בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 20/04/14 0:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההרגשה שלי היא שבאמת הרבה דיאטות כמו ללא גלוטן, פירותניות, מקרוביוטיקה, הן שוליות, יש להן בטח השפעה אבל לא משמעותית, ועיקר ההשפעה שלהן היא פשוט צמצום קלוריות שזה דבר חשוב מאד (בשלב זה בחיי האנושות כשיש עודף אוכל, כשאין אוכל אז הכי חשוב זה לאכול ולא חשוב מה). אבל אני כן רואה את גוף הידע הזה שנקרא תזונה מתכנס בעשרים השנים האחרונות לתזונה מהצומח, וכל הבלבול בנושא האוכל, אולי לשם זהירות רוב הבלבול, הוא בגלל אוכל מהחי והניסיון להכניס אותו להמלצות, וזה לא הולך. זאת ההרגשה שלי. ממש רואים את התהליך הזה מתגלגל במחקרים ובהמלצות של גופים ממשלתיים ובינלאומיים, למרות הלחצים האדירים מצד התעשיינים ולמרות שהתעשייה מרפדת בכסף את כולם מקטן ועד גדול. למשל מהמלצות על צריכת מוצרי חלב בתור מזון על חיוני ההמלצות ירדו למוצרי חלב רזים, ועכשיו ההמלצה של הקונצנזוס היא להפחית במוצרי חלב. כשאומרים להפחית הכוונה היא להפחית כמה שאפשר כלומר עד אפס. אבל לא אומרים את זה במפורש. אם ועדת התזונה האמריקאית החמש-שנתית היא אובייקטיבית היא תפרסם ב-2015 המלצות לא לצרוך מוצרי חלב. אבל היא לא אובייקטיבית אז היא תפרסם נוסח מעורפל של זה (לדעתי, נחכה ונראה). זאת לדעתי ההתכנסות הגדולה שקורית עכשיו. התעשייה היא הגורם המעכב מספר אחת, אבל גם החוקרים הם בני אדם ונרתעים מהמלצות שישפיעו על התזונה שלהם עצמם. או לפעמים חוששים מההשלכות של המלצות "קיצוניות" כאלה על הציבור. לכן למשל ה DRI שזה המסמך אולי הכי חשוב בתזונה, שמפרסם ה Institute of Medicine, לא ממליץ על תזונה מהצומח בלבד. זה מסמך מתחילת המאה לפני יותר מעשר שנים. שאלו את אריק רים מהרווארד שהוא אחד החוקרים שכתבו את המסמך למה לאור הנתונים הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, והוא אמר: We can’t tell people to stop eating all meat and all dairy products. Well, we could tell people to become vegetarians. If we were truly basing this only on science, we wouls, but it is a bit extreme.
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להבדלה בריא/לא בריא שאת עושה בין מזון מהחי ומזון מהצומח. גם במזון מהצומח יש טובים ורעים וגם במזון מהחי. התזונה הים תיכונית, שמוסכמת כתזונה הבריאה ביותר, כלל אינה נמנעת ממזון מהחי. גבינת ובשר כבש (פטה וסופלאקי), דגים, קלמארי, כולם חלק אינטגרלי מהתזונה הים תיכונית. לצידם כמובן הרבה ירקות ועלים ירוקים זיתים ושמן זית, ודי מעט דגנים, בעיקר בהשוואה לפירמידת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''תזונה ים תיכונית'' כמו שהיא מוגדרת בספר לא דווקא כמו שהים תיכונים אוכלים, יש הרבה פחות מוצרי חלב יחסית למה שאוכלים אמריקאים ואירופאים וגם ישראלים, פחות בשר, והרבה יותר ירקות ופירות, אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב, זה די ברור. מישהו הביא קודם מחקר (קצת מפוקפק אבל זה לא חשוב כרגע) על שמן זית, עקבו אחרי קבוצות אנשים שקיבלו המלצות לתזונה רגילה דלת שומן לעומת תזונה ים תיכונית. בהמלצות לתזונה ים תיכונית לא היה בכלל מוצרי חלב, אז מה הפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי משים, את מחזקת את דברי ירדן בתגובה 630891: משפט המפתח בתגובתך הוא "אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב." ירדן חיפש הוכחות ומחקרים מדעיים. לא אמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקי לא התכוונתי לזה, זה אינגלוז, באנגלית כשרוצים להביע דעה בנימוס אומרים I BELIEVE. בעברית לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית לא מביעים דעה בנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר ירקות ופירות טריים זה בטוח, וזיתים ושמן זית, ודגי ים. אבל אני לא מסכים בנוגע למוצרי בשר וחלב. גם במסגרת הקטגוריה ''מוצרי חלב'' יש שונות גדולה. איני יודע עד כמה בתזונה ים תיכונית חסרת מרכאות, כמו באיי יוון, יש פחות מוצרי חלב מאשר בתזונה המערבית הסטנדרטית, אבל היוגורט והפטה שהם אוכלים הם לבטח מוצרי חלב בריאים יותר מאשר חלב פרה וגבינת פילדלפיה או לה בש קה רי שאוכלים בתזונה המערבית. מצד שני אם את מעיפה את כל המזון המתועש מהתפריט המערבי חסכת כל כך הרבה זבל המתחזה למזון (שומנים מוקשים, מלטודקסטרין) שלא כל כך משנה עם מה נשארת- בכל מקרה זה כבר בפני עצמו שיפור גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגבינה שמשמרים אותה בהמון מלח (צפתית, פטה- יוונית, בולגרית, וכל השאר)? אז אין לנו בעיה עם זה? ועם גבינה מפרה משוגעת ברור שיש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזיתים יש הרבה מלח ואין לנו (ולתושבי איקריה) בעיה עם זה. ולדבש יש ערך גליקמי גבוה למדי וגם עם זה מסתבר הם חיים בשלום. אם אתה מוותר על ביסלי בייגלה1 ואבקת מרק עוף כנראה שאתה רשאי להאביס את עצמך פטה וצפתית כאוות נפשך. ______ 1נתרן למאה גרם ביסלי - 710 מ"ג בייגלה - 1230 מ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שכיום יש צורך בהרבה פחות חומרים משמרים. מלח הוא אחת הדוגמאות לחומרים משמרים. כיום יש גבינות רכות שלא דורשות חומרי שימור אחרים, בשל הפיסטור והקירור. אבל אנחנו עדיין אוכלים גבינות יקרות יותר ומלוחות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הענין עם מלח וגם לא חקרתי אותו, אז אולי מישהו (מהרציניים) יכול להסביר מה הבעיה. מלח לא גורם מחלה, אם יש טרשת עורקים ולחץ דם גבוה לא רצוי לאכול מלח, אבל אם הכל תקין, אם מדובר בילדים, מה הבעיה במלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבשר אדום: אני הייתי מאמין שככלל הישראלי הממוצע אוכל די מעט בשר אדום, וודאי ביחס לאחיו האמריקאי. אבל מעבר לאמונה, אפשר לנסות לכמת את זה: הנה למשל <קישור טבלה שמפרטת את צריכת הבשר> - אבל בחלוקה לבקר, חזיר, עוף וכו'. כמו שציפינו, הישראלי אוכל קצת יותר מחצי כמות הבקר של האמריקאי, ואם נוסיף לחישוב גם את בשר החזיר שידוע כמדומני גם הוא בכמות שומן רבה, נקבל כבר יחס של יותר מפי שלושה לטובת האמריקאי. רוצה לומר, שבמושגים אמריקאיים (שמן הסתם יותר משפיעים על המינוח במחקרים שאנו קוראים), הישראלי חי בדיאטה מעוטת בשר אדום - כשאת חלק מההפרש הוא מכסה בצריכה מוגברת של בשר עוף. שזה אגב בדיוק מה שאומרת הדיאטה הים-תיכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר חזיר נחשב רזה יותר. היתה תקופה בארה''ב שמועצת מגדלי החזיר פירסמה את בשר החזיר כ''בשר הלבן האחר'', ברמז לחזה עוף דל בשומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יפה, כי אצלנו בשר חזיר נקרא לחילופין בשר לבן ובשר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפה, במיוחד שהוא מעולם לא נקרא ''בשר אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי ברשימת המרכיבים של נקניקי מזרע, אם זכרוני אינו מטעני הטעיה מאוד בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ketzale.co.il/%D7%A0%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7... כאן אני רואה רק "בשר לבן", אבל צלם ושלח לנו, לא קראתי אי פעם את רשימת המרכיבים, אז אני אתפלא אם זה מה שיש שם. אולי אתה מתבלבל עם "דבר אחר" שם קוד יהודי לחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במקרר, יש בו ''פסטרמה שינקן מעושן'' של מזרע (לטעמי לא משהו, אבל הכלב מאד מרוצה). ברשימת הרכיבים מופיע ראשון ''בשר אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט לא רוצים להתחייב זואולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלב צאן יותר בריא מחלב פרה? זה חלב אם. עושים לחלב צאן הייפ של משהו שורשי ובריא, יכול להיות שבחלב צאן יש קצת פחות לקטוז אבל זה ממש לא דבר משמעותי. מה ההבדל בין גבינת פטה לבין גבינה מלוחה רגילה? אם היווני יאכל כל יום גבינה בולגרית ושישליק כבש יהיו לו אותן מחלות כמו של האמריקאי. "תזונה ים תיכונית" היא לדעתי פשוט דיאטת הפחתה עם שם טרנדי, וכל דיאטת הפחתה היא טובה. זאת היתה הכוונה שלי בתשובתי לירדן על מקור הבלבול התזונתי. ממציאים שיפורים תזונתיים, מפחיתים, אוכלים ים תיכוני, אוכלים שמן זית כדי לנטרל (כביכול) את ההשפעה של הכולסטרול, אוכלים מוצרים רזים מהחי, אבל מה הרעיון הבסיסי של הדיאטות האלה? הרעיון הוא שאוכל מהחי הוא לא טוב. לא רק בגלל הכולסטרול, גם בגלל שומן רווי ושומן טראנס וחלבונים מהחי שידועים היום כמסרטנים, וכל מיני דברים נוספים שטמונים שם ואנחנו לא יודעים עדיין, למשל החיידקים המיוחדים האלה שהמזוהה דיבר עליהם. והחומרים המסרטנים שנוצרים בבשר בזמן הבישול, הם לא נוצרים בבישול מזון מהצומח. זה הבלבול הגדול לדעתי, אנחנו מצד אחד נאחזים במזון מהחי בתור פרדיגמה, ומצד שני רוצים להפחית אותו גם כן בתור פרדיגמה. אנחנו מחזיקים שתי פרדיגמות סותרות. הבאתי קודם ציטוט של אריק רים למה הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, הוא אמר שאם היו מתבססים באמת על מדע זה מה שהיו ממליצים, אבל זה "קצת קיצוני". זה נשמע הרי מגוחך, וזה בדיוק ממחיש את הסתירה שאני רואה. ברגע שעוברים לתזונה מהצומח כל הדילמות הגדולות נעלמות ונשארים רק עם דילמות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולוקחים ססטינים. באמריקה אחד מכל 4 אנשים מעל גיל 40 לוקח סטטינים, ועכשיו יש כוונה להרחיב את ההמלצות לאחד מכל 2 אנשים. אני חושבת שהאבסורד הזה הוא המחשה של הבעייתיות של הדיאטות. למה לקחת סטטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הורדתי את הכולסטרול שלי ב-30% תוך חצי שנה, בלי לגעת בסטטינים, אבל בלי לשנות את התפריט מהחי, כולל ביצה ביום. מלבד הורדה מוחלטת של מוצרי חלב. אבל אני גם רגיש ללקטוז, אז זאת לא חוכמה גדולה מבחינתי. בנוסף הורדתי כמעט לחלוטין סוכרים, ופחמימות פשוטות. והשמן היחידי כמעט שיש לי בבית זה שמן זית. היו עוד כמה שינויים משניים, אבל בגדול זה היה העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, וזה רק מהורדה מוחלטת של מוצרי חלב, עכשיו תוריד את הביצים והתוצאה תהיה עוד יותר דרמטית כי ביצה ביום זה הרבה וביצה זה מזון גרוע. רק מבחינת כולסטרול, בלי לדבר על שאר הדברים, ביצה אחת היא יותר מהסף הגבוה "המותר" (הסף הרצוי הוא אפס). תעשה ניסוי לחודש אחד בלבד ותראה, אפילו בלי לבדוק ביצים ברכיבים של מאפים ומוצרים מוכנים, תוריד רק את הביצה ביום שאתה אוכל ובמקום זה תאכל חביתת ירק. תעשה ניסוי? אתה לא רגיש ללקטוז, אתה נורמלי, אתה לא מעכל לקטוז כמו 90% של אזרחי ישראל. מזון מהחי לא מתאים לנו. הערה: לא כתבתי ברור, בדיאטות הפחתה התכוונתי להפחתת מזון מהחי, כי זה הקו של כל הדיאטות, אפילו הדיאטות שמומלצות על ידי משרדי חקלאות ועל ידי התעשיינים, תמיד זה להפחית מזון מהחי, הם לא יכולים לכתוב אחרת כי זה יהיה שקר גס מדי. אבל הם עושים תרגילים אחרים כדי להכניס את המוצרים שלהם לדיאטה, למשל ממציאים קבוצות מזון הכרחיות חדשות כמו "קבוצת הסידן", שחברים בה רק מוצרי החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שאני מכיר אומרת אחרת. לפיה, הביצים מספקות לגוף כולסטרול 'טוב', ואז הגוף לא צריך להתאמץ לייצר כולסטרול 'רע' בעצמו (כי זה מה שהוא יודע לעשות). אני לא סגור על זה שזו תיאוריה ששווה משהו, אני רק מצטט תזונאים למיניהם. לפי אותה שיטה, התיאוריות הישנות שאת הכולסטרול הרע אנחנו מקבלים רק מאוכל ועניין הביצים נחשבות כנראה למיושנות. אם ביצים היו גורמות לכולסטרול (באופן גורף), מצבי כנראה היה הרבה יותר גרוע. אין לי שום סיבה להוריד עוד ביצים, כשהתמדתי באותה דיאטה הגעתי לתוצאה מאד נמוכה של כולסטרול, שאין שום סיבה להפחית אותה עוד יותר. בקיצור, אני לא מכיר שום מחקר או ניסוי, מדעי או אישי, שמראה שביצים מזיקות ולו במעט לאדם הניזון מהן. הנזק העיקרי של אכילת ביצים הוא כנראה לאידיאולוגיה הטבעונית. האדם, ויונקים אחרים, כולל כאלה שלא נוגעים בבשר, אוכלים בטבע ביצים ככל שידם משגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח השני (למטה) גם מביא לינק, אז את התגובה מעלי אפשר למחוק או להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב לג'וד תהיה בריא יותר, אף אחד לא אומר לך להפסיק לאכול בשר ביצים או גבינות. אומרים לך לצמצם. ולחשוב שלאכול כל יום ביצה זה טוב זה הדבר האבסורדי ביותר ששמעתי. פעם בשבוע עוד אפשר להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מכיר הם (הפתעה!) שיש אנשים שאכילת ביצים מעלה להם את הכולסטרול ה"רע" ויש כאלה שכמעט לא מושפעים ממנה - הכבד שלהם מייצר את כל העודף בעצמו. בנוסף, יש כאלה שמגיבים על אכילת ביצים דווקא בעליה של הכולסטרול ה"טוב". באתר הזה תוכלו למצוא קצת מידע, כולל הפניות למחקרים (אם כי עלי להודות שלא עקבתי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה בחרת להדגיש את הצדדים של העלייה - מבלי לציין שהיא תוארה כמינורית ורלבנטית לחלק קטן מהאוכלוסיה - כל שאר התוצאות שמתוארות בכתבה שהפנית אליה ממליצות בחום על אכילת ביצים, וודאי בכמות של אחת ביום, וזוהי המסקנה העיקרית שעולה מאכילת הכתבה, כשעליה כמה דיסכליימרים קטנים ומשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים כולסטרול ממזון כי הגוף מייצר בעצמו כמה שהוא צריך. אם אתה מכניס כולסטרול מבחוץ ובבדיקת דם לא רואים אותו, זה יכול להיות בגלל שהוא מתיישב במהירות על דפנות העורקים. אבל תזונאים באמת ממליצים על ביצים, הנה למשל התזונאית הסלבריטאית אולגה רז, תגיד לי איך אתה מתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות זעירה, נפל ה"לא": אנחנו לא צריכים כולסטרול מבחוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הכולסטרול שהפונז אוכל היה ''מתיישב במהירות'' על דפנות העורקים שלו, לא היינו משוחחים איתו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעייה במה שהיא אומרת, נשמע לי סביר מאד. באשר לכולסטרול ש'לא רואים אותו בבדיקת דם' - אם יש משהו כזה בכלל - אני מכיר מחקרים שמראים קשר ברור בין הכולסטרול שכן רואים בבדיקת דם לבין מחלות לב ותמותה. ובין ירידה בכולסטרול שכן רואים בבדיקות דם לירידה במחלות לב וכו'. זה נראה לי מספיק. אני לא מכיר מחקרים שמראים קורלציה בין כולסטרול שלא רואים אותו בדם לבין מחלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התזונאים למיניהם שתומכים בצריכה מוגברת של מזון מהחי -בשר-ביצים-גבינות הם או שרלטנים מטעם או שבעצמם נפלו לתעמולה פסבדו מדעית של תעשיות אלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התזונאים נופלים לתעמולה פסבדו מדעית, אלה רק הזוטרים הצעירים, הרציניים מקבלים כסף מהתעשיה. אולגה רז מקבלת משכורת ממועצת הלול, היא מקדמת גם את טונה סטארקיסט ועוד כל מיני דברים, ומדברת בטלוויזיה שטויות שהאוזניים שלי מאדימות מבושה בשבילה. הקליפ שהקישרתי הוא מהאתר של מועצת הלול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, את כפסע מלכתוב ש'כל התזונאים (ואתרי האינטרנט) שלא מצדדים בדעתי הם או שרלטנים או משוחדים על ידי הגופים ששולטים בכולנו מאחורי הקלעים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש דילמה למי להאמין,לפרסומות של התעשיינים או לחוקרים המדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הקישור של השוטה מתגובה 630993, יש שם מספיק מחקרים מדעיים בקישורים. אז במקום שאני אביא לך לכאן קישורים לעשרות מחקרים, את מוזמנת בכל זאת להעמיק שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז צריך לעבור קורס באיך לזהות כתבות פרסומיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולגה שלך באיצטלת הדיאטנית קלינית שלה מפרסמת עכשיו בשיא המרץ מוצרי חלב אם. אבל אני מניחה שזה לא כי היא מקבלת אתנן מהתעשייה, ממש לא חס וחלילה, תזונאים ורופאים לא עושים דברים כאלה, זה על סמך ידע אמיתי ושכנוע עמוק מסוג כלשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שלי בדיוק כמו שהיא שלך. מה זה מוצרי חלב אם? (ומה רע בחלב אם? זה לא (הרבה) יותר טוב מחלב פרה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שלי בשום אופן אבל היא היתה שלך, האמנת שהיא לא טיפשה ולא מושחתת. אני כתבתי שהיא טיפשה ומושחתת ונותנת המלצות תזונה שקריות כדי לקדם את אלה שנותנים לה כסף ללא גילוי נאות, מה שנקרא שחיתות. היא משרתת את מועצת הלול ומועצת החלב ונראה שגם סטארקיסט ומן הסתם עוד תעשיינים. חלב אם הוא שם כללי לחלב מהחי כדוגמת חלב פרה וחלב עזים, כדי להבדיל מחלב מהצומח כדוגמת חלב שקדים או חלב סויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני שומע את המינוח הזה, בהיותי אב שמעתי את השאלה 'היא ניזונה מחלב מבקבוק או חלב אם' עשרות פעמים, כשברור שהאחרון הוא מאם אנושית. לא שמעתי אף אחד משתמש בזה לתיאור חלב פרה. אז אם היא משתמשת במינוח הזה, זה נראה לי מינוח גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאולגה לא משתמשת במינוח הזה, זה מוריד מהאטרקטיביות של החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אם נקרא להרג חיות "רצח", אם נקרא לחלב פרה "חלב אם", אם נקרא לעגל מרבק "תינוק חמוד" ואם נקרא לביצה "עובר תמים" נקדם את האג'נדה הצמחונית. או שנעשה מעצמנו צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שכ"ג, אתה קצת 2013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה מעלה את האטרקטיביות של החלב. מתוך תקוה שהוא מגיע באריזה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, סקס מוכר ארטיקים לילדים וילדות. ארוטיקה בשירות משווקי ארטיקים מחלב אם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אוכל רק שוקולד נטול ארוטיקה. (שלא ינמס לי השעון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקרוטיבים במקום ארוטיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצל מועצת מגדלי הירקות כתוב שעגבנייה בריאה לא אומר שעגבנייה אינה בריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כך הרבה מומחים בכל התחומים שמפזרים דיסאינפורמציה לכל הכיוונים ומפעילים מלחמת הסברה מטעם התעשיות על מנת להפריך את האמת לא פלא שרבים נופלים בפח בעיקר לאור העובדה שלתעשיות האלה יש את הכספים לנהל את כל מסעות פרסום היוקרתיות האלה. מה שפוגם במדע האמיתי של מדענים כנים שדבריהם נופלות על אוזני מעטים. מה שגורם לכך שרק אחוז קטן מהאוכלוסיה (זה שיודע להפעיל שיקול דעת ומזהה פרופגנדה) פועל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לתפוס בכלל את הקף התעמולה והעוצמה שלה, מועצת הלול והבקר הן בכל מקום התעשייה משקיעה סכומים דמיוניים בפרסום ולוביסטים שלה נמצאים בכל מקום, אבל אנשים מסרבים להאמין שהם שטופי מוח, הם חושבים שלא יכול להיות ומקבלים את התעמולה בתור אמת. הנה דוגמה מאירת עיניים הרווארד בביקורת קטלנית על המלצות התזונה של משרד החקלאות האמריקאי לצריכת חלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפונז, כמעט כל המחקרים בנושא מזון ממומנים על ידי התעשיה, ככה באמריקה וככה בארץ. לתעשייה יש קרנות מחקר והן נותנות מילגות. למשל, לפני חודש בערך התראיינה מנהלת מחלקת הילדים באיכילוב, ד''ר רונית לובצקי בערוץ הראשון על טבעונות כקונטרה בכתבה על טבעונות. מה שהיא לא סיפרה לכתבת הוא שהיא יו''ר קרן המחקר של מועצת החלב. זה פשוט נמצא בכל מקום. זה אגב הופנה למבקר של הערוץ הראשון והוא התייחס לזה מאד בחומרה. אם מישהו ירצה לראות קישור אעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המקור שלך לטענה שביצים מזיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כמות אדירה של שומנים, אסור לומר שביצים הן בריאות, אסור אפילו לומר שהן חלק חשוב מתזונה בריאה, מי אומר שאסור? משרד החקלאות האמריקאי אומר שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מקשר למסמכים עצמם. נימוק שהוצג שם: "but because eggs have the amount of cholesterol they do (plus all the saturated fat)" חשבתי ששני הטיעונים הללו התערערו בשנים האחרונות (על כך בדיוק דיברנו בדיונים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצה מכילה 16% מכמות השומן היומית המומלצת בשבילך, מאיפה הבאת את ה'כמות האדירה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתעסקים בקטנות במקום להבין את התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת אומרת שלא משנה מה אתה אוכל מהחי ובאיזה יחסיות בין בשר-ביצים-גבינות-חלב. אסור בשום פנים ואופן לעבור את סף ה-200 גרם מזון מהחי לשבוע!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ראוי לכתוב על כל אוכל שמכיל מזון מהחי: " סכנה, אם חס ושלום תאכל 200.0001 גרם אתה עלול לחשוב לבד"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמוכן אני רואה שאתה אמון על הכלל הרטורי הידוע: כשאין טיעונים, יש להגביר את הקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי: "להגביר את הקול!!!!!!!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה למי שעובר את הרף המסוכן? מקבל מחלה וטרינרית קשה כמו אמא של יודוקוליס ליפשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצבור שבועות ופעם בשבועיים לאכול סטייק של 400 גרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק - מחקר סין - הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות: תזונה עתירת מזונות מן החי מגדילה בצורה דרמטית את הסיכון להשמנת-יתר ולמחלות כרוניות רבות, כמו מחלות לב, סרטן וסוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחקר סין יש ביקורת ויש מחלוקות, כך שהאמירה "הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות", היא שקרית. נדמה לי שהמחלוקות כבר הוזכרו כאן. גם הקשר הסטטיסטי בין עליה באכילת בשר לעליה בתוחלת החיים מעיד שהמציאות עובדת להיפך ממה שעולה ממחקר סין, וגם זה הוזכר כאן. הבעיה עם מה שאמרת בתגובה 631169 - "אם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90", היא שזו השערה פרטית שלך, בניגוד לנתונים הסטטיסטיים שמסתמכים על חומר מתועד ולא על השערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכת הבשר בסין עלתה מ- 3.6ק"ג לאדם בשנת 1961 ל- 52.4 ק"ג לאדם ב-2002. תוחלת החיים עלתה באותן שנים מכ-50 לכ-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיום היא כבר 75 שנים וצריכת הבשר ממשיכה לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה יש ללמוד מזה? שאם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לקוראים שקופסת קוטג' מכילה 250 גרם מזון מהחי ואסור "בשום אופן" לגמור קופסת קוטג' בשבוע ! ואם (חס ושלום) תאכלו קופסת קוטג' בשבוע אז...שניה...דוד, מה יקרה להם אם הם יאכלו קופסת קוטג' בשבוע? וסליחה שאני מתעסק בקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה. כמעט מחצית האוכל שלהם מורכב מתאנים. שתראה לי פרימטים שאוכלים גבינת קוטג ביצים ובשר כמוך אז אולי יהיה לך "קייס". מה גם שכיום ישראלים אוכלים פי 3 בשר יותר משנות ה-50. ובהיסטוריה כולה של המין האנושי מעולם לא צרכו כמות אדירה כזאת של מזון מהחי (חוץ מאסקימוסים שתוחלת החיים שלהם היה בערך 40 שנה). עניין ה-200 גרם בשר לשבוע זה עוד הקו האדום לפני המסקנות של "מחקר סין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאנים? לא ידעתי שיש תאנים באפריקה (שמעבר לסהרה). אולי התכוונת לשקמים? לאור התגובה הזו ותגובה 631679 הולך ומתבהר שדוד עובד עבור תעשיית התאנים :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מדובר בתאנים שאנחנו אוכלים אלא בסוגים של תאנים אחרים שמאובקים ע''י צרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאנה היא מין בסוג פיקוס. כמו גם מינים אחרים של פיקוס, (לדוגמה: שקמה) היא מואבקת על ידי צרעות. יכול להיות שהשימפנזים בולסים שיקמים למחייתם, אבל נראה לי שהעונה שלהם קצת קצרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימפנזים לא נביאים ולא בני נביאים אבל דוד כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את תוחלת החיים של האסקימואים (אגב, כיום המונח הזה נחשב למעליב), אולי כדאי להזכיר גם משהו בקשר לתוחלת החיים שלנו: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה, מקום 15 בעולם בשנת 2013, מתוך 193 מדינות. לפי זה, ולפי קצב העליה בתוחלת החיים של הישראלים בהשוואה למדינות אחרות, על פני למעלה מ-40 שנה (החל מ-1967), אולי ניתן להסיק שצריכה גבוהה של בשר/מזון מהחי, היא לא כל כך מזיקה כמו שנראה לך ולעורכים של מחקר סין. אולי אפילו להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוחלת החיים של הסינים עולה בצמוד לצריכת הבשר, לצערם (כולם יודעים שהיפנים סובלים ממשבר דמוגרפי, אבל גם הסינים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, ואפילו רחמנה לצלן, מצטרף הפעם לדעתו של דוד בעניין הבשר. לפחות לפי הפקולטה לתזונה בבית הספר לבריאות הציבור של הרוורד, מומלץ להגביל את צריכת הבשר האדום. אחדד שלא משתמע מזה שצריך לעבור לדיאטה צימחונית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר די מחודד שם, הם ממליצים על עוף ודגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הבשר האדום שהאמריקאי הממוצע צורך ביום אחד היא כמו כלל כמות המוצרים מהחי שדוד מרשה לצרוך בשבוע שלם. אני מסכים לגמרי שזו כמות מוגזמת. מצד שני, כשממליצים להפחית את כמות הבשר האדום, התוצאה היא הגדלה משמעותית אף יותר בכמות העוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההמלצות מגבילות צריכת בשר אדום אבל לא מגבילות צריכת עוף ודגים אני מבין שכנראה זאת לא הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא *ה*בעיה, אבל אני לא חושב שזו כוונת המשורר. בכל מקרה לא נראה לי שיש חוסר הסכמה, חוץ מאשר אולי לגבי הנקודה הבסיסית שהעליתי קודם - אם ההמלצה הייתה להפחית את כמות הקלוריות הממוצעת בכ 35%, לא היה צורך בשום המלצה אחרת ואם נמנעים מהמלצה על הפחתת כמות הקלוריות הרי שכל המלצה אחרת היא משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסבך את העניינים עוד קצת אפשר להכניס לוויכוח גם את החשיבות של פעילות גופנית לבריאות. יש מחלות שלפעילות גופנית יש השפעה מובהקת על השכיחות שלהן בטווחי משקל מסויימים. ההשפעה הזאת יכולה להיות יותר גדולה משל המשקל. לדוגמה, במקרה של סוכרת מבוגרים, אדם עם עודף משקל קל, שמבצע פעילות גופנית בעצימות בינונית (הליכה, שחיה) בהקף של 40-60 דקות, 3-4 פעמים בשבוע, באופן קבוע, יש לו סיכוי נמוך יותר לחטוף סוכרת מבוגרים לעומת אדם בעל משקל תקין, רזה יותר, שלא מבצע פעילות גופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להשוות מלפפון לגזר (איך נראים הסיכויים אם שניהם מתאמנים או שניהם לא מתאמנים?), אבל ההמלצות הפשוטות שלי כוללות גם פעילות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לא לבלבל משקל עם צריכת קלוריות. אדם יכול להיות שמן, ולאכול מעט מאוד, או רזה ולאכול יותר מדי. הפחתת צריכת הקלוריות ב~30% מורידה מאוד את הסיכון לסכרת, בלי קשר לפעילות גופנית. אני לא מכיר מחקר שמשווה פעילות גופנית נטו מול הפחתה קלורית נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי הורדה של 30 אחוז ביחס למה. נניח שאני צורך 30 אחוז פחות מהממוצע, האם אני עדיין צריך להוריד ב- 30 אחוז? (וחוזר חלילה?) אני מניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים הורידו את הכמות ב30% לעומת מה שהעכברים אכלו כשלא היתה הגבלה1. היות ולרוב העכברים לא היתה אמא פולניה שאמרה להם שצריך לסיים את הכל מהצלחת, אני חושב שאפשר להוריד 30% מהצריכה היומית הממולצת. למען הסר הספק, להוריד 30% ואחרי זה עוד 30%, ללא ספק יפגע בבריאות ולא יעזור לה. כך גם לגבי דיאטה לא מאוזנת מבחינת ויטמינים ומינרלים. 1 ואחרי זה מול עכברים שהאכילו אותם מספיק כדי שלא ישמינו, אבל לא כמה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד! האם אתה יודע אם נבדקה ההשפעה של ההפחתה הקלורית על ההתנהגות ועל היכולות הפיזיות והקוגניטיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצו לבדוק, אבל ביום האחרון הסוס מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים זה עוזר לשפר יכולת קוגניטיבית בגיל מאוחר, כנראה גם בבני אדם. לגבי השאר אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם ניתקלתי הקשר בין פעילות גופנית לבין בעיות בריאות הוכח כקורלציוני בלבד. דהיינו אין הוכחה לסיבתיות. במילים יותר מפורשות: אנשים עם בעיות בריאות סמויות נוטים לצמצם את הפעילות הגופנית שלהם בשל הרגשת אי נוחות גדולה המתלווה לפעילות הגופנית, בסופו של דבר בעיות הבריאות הסמויות יהפכו לגלויות דהיינו חלק גדול מהם יחלו בגללן. רוב בעיות הבריאות על רקע חילוף חומרים, כגון השמנה ותוצאותיה, הן משום שאוכלים כמות שעודפת בהרבה על הצורך הגופני , או שאוכלים אוכל מזיק, או שלא אוכלים מספיק אוכל מועיל. לאדם רגיל מספיקה פעילות גופנית מתונה אם אין לו שום צורך רצוני ליותר פעילות. זה רק כדי להמצא בצד הבטוח, דהיינו לקייים פעילות פיסית מתונה אם היא מועילה לו מבחינה בריאותית, אפילו אם לא התגלה עד היום (במלואו) המנגנון הגופני שמסביר כיצד הפעילות הפיסית המתונה מועילה לו. מנסינוי האישי, הליכה יומית של פחות משעה ביום מסדירה את בעיות העיכול שלי, מן הסתם זה טוב לבריאותי, מעבר לכך לא יודע. לגבי סכרת מבוגרים. לא התעמקתי אבל אני נוטה לקבל הסבר מקובל: הסכרת של מבוגרים נובעת בחברות מערביות מזלילת יתר של פחמימות, מה שגורם עומס גופני עצום על הלבלב. עומס עצום יכול לגרום לשחיקה וזה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין הוכחה לסיבתיות לא אומר שצריך לנעוץ מסמרות ולקבוע, כמו בתגובה לעיל, שאין סיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי במסמרות שום דבר. טענתי רק שאם אין הוכחת סיבתיות מספיקה לא צריך להמליץ על פעילות גופנית מאומצת בתור תרופה מונעת למחלה (טענתי שמספיקה פעילות גופנית מתונה שאינה מכבידה , כל זאת ''ליתר בטחון'' למרות שאין הוכחה מספקת לתועלת, כל זאת מנימוקי מחיר-תועלת של ''השקעת מאמץ קטן עבור תועלת רבה שאולי קיימת''). במסגרת הנימוקים שלי הבאתי כהשערה לא מוכחת לכך שאנשים רבים אינם אוהבים לעשות פעילות פיזית נימרצת זאת זאת לא מעצלנות, מחוסר מודעות או משהו כזה - אלא משום שהפעילות הגופנית המאומצת לא נעימה להם מסיבות גופניות סמויות. זו השערה בלבד לא קביעה במסמרות (אם לזה התכוונת), אני יכול רק להסתמך על נסיוני האישי בכיוון זה אבל לא טוען שזו הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה בתוחלת החיים נובעת מהרבה מאוד תרופות ומתקני-מחליפי שסתומים. בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה בתוחלת החיים נובעת ממישלב של הרבה מאוד סיבות, ובודאי שמתוכן ההתקדמות ברפואה היא סיבה חשובה ומרכזית - שאולי מראה לנו שחשיבות התזונה והבחירה בשיטת תזונה כזו או אחרת הן דווקא לא במקום מרכזי. ה"בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים", זאת שוב השערה שלך, כמו שכבר הערתי לך בתגובה 631877. אתה צריך ללמוד להבדיל בין השערות לבין ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יודע נכון. שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה?!? מחצית מהאוכל שלהם מורכב מתאנים? מאיפה הבאת את המספרים האלו? שימפנזים יאכלו בשר כל יום שהם ימצאו, וביצים, וכל אוכל זמין אחר. ונניח לרגע (קל שבקלים ולא יותר) שאתה צודק לגבי שימפנזים. אז מה זה אומר? אתה שימפנזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי שבני אדם הם פרימטים ויש הבדל גנטי לא גדול בינינו לשימפנזים או שאתה מאמין שהעולם נברא לפני 5800 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בין ההגדרות הללו (פרימטים + הבדל גנטי "לא גדול") לבין "אנחנו בדיוק כמוהם וצריכים לאכול בדיוק כמוהם" - יש תהום עצומה בגודלה. פרימטים גם אוכלים חרקים - והרבה מאד מהם. אתה אוכל חרקים? איך אתה משלים את החומרים התזונתיים שקיימים בחרקים, וחסרים לך בגלל חוסר אכילתם? באחד המאמרים שקראתי ב-Oikos דובר על הדיאטה של פרימטים גדולי גוף, שהיא מורכבת מפירות ועלים במקום דיאטת חרקים של פרימטים קטני גוף. אז מה המסקנה? שאם אוכלים פירות ועלים, הגוף מתחפתח ואתה נהיה גדול יותר? ממש לא! כשאתה קורא את כ-ל המאמר, אתה מבין שזה לא בגלל שפירות ועלים יותר מזינים מחרקים (להיפך - חרקים יותר מזינים) - אלא שקשה יותר למצוא כמויות של חרקים שיזינו מסת גוף גדולה יותר, ושכשיש לך מסת גוף גדולה יותר, אתה יכול להשקיע יותר בפירוק הרעלים באכילת מזון פחות בריא (משהו שפרימטים קטני גוף לא יכולים לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אכילת חרקים מעניין לגלות שדווקא רתיעה מאכילת חרקים היא עניין יהודי-נוצרי-מוסלמי והרתיעה לא קיימת בתרבויות-חברות אחרות כך שרוב הזמן בני אדם כן אכלו חרקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מאכל פופולארי במקסיקו - רימות נמלים - מכיל 40 אחוז חלבון ו 30 אחוז שומן מן החי. ממש מזון בריאות לשיטתך! בכל מקרה, כרגיל, אחרי שנתפסת בקשקשתך אתה מנסה להסיט את הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |