בתשובה לאישקש, 02/07/14 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל הפחות כמה עשרות. במבצע עופרת יצוקה ידוע הסיפור של ילדות הרופא, שנהרגו מפגז טנק שפגע בביתם, חיפוש זריז בגוגל של המילים הרלוונטיות יביא לך המון תוצאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל אני בהלם מהדבר הזה,איך עשית את זה?? אתה קוסם?) כמה מהם לא מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זאת לא שאלה הנכונה, כי ברור שכותב המאמר התכוון שגם מחבלים וגם חפים מפשע לא נהרגו, ולא שנהרגו רק מחבלים. לגביי השאלה עצמה, על מספר הלא מעורבים בוודאי אין הסכמה בין צה"ל, הפלסטינים, וארגוני זכויות האדם השונים, אבל כולם בוודאי יסכימו שמדובר במספר שהוא גדול מ-0. וכולם יסכימו שהוא גדול מ-10, וככל הנראה גם המספר 100, הוא בתחום הסביר. הטענה "מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם" היא כנראה שגויה גם אם הייתה מוגבלת לכל אחת מ-13 השנים האחרונות, ובקיצור היא בולשיט צרוף. בנוסף, הטענה שהשריון של צה"ל הוא הטוב ביותר בעולם, היא לא רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הכללית שלו הייתה שרוב פעולות ''התקיפה'' של צה''ל מכוונות לדעת קהל ולא לפגיעה באוייב ,מה שצבא נורמלי היה טבעי שיעשה. הדוגמה שהוא הביא היא של שריון שהוא כלי מדוייק מאוד-כלומר הוא פוגע בדיוק להיכן שירית,אם ירו אלפי פגזים ו''רק'' מחבלים נפגעו מאחדים זה מוכיח את הנקודה שלו.צה''ל יורה סתם. (אני בטוח שהוא לא התכוון שצריך לפגוע בחפים מפשע כמובן,אלא שהירי היה מיותר ונועד למטרה אחרת שהיא לא הבסת האוייב) אני יודע שהסיסמאות הגאות והפטריוטיות הללו (''הצבא החזק ביותר'' ''הצבא המוסרי ביותר'' ''ח''א הטוב ביותר'') מלחיצות אותכם,וגורם לגרד בבלוטת הקוסמופוליטיאנימעלהפרובינציאליות , אני לא רופא,אבל ידוע מה גורם לגרד-איבוד הזהות והגאווה הלאומית הטבעית והבריאה. מרכבה נחשב לאחד מ אם לא ה טנקים בעולם,השריון הישראלי הוא מהמנוסים בעולם סביר שהוא אם לא ה אז בין ה -ואיש ציבור צריך להשריש גאווה ,הרי אין באמת אפשרות לדעת מי מס. אחד. אז לצורך העיניין אנחנו. מאז שהטכנולוגיה המציאה את הקסמים העולם נהיה מדהים מרגע לרגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה "אותכם". אני חושב שאחד הדברים הגרועים ביותר זה לחשוב שאתה "הכי טוב" בלי שיש לזה ביסוס במציאות, אשליות כאלו כבר הובילו ללא מעט תבוסות צבאיות וכלכליות (נוקיה נגיד...), אז אם לא ניסינו את כוחנו מול השריון האמריקאי, הגרמני, הרוסי העכשווי, או אחר. לא הייתי מהמר להתהדר בכל מיני תארים. אני לא מתכוון לריב על מה בדיוק הוא התכוון. הוא כתב: "הוכחה: מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם, השריון שלנו! איך מסבירים זאת, אם לא שהיו הוראות ברור שאסור לירות על 'פלסטינאים'?!" זה משפט שגוי בעליל, כמו שציינתי למעלה. לעניין מספר הפגזים, יש לך מושג כמה פגזים ירה השריון הישראלי בעזה בעשור האחרון? לי אין מושג אפילו לסדר גודל, מדובר על 1000 פגזים? עשרת אלפים? 50 אלף? 250 אלף? אין לי יכולת אפילו לנחש. לך יש? ומה היו אחוזי הפגיעות? האם יש הרוג לפגז, עשירית ההרוג לפגז, מאית ההרוג לפגז? הרי לפני יום כפרת בעובדה שמישהו בכלל נפגע מהירי. ובאיזה הסתברות היה מדובר באזרח? בעופרת יצוקה צה"ל טען ל-25% אזרחים, הפלסטינים כמובן טענו להרבה יותר אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על עשרות אלפי פגזים, אבל אין לי כרגע הוכחה מבוססת. זה פשוט מזכיר לי שגם במלחמה של צבא מול צבא, שבה בכל הפעלת כלי נשק יש מוטיבציה ישירה לפגוע בחיילי האויב, היחס בין התחמושת שנורית למספר האבדות הוא עצום. זכור לי מהאוב שבמלחמת יום הכיפורים נורו 60,000 כדורים על כל הרוג. אז הנה סטטיסטיקה שכן מצאתי: לאורך מבצע עופרת יצוקה [ויקיפדיה] הטיל חיל האויר 5,400 פצצות, 80% מהן פצצות מדויקות1. מאחר ופצצה איננה פגז טנק, והיא מכילה הרבה יותר חומר נפץ, הרי כל פצצה כזאת יכולה בקלות להרוג בין עשרה למאה אנשים. גם אם ניקח אומדן נמוך של עשרים הרוגים לפצצה, נגיע למאה אלף הרוגים. העובדה שמספר ההרוגים היה קטן פי מאה מהאומדן הזה - כשכידוע עזה איננה מדבר מעוט אוכלוסין, אלא אחד המקומות הצפופים ביותר בעולם - מראה שנעשה מאמץ עילאי כדי למנוע פגיעה סתמית באזרחים. אם אני מבין, זה הטיעון שענית לו, אחרי שננפה ממנו את הסופרלטיבים וההקצנות הרטוריות. 1 וזה נתון חשוב, שאחרת הפסקה הבאה שלי עשויה לסתור את הפסקה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלה עניתי היא לא ''צהל עושה מאמץ לא לפגוע באזרחים'' אלא ''צה''ל לא מנסה וגם בפועל לא פוגע בבני אדם באמצעות פגזי טנקים''. ולכן כל ההודעה לא רלוונטית, ואם כבר היא מחזקת את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא אנסה כאן להגן על הטענות של אישקש לגופן, הן הרבה יותר קיצוניות ממה שאני מוכן להגן עליו, אבל התייחסתי לטענה יותר מרוככת - ולכן לדעתי יותר ראויה לדיון רציונלי שאינו שחור ולבן - "צה"ל בתור עקרון אינו מנסה לפגוע ובפועל כמעט2 שאינו פוגע באזרחים/בני אדם שאינם לוחמים/טרוריסטים/חברי ארגון טרור על ידי פגזי טנקים1". 1 או תחמושת אחרת ללא הגבלת הכלליות. 2 כדי לכמת את הכמעט כדאי להישאר בגבולות הדיון שאינו שחור לבן, ולנסות להבין מה זה אומר על ידי השוואות (חצי) כמותיות, למשל כמו אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה. לפי ועדת שטרסברג כהן שחקרה את ההתנקשות בסלאח שחאדה, אז פצצה של טון הרגה את היעד, את אשתו וביתו, ועוד 11 חפים מפשע : "מקבלי ההחלטות צפו פגיעה מידתית באזרחים בלתי מעורבים. הפער בין צפי זה לבין הפגיעה בפועל לא נבע מזלזול בחיי אדם או מאדישות להם. הוא נבע מהערכות שגויות ומשיקול דעת מוטעה שנבעו מכשל מודיעיני ומתובנות שונות של משמעותו". אני למד מכך שיש פגיעה באזרחים שמקובלת כמידתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שמתוך אלפי (או עשרות אלפי) טון של פצצות שהוטלו בחמש עשרה השנים האחרונות אתה נטרח להביא את המקרה הבודד (והידוע לשמצה) הזה רק מחזק את הטענה שלי. ובדיוק בגלל זה (או ככלל בגלל מקרים חלשים בהרבה) שמתי את המילה 'כמעט' בתגובה שלי. וודאי שיש פגיעה באזרחים שמוגדרת כמידתית - הרי במקום כמו עזה, לו היית מגדיר בסלע 'אפס פגיעה סביבתית', זה היה מיד מונע ממך לשגר ולו טיל אחד, לשום יעד, צבאי ומיידי1 ככל שיהיה. אני רק טוען שהמידה הזאת היא נמוכה למדי, ונמיכותה רק מראה על מאמץ כביר להימנע מפגיעה באזרחים. מאמץ כביר איננו אומר הצלחה של מאה אחוז, או ביטול מראש של כל הישג ומטרה צבאית. 1 בין השאר כי היריבים שלך עושים שימוש אינטנסיבי בדיוק בנקודה החלשה הזאת של אוכלוסיה שמקיפה אותם, כדי להגן על עצמם ולירות מתוך מקומות צפופי אוכלוסיה, ביודעת את הגישה המידתית שלך. אם היינו דנים פה בחוקי היצע וביקוש, השימוש שאינטנסיבי שלהם באוכלוסיה המקומית כ'מגן אנושי' יכול היה להוות פרמטר מצוין להערכת המידתיות של הפגיעה הסביבתית שצה"ל שופט לגביה. הרי לו צה"ל לא היה מתחשב כלל בפרמטר הזה, לא היתה למחסלי החמאס שום סיבה הגיונית להשתמש באזרחים סביבם כגורם מגן ומרתיע מפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רזי ברקאי ראיין ח"כ ערבי ואמר לו שאם ילד ערבי נהרג, זה קורה בטעות. הח"כ ענה לו: "טעות אחת הייתי מקבל, מעל ל1,300 ילדים הרוגים מאז שנת 2000 זו אינה טעות". מעל ל140 ילדים הרוגים בשנה זה מעיד על כמה שהצבא "מתאמץ" לא לפגוע בחפים מפשע. (בהנחה שהמספר קרוב לאמת). באמת שכדאי לקרוא את הבלוג של עידן לנדו: "לא למות טיפש", הוא מגבה טענות דומות בתחקירי ונתוני עומק. האשליה בדבר מוסריותו של צה"ל ופעולותיו וחקירותיו את החריגות או אפילו הנכונות לחקור אותן ו'להפיק לקחים', נמוגה לחלוטין ובאמת אי אפשר להישאר תמים או טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפער בין חוכמה לטיפשות, הוא החוכמה של לנדו. כי לנדו חכם, וכל השאר טיפשים, ומי שלא יקרא את לנדו יישאר טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''כי לנדו חכם'' אלא כי לנדו מביא נתונים מגובים ומקושרים ועורך תחקירים מעמיקים, לעיתים ארוכים מאד ו-כן, כשאתה נחשף לעובדות, אתה פחות תמים או טיפש או מקבל אוטומטית את דברי דובר צה''ל וההסברים האוטומטיים הרישמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה לומר? שצה"ל הורג בכוונה ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בתמה מרכזית בבלוגו של לנדאו, אבל לשאלתך: (1) שלפעמים קורה שחיילי צה"ל, על דעתם המקומית (לא כמדיניות), הורגים בכוונה ילדים, אבל לרוב זוכים לגיבוי וטיוח מערכתי בדיעבד (כן כמדיניות). (2) שכל עוד מדובר בהיקף או בעיתוי שאינם מעוררים תגובה בינלאומית חריפה מידי - חייהם של פליסטנאים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחד אני אשמח לשמוע, ואם יש שחר לדברים, שתרעד הארץ! ש"חייהם של פלסטינים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון" אני מציע שתלך לישון על האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התכוונת להציע ללנדאו ללכת לישון על האף. בכל מקרה, אחזיר לך בהצעת נגד: קרא קצת מהבלוג שלו. הוא לא אישתון או החברים של ג'ורג'. כתיבתו - גם כאשר לא מסכימים איתו, כפי שלעיתים קרובות אני עושה - היא רצינית ומעניינת. תוצאות לדוגמא מחיפוש זריז ושטחי שערכתי לכבודך (בוודאי יש עוד, ואולי לא בכולן קלעתי בול): דוגמאות 1 דוגמאות 2 דוגמאות 3 דוגמאות 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כל כך מתאמץ לנדאו, ובאמת עושה מחקר רציני ומביא הרבה נתונים. רק שבסוף התיאור שלו של אותם נתונים הרבה יותר דרמטי ממה שהם מספרים באמת. למשל, מתוך דוגמא 2: בסיכום כשני שליש מהכתבה הוא מפרט בזעזוע: "קשה מאד לזייף את מותם של ילדים, נשים ועיתונאים; קשה עוד יותר לטעון שהם היו פעילי טרור. פירוש הדבר שבמבצע נהרגו לפחות 47 אזרחים באופן ודאי לחלוטין, וזאת מבלי שספרנו גברים (שאינם עיתונאים). רק הנתון הזה מפריך את הגרסה הצה"לית שהופצה במרבית העיתונים, שלפיה מספר האזרחים שנהרגו לא עלה על 43. העיתונאים הישראלים שקיבלו את הנתונים האלה לידיהם היו יכולים לעשות פעולת חיבור פשוטה ולהגיע לאותה מסקנה. הם לא עשו כך, כי הם כבר מזמן לא עיתונאים." וואו, עיתונאים שהגיעו ל-43 במקום 47 הם כלבלבים של דובר צה"ל ולא ראויים לתפקידם. בנוסף, הוא מתבל במטאפורות מופרכות כל כך שהן למעשה משעשעות: "מכך ניתן להבין שעל פי דובר צה"ל, שליש מההרוגים הפלסטינים ב"עמוד ענן" היו אזרחים בלתי מעורבים. מנתח שהורג כל חולה שלישי שלו לא היה מנפנף ב"דיוק הכירורגי" שלו מעל כל במה אפשרית, אבל מה שלרופאים אסור לגנרלים מותר.". זה ממש מבקש תרגיל בלוגיקה לכיתה ז': - מה האנלוגיה שעושה המשורר? - מה ההבדל בין מנתח לחייל? - מה ההבדל בין הכלים בו משתמשים שניהם? - מצא את הכשל הלוגי באנלוגיה הנ"ל לאור תשובותיך הקודמות. - (שאלת בונוס) הגדר דמגוגיה - אתה רשאי להשתמש בדמגוגיה [ויקיפדיה], ולמיקוד הבט ב-'שיטות שמפרות כללים לוגיים --> אנלוגיה שקרית' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם לא טיעון לוגי, זה מהלך רטורי (כמענה למהלך הרטורי, של טביעת המושג ''דיוק כירורגי'', מצד מערך ההסברה ודובר צה''ל). כמובן שהמטאפורה מופרכת, זו הנקודה שלו. ואני חושב שהטענה לפיה עיתונאים המוסרים את גרסת דובר צה''ל כלשונה (מבלי לטרוח אפילו להצליב אותה עם נתונים גלויים וזמינים) מועלים תפקידם, וכי כלי תקשורת שפועלים כך באופן גורף אינם ראויים לאמון - היא טענה חזקה ומשמעותית, ודוגמאות קונקרטיות, ''קשות'' ופשוטות כמו זו הן בדיוק הדרך הנכונה לאשש ולחזק אותה (אפילו כאשר הדוגמות לשכעצמן לא מרעידות עולמות). (למען האמת, לא כ''כ מתחשק לי לשמש כפרשנו או כסנגורו של עידו לנדאו. אפסיק עם זה עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1 - אתה נותן קרדיט גבוה מדי לדובר צה"ל, מסתבר שהמונח 'דיוק כירורגי' קיים באנגלית, והשימוש שלו לגבי הפצצות הוא אפילו דוגמת הבית של המילון האנגלי האינטרנטי החופשי החביב על גוגל). (2 - גם אני אפסיק, בין השאר כי לאור הדוגמאות שקראתי אני חושב שהוא אכן עושה עבודה רצינית יחסית, גם אם קשה לו להסתיר את דעותיו האישיות מאחורי הנתונים שהוא מביא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זה מדבר וזה בא, התגלע סבב הלחימה הנוכחי והוא מעמיד למבחן את הטענות שהצגת. כזכור, טוען לנדו מפיך כי ''חייהם של פלסטינים אינם פקטור בעיני מערכת הביטחון...(אלא אם קיים לחץ בינ''ל)'' והנה מה שעולה מתוך המערכה הוא אבסורד אכזרי, והוא אינו בגדר סוד, ולפיו עושה מערכת הביטחון הישראלית להציל חייהם של חפים מפשע (במסגרת מצב מלחמתי) יותר מן הפלסטינים עצמם, אשר למעשה עושים מאמץ הפוך להקריב כמה שיותר חיים של חפים מפשע ולדחוף אותם אל אש המערכה כדי שימותו. פעם אחת על סמך השיקול שהעמדת ''בלתי מעורבים'' כחגורה של ''מגן אנושי'' לא רק סביב הלוחמים עצמם, אלא גם סביב ריכוזי האמל''ח, תמנע תקיפה ישראלית. במילים אחרות, החמאס בניגוד ללנדו, סומך על האתיקה הצה''לית כדי כך, שהוא מעדיף להגן על עצמו ועל האמל''ח שלו, לא בבטון מזויין, אלא בבני אדם בשר ודם. אלמלא היה חמאס סבור שבעיני צה''ל, חייהם של פלסטינים הם פקטור, כדי כך שינצור את נשקו, לא היה מוציא חוליות שיגור בנות שני לוחמים וארבעה ילדים. למשל. אבל השיקול הנוסף, וגם הוא איננו סוד, הוא שהצגת תמונות ילדים הרוגים מקנה להם נקודות בדעת הקהל העולמית. ואין הדברים ניכרים רק ממסיבות העיתונאים שמקיימות אותן נינג'ות מפעם לפעם מתוך ציניות מקאברית להציג לא את הישגיהם אלא את ''הטבח'' ''רצח עם'' ''ג'נין ג'נין'' וכן הלאה, אלא גם בפיברוק במה הדברים ניכרים, לא רק בביטויים הקיצוניים ''טבח'' ''רצח עם '' וכיו''ב. אלא גם בפיברוק השיטתי של תמונות זוועה והפצתן ואפילו גם זה כבר איננו סוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין נתעלם מן הצידוקים או לנימוקים אשר הפכו את התופעה לחלק מתורת הלחימה ממש של חמאס (וגם של הרש"פ) ובאותה המידה נתעלם מן הנימוקים והצידוקים המתייחסים למדינה היחידה שמותקפת בטילים, ולכך שבעצם מתנהלת פה מלחמה, ובמלחמה כמו בסיגריות, בתאונות דרכים, בתאונות עבודה- יש הרוגים, וזה מטבע המציאות. מזה נתעלם כרגע, אלא שהייתי מצפה ממי שקשרתם לו כתרים של ענייניות והעדר משוא פנים, שלפחות בפוסטים העכשווים שלו יטרח להציג את דבריו מתוך סייג, או להתייחס גם לאלה, ולו רק לשם תחושה או לשם אמת מידה. סייג לא מצאתי, והרבה פורנוגרפיה תועמלנית של תמונות זוועה מצאתי, ובעיקר שחץ של עוד אחד שחושב שהוא יודע הכל. כל זה ומבלי להיכנס ליתר דברים אשר בסך אין בהם כל חידוש. עוד אחד שמנסה לבסס פוליטיקה בינ"ל על מה שבאופן שרירותי נראה לו "מוסרי", כאילו הוא לנדו, יקבע מה, כמה ולמה, ומתי מגיעים ל"מיצוי" הנה עברנו מבוז'י המתניע ללנדו הממצה. הנה לפנינו אדם אשר לדעתי גם יכול להיות שם דבר של תופעה, אשר מינה את עצמו להיות אינקוויזיטור. חוקר חקירות ובולש בשקט אחר אי אילו מעידות קטנות או רמזים מרשיעים. ואז! מגיש ברעש גדול כתבי אישום מפורטים. טורקמוידה ולו שוליה איילית אלמונית, שגם היא מתפרצת מפעם לפעם באיזה אמוק אינקוויזיטורי של כתבי אישום. טוב לאדם שיהיה טיפש, ולא יהיה שחצן. אין דבר גרוע יותר מלמות שחצן. זה חשוב בהרבה מהיות חכם. רק לא למות שחצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שעדיף לחיות צנוע מלמות שחצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי משפט שהמצאתי1 פעם, שאומר: "הכרתי פעם מישהו שנשבע שהוא ימות עשיר, אך הצליח לקיים רק את החלק הראשון". ______________ 1- עד שיוכח אחרת, מה שבהחלט ייתכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עליכם סיפר על יהודי מכתריאליבקה שהגיע לברון רוטשילד בפריז והצליח להתקבל אצלו לראיון בהבטחה שיש לו סוד לאריכות ימים בשבילו. כשנשאל מהו הסוד ענה: "בוא אלינו לכתריאליבקה ולא תמות כי אצלנו עוד לא מת אף אדם עשיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) מאחר וב'היקף' גדול שווה מ-1 פלסטינאים הרוגים מעוררים תגובה בינלאומית חריפה למדי (אתה מוזמן לעיין בכותרות עיתוני העולם ברגעים אלה ממש), אני לא בטוח עד כמה הזדמנויות יש למערכת הבטחון להתעלם מחייהם של פלסטינאים. (מעבר לזה שהיינו כמובן מצפים שהיא תתחשב בחייהם לא רק מסיבות תועלתניות). (1) ההתעלמות המערכתית מפשעים 'מקומיים' של חיילים ואזרחים שנוטלים את החוק לידיים היא טעות אסטרטגית גדולה, כולל פשעי השנאה הידועים בכינוי הבזוי 'תג מחיר'. טעות שהיא הן מחדל מוסרי והן מחדל תועלתני. אבל לעיתים אני חושש שחל על הצד שלנו הפתגם - זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זו פונקציה של עיתוי. ראה למשל את עופרת יצוקה ועמוד ענן. וברור שגם בשגרה לא כל הרוג פלסטיני מעורר תגובה בינלאומית חריפה. לעיתים ידיעות על הרוגים פלסטינים אפילו לא מגיעות לעיתונים ולחדשות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בעניין שיקוליו המוסריים של צה"ל, פוסט חדש של עידן לנדאו: "נכון לסופו של היום הרביעי למבצע, נמנו 105 הרוגים ו-785 פצועים בעזה... שיעור החפים מפשע שנהרגו נע בין 72%-84%... כמו בעבר, ישראל לא חסה על מרפאות ובתי חולים... בית החולים האירופי בחאן יונס הופגז ו-17 איש ששהו בו נפצעו... לא רק מתקנים צבאיים או כאלה שחשודים בהסתרת אמצעי לחימה, אלא סתם בתי מגורים של מפקדים צבאיים בחמאס... מקרה אחד שחילחל לתקשורת היה רציחתם של 8 בני משפחת כווארע בחאן יונס, כ"עונש" על קרבתם המשפחתית לעודא כווארע... שישה ילדים היו בין ההרוגים. בני הבית בחרו לא להתפנות על אף האזהרה, דבר שנקלט בצילומי המל"ט... מישהו לחץ על כפתור קטלני בעודו יודע שהלחיצה הזאת תמית חפים מפשע.". עוד יותר מידי דוגמאות נוספות, אפשר לקרוא בפוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מתקשה להבין למה הצבא האכזרי וצמא-הדם הזה, שכל מה שבא לו זה לנגב פיתות (שדרוג של מצות) בדם של ילדים פלסטיניים, טורח שוב ושוב להזהיר אותם לפני שהוא מפציץ בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים. פשוט פרדוקס שנבצר מבינתי. וד''א, למרות הטון הרטורי הקונספירטיבי של המאמר לעיל, כל הנתונים שהוא כותב ידועים למי שרואה חדשות וקורא עיתונים (ישראלים) באינטרנט. לא מוחבאים ולא מוסתרים מאף אחד. רק עם פרשנות קצת אחרת. אני הייתי הרבה יותר מרוצה אם החמאס היה מתקין את כל המשגרים שלו במחנות צבא וחולות ריקים מתושבים, ולא בין גני ילדים לבתי חולים, ובכך היה חוסך את חייהם של עשרות ילדים ונשים פלסטיניות, שמותן - שלא יהיה ספק - נראה לי מיותר, מזעזע, והלוואי שלא היה קורה. אין לי ספק שהחמאס מעוניין במותן הרבה הרבה יותר ממה שאני או צה''ל מעוניינים לפגוע בשערה משערות ראשם (וכבר הבאתי כתבה שמראה את זה אי שם בפתילון אחר כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר. הטענה היא אחרת: אצל צה"ל לא משחקים שום תפקיד שיקולים מוסריים, וערך חייהם של הפלסטינים כלל לא נכנס למערך השיקולים המבצעיים שלו1. הוא כמובן מזהיר לפני הפצצות (לפעמים, ולפעמים לא - כפי שאפשר לקרוא בפוסט המקושר) כדי להמנע מתמונות זוועה שעלולות יעוררו לחץ בינלאומי כבד מידי על ישראל2. משאר פעולותיו צריך להיות ברור ששיקולים אחרים לא ממש משחקים תפקיד במערך השיקולים המופעלים. אין כאן פרדוקס. למה אתה חוזר על ססמאות נוסח "בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים" ודן במקומות בהם מותקנים משגרים הרקטות? הדוגמאות המובאות הן קונקרטיות וברורות: בית חולים ובתים מגורים אזרחיים שאפילו לא הועלתה טענה שהם שימשו לצרכים מבצעיים כלשהם של החמאס. רבים מההרוגים האזרחים שהוזכרו לא היו "נזק היקפי" כזה או אחר, אלא דיירהם הבלעדיים של הבית שהופצץ, שאשמתם העיקרית היא קשר משפחתי לפעיל חמאס כלשהו. על מוסריות החמאס כמובן שאין לי דברים חיוביים לומר. חפש להם סנגורים במקומות אחרים. ולגבי התקשורת הישראלית: העין השביעית לא מסכימים איתך (יש לכך גם הפניה בפוסט). 1 אולי אתה בכלל חושב שכך ראוי. רבים חושבים כך. הטענה היא דסקריפטיבית בלבד. 2 והעובדה שחמאס מעודד אנשים לא להשמע להזהרות היא אינדקציה טובה לתועלת שתמונות כאלה מביאה להם, ובאותה מידה לנזק שהן גורמות לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי לגבי זה שהחמאס משגר טילים ומקים מחפורות בצמוד לבתי חולים, כמו גם באשר לצורך המבצעי הספציפי לגבי אותה מרפאה בחן יונס, זהה להערכתי לידע שיש למר לנדאו הנכבד. רוצה לומר, שנינו מעריכים או מניחים משהו לגבי משהו שדה פקטו אין לנו שום מושג ספציפי מוצק לגביו. אז בהנחה שלמר לנדאו אין גישה ישירה לקבצי המודיעין הרלוונטיים, האמירה שלו שלא היה שם מחסן נשק או מחפורת טילים תקפה בדיוק שלי. וזה שאתה מקבל את שלו כעובדה רק מראה על ההטייה הפוליטית והאישית שלך, לא שום דבר אחר. באותה מידה שאין לך שום מושג על כמה הפצצות אכן בוטלו עקב הרצון לא לפגוע באזרחים (מה שסותר לחלוטין את הטענה שמסיימת את הפסקה הראשונה שלך). העין השביעית רשאים לא להסכים עם מי שהם רוצים, אני ידעתי על מספר ההרוגים הפלסטינים, כולל המקרה המצער של אותה משפחה מחאן יונס (שהחמאס הקדים את לנדאו בכמה ימים וכבר קרא לה 'טבח חאן יונס', רק שנדע ממי הוא מעתיק את הטרמינולוגיה שלו) הרבה לפני שלנדאו האיר את עיניי, והכל ממקורות גלויים, מוכרים, ובעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען דבר לגבי המצאותו או העדרותו של מחסן נשק ליד בית החולים. אין לי מושג לגבי זה. אני כן יודע שבית החולים עצמו לא היה מטרה צבאית (גם צה"ל לא טוען אחרת), ובכל זאת פעמיים הוא נפגע בהפגזות צה"ל, שגם פצעו 17 אזרחים שהיו בתוכו. עובדות יבשות. גם באשר להפגזות בתיהם של משפחות פעילי חמאס - גם כאן לא צריכים גישה לדוחות מודיעין, כאשר מערכת הביטחון בכבודה ובעצמה מצהירה שלא הייתה שום סיבה צבאית, שום מחפורות ושום משגרי טילים שהובילו להפצצות האלה (בהן נהרגו אזרחים וילדים, שנוכחותם במקום הייתה ידועה). העובדות ברורות. במיקרים הנדונים אין אפילו מלחמת גרסאות בין צה"ל לחמאס. "אני ידעתי" זו תשובה למה? גם אני ידעתי. אבל שנינו ידענו למרות שהנתונים מוסתרים או לפחות מוצנעים היטב בכלי התקשורת המרכזיים. אורן פרסיקו מפרסם כל יום סקירת עיתונות, בה הוא בודק את הדברים באופן שיטתי וכמותי. יש גם אחרים שעושים זאת ומגיעים בדיוק לאותן מסקנות (למשל דבורית שרגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לכתוב כיצד יוצרים קישור לכתבה? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שנפתח חלון לכתיבת תגובה חדשה, מופיעות בתחתיתו הוראות לעריכת הטקסט והוספת קישורים. בין השאר, כתוב שם: "כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור "דרך" מילה או צירוף מילים, כמו האייל הקורא - הקלידו <קישור http://www.haayal.co.il האייל הקורא>". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק גילוי נאות, הידע שלי בא מכלי התקשורת המרכזיים, לא משום בלוג או אתר פייסבוק של כותב זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכרת את כל הדוגמאות שהוא הביא? באמת? אם כך, כל הכבוד - אתה צרכן תקשורת קפדן ודקדקן ביותר. רובם כמעט בוודאות כלל לא פורסמו בעיתונים (מלבד הארץ),או שהוזכרו רק כשורה-שתיים במסגרת איזשהו טור דיעה (ולא כידיעה חדשותית). לחדשות בטלוויזיה וברדיו אני נחשף רק מעט, ולא שמעתי שם על אף אחד מהאירועים האלה. הוריי - שניזונים בעיקר מהטלוויזיה והרדיו - לא שמעו על רובם כלל. לאור זאת, למרות יכולות הקשב והליקוט שלך, אני מרשה לעצמי להניח שרוב יהודי ישראל לא שמעו על הידיעות האלה. בכל מקרה, עצם בקיאותך המרשימה לא מעלה ולא מורידה מהטענה המרכזית, לפיה המידע על הפגיעה בפלסטינים כתוצאה מתקיפות צה"ל בשטחים מוצנע היטב בתקשורת הישראלית. זו טענה אמפירית וקלה לבדיקה, שנבדקה והוכחה (ואפשר לטעון שכך צריך להיות, אבל העובדות עומדות לכשעצמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה שאני מנוי על 'הארץ' יניח את דעתך? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להרבה זמן. אין כמו מלחמה כדי לעורר את הרוח המקארתיסטית הרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נאמר על הצעת החוק (לא פחות ולא יותר) לאסור הפצה חינמית של עיתון ישראל היום, מפני שזה פוגע במוזס? אגב, הארץ במהדורה האנגלית הרבה יותר קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק נועדה להציל את העיתונות הישראלית בכלל ולא את מוזס. עיתון חינמי המשמש כשופר תעמולה למשרד ראש הממשלה סותר ומפר כל מושג של עיתונות חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוני משהו. אין ספק שזה לא משרת כלל את מוזס. בחייך. עיתון הארץ חף מאינטרסים? במילים אחרות האם הוא עיתון אובייקטיבי? האם אני יכול לומר שבסבירות גבוהה רוב קורא הארץ הם סמולנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה יהיה טוב למוזס אבל היוזמה היתה מצד פוליטיקאים משני המחנות. אין עיתון שאינו חף מאינטרסים והארץ הוא בודאי עיתון שמאלני, היחיד במדינה כשם שעיתונים אחרים הם בעלי עמדה ימנית או של המרכז הלאומני. כל קריאה לסגור עיתון בגלל עמדתו היא אנטי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הייתה שייכת לזה שהכי מרוויח מזה ומשם זה התגלגל. לית מאן דפליג על כך שקריאה לסגור עיתון היא אנטי דמוקרטית. נשאל את זה כך האם אלה הקוראים לצמצם את חלוקת עיתון ישראל היום עשו זאת כשידיעות אחרונות היה העיתון הנפוץ במדינה עם נטייה שמאלה? איפה אלה שימחו כנגד ערוצי החדשות המציגים צד אחד בלבד של המפה הפוליטית, הרי אין ערוץ אחד אפילו לימין הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הקריאה לסגור את ישראל היום באה כתוצאה מכך שהוא מייצג פוליטיקאי ספיציפי ומהעובדה שבחלוקתו חינם הוא פוגע במתחריו ובכך גם בדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור את ידיעות (אני לתומי חשבתי שהצעת חוק היא רק כדי למנוע הפצה חינמית) הרי הוא מייצג קבוצה מצומצת של פוליטקאים השייכים לצד אחד של המפה ובנוסף במקומות רבים הוא נמכר תמורת שקל בלבד. או ששלדון יעלה על נס עוד כמה פוליטיקאים מסביבתו של ביבי, בדיוק כמו מוזס, ואז זה יהיה בסדר. המטרה של החוק לסגירת עיתון ישראל היום היא כדי שמוזס יחזור לשלטון ללא מתחרים, ממש דאגה לדמוקרטיה בוא נהיה רציניים. הסכנה לדמוקרטיה מישראל היום היא בדיוק כמו הסכנה להיפגע מרקטה כשכיפת ברזל ברדיוס של מטר ממך. שורה תחתונה, כל מי שתומך בסגירה של ישראל היום הוא בדיוק כמו זה התומך בסגירת עיתון הארץ, אוהב לקרוא רק אתה שחושבים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לכותב התגובה העשירית שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, עם הפיכת השידור הציבורי לישר''ה, נתחיל לשמוע שטף של ''בעזרת האל'' (זה כבר קורה בדיווחי שדרנים ובמכתבי מח''טים) ורוח לאומנית לתפערה (שכה''ב) תישמע ברמה. המקארתיזם כבר בפתח ולא ממש נעשה ניסיון רציני לבלום אותה ולהשיב את רוע הגזירה על חופש הדיבור שמזומנת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה קולך כשחברי כנסת (לא עצומה אינטרנטית אנונימית) ניסו לחוקק חוק כנגד "ישראל היום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לגבי זה. ראה בהמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'עובדות יבשות' זה סוג של היתממות (או נאיביות). כשאתה מפוצץ מחסן נשק ליד בית חולים, בית החולים עשוי להיפגע ומבקרים בו עשויים להיפצע. כשאתה שם מחסן נשק ליד בית חולים, זה מה שאתה מסתכן בו. הי, גם זאת היתממות - זה מה שאתה מקווה שיקרה, אם אתה החמאס. באשר להפגזות בתיהם של פעילים בכירים - אני שמעתי גרסה שאצל החמאס יש פרקטיקה (שהם למדו מהחיזבאללה), לפיה בקומה העליונה ישנה המשפחה, בקומה התחתונה בונים חמ"ל לתיאום פעילות מבצעית, ובמחסן מחביאים טילים ותחמושת. ויש גרסאות עם מחסן תת-קרקעי רב קומות כמובן. אני לא בטוח במאה אחוזים כמה זה נכון, וגם לא בטוח באשר לפרקטיקה החדשה הזאת של צה"ל וסיבותיה, אז מעבר למה שציינתי אין לי מספיק מידע רציני בשביל לסנגר או לקטרג. ספציפית לימים האחרונים, ההצהרות שמנהיגי מערכת הביטחון מפריחים לא מחזקות את אמונתי בחכמתם האסטרטגית או הטקטית, אז אני לא מתכוון להגן על כל שטות ש(ייתכן ו)הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה עלול לקרות בלי כוונה. ואני מתאר לעצמי שזה גם קרה בלי כוונה - אני מקווה שבינתיים אין פקודות מבצע שמטרתן פגיעה בבתי-חולים סתם ככה1. השאלה היא אם הייתה מידה של השתדלות *לא* לפגוע בבית החולים. איני בוחן כליות ולב, ואין לי ברירה אלא לשפוט את התקרית הספציפית הזו בהקשר הרחב בו היא מופיעה, ולהסתמך על ראיות נסיבתיות. והן מצויות בשפע. הרי לא מדובר כאן בתקרית מבודדת, ואפשר לבחון את סך פעולות הצבא ותוצאותיהן ולהעריך את המידה בה מערכת הביטחון משקללת פגיעה בחפים מפשע עזתיים לכשעצמה. כאשר בסך הפעולות האלה נכללות למשל הדוגמאות האחרות מהיומיים האחרונים, אותן אתה פוטר כשטות טקטית נקודתית או מנסה לתרץ בפרקטיקות של החמאס עליהן שמעת איפשהו2, מתקבלת תמונה ברורה למדי של מוסריות הצבא: מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה - ומשמעות הדבר היא הרבה נפגעים והרוגים שאינם מעורבים בלחימה, ביניהם ילדים. מה זה אומר על מוסריות הצבא והפעולה הנוכחית בכלל? שכל אחד יחליט בעצמו3. אבל לפחות שההחלטה הזו תעשה על סמך המציאות, ולא על סמך שמועות, דיסאינפורמציה ומיתוסים. 1 אם כי ככל שאני מתוודע לקיומם של מפקדי חטיבות בצה"ל שכותבים לפקודיהם שמטרת המבצע היא הכרתת האוייב המנאץ את שם אלוקי ישראל, כך הולך בטחוני בכך ומערער. 2 אני לא מבין את פשר ההתפתלות הזו: מערכת הביטחון אומרת בפה מלא שבבתים שהופצצו כשרק ילדים ואזרחים בתוכם לא היו מחסני תחמושת או הסתתרו מחבלים, אלא המטרה הייתה פגיעה במשפחות מפקדי החמאס (ראה למשל כאן). 3 דעתי שלי לא מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה" אתה יכול לפרט איך אתה מפריד בין דאגה מוסרית לבין דאגה אינטרסנטית מהחוק הבינלאומי והתקשורת? בסדר ראשון, אזרחים הרוגים הם בעיה מוסרית פלוס-מינוס באותה מידה כמו בעיה חוקב"לית ותקשורתית. אתה יכול לומר שצה"ל מתאמץ מוסרית במידה מינימלית ולא מילימטר יותר. בסדר שני אפשר, כמובן, להבחין בין דאגה מוסרית לדאגה פרקטית-אינטרסנטית: כשצה"ל יכול לשער שלא ידעו על ההרוגים. על זה מדובר? (מצטער אם התשובה טמונה בתחקירים של לנדו, שלא קראתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיהוי (מסדר ראשון) של דאגה מוסרית עם דאגה אינטרסנטית אולי נכון ברמה העקרונית, אבל לדעתי לא ברמה המעשית. דיפלומטיה וענייני פרקטיקה טריוויאלים מאפשרים לרוח החוק הבינלאומי להתבטא רק לעיתים נדירות ובמיקרים קיצוניים למדי (אפשר לראות זאת למשל בסאגת דו"ח גולדסטון), ועל מגבלותיה של התקשורת בטח שלא אוכל לחדש לך דבר: היא זקוקה לתמונה ברורה או כותרת מוחצת, שיצליחו להתגבר על רעשי הרקע ולמשוך תשומת לב (כך התוצאה של הרוג חף מפשע אחד פר-מתקפה במשך 100 מתקפות, תמשוך פרומיל מתשומת הלב של מתקפה אחת ובה 50 הרוגים חפים מפשע, ושתיהן תתגמדה מול תמונה מוצלחת של ילדה הרוגה - וכל זאת כמעט בלי תלות בקונטקסט). אדגיש: אני חושב שמההטיות הנ"ל נהנים וסובלים כל הצדדים, לא רק ישראל לבדה או רק הפלסטינים לבדם. אבל ההטיות האלה אינן מבטלות זו את זו (אולי אפילו להפך), והתוצאה הסופית היא פער רחב בין מה שדאגה אינטרנסטית מאפשרת, לבין מה שהמוסר1 מאפשר. ונראה שמערכת הביטחון הישראלית מדלגת מעליו בשמחה, ומתרחקת מהתנהלות מוסרית ככל שהדבר מתאפשר לה מעשית. 1 קצת מצחיק לכתוב המוסר, אבל הכוונה שלי כאן היא פשוט לרציונאל המוסרי שעומד מאחורי ניסוח האמנות הבינלאומיות, ומהדהד מטון הכתבות התקשורתיות, בהתאם להקשר. אפילו לעמידה מוסרית במובן הזה אי אפשר להתקרב מסדר ראשון על ידי התחמקות מסנקנציות בינלאומיות וסערות תקשורתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה עקרונות מרכזיים מנחים את הדיון לגבי מותר ואסור בעת מלחמה. גם חמאס וגם ישראל מפרים אותם, כותב אייל גרוס (מומחה למשפט בינלאומי). נדמה לי שברור שאם לא יתרחש משהו דרסטי בקרוב, השאלות האלה כלל לא יבחנו ברצינות, ובכל מקרה לא תופעל סנקציה רצינית בשל כך כלפי אף אחד מהצדדים. זה כמובן בהקשר של טענתי כי המרווח שבין "לא לעבור על החוק הבינלאומי" לבין "לשאת בתוצאות המעבר על החוק הבינלאומי" רחב דיו כדי לאפשר הרבה מעשים לא-מוסריים, אפילו אם מקבלים את העקרונות המוסריים שעומדים מאחורי החוק הבינלאומי כחזות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים. אז עכשיו יש לך מושג. זה משנה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסתבר" כלומר "דובר צה"ל טוען"? להדיוט כמוני התמונות לא אומרות כלום. הנקודות האדומות המציינות רקטות הוספו ע"י דובר צה"ל. אם יש איזה מומחה שיכול להסביר למה יש פה ראיה לשיגור רקטות (או בתצלומים אחרים, למשל תרמיים?) אז ייתכן שאשתכנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שונות ודובר צה"ל שינה גרסאות. בית החולים *לא* שימש כמחסן של תחמושת וצה"ל ידע שאין שם כלי נשק ולמרות זאת, במשך שבוע שלם מזהיר אותם ויורה עליהם. כך, גם משפטית זו לא מטרה לגיטימית וזהו פשע מלחמה. דובר צה"ל נע מהגרסה: "היו שם פיצוצים וזו ההוכחה שהיו שם רקטות", ל- "ברור שבית החולים לא היה מטרה" (ולכן ירה עליהם במשך שבוע...). מעניין איזו גרסה תופיע כעת. העובדות על הפצצת בית החולים השיקומי היחיד בעזה כל המשותקים להתפנות מיד עובדות שלא נקרא בתקשורת הממוסדת וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הזה כבר הופיע פה במעלה הפתיל, להביא את אותו לינק שוב ושוב לא מחזק את הטיעונים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני לינקים לפירוט המאורעות ולהתפתלותו של דובר צה''ל. לא חייבים לקרוא את הפוסטים אבל חבל לטעון עובדות שאינן אמת. האטימות והאדישות של צה''ל לחיי אדם ואחר כך הצורך להתפתל לאור (לחשכת) האסון ההומניטרי שאנחנו גורמים, חשוב שנדע זאת, דווקא כאזרחי המדינה שהאסון נגרם בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך דובר צה"ל משקר כאכסיומה כנראה. לכן לא משנה איזה כתבות חדשות ועדויות חדשות אני אביא לך, זה לא ישכנע אותך. בדיוק כמו מי שמשוכנע שהשב"כ רצח את רבין. אבל לטובת אחרים בדיון הזה, אני חושב שכתבות ועדויות חדשות ולא ממוחזרת מוסיפות מידע חשוב לשקלול הערכי שלהם של מה שקורה במציאות. אותך למשל לא מעניין לחשוב קצת על המניע1 של צה"ל בתקיפת מאגר הרקטות הצמוד לבית החולים. מה, צה"ל חוזר ומתקיף את בית החולים רק כדי להרוג זקנים פלסטינים נוטים למות ומעצבן אותך ואת הבלוגר לנדו? זה נראה לך מניע סביר? אבל שוב, אני לא חושב שאני, או מישהו או משהו אחר ישכנעו אותך. 1 מה שהיה כל שופט סביר שואל את עצמו לפני שהוא מאשים מישהו ברצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המניע, לא, טענתי היא שצה''ל פשוט אדיש. הוא לא מחשב את הנזק ההומניטרי אלא כאשר זה פוגע בתדמיתו ועל האדישות הזו יש לבקר אותו כי המחיר, שלנו ושלהם, גבוה מידי. ככל שתהיה ביקורת ניתן לקוות שהאדישות הזו תיסדק ושהשיקולים יהיו שונים. כיום, 'על הדרך' צה''ל פשוט יורה ומחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא.אבל... מה הקשר? אתה מתווכח לשם הוויכוח, או כי יש לך עניין אמיתי לברר את המציאות העובדתית? מדובר בבית חולים אחר מזה שהוזכר קודם (בית החולים האירופאי בחאן יונס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, זה מתחיל להיות מגוחך, הלינק שלי, כמו גם הפוסט של לנדו מעשרים ביולי, מדברים חד וחלק על בית חולים אל וופא. אם אנחנו לא מסכימים על זה, כנראה שאו שאנחנו חיים ביקומים מקבילים או שאתה לא יודע לקרוא. תבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל מגוחך, אבל זה הולך ומחמיר. הדיון פרוש כאן לפנינו, וקל מאד לראות מתי ובאיזה הקשר הוזכר בית חולים: הנה. ובעקבות הסיפא שלך, הנה המלצה נוספת לעיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635920 מהיום בשעה 18:11, בלינק הראשון, מפנה לקישור הזה, שזהו העמוד של לנדו מה-20 ביולי (צריך לגלול למעלה, משום מה הוא מפנה לתגובה למטה), שחמש הפסקאות הראשונות שלו עוסקות ישירות בבית חולים אל וופא. דוגמית למתקשים ולמתעקשים - הפסקה הראשונה היא: "תקציר הפוסט הקודם והעדכונים השוטפים: במשך שבוע ימים צה"ל הטיל אימה על בית החולים השיקומי "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה: איומים טלפוניים שעל כל הצוות והחולים – משותקים בדרגות שונות – להתפנות, וטילים שפגעו בקומות העליונות. שום הסבר לא ניתן. במקום נותרו 17 חולים שהצריכו השגחה צמודה, 25 אנשי צוות רפואי ו-8 מתנדבים בינלאומיים. בערב הפלישה הקרקעית, החל הצבא להפגיז את בית החולים מכל עבריו ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות. צה"ל הרס את קומות 2-5 בבניין." אגב, בפוסט הזה אפשר למצוא פנינה נוספת - לנדו מצטט את אמנת האג: "בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.". אני מודה ללנדו שעוזר לנו להבין שצה"ל נוהג בדיוק לפי הדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אוי לרשע ואוי לשכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? וואו. אוקיי. אם אין ברירה, אז אין בררה. אלך להביא את הכפית שלי: (1) 11.07, שעה 23:50 - אני כותב בתגובה 635040 על בין החולים האירופאי בחאן יונס. (2) 21.07, שעה 15:33 - אתה עונה לי על כך בהמשך הפתיל, בתגובה 635888, "אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.". אלא שאתה מתייחס לאל-וופא. (3) 21.07, שעה 18:11 - מישהו אלמוני כותב לך את תגובה 635920, ובה הוא מפנה לפוסט של עידן לנדאו על אל-וופא. איך זה קשור אלי? אלוהים יודע. (4) 21.07, שעה 20:06 - אני לראשונה עונה לך בתגובה 635937, ואומר שאין לי וויכוח בנוגע לאל-וופא, אלא שאני לא דיברתי עליו. כך שתגובת ה-"אופס, אבל מסתבר" שלך רלוונטית כמו מטרייה לצוללן. (5) 21.07, החל מ-תגובה 635937 - אתה פוצח במפגן מדהים של אי-הבנה ובלבול. ברור מזה, לא אצליח להיות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע', אתה חושב שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול ע"מ להרוג כמה שיותר ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635044: "מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע' אתה חושב שצה"ל רוצה להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ מינימלי ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר,כמו כל צבא אחר, ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שתי שאלות. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה: לא. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ כמו כל צבא אחר לא להרוג אזרחים: אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר זה יחסי למשהו לא? עזוב את זה,הוא לא עושה מאמץ סביר לדעתך?! מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת "סביר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סביר" זה יחסית לסיטאואציה, לאור המוסר בו אני מחזיק. צמחונים האומרים שהריגת פרה לשם אכילתה אינה פעולה מוסרית, לא צריכים לתלות את עמדתם זו בצריכת הבשר של הארגנטינאים (למען הסר ספק: אני לא צמחוני). אני חושב שאתה יכול לענות על זה בעצמך: דמיין שאותם כ-350 הרוגים אקראיים וחפים מפשע, מתוכם כ-100 ילדים, היו ישראלים יהודיים, קרובים שלך, שכנים שלך ובני משפחותיהם שאין להם קשר לחמאס. האם גם אז היית חושב שרדיפתו (המוצדקת) של צה"ל אחרי אנשי החמאס מצדיקה את מותם? האם ירי הרקטות1 באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"? (זכור שבניסוי המחשבתי הזה מדובר בישראלים ויהודים). על המטרה הרי איש אינו מתווכח: יש להפסיק את טרור החמאס על ישראל. הוויכוח הוא על האמצעים שהמטרה מקדשת. אין עוררין על כך שפגיעה אלימה בארגון או באנשיו היא מוצדקת, ולכולם ברור שבמהלך כזה עשויים להיות נפגעים חפים מפשע. אבל אם אותם הרוגים חפים מפשע לא היו "הם" אלא "אנחנו", נראה לי שאז גם אתה היית מסכים שאולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות כדי לצמצם משמעותית את מספרם. ובכן, אני לא מבדיל בין "הם" ל-"אנחנו" כשמדובר בחיי-אדם, וזו כל התורה כולה. 1 שחייבים להפסיקו במהירות, אבל הוא מהווה איום קטן מאד על חיי אדם ישראלים ופגיעתו בכלכלה ובחברה הישראלית מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,צמחונים לא יתלו את עמדתם בצריכת הבשר של הארגנטינאים,אבל לצורך העינין מישהו שאוכל שניצל בחודש זהו מצב "סביר יותר" ממישהו שאוכל כל יום סטייק לא?! לא משנה הנקודה הזאת שולית. לפני שאני מתחיל,את שאלת מליון הדולר אני כותב בסוף. 1.לא הבנתי ע"ב מה אתה קובע שמס. גבוהים? ביחס למה? להרגשה שלך? להסטוריה הצבאית? 2.בגלל זה אני ישראלי,כי אני מאמין בערכים המערביים,כי אני יהודי ואני ציוני-אני מוכן להלחם ולמות על הערכים האלה. אם מישהו בשם ערכים אחרים (משחק בדמיון כזה) ינסה לפגוע בי או בקרובי,או בעמי- דמו בראשו. ברור שאני לא יסכים לאזרח אחד הרוג.אם מבחינתך אין הבדל בין ערכים-אתה אדם חסר ערכים. 3.אם מבחינתך אין הבדל בין האוייב לך,אתה טוען שאין הבדל בין תוקפן למגן,בין אמת לשקר,בין צדק לשחיתות.אתה אדם חסר מוסר. אם יש מישהו שמנסה לפגוע בי בשם העם שמולי,הוא יפגע גם במחיר של פגיעה סביבתית,העם שם הכריז מלחמה עליך, העם שם צריך לשלם את מחיר המלחמה. 4.צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחים.אזרחים עדיין יפגעו כי יותר חשוב לחסל את מי שמנסה לפגוע בי,ועוד יותר חשוב לגבות מחיר על הרצח שהוא מנסה לעשות ,ועוד יותר חשוב לנצח את המלחמה. 5.האם אתה יושב כל יום בבית חולים ודואג לכל עשרות הילדים שם במקום לבזבז זמן בעבודה שעוזרת לך +אישה ו2-3 ילדים? אתה מחלק שווה בשווה את כל ההוצאות שלך על הילדים בין כל תלמידי הכיתה של הבן? הרי אין אנחנו והם?! 6.במקרה של החמאס,ברוב המקרים הם משמשים כמגן אנושי,ושאני אומר משמשים אני מתכוון שהם כלי עזר,כמו החובש,הטבח,המסגר שמכין את המרגמה וכו'-זה לא שהם אפקט צדדי לא רצוי, הם צריכים למות. ואחרי הכל,לא ענית על שאלת מליון הדולר שהייתה מייתר את כל מה שכתבתי,ע"ב מה אתה כותב "אולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות"?! מה המדדים שלך? איך אתה קובע אם זה הרבה או קצת? והכי חשוב-מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות שמבחינתך המבצע היה "מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנת. כך, למשל, אם נשווה את צה''ל בעזה לרוסיה בצצ'ניה - צה''ל סביר יותר. אבל גם רוסיה בצצ'ניה הייתה סבירה יותר מההוטו ברואנדה. זה לא אומר שרוסיה הייתה סבירה, וזה לא אומר שישראל עכשיו סבירה. אני חושב שכתבת קשקוש פשטני ומתלהם. בזמן אחר אולי הייתי מגייס סבלנות לענות לך, אבל לא היום. אם מתחשק לך, נסה לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלי (מההתחלה, עד הסוף, ולאט), ולהבין למה כל מה שאמרת כאן לא קשור לכלום, ולמה בעצם כבר עניתי לשאלת מיליון הדולר שלך. אם לא מתחשק לך, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי סביר יותר מצה"ל? או שזה לא משנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית: א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח. טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'. נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'. על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא. כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות. ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב3. 1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה 2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם 3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות לפי הספר. א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם. ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 1001 או 1000. זה כל מה שאמרתי. בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי. 1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100. 2 שלא לומר מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד. 1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו? 2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?" אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר. אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר. עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר. אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים. 1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו. 2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?! מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים) אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע? אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך. שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס. עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון. עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקשר כך וכך שיחות לכל בית באופן אישי ממש, לכסות את האזור המיועד בעלוני התראה מראש, הפגזה זעירה מקדמית שנועדה להתריע על ההתקפה הצפויה באופן נקודתי, תמיכה הומאניטרית תוך כדי לחימה..וכל אלה אינם מאמץ סביר בעיניך. אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ה.. שלך הינו סביר. אני לא מוצא את המילה המתאימה, אני רק חושב שאתם חצופים, מגעילים, בצורה שלא תתואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות האזהרה, נוהל "הקש בגג", הפליירים המתריעים על הפגזות קרבות, הסיוע במזון ותרופות - כל זה טוב ויפה (באמת). אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף? ההומניזם והמוסר בהם מערכת ההסברה מתהדרת - מס שפתיים הם, או ערכים אותנטיים? כי אם אין ברירה, אז אין ברירה. אם ישראל עם הגב לקיר, שתבעט ותשרוט - כי במלחמה כמו במלחמה. אבל כאן ועכשיו, מה לכל הרוחות כל כך דחוף? כי בינתיים ירו עוד כמה טילים, שיבהילו ישראלים ויגרמו נזק מינורי? בשביל זה להרוג ילד? כי אח"כ יהיה קשה יותר למצוא את פעיל הטרור שרוצים לחסל? בשביל זה להרוג משפחה? כי צריך לנקום ממש עכשיו באיזה חמאסניק על ידי הריסת ביתו? בשביל להרוג את אחותו וילדיה שנמצאים שם? אם לילד היו קוראים נועם כהן מהרצליה, אם היה מדובר במשפחת דהן מרחובות, אם זו הייתה אחותך ושני ילדיה - גם אז היית חושב שהמטרה הספציפית הזו מקדשת את האמצעים הספציפיים האלה? חמאס הוא ארגון נוראי ומרושע וראוי להלחם בו. העזתיים, כציבור, הם מטומטמים וחשוכים. הרבה מהמרור שהם אוכלים, על עצמם הם המטירו אותו. עם ירי הרקטות ומנהרות הטרור אסור בשום אופן לישראל להשלים. אבל מול כל אלה - חיי אדם. ושוב אבהיר: לא על חייהם של הטרוריסטים אני חס, ולא מאובדן חייהם של לוחמי האויב אני מוטרד. למרבה הפלצות, רוב ההרוגים (כ-60%) לא היו מאלה. כן, זו לא כוונתו של צה"ל אלא זה חמאס שמשתמש בציניות פושעת באוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. ומה בכך? "מגן אנושי" הוא פחות אנושי? יחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם א-סימטריים עד כדי אבסורד, ואופי האיום (שאינו קיומי, ואינו בהול) העמיד בפני ישראל את האופציה לקחת נשימה עמוקה, ולפעול באופן שקול יותר במקום להרוג את החמאסניקים גם במחיר חייהם של המגנים האנושים. אני לא אסטרטג צבאי גדול, ואין לי כוונה לדון לעומק בסיכויי ההצלחה של האלטרנטיבות שעמדו בפני ישראל - אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שישנן רבות כאלה1. למשל, לגייס בדרכים דיפלומטיות קואלציה בינלאומית, בשיתוף מדינות ערב והרשות הפלסטינית, שתשיג את פירוז הרצועה2. למשל (ואולי במקביל), לנהל מלחמת ההתשה ארוכה וסבלנית מול החמאס, בה מנהיגיו, מפקדיו ופעיליו נרדפים בכל מקום ומחוסלים כשהדבר מתאפשר3. ואפילו, אם צריך, לכבוש צבאית וקרקעית את הרצועה כולה ולהחזיקה מפורזת בכוח עד הודעה חדשה45. העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. 1 ואני תוחם את הדיון רק לבעיה הקונקרטית והמבודדת שלפנינו. על האפשרות ליישם מדיניות חכמה שתשנה את התנאים היסודיים ביננו לבין הפלסטינים - אני בכלל לא מדבר. גם ממשלת ישראל לא. 2 זה היה לוקח זמן, ובזמן הזה טילים היו עפים על ישראל. אבל חייהם של מאות חפים מפשע היו נחסכים. 3 "מתאפשר", פירושו בלי להרוג משפחה או שתיים על הדרך. 4 בלי להתיישב שם אזרחית, מן הסתם! 5 גם בפעולה כזו היו ככל-הנראה נפגעים חפים מפשע. אבל הרבה פחות מאשר במבצעים דו-שנתיים בהם מפגיזים שכונות מגורים ובתי-חולים מהאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה בבסיס הערה 2 היא שורש העניין. על מה ההנחה הזאת מבוססת? באיזה מובן מבצע ארוך ומתמשך בו חיילי צה״ל מתבוססים בתוך הבוץ העזתי ועוברים מדלת לדלת כדי למצוא מצבורי טילים בבנייני מגורים הוא בכלל אפשרי מבחינה בינלאומית או יוביל לפחות אבדות בנפש בצד הפלסטינאי? זה מה שאתה מציע? כיבוש הרצועה וחיילי צה״ל מתפקדים כשוטרים, לאורך תקופה ארוכה, שעוברים מדלת לדלת ומחפשים נשק ומחבלים? לוחמת גרילה בשטח בנוי, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה ועוינת, לאורך שבועות או חודשים, זה לא סתם רעיון רע. זה רעיון בלתי מוסרי בעליל, גם אם נתעלם משיקולים כמו ביטחון החיילים שלנו. החמאס אומנם מופרע בנפשו, אבל הוא לא מטומטם. במקרה בו ישראל תחליט להעביר את שיטת ההתמודדות עם החמאס מתקיפות מהאוויר של מטרות של ארסנל טילים ומוקדי שיגור, אל פעילות קרקעית שתפקידה לפרז את רצועת עזה, בלי יכולת להשתמש בארטיליריה / הפגזת מטרות מרחוק, החמאס יתאקלם ויבצע את ההתנגדות בתוך השטח הבנוי מול כוחות הקרקע. את הלחימה הזו הוא יבצע באופן דומה לשיטת ״המגן האנושי״ שהוא מבצע מול התקיפות האוויריות, עם התאמות קלות. הוא ישתמש במלחמת גרילה מתוך האוכלוסיה, בעזרת האוכלוסיה וע״י שימוש ציני של האוכלוסיה, כדי לפגוע כמה שיותר בחיילי צה״ל וכמה שיותר בניסיון (שאתה מציע) לפרז את רצועת עזה. אני לא בטוח (האמת, אני בטוח שלא) שהשיטה הזאת תצמצם את מספר האבדות בצד הישראלי או בצד הפלסטינאי. אזרחים ימשיכו להפגע. חיילים ואזרחים ימשיכו להכנס למלכודות מוות שהחמאס מכין להם בתוך השטח הבנוי. האשמות על הצבא הכובש והבלתי מוסרי של ישראל ימשיכו להשמע. גם נקבל כל מיני צילומים חביבים בתקשורת של חייל רגלים ישראלי שיורים בתוך מסגדים, בתי ספר ובתי חולים. מטעמים. - טוק טוק. - מי שם? - צה״ל, באנו לעשות פירוז הומני. יש לנו תצא של הטילים על הגג. - יש ילדים בבית ושני מחבלים. אנחנו לא פותחים את הדלת ליאהוד. - טוב, מתנצלים. נבוא בפעם אחרת. השארנו מגנט על הדלת. תתקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומחזק - אם אפשר ללמוד משהו מהסטטיסטיקה של הימים האחרונים, זה שברגע שחיילי צה''ל החלו לבוסס בבוץ העזתי, גם כמות האזרחים הפלשתינאים ההרוגים יותר מהוכפלה, מאחר ופעילות קרקעית גוררת בעקבותיה היתקלויות וארטילריה שאין להן זמן לתקיפות כירורגיות מהאוויר, כפי שנעשה כשלא היה חשש לחיי חיילים בשטח. ראה מה קרה בסג'עיה מרגע שנכנס לשם הכח הקרקעי, והמחיר האיום ששילמו גם החיילים וגם אזרחי סג'עיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדבריך - זה לא שורש העניין, אלא נושא פריפריאלי בשולי הדברים. אני לא מסכים עם הניתוח המלומד משלך, אבל כפי שכתבתי - אני לא מומחה צבאי גדול, ואין לי רצון לפתוח דיון על טקטיקת לוחמה בשטח בנוי וחילופי ההערכות בדבר פריסת כוחות החמאס ברצועה. רק אזכיר לך שהשתלטות על עזה תבוצע פעם אחת, ואילו מבצעי "הכה בעזה" עושים כל בשנתיים. ואדגיש שכיבוש הרצועה הייתה רק אחת מבין שלושת האלטרנטיבות שמניתי כדוגמא. ומן הסתם יש עוד מלבדן. העיקר הוא שהן ישנן. לסיום, אחזור על פסקה שכתבתי, ועליה כנראה דילגת: העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה היה ''מאמץ סביר'' עכשיו זה ''לא לתקוף''. אין לי סבלנות בשבילך. ולשכמותך. אלא שאני מציע שאחותך ''תבעט ותשרוט'' אחרי שידביקו אותה לקיר. תנדב אתה את אחותך שלך לעמוד עם הגב לקיר, ואל תנדב את ישראל. ואז תשורר לה את שיריך הנפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שקשה לך עם הדיסוננס בין הדימוי העצמי שלך, לגזען שאתה באמת. אני משתתף בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה בעד או נגד התקיפה בעזה נחצית לפי התשובה על השאלה: האם לדעתך ניתן לדבר עם החמאס ולהגיע להסדרים שיכללו קץ לירי הרקטות ולשימוש במנהרות? המתנגדים עונים "כן", המצדדים עונים "לא". לכן, מי שענה "לא" - גם אם הוא מסכים שהתקיפה לא תפתור לגמרי את ירי הרקטות, מבין שתשובה כלשהי חייבת להינתן כעת, ולא בהמתנה לפיצוץ של בכיר חמאס כזה או אחר בחו"ל. מדינה לא יכולה לאפשר איום מתמיד על החצי הדרומי שלה באופן שגורם שיתוק של חיי היומיום שם. אתה קורא לזה "אופי האיום שאינו קיומי, ואינו בהול", אבל זה בהול כבר המון זמן (התרגלנו לחשוב שזה חלק מהשגרה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |