מסגדים, בתי ספר ובתי חולים. מטעמים. - טוק טוק. - מי שם? - צה״ל, באנו לעשות פירוז הומני. יש לנו תצא של הטילים על הגג. - יש ילדים בבית ושני מחבלים. אנחנו לא פותחים את הדלת ליאהוד. - טוב, מתנצלים. נבוא בפעם אחרת. השארנו מגנט על הדלת. תתקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומחזק - אם אפשר ללמוד משהו מהסטטיסטיקה של הימים האחרונים, זה שברגע שחיילי צה''ל החלו לבוסס בבוץ העזתי, גם כמות האזרחים הפלשתינאים ההרוגים יותר מהוכפלה, מאחר ופעילות קרקעית גוררת בעקבותיה היתקלויות וארטילריה שאין להן זמן לתקיפות כירורגיות מהאוויר, כפי שנעשה כשלא היה חשש לחיי חיילים בשטח. ראה מה קרה בסג'עיה מרגע שנכנס לשם הכח הקרקעי, והמחיר האיום ששילמו גם החיילים וגם אזרחי סג'עיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדבריך - זה לא שורש העניין, אלא נושא פריפריאלי בשולי הדברים. אני לא מסכים עם הניתוח המלומד משלך, אבל כפי שכתבתי - אני לא מומחה צבאי גדול, ואין לי רצון לפתוח דיון על טקטיקת לוחמה בשטח בנוי וחילופי ההערכות בדבר פריסת כוחות החמאס ברצועה. רק אזכיר לך שהשתלטות על עזה תבוצע פעם אחת, ואילו מבצעי "הכה בעזה" עושים כל בשנתיים. ואדגיש שכיבוש הרצועה הייתה רק אחת מבין שלושת האלטרנטיבות שמניתי כדוגמא. ומן הסתם יש עוד מלבדן. העיקר הוא שהן ישנן. לסיום, אחזור על פסקה שכתבתי, ועליה כנראה דילגת: העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה היה ''מאמץ סביר'' עכשיו זה ''לא לתקוף''. אין לי סבלנות בשבילך. ולשכמותך. אלא שאני מציע שאחותך ''תבעט ותשרוט'' אחרי שידביקו אותה לקיר. תנדב אתה את אחותך שלך לעמוד עם הגב לקיר, ואל תנדב את ישראל. ואז תשורר לה את שיריך הנפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שקשה לך עם הדיסוננס בין הדימוי העצמי שלך, לגזען שאתה באמת. אני משתתף בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה בעד או נגד התקיפה בעזה נחצית לפי התשובה על השאלה: האם לדעתך ניתן לדבר עם החמאס ולהגיע להסדרים שיכללו קץ לירי הרקטות ולשימוש במנהרות? המתנגדים עונים "כן", המצדדים עונים "לא". לכן, מי שענה "לא" - גם אם הוא מסכים שהתקיפה לא תפתור לגמרי את ירי הרקטות, מבין שתשובה כלשהי חייבת להינתן כעת, ולא בהמתנה לפיצוץ של בכיר חמאס כזה או אחר בחו"ל. מדינה לא יכולה לאפשר איום מתמיד על החצי הדרומי שלה באופן שגורם שיתוק של חיי היומיום שם. אתה קורא לזה "אופי האיום שאינו קיומי, ואינו בהול", אבל זה בהול כבר המון זמן (התרגלנו לחשוב שזה חלק מהשגרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה שאת מציגה נכשלת באופן ברור לפחות במקרה אחד: אני גם לא חושב שניתן לדבר עם החמאס, ואני גם לא מצדד בתקיפה. הזירה הדיפלומטית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לדבר עם החמאס", והזירה הצבאית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לתקוף גם במחיר של פגיעה באזרחים". הסיפא של דבריך נראים לי כפרפרזה על ההיגיון הג'ים האקרי נוסח "צריך לעשות משהו. זה משהו. לכן צריך לעשות את זה". באיזה מובן המבצע (לפחות במצבו הנוכחי, נראה מה יוליד יום) עונה על ירי הרקטות? איך כל המוות המיותר הזה מועיל לעניין? והעיקר: לפעמים אין תשובה טובה. קל נורא לקבל בשלוות נפש מאות פלסטינים מתים, כי "תשובה חייבת להנתן כעת". אם היה מדובר ב-300 אזרחים ישראלים מתים, אני מתאר לעצמי שמרבית הציבור היה מגייס עוד קצת סבלנות כדי לנסות דרך אחרת, ובינתיים אפשר היה לסבול את ירי הרקטות עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצעים האלה מולידים בדרך כלל שביתת נשק שכוללת התחייבות להמנע מירי הרקטות ומפעולה התקפית אחרת מצד החמאס. זה לא מוליד שקט של ארבעים שנה, זה נכון. זה גם לא מסלק את הרקטות מידיו של החמאס. למרבה הצער, אין לנו דרך לעשות את זה בלי הסכמתו - והוא לא מתכוון להסכים. המחשבה שאפשר לכבוש את עזה ולנקות אותה מזה בסבלנות ושזה גם יעלה בפחות נפגעים לצד העזתי יכולה להיות מוגשמת, לדעתי, רק אם צה''ל יצטייד בחקומאמ''רים (חדי-קרן ורודים משוריינים אגדיים מזהי-רקטות). למרבה הצער, דומני שהתכנית לרכישת מאות כאלה על חשבון הסיוע האמריקאי בוטלה מחוסר תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת נופלת למלכודת של תיאור המצב כדיכוטומיה בין מצדדי התקיפה בעזה לבין מתנגדיה. אם מתיחסים לציבור היהודי של ישראל דומני שמספרם של המתנגדים לתקיפה בטל בשישים. ספק רב אפילו אם אפשר לקרוא למהלך האין ברירה שנכפה על ישראל "תקיפה". הדיכוטומיה היא בין אלו ההולכים בדרכי האלוהים "וַיֹּאמֶר יְהוָה--אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה." לבין אלו העולזים בהכרת עמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר כך - אם אתה מוכן להודות שטיעוני 'צה"ל מפגיז בתי חולים ולכן הוא פושע מלחמה' שמובאים כאן עם קישורים ללנדו מופרכים עבור בית חולים אל וואפא לגופו, אני מוכן להודות שבבליל הפתילים ותתי הפתילים מאתמול, יכולתי לקשר את המידע החדש באופן ראוי יותר לתגובה שהיתה מונעת את אי הבהירות באשר לאיזה בית חולים מדובר. הסכמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוכן להודות"? הדבר הראשון שכתבתי לך בנושא היה "אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא". כתבתי כך גם בתגובות לפוסט המדובר בבלוג שלו, ביום הפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז גם אני מוכן להודות. הנה, לפחות פה מגיעים להסכמי שלום :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אפילו לטענת דובר צה"ל, בית החולים *לא* שימש למטרות צבאיות והרקטות נורו ממרחק של 100 מטר ממנו, לכן צה"ל, בתקיפתו את בית החולים *ביצע פשע מלחמה*. אכן פנינה. ממש מוזרה ההתבצרות הזו כאשר אפילו הצבא מודה שלא היתה בבית החולים כל תחמושת שהיא ופשוט הרסו אותו, על הדרך. זה בניגוד לדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר הדין הבינלאומי על ירי טק"ק לא מדויק למרכזי ערים? מה אומר הדין הבינלאומי על לחימה ללא מדים מתוך אוכלוסיה אזרחית? אם רוצים למצות את הדין, בבקשה להתחיל לפי סדר האירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה אתה טוען: שצה"ל תקף בכוונה בית חולים בשעה שהיה ידוע שאין שם אמצעי לחימה? למה, לדעתך, עשה צה"ל את הדבר הבלתי הגיוני הזה? לא מדובר כאן על איזה חפ"ש שיורה על אזרחים בכוונה (מה שללא ספק עלול לקרות, לצערי), או על קצין זוטר בשטח שמאשר ירי על מטרות בעלות ערך צבאי קטן וסיכוי להרג אזרחי גדול, אלא על החלטה פיקודית מושכלת להרוס בית חולים. מכל הדיבורים שעפים מסביב כפצמ"רים בעוטף עזה, אני מוצא את זה למשונה ביותר. (תוך כדי כתיבה עולה במוחי תשובה אפשרית אבל אמנע אותה מכם, כי עד כמה שהיא הזויה מישהו עוד עלול לקבל אותה כסבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שצה"ל הזהיר והפגיז במדורג במשך שבוע את בית החולים השיקומי אל-וופא לא כי צה"ל צמא דמים אלא בשל סוג החשיבה האדיש לחיי פלסטינים שהשתרש בו: צה"ל טען (בגרסה האחרונה) שבמרחק 100 מטר מבית החולים שיגרו רקטות. לכן, לפי ההיגיון הצה"לי, יש להפגיז את האזור. גם לטעמי ההסברים שצה"ל נתן אינם מספקים. יש לך הסבר אחר? (מתוך הפוסט של לנדו:) רק לאחר ההפגזה החל צה"ל לטרוח על הסברים. על פי גרסה אחת, במקום אוחסנו רקטות לטווח ארוך, ובהפגזה נראו פיצוצים משניים שהעידו על קיומן. על פי גרסה שניה, הרקטות אוחסנו ליד בית החולים. כך או כך, הגרסה של צה"ל מלאה חורים ותהיות. אם מחסן הרקטות היה ליד בית החולים, מדוע הפגיזו את בית החולים עצמו, במשך שבוע שלם? אם המחסן היה בתוך בית החולים, כיצד ייתכן שהוא נמצא בקומות העליונות (אותן הפגיז צה"ל) ונעלם מעיניהם של עיתונאים רבים שפקדו את המקום (בהזמנת מנהל בית החולם) במשך שבוע שלם? ואולי השאלה הבסיסית מכל: גם אם היה ידוע לצה"ל על מחסן רקטות בבניין, מה ההצדקה להרוס את בית החולים השיקומי היחידי בעזה? מדוע לא היה אפשר לפנות ממנו לזמן קצוב את השוהים, לסלק את הרקטות ולהותיר את הבניין על כנו? אפילו בגרסה הקיצונית ביותר של צה"ל לא נטען שנורו רקטות מתוך בית החולים. שום פעילות לוחמתית לא התרחשה שם. אבל אתמול בערב התפוררה הגרסה הצה"לית באופן סופי. בתשובה לשאלות שהציגה לו כתבת מונדווייס, אליסון דגר, השיב דובר צה"ל כך: "ראינו הרבה שיגורי רקטות שהגיעו ממש ממקום סמוך לבית החולים, מרחק של 100 מטרים", אמר דובר צה"ל, והוסיף: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". כמו כן, דסק החדשות של צה"ל אישר שהצבא הבין שאין כלי נשק בתוך בית החולים "אל-ופאא". לשאלה כמה מרוחק צריך להיות אתר הומניטארי כדי לוודא שלא יספוג אש ישירה, השיב צה"ל: "זה לא מדע, צה"ל מאד מדוייק ובדרך כלל יעדי ההפגזה הם אלה שהתכוונו אליהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שאתה טועה (וגם לנדו על הדרך), מתוך בית החולים יורים טילי נ"ט ונשק קל על כוחותינו, מזה כמה ימים. החמאס האלה ממש אכזריים, איך הם מתעקשים להרוס תיאוריות כל כך מוצלחות ומשכנעות1. 1 לפחות לדעת כותביהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובה הזו, למרות שקיוויתי שתפגין יותר יושר. עניתי לך ואין שום אופס. זו הגרסה הרביעית של דובר צה"ל או (מה שנראה יותר סביר) שלאחר שהצוות הרפואי והחולים התפנו, לוחמי חמאס נכנסו והחלו לירות משם. ואם לוח הזמנים לא ממש מתאים, נו, כבר ראינו כמה אמינות בפרטים יש לדובר צה"ל. (כך, יומיים לחימה בקלות הופכים ל"כבר שבוע"). צה"ל הפגיז את בית החולים בלי סיבה מוצדקת, נתפס בשינוי גרסאות, בית החולים פונה לחלוטין, החמאס נכנס והחל לירות: דובר צה"ל טוען ש"כבר שבוע יורים משם". יופי של ספין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופס האמיתי זה שאני עדיין מנסה לשכנע אותך, אתה צודק. בעצם בכלל השב''כ ירה מבית החולים, רק כדי לאפשר לצה''ל לפוצץ אותו על יושביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, שימו לב: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". ברור? לעשרות האנשים שנתקפו פאניקה בבית החולים זה לא היה ברור. למאות אלפי ישראלים שעקבו אחרי הדיווחים זה לא היה ברור. הגירסה היחידה שהיתה ברורה כל העת לציבור הישראלי שטוף-המוח היא זו שצה"ל לועס שוב ושוב באוזניו: אנחנו יורים רק על יעדי טרור, וכל השאר הוא "נזק אגבי". אבל אם גם צה"ל עצמו מודה שכל הזמן הזה הוא ידע שאין כלי נשק בבית החולים – מה הפך אותו ליעד לגיטימי, במשך שבוע תמים (ולא רק בירי תועה)? ואם לא היו כלי נשק בתוך בית החולים, מה פשר ה"פיצוצים המשניים" שצה"ל טען שנראו במקום? עוד בלוף תעמולתי? "זה לא מדע", מצטדק הדובר. זה דווקא כן מדע, לפחות כמעט מדע. יש התייחסויות מפורשות באמנות הבינלאומיות לחובות שחלות על הצדדים בלחימה להימנע מפגיעה בבית חולים (ההדגשות בציטוטים שלהלן הן שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל "סוג החשיבה האדיש לחיי פלסטינים" צה"ל "מפגיז במדורג" במשך שבוע שלם איזה בית חולים? אני לא יודע, "הפגזה מדורגת" נשמעת לי יותר כמו נסיונות חוזרים ונישנים לאותת שהאזהרות לגבי ההפגזה הן רציניות, ושיש להתייחס אליהן ברצינות (השאלה אם מנהלי הית החולים יכלו לעשות משהו בעניין, והשאלה אם בסופו של דבר ההפגזה היתה מוצדקת הן שאלות טובות שאין לי מושג בקשר אליהן). אתה באמת רואה בעיני רוחך את פיקוד חיל האויר משתעשע במטווח שהולך וסוגר על בית חולים במשך שבוע, ככה סתם בשביל הצחוקים? ולגבי "זה לא מדע" של הדובר הנכבד, הוא התכוון, מן הסתם, לכך שמדובר בסטטיסטיקה כך שיש גם פצצות שאינן מתפוצצות במקום המיועד, או שגורמות ליותר נזק סביבתי מהצפוי. אכן, התבטאות גרועה של האדון הדובר (אם כי יהיה מי שיגיד שסטטיסטיקה, בהיותה חלק מהמתמטיקה, אינה מדע). אשר לחובה להמנע מפגיעה בבית חולים, מה אומרות אותן אמנות אם בית החולים כן משמש גם כמחסן נשק או אתר שיגור? (אני לא טוען שזה המצב, כי אינני יודע, אני רק טוען שנפנוף באותן אמנות מניח את המבוקש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה הציטוט שהבאתי לקראת סיומה של תגובה 635952 באשר למה אומרות1 אותן אמנות). 1 בהנחה שמי שציטטתי ממנו ציטט כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא בשביל הצחוקים. מישהו שם החליט (ועד היום לא מצליח לנמק ולתת הסבר מניח את הדעת) שצריך להפגיז את בית החולים. לכן הפניות הבהולות של מנהל בית החולים והעובדה שהיו שם 8 מתנדבים אירופאים לא עצרו את ההחלטה הזו, מן התנהלות אנרטית ללא נכונות לבחון מחדש. זו האדישות האולטימטיבית בעיני שמעידה על הלך הרוח השורר ועל דרך קבלת ההחלטות, לכן לא מפתיע האחוז הגבוה של ילדים ונשים בין ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצבורי הרקטות והמנהרות שמתפוצצים שם למטה בסרטון האחרון שלונקק מניחים את דעתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בשבוע הראשון בו הופגז בית החולים (קומה 2-5), צה"ל עצמו לא טען שנורו יריות או רקטות מתוך בית החולים. הן נמצאו, לטענת הדובר, במרחק 100 מטרים ממנו. איך אתה מסביר זאת? מדוע הפגיזו את בית החולים? וכשננטש והחמאס נכנס אליו, כן, *כעת* זו מטרה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שאתה מתייחס לדובר צה''ל כמו עורך דין, לא כמו מי שאמור לדווח לך בערך מה קורה, אבל לא לחשוף כל מידע מפורט על כל עץ ושיח שהוא מכיר בשטח. דובר צה''ל לא חייב לתת לך פירוט בזמן אמת של מה שהוא יודע. לפחות שתהיה לך מספיק יושרה, כמו שיש לספקן, כדי להודות שהרקטות היו שם כבר הרבה זמן, ולכן המבנה היה מטרה לגיטימית מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה קונה את הספין של דובר צה"ל? מה מנע ממנו להצדיק לפני שבוע את הפגזת בית החולים במציאות של רקטות בתוכו? אה, רגע, הוא אכן אמר זאת. ואז חזר בו ואמר שאין בתוך בית החולים רקטות. אתה לא מוטרד משינוי הגרסאות? אפשר למכור לך גשר? והנה התשובה של עידן לעניין: חתיכת ספין. בית החולים פונה כבר לפני 5 ימים. מן הסתם החמאס השתלט על המבנה הריק. צה"ל לא הציג שום עדות שבזמן שהיו שם חולים ואנשי צוות היתה שם פעילות לוחמתית. למעשה, צה"ל אפילו לא טען את זה. הוא רק אמר וגימגם שיש מחסן רקטות – שם או ליד – ובסוף הודה שהמחסן לא היה שם, למרות שהירי המדויק במשך שבוע שלם פגע בבניין והטיל אימה על יושביו. הנה עדכון מ"הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2385021 "14:50: בעקבות תקיפת חיל האוויר בבית החולים וופא ברצועה, אמר מנהל בית החולים ד״ר בסמאן אל-עשי בשיחה עם "הארץ" כי אין לאף אחד מאנשי הצוות נגישות לבית החולים, היות שהאזור הוכרז כאזור צבאי סגור. "בית החולים ריק ממטופלים ומאנשי צוות", אמר ד"ר אל-עשי וציין כי כבר לפני שבוע הם הועברו לבית חולים אחר בעיר עזה, וזאת מחשש לביטחונם. "אני מקווה שהדברים יירגעו כמה שיותר מהר. כואב הלב על מה שקורה ועל כך שבית החולים הפך להיות יעד לתקיפה״, הוסיף המנהל" זה שצה"ל משנה גרסאות יותר מהר מהחלפת גרביים לא צריך להפתיע אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון התיאוריה שלך היא שהחמאס הכניס את כל האמל"ח לבית החולים לאחר שהוא פונה מהחולים, ובהיותו מועמד להפגזה של חיל האויר. מאז ספרי דנידין לא מצאתי תאור שמציג את הערבים באור נלעג יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום חמאס? ברור שהמוסד עשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין נכון (ולכן יכול לרקום סיפורי דנידין ולהגחיך את המצב): צה"ל החל לתקוף את בית החולים ב-11 ביולי. כלומר, לפני יותר משבועיים. לאחר שבוע של הפגזות, מה-17 ביולי, לאחר שבתיאום עם הצלב האדום צה"ל הסכים להפסקת אש של שעתיים לפינוי בית החולים, בית החולים פונה ומאז הוא מבנה נטוש, כמו מבנים רבים אחרים באזור. אין שום עדות על היותו מיועד להפגזה מנקודה זו. במשך השבוע, במה שנותר מבית החולים (קומותיו העליונות נהרסו כליל) החמאס נכנס והחל לירות משם. בשבוע בו בית החולים הופגז, היו בו עשרות עיתונאים. אין אף עדות *אחת* שנורו מתוכו יריות וגם דובר צה"ל לא טען זאת. כעת יש ספין נוסף, צילומי הרקטות שצה"ל מפרסם שנורו כביכול מבית החולים אל-ופאא, נורו מבניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צה''ל תקף את בית החולים כל עוד היו שם חולים, למרות שלא היתה לו שום סיבה מבצעית לעשות זאת, והפסיק לתקוף לאחר שאלה התפנו. עכשיו זה כבר לא מזכיר את דנידין אלא את דער שטירמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. (מה יהיה?) צה"ל זיהה או חשב שזיהה ירי רקטות ליד בית החולים. מישהו שם החליט שיש להפגיז את בית החולים ואכן הופגז במשך שבוע. אכן, צה"ל לא נתן שום הסבר, בשלב ההוא, להפגזה. אחר כך הופיעו מיני גרסאות. ההפגזה הראשונית, הפיכת בית החולים להרוס ונטוש, פינוי המשותקים והצוות הרפואי, לכל אלה לא ניתן הסבר ראוי. יורים-ומסבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזינגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילום בלינק (החדש, מאתמול, לא הדיונים אצל לנדו מלפני כמעט שבוע1) שהבאתי מראה שעמדת השיגור היתה צמודה לבית החולים, 10-20 מטר נראה הרבה יותר סביר. 1 אני טורח להבהיר כי כבר היו כאן אי הבנות מתמשכות בענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל עצמו מדבר על 100 מטר. ולסמן עיגול אדום מעל תצ"א, זו לא הוכחה. בכל מקרה דובר צה"ל סותר את עצמו ובאמת אין זה מובן מדוע בחרו להפגיז את בית החולים, פרט לאדישות או סוג של אטימות לאובדן חיי הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס 2: מסתבר שמזה יותר משבוע יורים מתוך בית החולים טילי נ"ט ונשק קל, וכמובן שמחזיקים שם מפקדות של החמאס והג'יהאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ש''דובר צהל טוען'' שקול ל''מסתבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות ש(לפחות באתר הזה) יש איזון בין תומכי1 קונספירציות מימין לתומכי קונספירציות משמאל. זה איכשהוא מרגיע לגלות שהשעשוע האינטלקטואלי-פסיכולוגי הזה לא מפגין העדפה פוליטית. 1 מחפשיי, מאמיניי, אפשר לבחור לפי הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני מסכים איתך בנוגע למקרה הנוכחי, ומעריך שצה"ל פעל כאן כשורה. אבל באופן כללי, דובר צה"ל משקר תדיר (הקישור הזה כבר הובא כאן, לאחרונה). לא צריכים שום נטייה לקונספירציות כדי לא לבטוח בו. האנלוגיה (המוזרה מאד) שערכת מול רצח רבין מדגימה היטב את חוסר האבסורד כאן: צה"ל הוא המקבילה ליגאל אמיר (החשוד המעשה), לא לשב"כ (המאשים). אם יגאל אמיר היה מכחיש את הרצח, היית רואה בזה ראיה לטובתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לא לבטוח, לבין להניח שכל מה שהוא אומר זה סיפורי כיפה אדומה, יש הבדל. אני קצת מתקשה לנסח אותו, אבל הוא נראה לי מאד ברור. בין השאר זה קשור אולי בסבירות שאתה מעניק לשקר, או בסבירות לגלות אותו. אם חבר שלך אמר לך שאתמול הוא קיבל טלפון של הבלונדינית הכי שווה בפאב (או וואטאבר), יש מצב שהוא משוויץ או מבלף. אב אם הוא אומר לך 'היי, קניתי מכונית אדומה חדשה', הסבירות שהוא מורח אותך קטנה מאד, בין השאר מאחר וזה הרבה יותר קל לבדיקה. יש לי הרגשה, שחלק מהמגיבים כאן יותר קרובים להנחה שדובר צה"ל הוא חובב אגדות עם, ולא רק נושא משרה שלעיתים עוקף פינות כשיש לו אינטרס מובהק לכך. לזה אולי כיוונתי באנלוגיה - המוזרה במפגיע - הקודמת1. 1 שאתה פירשת אחרת, האנלוגיה היתה לצריכת תקשורת באופן כללי. ואם כבר, דובר צה"ל שם הוא גרסת המדינה למה קרה ואיך. לפחות איך שאני התייחסתי לזה. גם אצל חובבי הקונספירציה הרלוונטית, הגורמים הבוחשים הקלחת כלל לא מערבים את יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא "קונספירציה". דוברים, מעצם טבעם, מייפים, מחליקים פינות, ומשקרים במצח נחושה. זה נכון לגבי עיריות, חברות מסחריות, וצבאות כאחד. דובר צה"ל מפוקפק במיוחד, כי הוא צריך להצדיק דברים איומים, ואסור לו להשתמש בנימוק האמיתי ("למיטב הבנתנו, אם לא נתנהג כמו בני זונות, יהרגו ויגרשו את כולנו"). חוץ מזה, עמדו בראשו לאחרונה טיפוסים (אבי בניהו, מירי רגב) שגורמים לי לחשוד בתרבות הארגונית שלו. הודעה לעיתונות, שלא מגובה בפרטים ניתנים לאימות (איזה חיילים? מתי? איך זה מתיישב עם עדויות סותרות?), לא מצליחה לשכנע אותי. נתניהו התנצל על הרג השופט הירדני, אבל דובר צה"ל טרם התנצל על הסיפור כאילו הוא ניסה לחטוף נשק של חייל. עד שזה יקרה אני אניח שדובר צה"ל שקרן ומגושם כמו בניהו וחכם כמו רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני מודה ומתוודה שהטיעון של מירי רגב הוא מהחזקים שהופיעו כאן, ונגד זה באמת אין לי שום תשובה. חוץ מאולי שביב התקווה, הקטן אבל האופטימי, שהיקום לא יכול לטעות בצורה כל כך מזעזעת פעמיים באותו מקום. אני מקווה שצה''ל לומד מהלקחים ומעביר את המועמדים החדשים לדובריו את מבחן טיורינג, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב כותב "מסתבר", כאשר צריך להיות כתוב "צה"ל טוען". אני לא מצאתי בכתבה או בכתבות אחרות שום ראיות לירי על צה"ל מבית החולים. מבחר הגרסאות המשתנות ע"י צה"ל (בתחילה אוחסנו רקטות בתוך ואח"כ ליד בית החולים. עכשיו לא מדובר כלל על רקטות אלא על מפקדות וירי נשק קל ונ"ט) לא מוסיפות אמינות לטענות צה"ל. אני לא טוען שצה"ל תמיד משקר אבל צה"ל הוא (1.) צד בלחימה בעל אינטרסים ברורים התואמים את טענותיו במקרה זה ו-(2.) נתפס כבר בעבר בשקרים. כך שאקח יותר ברצינות את טענותיו אם יובאו להן הוכחות. גם אם טענות צה"ל הנוכחיות נכונות, הרי שצה"ל הזהיר שהוא עומד להפגיז את בית החולים עוד לפני הכניסה הקרקעית, כך שטענות על ירי נ"ט ונשק קל היו בלתי רלוונטיות אז ולא יכולות להסביר את ההחלטה המקורית להפגיזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראיות לזה שיגאל עמיד רצח את רבין כנראה לא מצאת. גם אני לא האמת. ועדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך למקרה יגאל עמיר היא דמגוגית ומופרכת. במקרה יגאל אמיר ורצח רבין היו עדויות וראיות רבות: הוא נראה עומד בסמוך לרבין מחזיק אקדח ויורה לעברו, בגופו של רבין היו 2 קליעים שמפצעי חדירתם הוא מת, יש עדויות נסיבתיות על התארגנותם של יגאל וחגי עמיר לפני הרצח וכו וכו (אפילו חובבי תאוריות הקונספירציה עד כמה שידוע לי נאלצים להסכים שהוא ירה ברבין, אלא שטענו שהיו לו כדורי סרק והיה יורה אחר או שהוא חשב שיש לו כדורי סרק והשב"כ או שמעון פרס או השד יודע מי החליף לו את הכדורים). לאחר דיונים רבים בבית משפט עם הצגת עדויות הוא נמצא אשם מעבר לכל ספק סביר. כאן כל מה שיש לי ולך זה הודעות דובר צה"ל, וכן עדויות של פלשתינים מבית החולים הסותרות את הודעות דובר צה"ל. הלוואי שהיינו מתקרבים פה מבחינת ראיות לרף המקובל בבית משפט אזרחי לפני שמאמצים את טענות צה"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראית משהו מזה? אני מניח שלא. אני לא ראיתי בעיניי. ראיתי את זה בטלויזיה, וקראתי בעיתון. בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון על מה שמתחולל. אני כבר הבנתי שלא משנה איזה לינק אני אביא לך, זה לא ישנה לך, אני רק מנסה להראות עד כמה זה אבסורדי. הרי הדילוג מ'אני לא מאמין לשום מילה של דובר צה"ל' ל'אני לא מאמין לשום מילה של ערוץ 2' הוא מינורי עד זניח. בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי. כי מאחר שלא אני ולא אתה (וכנראה רוב הקוראים כאן) לא יוצאים לשטח לאמת את המציאות שלהם, ובצדק, אז ברגע שאתה מאפס לחלוטין כל אמונה בתקשורת האינטרנטית, הטלוויזיה והרדיו, אתה מתכנס לסוליפסיזם פוליטי, שכמו כל סוליפסיזם, הבעייה העיקרית שלו היא שהוא מאד מאד משעמם ולא אומר כלום על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילוג אינו זניח - יש הבדל בין גוף עתונאי, שעם כל ההטיות שלו (פטריוטיות, אינטרסים מסחריים וכו') הוא עדיין גוף שמטרתו להביא דיווחים עתונאיים, לבין דובר של גוף המעורב בעצמו בלחימה שכל תכליתו הוא לשרת את הגוף אותו הוא דובר. אני לא מאפס כל אמונה בתקשורת ולא יודע מה זה סוליפיזם. דוקא בדיוק כן משנה איזה לינק תביא לי, וישנם לינקים שישכנעו אותי. אם תראה לי צילומי אויר שבהם רואים בבירור (לא נקודה אדומה שציירו על הצילום) ירי, או רקטות, או שיגורים, ולא משנה אם בערוץ 2 או באתר צה"ל או באל ג'זירה, אז האמון שלי בגרסת דובר צה"ל יעלה. אם תראה לי עדויות של לוחמי צה"ל מהשטח שטוענים לירי עליהם מבית החולים, זה גם יגביר את האמון שלי בגרסה, אם כי במידה פחותה. אם תראה לי דברים של איזה גנרל או דובר צה"ל עצמו שלא היה בשטח, אז במידה פחותה עוד יותר - הכל בהתאם לראיות. אם כבר דיברת על מניע - בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה? זה לא היה משפר את מצבו ב"מלחמת ההסברה"? מכאן שאי פרסום ראיות כאלו מחליש את גרסת דובר צה"ל. במקרה יגאל עמיר ורצח רבין, אחרי חיפוש של כמה דקות ברשת הנה דף שנמצא בחולצתו: הנה עדות של חגי עמיר לגבי הכנותיהם לרצח: כמו כן יגאל עמיר הודה ברצח בחקירתו במשטרה וכן במשפט עצמו: כפי שאתה רואה לגבי כל ראיה ניתן להיות ספקן (אולי דף הפייסבוק הזה הזה מפוברק, אולי הצילום אותנטי אבל הקליע נורה ע"י מישהו אחר, אולי הוא הודה בגלל שעינו אותו, אולי בכלל לא הודה והמשטרה זייפה הודאה שלו שבית המשפט קיבל ואיימה עליו ועל משפחתו שיודה גם במהלך המשפט וכו וכו) אבל ממכלול העדויות הרבות עולה תמונה קוהרנטית שאני כן מאמין לה ושבית המשפט האמין לה. זה ממש לא "בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון". כרגע אנחנו במצב מלחמה, יש בלאגן, עתונאים (לפחות ישראלים) לא יכולים להכנס לעזה, צדדים שונים (צה"ל והפלשתינאים) מוסרים גרסאות סותרות שבאופן מפתיע נראות כתואמות את האינטרסים שלהם, ואתה משום מה מקבל את גרסת צה"ל כדברי אלהים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה?' - התשובה1 היא פשוטה: מודיעין, מודיעין, מודיעין. מאחר ומודיעין זה עסק מסובך, מה שגורם לזה שככל שהמידע שאתה רוצה לגלות רגיש, כך קשה יותר לגלות אותו באמצעים גלויים וידועים, אזי חלק ניכר מאד מהידע או ה'הוכחות' בלשונך של מה נמצא איפה ומי יורה מהיכן, מתקבל על ידי אמצעים שהדבר האחרון שאתה רוצה זה לחשוף אותם לציבור. למה אתה מצפה2 - שדובר צה"ל ישמיע לך הקלטות מהמיקרופונים שהוא שתל בבית החולים בפעולת קומנדו לפני שנה? או צילומים מהמצלמות שהוא שתל בקרניות של המנתחים בבתי החולים (או של מחבלי החמאס) שיושבים שם? או מהרובוט המעופף שמחופש לפלסטינאית הרה שמתעד כל מה שהוא רואה שם תוך כדי צירי לידה? וכל זה כדי של'ספקן' יהיו מספיק הוכחות משכנעות מעל לכל ספק שצה"ל לא מבזבז טילים מונחים במאות אלפי דולרים על זקנים וחולים חפים מפשע? לא דברי אלוהים חיים, אבל גם לא אגדות עם. 1 הלא קונספירטיבית 2 דיסכליימר - הכל מדמיוני הקודח, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שניתן לתרץ מחסור בכל עדויות בשיקולים מודיעיניים אז בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי. וכן - צה"ל ממומן בכספי המיסים שלי ואני ובני משפחתי משרתים ו/או שרתו בו - אני בהחלט מצפה שכאשר יש ראיות לכאורה שהוא ביצע פשעי מלחמה בשמי שיתאמץ להפריך אותן ו/או שיעמיד את האחראים לדין (מצפה במובן שזה הדבר הראוי לדעתי לעשות - מבחינה ריאלית ברור לי שכל ציפיה כזו היא מופרכת) ירי נ"ט או נשק קל שנמשך שבוע (!) עפ"י טענת דובר צה"ל קל לאמת באמצעות צילומי וידאו שאינם חושפים מודיעין כך שבמקרה זה אין צורך להתפס לרובוטים מעופפים או שאר אמצעים ג'ימס בונדים סודיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילומי וידיאו שאינם חושפים מודיעין - מאיפה בדיוק? ממצלמת האבטחה של בית החולים? ואגב, ייתכן שדובר צה"ל יתאמץ קצת יותר להפריך ראיות לפשעי מלחמה *אחרי* המלחמה, כרגע יש לו איזה דבר או שניים נוספים על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל צילומים ע"י כוחות צה"ל שבשטח או מטוסים - הרי במקרים אחרים כמו בלינק שהבאת צה"ל שחרר צילומים כאלו למטרות הסברה (הגם שלא היו ברורים דיים כדי להצביע על נשק או שיגורים). דוקא נראה שמשימות אלו מסוג של "להראות שאנחנו צודקים והחמאס חיות אדם" הן גבוה בסדר העדיפויות המיידי של דובר צה"ל ממילא, אז למה לחכות? לא יודע לגבי טוענים אחרים. אני בהחלט מוכן להשתכנע מצילומים אם אראה בבירור היכן הם מראים נשק או שיגורים (הרי מראים בטלויזיה בלי סוף שיגורי טילים של חמאס וכן של כיפת ברזל ואני לפחות משתכנע מצילומים אלו שאכן משוגרים בהם טילים) או לחלופין יוסבר לי בבירור ע"י מומחה איך הם מראים זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As we speak, כולל סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות - אתה חושב שדובר צה"ל קורא האייל? ועל זה אמא שלי היתה אומרת, פעם הבאה תבקש מיליון דולר, זה יעזור לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי,כל מי שראה סרט הוליוודי יודע שאין בעיה לזייף סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות. כלכך קל לעבוד עליכם הציונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט משכנע - אתה רואה, כשדובר צה"ל רוצה הוא יכול. למיטב הבנתי הוידאו אכן מראה שירו על צה"ל מבית החולים לאחר שפונה מחולים וכן פיצוצי המשנה מעידים במידה גבוהה של סבירות על מצבורי נשק בבית החולים שסביר שהיו שם עוד לפני פינויו ולא הובאו ע"י חמאס בימים האחרונים, ומכך שהוא יעד תקיפה לגיטימי וטוב שצה"ל תקף אותו. זה לא מצדיק את הספין של צה"ל (באדיבות טמקא) שהציג את הדברים כאילו חמאס ירה עליו מתוך בית חולים בו מאושפזים חולים. בכל מקרה למיטב ידיעתי מקריאת כל המקורות שמצאתי, תקיפות צה"ל הראשונות של בית החולים היו במצב בו מאושפזים שם חולים ובו ככל הנראה יש בו מצבורי נשק גדולים (שייתכן והחולים והצוות כלל אינם מודעים לקיומים), אך לא מתבצע ירי מתוך בית החולים. איני יודע מה הדין הבינ"ל אומר על תקיפה במקרה כזה וגם לא ברור לי לחלוטין מה עמדתי כאן (אני מניח שזה תלוי בעיקר במספרים, או ב"מידתיות" הידועה לשמצה. כדי להקצין: אם יושב אזרח חף מפשע ליד מחסן של מאות טילי שיוט אז בעיני בודאי לגיטימי לתקוף. אם לעומת זאת בתוך בית חולים/בי"ס/מוסד אזרחי אחר עם מאות אזרחים יש "סליק" עם כמה רובים אז לא לגיטימי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באשר לדין הבינלאומי, דוקא הציטוטים מהאמנה שהובאו לאורך הפתיל אומרים שהאיסורים להפצצה מבוטלים באם המבנה משמש לשימושים צבאיים, ואחסון רקטות וודאי כלול בזה. ואני מסכים איתך בענין המידתיות, כשנראה שהמקרה הנדון נמצא באמצע בין שתי הדוגמאות שלך. עשרות רקטות מן הסתם, ונראה שצה''ל לא תקף שם מאות אזרחים, עד כדי שהוא חיכה לפינוי שנראה מושלם לפני שהוא באמת הפציץ וחיסל את המאגר. אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שכן, אבל אין הוכחה. בכל מקרה, זה כבר עניין מסדר שני. גם ההמתנה של שבוע לפני חיסול מאגר רקטות (ואולי מפקדות) גדול וידוע מראש, יש לה מן הסתם מחירים מבצעיים וגם אזרחיים שמשלם הצד שהתמהמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבתקשורת הישראלית לא נמצא ממילה וחצי מילה על כך שכאשר בית החולים הופגז ופונה *לא נורו מתוכו כלל יריות* וכך, תוך שקר של השמטה, ניתן להמשיך ולגייס את האירוע הזה לתעמולה הישראלית, גם כלפי פנים. (עידן:) כלומר, דו"צ בעצם לא טוען שנעשה שימוש בבית החולים כבית חולים בשעה שירו ממנו. הבניין (או מה שנשאר ממנו) ננטש – כבר לפני שבוע, את זה לא מספרים בתקשורת הישראלית – ומאז הפך למתקן צבאי של החמאס. בתור שכזה, ודאי שהוא אינו מוגן בחוק הבינלאומי. אבל האופן שבו הכותרת מנוסחת, וגם הפסקה הראשונה, נצרב בתודעה של הקורא (שממילא אין לו שום מקור מידע חלופי): החמאס משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ידיעה של הארץ על השתלשלות הארועים: ישנה טענה של ISM שצילומי צה"ל בכלל מתייחסים לבניין אחר. כמובן שיש לפקפק בטענה זו אבל אני מניח שבהינתן תצלומי אוויר של השטח ב"רגיעה" אמור להיות קל יחסית לבדוק באיזה בניינים מדובר אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שלא, אבל אין הוכחה. יהיו אשר יהיו העובדות, נראה שעל דובר צה"ל להלין על עצמו בכך שסיבך את עצמו בפרשה זו בשורה של שינויי גרסאות. בראיון כאן הוא טוען שבית החולים כלל לא היה מטרה והירי עליו (לפני פינויו) היה עקב שיגורי רקטות מסמוך לבית החולים: כלומר בעוד שסביר שאכן היו בבית החולים רקטות לפני פינויו, דובר צה"ל כלל לא הזכיר זאת ונתן בגרסתו (המוקדמת) את הרושם כאילו לא היו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקיצוני של טענתך, נראה שאם כבר אפשר להאשים את דובר צה"ל, זה כמאמר הפתגם הידוע: זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. כשבטפשות הכוונה היא להתנהלות לא חכמה (או שלומיאלית, כרצונך) בהסברה, שמאחוריה פעולה לגיטימית לחלוטין, וכמובן לא מרושעת. (ומיותר לומר שבמקרה הזה, הטפשות הרבה פחות גרועה מהרשעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להתנהגות של דו"צ פחות חשובות; כמו גם השאלה אם הוא שקרן או טיפש. חשוב יותר לזכור לחשוד בכל אמירה שלו, ולא לצעוק "קונספירציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, "זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות" זה בדיוק מה שנאמר גם בהערה בבלוג של לנדו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אני מודה ומתוודה שהיתה לי מספיק מנת לנדו בתחילת השבוע, כך שלא עיינתי שם בהערות או בפוסטים מעבר לזה. אז אתה מוזמן לשייך את זה לאלת המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג הדיונים האלה, שלעיתים נראים קצת תלושים מכל מציאות, מעלה אצלי נקודה לתהיה: כולנו הרי מכירים את האנשים שמשרתים במילואים. או מכירים משפחות עם ילדים בצבא. או מכירים טייסים. אני עוד לא נתקלתי - ואני מניח שגם אף אחד פה בפורום לא נתקל - באדם שאמר ״כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום״ (ואנא, בואו לא ניכנס למזה זה איום. זה נטחן לעייפה. רוצה לומר, הטענה כאילו משרתים היום אנשים בצבא שמבחינתם הרג ילדים וחפים מפשע היא מטרה לגיטימית כלשעצמה, היא בעיני מעין אגדה אורבנית. זה לא שולל הרג בשוגג, או החלטה מבצעית לביצוע ירי על מטרה צבאית לגיטימית (ושוב - בואו לא נטחן גם את זה) תוך הבנה שילדים או חפים מפשע יפגעו. זה קרב. רק מי שלא היה בקרב בסביבה אורבנית יכול לנהל דיון כזה תלוש מכל מציאות. רק מי שלא צריך לקבל כל החלטה שהיא יכול לשבת ולבקר ״במצפון נקי״ מהצד. באותו מטבע, רק מי שלא נושא באחריות יכול - וקורא - להקלה בתנאי פתיחה באש. המשפט ״דברים שרואים מכאן לא רואים משם״ נכון לגבי כל המבקרים - משמאל ומימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם בו דווימה, כפר קאסם או קיביה לא היו ולא קרו, אולי הייתי מסכים איתך. חוץ מזה, אף אחד ממכרי שעוד עושים מילואים לא היה מעלה על דתו למסגר את המבצע הנוכחי ככזה שמטרתו היא "להכרית את האויב המנאץ אלוקי מערכות ישראל" - ועם זאת, מח"ט גבעתי הנוכחי, שמכיר את נפש בהמתו טוב ממני וממך - ראה לנכון לעשות כך. כך שהיגיון מהסוג שאתה מציע הוא אמנם מפתה ומנחם, אבל רחוק מלשכנע. (אני לא טוען שצה"ל כן הולך ויורה בילדים סתם כך כעניין של מדיניות מבצעית. אבל כך או אחרת, קו ההגנה שאתה מעלה כאן מול מי שכן טוען כך, הוא חלש מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרהור סובייקטיבי ביותר. עם זאת, אני מפריד בין ההקשר שעשית בין הנאום ״האלוקי״ של וינטר לכך שזה משתמע להרידת חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגמרי סובייקטיבית - איך ההרהור שלך מתיישב, אצלך בראש, עם הדוגמאות לעיל? אני לא חושב שמשתמעת מהנאום של וינטר קריאה ישירה להריגת חפים מפשע. אבל אני לומד ממנו שהאתוס והערכים הנפוצים בחטיבות החי"ר הסדירות בצה"ל 2014, רחוקים שנות אור מאלו אותם אני ומכריי המילואמינקים חולקים ביננו. כך שעד כמה שהייתי רוצה לעשות כך (והייתי רוצה), אני לא יכול להשליך מהאחרונים על הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד: האתוס והערכים של חוגי מכריי המילואמניקים לא יכול לאפשר רצח חפים משפע. האתוס איתו קריאתו של וינטר מתכתבת, יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמצב רק ילך ויחמיר. ארז קישר למאמר במעריב המלמד על מהותו של סגן ראש השב''כ והמועמד להחליפו. מתנחל חבוש כיפה שעקר למרכז כשמועמדותו הועלתה, מניפולטור וביצועיסט (בניגוד לראש השב''כ שמתואר כהססן ואיטי). אנו צפויים למפגן של הפרות זכויות אדם הולך ומחריף. מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל חבוש כיפה כזה או כזה אנשים עלובים ובורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי שום בעיה עם חובשי כיפה (חלק מחברי הטובים ביותר וגו' - ובאמת, לא כ-figure of speech). אני בהחלט לא רואה שום סיבה לחשוש מסגן ראש השב"כ (על סמך הדברים שכתבת, אני לא יודע עליו דבר מעבר לכך). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |