בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/01/14 5:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ליבוביץ' לא המציא את הגלגל, לפחות לא במקרה הזה, משנה פילוסופית ארוכה ומסועפת של מאות השנים האחרונות (כנראה מעל לאלף, כולל הרמב"ם למשל) דנה במה זה אומר אלהים, איזה משמעויות יש לזה, איזה משמעויות (אונטולוגיות, אפיסטמולוגיות, אחרות) יכולות בכלל להיות לזה, וכן הלאה וכן הלאה. וכולם השתמשו בדיוק באותו מונח שבו השתמש ישעיהו קשישא, שכזכור, פילוסופיה היתה חלק ניכר מהמורשת שלו. אז אתה רשאי לדרוש מכל אלה לעזוב את אלהים כי אלהים זה אלהים (== זה אלהים של דב אנשלביץ'), אבל אני מקווה שתסכים איתי שזאת דרישה קצת מופרכת. הגיל עושה חלק מההבדל, כי ילדים מאמינים בסנטה קלאוס ומבוגרים לא, למשל. וילדים אולי חושבים שאלוהים הוא איזה זקן חביב עם זקן לבן1 שמילולית נמצא בשמיים ומסתכל עליהם, אבל אני נותן מספיק קרדיט אפילו למי שנותר מאמין בבגרותו, שהוא לא באמת חושב שיש שם איש עם זקן לבן. ושהאיש הזה יכה בו במכת ברק אם הוא ינסע עם האוטו בשבת. ובאשר להבנתי, המעט שניתן אולי לומר בברור הוא שמה שהבנתי זה שלא הבנתי: שום תכונה שילדים לומדים על אלהים - זקן לבן, שיחות עם אנשים, צורך בזבחים, הקרבת ילדים, בחירה של עם סגולה, עשיית טוב, ושאר ירקות - איננה נכונה, כולן קשקוש אחד גדול. אפילו בלי לדון בקיומה או לא של ישות יוצרת חובקת עולם, אין לי ספק שכל התכונות האלה אין להם ולא כלום עם יישות שכזו. אלא כמובן אם נגדיר זאת כאגדה חביבה, ואז התכונות האלה נכונות כמו שהתכונות של גאנדלף נכונות. בניגוד אגב לתכונות של הגלידה - לבנה (או חומה), מתוקה, קרה, ונמסה בפה. כל אלה לא השתנו כזרת מאז ימי הגן. 1 די דומה לסנטה, רק בלי הבגדים האדומים בצבעים של קוקה קולה. טפלות האמונה היא בעיני המאמין כמובן, אף יותר משהיופי הוא בעיני המתבונן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אבהיר רק פרט אחד. כשאמרתי ''עזוב את אלוהים'' התכוונתי למילה ''אלוהים'', כי כפי שאמרתי מי שהגה ויצר את המילה הזאת התכוון למשהו שליבוביץ אומר שהוא לא נכון. אני גם חושב שהאחיזה במילה ''אלוהים'' יש בה חוסר הוגנות, כי יש כאן ניצול פסיכולוגי של ההתפעמות של המאמינים שנוצרה דווקא בגלל התכונות שליבוביץ אומר שאינם. מי שלא שמע מימיו על אלוהים ולא מכיר את המילה הזאת, לא יבין שום דבר ממה שאומר ליבוביץ או שלפחות זה לא ייעשה עליו שום רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הובן, אני אומר שוב שמאות פילוסופים השתמשו ומשתמשים באותה מילה, למה אתה נטפל דווקא לליבוביץ'? זה כמו להאשים פיזיקאי שהוא משתמש במילה 'אנרגיה' באופן שלא מובן לילד בן ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה ששפינוזה השתמש במונח אלוהים רק כי חשש שיומת באשמת כפירה אם לא יעשה כך, אם היה בן תקופתנו היה כנראה מתעלם מהמילה אלוהים והיה נחשב כאתאיסט לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנתאיזם ואתאיזם אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לכן שם עצמו כפנתאיסט (שמאמין באלוהות, אפילו שמוגבלת ומחויבת למגבלותיה) ולא כאתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר. אני מתקשה להבין לאשורם אפילו את הדברים ששפינוזה כן כתב, קל וחומר שאינני מתיימר להבין במה שלא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא לא קל לקריאה , אבל אפשר מהסרט ''אושר ללא גבול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת נכתבה בבדיחות דעת, אבל אז נזכרתי ממש, חיפשתי ומצאתי את הסרט לצפיה ישירה, אחד הסרטים הישראליים הטובים לדעתי, ממליץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר . . .", כלומר טענתי בדבר שמוש בלתי נאות במילה שפרושה כבר נקבע ע"י יוצרה, מכוונת לכל אחד שחוטא בכך. את המשפט השני לא הבנתי, כלומר לא הבנתי את הקשר. ולבסוף, אני חוזר ושואל פעם שלישית, איך הבנת את המושג אלוהים בילדותך ואיך אתה מבין אותו היום. לא אכפת לי שתצטט את ליבוביץ או איזה פילוסוף ותאמר שכך גם אתה מבין, אבל ענה. את ליבוביץ, אגב, לא שמעתי מעולם מסביר את המושג "אלוהים". תמיד זה בא ביחד עם מילים אחרות "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים", שהם פשוט מושגים נרדפים ל"קבלת עול מצוות" בגלל החלטה פנימית, ולא צריך לשם כך שום אלוהים מבחוץ. לו חי היום וענה על שאלות היו לי שאלות רבות לשאול אותו ולא רק אותה שאלה יחידה ש"הטבתי לשאול" לפני כמה עשרות שנים. אחת השאלות שהייתי שואל אותו הייתה "מה זה אלוהים ?". אני בטוח שהוא היה אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כזאת. אבל, כשהוא משתמש במילה "אלוהים", כמו בשתי הדוגמאות הנ"ל, הוא מנצל את זה שאנחנו כבר יודעים מה זה אלוהים ודווקא מתאים לו שאנחנו יודעים דברים שהוא לא מסכים להם. כי למישהו שלא שמע מעולם על אלהים ולא מכיר את המילה הזאת הוא לא היה יכול לומר "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים" כי זה היה על פניו בלתי מובן, והוא היה נשאל מה זה אלוהים מבלי שתהיה לו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להבנה שלי עניתי בתגובה מעליך. בילדותי הבנתי אותו כנראה בדומה לתיאורים שלך, אבל היום ברור לי שזה מושג מאד קשה להגדרה, אולי דווקא בגלל שהעולם גדול ורחב1 וכל אחד (טוב, לא אישית, אבל כל אמונה/תת-אמונה/כיתה/אסכולה פילוסופית) מגדיר אותו אחרת, ולכן המושג כשלעצמו מאד בעייתי לדיון. האמת שהיום כל התיאור של השגחה אישית נשמע לי בעצמו כתמונה מאד ילדותית. וכבר אמרתי שמקריאת התנ"ך כפשוטו עולה דמות דווקא מאד ספציפית וממוקדת ורבת איפיונים של אלהים2, רק שנראה שאף אחד לא באמת מתייחס אליו בצורה הזאת הספציפית, מהפילוסופים ועד הדתיים למיניהם. 1 גדול ורחב בארבעה ממדים - לא רק שבמקומות שונים אלהים מוגדר אחרת, אלא גם בזמנים שונים, ומישהו פה כבר כתב על השינויים הגדולים אפילו בתוך היהדות באלפי השנים האחרונות 2 שאולי קרובה למדי להבנה שלי כילד של המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר שבמילים 'השגחה אישית' קלעת לעניין. אלוהים מגן הילדים, לפחות זה המוכר לי, הוא כזה שרואה אותך תמיד, גם כשאתה מחרבן. גם הרבה מאמינים מבוגרים רואים אותו ככה. נוכח בכל רגע ובכל אספקט, חלקם בהתפעמות דתית בלתי פוסקת או פוסקת, וחלקם בהחלטה 'רציונלית' יוקדת כמו ליבוביצ'. גם זו חלק מהחוויה הדתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו האלהים של לייבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? אני רוצה להדגיש שלא דיברתי על אלוהים גומל, או מעניש או חורץ גורלות, אלא על אלוהים "צופה" ו-"נוכח". מובן שהאלוהים של לייבוביץ' הוא לא האלוהים של גן חובה אבל למיטב הבנתי הדלה, ע"פ לייבוביץ' הבחירה בקיום מצוות, קלות כחמורות, היא הדרך (היהודית) לשמור על קשר (חד כיווני) עם האל הטרנסצדנטלי הזה, שלעולם לא מתקשר בחזרה. אלוהים נשגב מבינתנו, אך ההכרה בקיומו כנשגב מבינתנו איננה נשגבת מבינתנו, והדרך היחידה לחדד את ההכרה הזו (כיהודי) היא למלא מצוות ומסורות, שאולי לא נכתבו אישית בידי א' אבל הן מספקות רמה מסוימת של "נוכחות" אלוהית בחיי המאמין. אם ניתן לעשות דבר כלשהו בשלושים דרכים שונות, והאדם המאמין נדרש לעשות את הדבר באחת הדרכים בלבד ובקצה שורת ההצדקות לדרישה יושבת התשובה "כי אלוהים", ביצוע הדבר בדרך המסוימת הנ"ל מהווה תזכורת ש... "אלוהים". תזכורת שע"פ לייבוביץ' יש לה ערך אנושי. לייבוביץ' בוחר בנוכחות התמידית הזו של תזכורת אנושית לקיומו של הנשגב, ומצהיר עליה כקשר היחיד האפשרי עם הנשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לאו דוקא לשיניו של האלוה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על אלוהים שנמצא אתך גם כשאתה מחרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שגם לייבוביץ התכוון לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שכדאי להעמיק עוד בענין בית-השימוש, אבל אם לומר זאת בכל זאת, התייחסתי לאלוהים שליבוביץ' מרגיש במקלחת. אני אישית סבור שהוא היה מאמין גדול באלוהים ברמה האישית, עליה אגב הוא לא מרבה כלל לדבר, הוא לא דן בחוויה הדתית האישית שלו לעולם, רק במתודיקה. והמתודיקה שלו גם היא מאוד דתית כמובן, במובן של והגית בה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן עניין של חוויה והרגשה, מדוע טוען ליבוביץ בתוקף שאינו מבין את המושג אמונה באלוהים ללא קיום מצוות ? נניח שאני חש תחושה דומה ללא קשר לקיום מצוות ואני קורא לכך אמונה באלוהים. מה לא מובן כאן ובכל זאת מובן שם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ענין של מתודיקה דתית. כמו שהמדיטציה לנזיר הזן כך ההגית-בה ליהודי. יתכן בהחלט שאתה חש באל אחר. (יש כדורים בשביל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ענית תשובה של ממש, וגם הבדיחה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתחלת לחלק ציונים אענה לך כאיוולתך: קראתי שוב את המאמר המקורי והבנתי שמה שחסר לך לאורך כל הדרך זה רקע ביהדות. לנתח את משנתו של ליבוביץ' מבלי שלמדת רמב"ם זה כמו לנתח את משנתו של בגין מבלי שקראת מימיך דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. האמת, גרוע יותר, אבל זו ההשוואה הכי קרובה שמצאתי. לכן הפרשנות שלך מנקודת מבט של יהודי חילוני את הדברים שליבוביץ' אומר מתעלמת מכל הרקע הדתי שליבוביץ' נשען עליו כשהוא אומר את הדברים. אתה מבין את המושג אלוהים באופן מסוים אבל מתעלם מאלף שנה של ספרות תורנית שמסבירה אותו אחרת. אז נכון, ליבוביץ' לא מאמין במה שאתה קורא אלוהים. בשביל זה לכתוב מאמר? ציפיתי מעורכי האייל שיבררו את המאמרים כך שהם נכתבים על ידי אנשים עם רקע בנושא שהם כותבים עליו, ולכן שגיתי בהבנת המאמר שלך במקור. עכשיו אני רואה שלאורך התגובות למאמר שלך המגיבים מנסים להסביר לך את ליבוביץ' אבל חסר לך הרקע להבין. הצרה היא שכמעט כל ארון הספרים היהודי נכתב על ידי ועבור אנשים מאמינים, ואז כשמגיע ליבוביץ' שמדבר אל ועם יהודים חילונים חסר להם די הרבה רקע שהוא משתמש בו אפילו בלא מדעת. הוא מצטט את מורה נבוכים, שהוא הספר הפילוסופי של הרמב"ם, אבל ברקע נמצאת אצלו משנה תורה. אני מציע שתקרא את כל החוברת "אמונתו של הרמב"ם" של ליבוביץ' שנמצאת ברשת ומשם תוכל להמשיך עם הקושיות שלך לפורומים היעודיים שדנים בליבוביץ' וברמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חילקתי לך ציונים, ולמרות שהחלטת להשיב לי "כאיוולתי" לא אחלק לך כאלה גם עתה, ואשתדל להתמקד בעניין. אוסף המאמרים שנקרא "אמונתו של הרמבם" אינו חדש לי, ונתקלתי בו כבר קודם כשחיפשתי הסבר לביטוי "מצוי אמת" וכבר היו בינינו חילופי דברים לפני חודשים רבים, כשאמרתי בפתיל שנתתי לו את הכותרת "מצוי אמת", שאיני מסוגל להבין את המושג הזה, ואתה ניסת להסביר, ואני עדיין איני מבין, כי כשאומרים על משהו שהוא אמת מצביעים על "משהו", כך שאתה יכול לשפוט אם זה אכן אמת, אבל להגדיר משהו כאמת מבלי לומר עליו שום דבר נוסף נשגב מבינתי. מאחר ששלחת אותי שוב לאותו קובץ מאמרים ניסיתי (לאחר שהתפניתי מעיסוקים אחרים שהיו לי לאחרונה) למצוא שם דברים רלוונטיים לויכוח על דעותיהם של ליבוביץ ושל הרמב"ם בקשר לקדמות העולם או חידושו. בתגובה 626993 הכרתי בכך שהרמב"ם מעדיף את גירסת חידוש העולם, ותמהתי על כך שליבוביץ לא מדגיש עובדה זו וניכר שהוא מעדיף בעיקר ממה שהוא קורא "סיבות אמוניות" את גירסת קדמות העולם כפי שמסתבר מהציטוט שהבאתי מהספר של ששר, כשלמאמינים בחידוש העולם הוא קורא: "תמימים". לתמיהה הזאת מצאתי הסבר בפרק 6 באוסף המאמרים: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." יש כאן תשובה ממוקדת לתמיהה שלי, ואכן כאן ליבוביץ לא מסתיר את העובדה שבחירתו של הרמבם מבין הגרסאות היא דווקא גרסת חידוש העולם. אך כפי שמסביר ליבוביץ, הרמב"מ אמנם בוחר בגרסת חידוש העולם, אבל הסיבה אינה משום שבכך הוא מאמין, אלא כפי שהדגשתי בציטוט למעלה, סיבה שאולי אינה עניינית לויכוח. עוד ראוי לציין שבפרק מובאים דברים של הרמבם שבהם הוא מתווכח עם שיטת ה"כלאם" המוסלמית שבה חידוש העולם הוא עניין מרכזי וממנו נובעת האמונה, עוד משהו שמראה שאכן כלל לא בטוח שהרמב"מ מאמין בחידוש העולם, כלומר בבריאת העולם ע"י אלוהים ברגע מסויים. וליבוביץ מראה שוב ושוב, גם בסרט, וגם בספר של ששר, וגם כאן (כשהדברים מיוחסים לרמבם), שעניין בריאת העולם הוא בעייתי מבחינה תיאולוגית והוא מעדיף לומר ש"אלוהים הוא סיבת העולם", אך לא שיצר את העולם. ולי יש בעיית הבנה עם ההגדרה הזאת איני מבין מה זאת אומרת "סיבת העולם" ללא שתהיה בריאה. אבל טוב. אני גרוע מ"חלוש אמונה". איני מאמין כלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ יש מהלך קבוע של נטילת מושגים וביטויים מן המסורת הפילוסופית והדתית והגדרתם מחדש באופן אשר שומר באופן חלקי על מובנם והקשריהם המסורתיים, אך במקביל משנה משהו בהנחות היסוד שבבסיסן, מה שלעתים יוצק לתוכם משמעות סינקרטית, לפעמים חדשה ומפתיעה. ליבוביץ מקבל את המושג "השגחה פרטית", אבל מגדיר אותו כמהלך של האדם היהודי הדתי הבוחר לקיים תורה ומצוות ובכך מחליט באופן פרטי לחלוטין לעבוד את האלוהים, דבר שהוא זהה מבחינתו לבחירה להאמין באלוהים. כאמור זו בחירה הנופלת באופן פרטי על כל יהודי ויהודי וזהו האופן בו מתקיים יחס ההשגחה הפרטית שבין אדם לאלוהיו. הגדרה זו גם מאפשרת את היחס החד סטרי שבין אדם לאלוהיו המתחייב מכך שהאלוהים היהודי-מונותאיסטי חייב להיות מחוץ לעולם ולא חלק ממנו. אני חייב להודות שההגדרה כאן פחות "יפה" ומשכנעת מן ההגדרה הליבוביציאנית למושג המשלים של "השגחה כללית". ע"פ ליבוביץ מושג ה"השגחה הכללית" ביהדות יונק את מובנו ממטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג". העולם הפיזי שלנו הוא רק השתקפות אחת של האלוהות. (זה לא פנתאיזם: "העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם"). לכן ההשגחה הכללית של בורא העולם מתבטאת בכך שהעולם כמנהגו נוהג ולא באמצעות ניסים המהוים חריגה ממנהג העולם. מי שמצפה כי בעבור עבודת האלוהים שלו, אלוהים "יחריג" את מנהג העולם עבורו, הוא זה הכופר בהשגחה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לעניין הגלידה: אני מניח שקפה לא אהבת בגיל הגן. אני משער שגם העדפת הגלידות משתנה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק כאן דיברנו על הבנת/הגדרת המושג ולא ההעדפות האישיות שלי. לא לחינם לא כתבתי שם 'טעימה' כחלק מתכונות הגלידה. (ובעצם אתה רק מחזק את הטענה שלי באשר להתפתחות והשינוי בין הגן לבגרות, אז למה אני מתוכח בכלל? :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שיש לי משהו לומר בקשר לזקן הלבן. הזקן הלבן הוא אגדה ושום גננת לא למדה את הילדים שלאלוהים יש זקן לבן. הקשקוש הזה נובע מכך שישנם טוענים, כמו אריק, שאלוהים הוא "מצוי ראשון", כלומר הדבר הראשון שנמצא, וזה מוביל לכך שהוא רב שנים, כלומר זקן. אבל זקן לבן ? איני חושב שיש איזה ילד שמתאר כך את אלוהים, ואם יש, זו טעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הוא מצויר על תקרת הקפלה הסיסטינית, ואני מניח שבעוד עשרות או מאות יצירות אמנות אחרות ידועות שעוסקות בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. אלוהים דומיין על ידי מיליארדים, ולפחות במערב הנוצרי, דמותו הייתה פחות ''אפולו'' (קרי צעיר, שרירי וחלק), ויותר ''זאוס'' (מבוגר, מזוקן, יושב על ענן). לפעמים הוא גם ''בת קול'' (כלומר ענן מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח זקן לבן- דיון 1522 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |